Universo Geocentrico o Eliocentrico nella Bibbia?

VVRL, 28/05/2019 16:46:

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Cieli vuoti come quando per esempio non c'è la luna di notte. Mi sembra banale.

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Infatti è troppo banale: un conto è guardare come un bambino il cielo e non vedere la luna. Un altro è essere un ingegnere e fare affermazioni come la tua, magari poi sostenendo che è stata creata al quarto giorno.

Simon

VVRL, 28/05/2019 16:58:

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Quindi se io dico che ho comprato la casa, significa che dentro ci trovo i mobili, ma che quando sono entrato non li vedevo?
Si può sapere perché un cielo non può essere vuoto, dove con questo termine intendo dire che non c'è il sole, la luna e le stelle?

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Semplicemente perchè non ha alcun senso.
Oppure il senso lo dovresti spiegare tu, magari senza fare illustrazioni come quella del bambino che guarda a naso in su e non vede la luna, dunque la luna non c'è...

Simon

Caro VVRL,

Io non ho invece ancora capito perché parli del cielo vuoto, di cui non legge da nessuna parte, e non ci spieghi dove le Scritture dichiarerebbero il geocentrismo. Forse confondi la Bibbia con Tolomeo e Aristotele...

Shalom

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Quindi se io dico che ho comprato la casa, significa che dentro ci trovo i mobili, ma che quando sono entrato non li vedevo?

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Se compri una casa ammobiliata finché non apri le imposte non li vedi. Se poi qualcuno ti dice che in quella casa è andato letto, ha cucinato e si è guardato la TV steso sul divano se sei mediamente intelligente capisci che i mobili c'erano anche prima che tu facessi luce aprendo le imposte.

Ma questo, a parte con il tuo orgoglio personale, non vedo come possa provare il geocentrismo di cui non trovo tracce nella Bibbia... hai passi che possano provarlo? Dio sia riconoscito verace, e VVRL?

Shalom

barnabino, 28/05/2019 20:38:

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...

Ma questo, a parte con il tuo orgoglio personale, non vedo come possa provare il geocentrismo di cui non trovo tracce nella Bibbia... hai passi che possano provarlo? Dio sia riconoscito verace, e VVRL?

Shalom

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Da quante pagine stiamo chiedendo al solito VVRL i passi biblici che farebbero pensare al "geocentrismo" e continuiamo solo a leggere esempi bambineschi e ilari, nel tentativo di cambiare discorso?

Simon

VVRL, 28/05/2019 19.42:

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Grande Aquila, dunque in un primo momento la terra era buia e poi cominciò a filtrare la luce.
Ma se la terra era sconvolta dalle eruzioni come dice la scienza, la terra non era comunque illuminata dal fuoco della lava che di fatto ricopriva la terra dopo che si era formata?

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la luce che apparve sulla superfice terrestre nel primo giorno era finalizzata a separare la luce dalle tenebre, quindi il Giorno dalla notte, non credo che la luce lavica avrebbe potuto operare una tale distinzione, vero?

VVRL, 28/05/2019 19.42:

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La luce dunque esisteva da subito e quindi le tenebre in principio non ci potevano essere come non ci poteva essere acqua per le elevate temperature.

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quanto elevate erano le temperature in quella terra tenebrosa, me lo sai quantificare?

Per ciò che concerne la luce, ti ho risposto sopra e non mi pare il caso di ripetere

(SimonLeBon), 27/05/2019 15:49:

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Urca, ogni volta che rispondi mi fai venire altri dubbi.
E allora cosa intendeva l'autore biblico "ebreo del tempo" con :

כְּכוֹכְבֵ֣י הַשָּׁמַ֔יִם

Simon

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Devo citare me stesso, perchè il VVRL fa il finto tonto.
Allora, abbiamo trovato il senso di quest'espressione ebraica?

Simon

VVRL, 28/05/2019 19.42:

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Grande Aquila, dunque in un primo momento la terra era buia e poi cominciò a filtrare la luce.
Ma se la terra era sconvolta dalle eruzioni come dice la scienza, la terra non era comunque illuminata dal fuoco della lava che di fatto ricopriva la terra dopo che si era formata? La luce dunque esisteva da subito e quindi le tenebre in principio non ci potevano essere come non ci poteva essere acqua per le elevate temperature.😉

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il fuoco emette luce, ma il magma non emette sufficiente luce da poter illuminare la terra, inoltre la terra èra ricoperta dalle acque di conseguenza quale fuoco?...
9 Dio disse: «Le acque che sono sotto il cielo, si raccolgano in un solo luogo e appaia l'asciutto».

i vulcani sotto l'acqua possono rilasciare comunque gas tossici e nubi, ma il magma pesante rimane sul fondale fino al completo spegnimento

barnabino, 28/05/2019 20.01:

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solo quando la Terra da informe e gassosa cominciò a prendere forma. Comunque eruzioni e vapori furono presenti per molto tempo, fino al quarto giorno quando si diradarono definitivamente

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...Gas, eruzioni, vapori, vulcani, cataclismi, ...nubi imperforabili
dalla luce; ...una bella serie di effetti cinematografici.
barnabino, hai più fantasia tu, che non il narratore di Genesi.
Ma dove le leggi queste cose: non c'è il minimo accenno.
In Genesi 1:2 , le uniche cose che si leggono, è che c'erano delle
tenebre, prodotte, o dovute, da non si sa cosa e la superficie era
coperta completamente d'acqua.
Con tutte le eruzioni di cui tu sei a conoscenza, tutta quell'acqua
avrebbe ribollito più di un bagno termale.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Ciao.

mod: cassati interventi polemici verso la moderazione - come da regolamento -

Luciano_59, 29/05/2019 01.40:

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...Gas, eruzioni, vapori, vulcani, cataclismi, ...nubi imperforabili
dalla luce; ...una bella serie di effetti cinematografici.
barnabino, hai più fantasia tu, che non il narratore di Genesi.
Ma dove le leggi queste cose: non c'è il minimo accenno.
In Genesi 1:2 , le uniche cose che si leggono, è che c'erano delle
tenebre, prodotte, o dovute, da non si sa cosa e la superficie era
coperta completamente d'acqua.
Con tutte le eruzioni di cui tu sei a conoscenza, tutta quell'acqua
avrebbe ribollito più di un bagno termale.

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Ciao.

mod: cassati interventi polemici verso la moderazione - come da regolamento -

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Non si legge affatto che la superficie terrestre era completamente coperta d' acqua....inoltre in Genesi 1:2 si legge anche che la terra era informe e vuota

VVRL, 28/05/2019 11.32:

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Siccome il vero modello della Bibbia è quello atropocentrico, di riflesso la terra deve stare al centro dell'universo come la CC ha sostenuto per 1600 anni. Io non ci trovo nulla di sconvolgente.

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Che la Bibbia sia scritta dal punto di vista antropocentrico, non ci sono dubbi. Sono gli uomini che l'hanno scritta sotto ispirazione divina. Anche Dio stesso viene descritto in maniera antropocentrica. Ma non vuol dire che sia simile all'uomo.

Detto questo. Se si arriva alla conclusione che la Terra non può che stare al centro dell'universo perché la Bibbia è scritta dal punto di vista antropocentrico. Si sbaglia di grosso.

Stessa cosa è per il luminari. Siccome la Bibbia è scritta dal punto di vista antropocentrico. Sono diventati visibili, all'uomo, solo dopo che la coltre di nubi che copriva la Terra (distesa delle acque di sopra), si sono diradate. Ma i luminari esistevano già da molto tempo. Non sono stati creati in quel momento. Mi sembra ragionevole il discorso. Discorso che è stato trattato in numerosi thread. Ma per molti è difficile capire questo punto.

Ti quoto barnabino

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Appunto, dunque non esiste alcun geocentrismo, la terra è al centro della narrazione solo perché è la dimora dell'uomo, non perché sia identificata come il centro dell'universo cosmico, non conosco alcun passo in cui la Terra sia posta al centro dei cieli o del cosmo.

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Sul passo che dice che i "luminari" vennero fatti il quarto giorno abbiamo discusso. Ripetere le stesse cose non serve a nulla. Mi pareva di essere stato chiaro, inutile divagare: QUI PARLIAMO DI GEOCENTRISMO e VEDO CHE VVRL NON CITA UN SOLO PASSO CHE DICE CHE LA TERRA ERA CONSIDERATA AL CENTRO DELL'UNIVERSO FISICO O IL SOLE RUOTASSE ATTORNO ALLA TERRA.

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Caro VVRL, non citi un passo biblico che confermi il tuo geocentrismo nella Bibbia. E' solo una tua conclusione personale dovuta all'effettiva esistenza dell'antropocentrismo nella Bibbia.

Ciao
anto_netti

Luciano_59, 29/05/2019 01.40:

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...Gas, eruzioni, vapori, vulcani, cataclismi, ...nubi imperforabili
dalla luce; ...una bella serie di effetti cinematografici.
barnabino, hai più fantasia tu, che non il narratore di Genesi.
Ma dove le leggi queste cose: non c'è il minimo accenno.
In Genesi 1:2 , le uniche cose che si leggono, è che c'erano delle
tenebre, prodotte, o dovute, da non si sa cosa e la superficie era
coperta completamente d'acqua.
Con tutte le eruzioni di cui tu sei a conoscenza, tutta quell'acqua
avrebbe ribollito più di un bagno termale.

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Ciao.

mod: cassati interventi polemici verso la moderazione - come da regolamento -

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Purtroppo quella è la storia reale della terra e non si è inventato niente ,
se Aristotele è stato seguito erroneamente x 2000 anni
adesso perchè non dobbiamo comparare la moderna scienza cosmologica con la bibbia ?

Angelo Serafino53, 29/05/2019 09:29:

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Purtroppo quella è la storia reale della terra e non si è inventato niente ,
se Aristotele è stato seguito erroneamente x 2000 anni
adesso perchè non dobbiamo comparare la moderna scienza cosmologica con la bibbia ?

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E' tutto lecito, se fatto con ragionevolezza.
Qui mi pare pero' che si cerchi di arrampicarsi sugli specchi, pur di non leggere quello che è scritto.

L'argomento è "Universo geocentrico o eliocentrico nella Bibbia" e stiamo aspettando di leggere questi passi a favore o contro l'una o l'altra teoria.

Simon

anto_netti, 29/05/2019 09.17:

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Che la Bibbia sia scritta dal punto di vista antropocentrico, non ci sono dubbi. Sono gli uomini che l'hanno scritta sotto ispirazione divina. Anche Dio stesso viene descritto in maniera antropocentrica. Ma non vuol dire che sia simile all'uomo.

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E quindi perché di riflesso l'agiografo non poteva pensare che anche la terra fosse al centro dell'universo per quelle che erano le conoscenze scientifiche del tempo?

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Stessa cosa è per il luminari. Siccome la Bibbia è scritta dal punto di vista antropocentrico. Sono diventati visibili, all'uomo, solo dopo che la coltre di nubi che copriva la Terra (distesa delle acque di sopra), si sono diradate. Ma i luminari esistevano già da molto tempo. Non sono stati creati in quel momento. Mi sembra ragionevole il discorso. Discorso che è stato trattato in numerosi thread. Ma per molti è difficile capire questo punto.

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Intanto l'uomo non esisteva quando queste fantomatiche nubi si sono diradate. La cosa buffa è che questa vostra teoria scientifica nasce da un cambio di significato del termine "fare" che lo stesso agiografo in Genesi 2:4 usa con lo stesso significato di "creare". Basta questo uso biblico per dimostrare l'infondatezza di tutta la vostra costruzione.

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Caro VVRL, non citi un passo biblico che confermi il tuo geocentrismo nella Bibbia. E' solo una tua conclusione personale dovuta all'effettiva esistenza dell'antropocentrismo nella Bibbia.

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A parte il fatto che siete voi per primi a non citare un solo passo biblico che propende per l'eliocentrismo, ti rammento che tutte le mie argomentazioni più convincenti sono state censurate.

Per il resto NON CITI UN SOLO PASSO CHE DICA ESPLICITAMENTE CHE LA TERRA E' AL CENTRO DELL'UNIVERSO O IL SOLE RUOTI ATTORNO ALLA TERRA. Se la Bibbia afferma il geocentrismo, per di più aristotelico prevenendo il filosofo di secoli, dovresti trovare passi poù espliciti delle tue deduzioni su quel "fermati o sole" che neppure Galileo, pensa un po', considerava una prova del geocentrismo tolemaico!

Shalom

Angelo Serafino53, 29/05/2019 09.29:

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Purtroppo quella è la storia reale della terra e non si è inventato niente ,
se Aristotele è stato seguito erroneamente x 2000 anni
adesso perchè non dobbiamo comparare la moderna scienza cosmologica con la bibbia ?

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Infatti nessuno mette in dubbio che la verità è quella scientifica, qui il problema è solo la vostra assurda pretesa di voler conciliare il modello aristotelico della Bibbia con la cosmologia moderna. Voi siete convinti che la Bibbia non si possa sbagliare dal punto di vista scientifico (metodo di Galileo) e quindi siete pronti a leggere bianco dove la Bibbia riporta nero.

Caro VVRL,

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E quindi perché di riflesso l'agiografo non poteva pensare che anche la terra fosse al centro dell'universo per quelle che erano le conoscenze scientifiche del tempo?

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Banalmente perché non lo dice, per altro che la Terra fosse al centro dell'universo è idea aristotelica e Aristotele c'entra poco con la Bibbia.

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Intanto l'uomo non esisteva quando queste fantomatiche nubi si sono diradate. La cosa buffa è che questa vostra teoria scientifica nasce da un cambio di significato del termine "fare" che lo stesso agiografo in Genesi 2:4 usa con lo stesso significato di "creare". Basta questo uso biblico per dimostrare l'infondatezza di tutta la vostra costruzione

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La Bibbia infatti dice che l'uomo è stato fatto dopo che il Sole divenne evidente nella volta celest e in Genesi 2,4 è comunque usato bara': "Questa è la storia dei cieli e della terra quando furono creati".

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A parte il fatto che siete voi per primi a non citare un solo passo biblico che propende per l'eliocentrismo

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Ma infatti noi non diciamo che la Bibbia è un libro di astronomia, sei tu che sostieni che difenda tesi geocentriche e aristiteliche, noi fin dal principio ti abbiamo detto che la Bibbia banalmente non se ne occupa.

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ti rammento che tutte le mie argomentazioni più convincenti sono state censurate, infatti io ho sempre detto che

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Non sono state censurate ma le abbiamo discusse altrove, una settimana fa con te in una discussione chiusa perché ripetevi le stesse cose, dunque non mi pare il casi che rimetti qui il disco rotto. Ti abbiamo già detto che il raqia' non è il firmamento aristotelico né il raqia' di Genesi 1,6 è lo stesso raqia' di Genesi 1,14. Basta questa banale osservazione per demolire tutta la tua tesi. Comunque apri una nuova discussione su raqia' se non sei convinto.

Shalom

VVRL, 29/05/2019 10:33:

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Rest of the world:

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Caro VVRL, non citi un passo biblico che confermi il tuo geocentrismo nella Bibbia. E' solo una tua conclusione personale dovuta all'effettiva esistenza dell'antropocentrismo nella Bibbia.

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A parte il fatto che siete voi per primi a non citare un solo passo biblico che propende per l'eliocentrismo, ti rammento che tutte le mie argomentazioni più convincenti sono state censurate, infatti io ho sempre detto che:
1) Genesi 1 dice che il sole è stato posto nel firmamento (raquia) che la TNM indica come l'atmosfera terrestre. La scienza esclude categoricamente questa collocazione che nasce dal preconcetto che il sole è solo un piccolo disco che si muove rispetto alla terra come accade per esempio per le nuvole.

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"Firmamento" è un'espressione arcaica, ormai usata solo della "tua" Bibbia.
Qui non stiamo parlando di cosa significa, te l'abbiamo già detto mille volte.

VVRL, 29/05/2019 10:33:

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2) La teoria che sulla terra non arrivasse la luce del sole per un certo periodo è semplicemente infondata dal punto di vista scientifico, dato che in queste condizioni non potrebbe prosperare la flora per le basse temperature che si avrebbero; Genesi invece dice che le piante esistono proprio durante questo oscuramento.

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Sono tue fantasie, infatti Gn 1,4 dice "Poi Dio vide che la luce era buona, e iniziò a separare la luce dalle tenebre."

VVRL, 29/05/2019 10:33:

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3) Biblicamente parlando è il sole che si ferma nell'evento miracoloso descritto, quando invece dovrebbe fermarsi la rotazione terrestre. Poco rilevano le obiezioni del linguaggio corrente che parla del sole che sorge e tramonta, anzi questa è la dimostrazione che fino a qualche secolo fa era appunto il sole che girava attorno alla terra e non viceversa.

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Perchè oggi tu non dice piu' che "il sole sorge e tramonta"?

VVRL, 29/05/2019 10:33:

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4) Le stelle possono cadere sulla terra, cosa ridicola per la scienza moderna.
Tutto questo non basta quindi?

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Mi sa che sei duro di comprendonio.
Ripetiamo da capo: facci un elenco di passi biblici che sosterrebbero le tue affermazioni.

Simon

Caro VVRL,

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Infatti nessuno mette in dubbio che la verità è quella scientifica, qui il problema è solo la vostra assurda pretesa di voler conciliare il modello aristotelico della Bibbia con la cosmologia moderna

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Il punto che ti sfugge è che Aristotele non c'entra nulla con la Bibbia... né per l'ambiente culturale né per quello linguistico né per il periodo storico. Fu la tua chiesa semmai che aveva l'assurda pretesa di conciliare la Bibbia con Aristotele, ma di per sé la Bibbia non è certo aristotelica, per ovvie ragioni.

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Voi siete convinti che la Bibbia non si possa sbagliare dal punto di vista scientifico (metodo di Galileo) e quindi siete pronti a leggere bianco dove la Bibbia riporta nero

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Veramente noi non diciamo questo, noi diciamo che la Bibbia non è un libro di scienza, la Bibbia non contiene alcuna cosmologia e dunque parlare di geocentrismo o eliocentrismo è ozioso perché banalmente la Bibbia non ne parla. Quello che diciamo noi è diverso, quando la Bibbia descrive fatti naturali non dice cose scientificamente scorrette, è diverso. Tu invece parti dal presupposto che la Bibbai sia "aristotelica" non capendo neppure che Aristotele non può aver nulla a che fare con la Genesi, sarebbe come se oggi dicessimo che la Divina Commedia era einsteniana.

Shalom

Aquila-58, 29/05/2019 09.12:

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Non si legge affatto che la superficie terrestre era completamente coperta d' acqua

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Sì, hai ragione; nel secondo versetto non si legge che fosse
completamente coperta d'acqua.
Ma basta un pò di elasticità mentale per capire che invece lo era,
leggendo il versetto 9, dove Dio raccoglie le acque in un solo
luogo, facendo comparire l'asciutto.

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....inoltre in Genesi 1:2 si legge anche che la terra era informe e vuota

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...Informe, perchè non era ancora morfologicamente conformata.
...Vuota, perchè non c'erano ancora piante, animali e ...altro.

Ciao.

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Per il resto NON CITI UN SOLO PASSO CHE DICA ESPLICITAMENTE CHE LA TERRA E' AL CENTRO DELL'UNIVERSO O IL SOLE RUOTI ATTORNO ALLA TERRA. Se la Bibbia afferma il geocentrismo, per di più aristotelico prevenendo il filosofo di secoli, dovresti trovare passi poù espliciti delle tue deduzioni su quel "fermati o sole" che neppure Galileo, pensa un po', considerava una prova del geocentrismo tolemaico!

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E' vero che non ci sono riferimenti espliciti che facciano propendere
per l'eliocentrismo, od il geocentrismo: ma è pur vero che i versetti
di Giosuè 10: 12,13 sono chiari. Se Giosuè chiede che il Sole e la
Luna restino fermi, è pacifico che, al tempo, la credenza era che
fossero il Sole e la Luna a muoversi rispetto alla Terra. Tanto è
vero che questa convinzione si è poi protratta per millenni. Quindi,
dire che, per gli Ebrei del tempo, il Sole ruotasse attorno alla
Terra, è sicuramente più che una deduzione.
(...E questo suona un pò strano per un testo ispirato da Dio, dove è
Lui stesso a definire le rispettive posizioni).

Ciao.

Caro Luciano,

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...Informe, perchè non era ancora morfologicamente conformata.
...Vuota, perchè non c'erano ancora piante, animali e ...altro.

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Oppure vuota e informe perché in origine la Terra non era che una massa di materia fusa e gassosa che via via andò a solidificarsi. Se a questa immagine poetica volessimo trovare una spiegazione scientifica (e specifico volessimo, perché non era intenzione dell'autore) potremmo dire che inizialmente la Terra era solo un agglomerato di roccia, metalli, gas ed elementi radioattivi in uno stato di fusione e quando l'acqua si accumulò raffreddò la parte esterna del futuro pianeta formando così una crosta.

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ma è pur vero che i versetti di Giosuè 10: 12,13 sono chiari. Se Giosuè chiede che il Sole e la Luna restino fermi, è pacifico che, al tempo, la credenza era che fossero il Sole e la Luna a muoversi rispetto alla Terra

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Capisci che dire che la Bibbia propone il geocentrismo basandosi solo su quella frase detta in un contesto colloquiale è piuttosto risibile, ha lo stesso valore di chi oggi dice che il sole sorge o tramonta. Circa la convinzione che fossero il Sole e la Luna a muoversi io nella Bibbia non la vedo... comunque la Luna si muove attorno alla terra, ma dove è detto nella Bibbia che il Sole o i cieli si muovono, come sosteneva Aristotele?

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Quindi, dire che, per gli Ebrei del tempo, il Sole ruotasse attorno alla Terra, è sicuramente più che una deduzione

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Una deduzione che però non ha nessun riscontro nel testo. Qui non parliamo di quello che credevano gli ebrei nel corso dei secoli (gli ebrei erano anche diventati apostati e magari credevano anche che le stelle fossero deità) ma quello che afferma la Bibbia.

Shalom