 07/02/2022 10:01 |
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(SimonLeBon), 07/02/2022 08:09:
Il problema è che מֵ֭עוֹלָם non vuol dire affatto "dall'eternià", ma "da un tempo indeterminato".
L'espressione si ritrova identica in molto altri passi, che il VVRL ovviamente ignora, ad esempio in:
Gen 6,4 dove si parla dei Nefilim, che secondo il VVRL sicuramente esistevano "dal'eternità". Magari erano fratelli gemelli della sapienza? Beata ignoranza...
Simon
Sei mitico Simon, in Genesi 6:4 non vedo nessun " tempo indeterminato":
n quei giorni, e anche successivamente, sulla terra c’erano i nefilìm.* Durante quel periodo i figli del vero Dio avevano rapporti sessuali con le figlie degli uomini, le quali partorirono loro dei figli. Questi furono i potenti dell’antichità, gli uomini famosi.
Come mai in 1 Cronache 29:10 viene usato "mê·‘ō·w·lām" per indicare l'eternità?
Prima di sparare a zero, controlla la veridicità di quello che posti.
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| 07/02/2022 10:31 |
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g68g, 07/02/2022 08:47:
E dunque, perchè di Fatto vuoi annullare le scritture che recitano che, tutte le cose create sono state fatte per mezzo del Figlio , e che senza di LUI Nulla è stato fatto ?
Non c'è da annullare un bel niente: se la scrittura "recita" che tutte le cose sono state create PER MEZZO di lui, significa che Gesù è un mezzo o un tramite attarverso il quale TUTTE le cose son create, ma non dice assolutamente che è il Creatore.
Se il muratore usa un martello pneumatico per demolire il muro e/o una cazzuola per murare, la causa prima è il muratore o lo strumento?
Se un artista usa un pennello per creare la sua opera d'arte, il creatore dell'opera è l'artista o il pennello?
Ora questo Fatto inconfutabile ,dimostra il Suo essere eterno, che demolisce ogni vana argomentazione ed ogni interpretazioni di altri passi per cercare di confutare l'inconfutabile.
Leggiamo infatti: Eb. 13, 8 Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi e in eterno.
Mi dispiace per te Gigi, ma il passo di Ebrei che hai citato non demolisce proprio nulla perché nulla dice rispetto alla sua generazione/creazione, che è l'argomento del topic.
Paolo spiega che la volontà del Cristo non cambia nel tempo, al contrasto dei "vari e strani insegnamenti" citati a confronto nel verso successivo (9) e che possono sviare.
La volontà di Gesù invece:
- è quella di ieri, quando ha collaborato con Dio per creare l'uomo nel progetto originale (Genesi 1:26; Colossesi 1:16);
- è rimasta la stessa volontà anche oggi, quando è venuto sulla terra per lasciare un modello restando sempre sottomesso al Padre (Filippesi 2:8);
- la volontà di Gesù rimarrà sempre la stessa in eterno per compiere la volontà di Dio (1Co 15:24-28).
Ti consiglio di leggere sempre il contesto di un versetto per capire il significato, e non isolare una o due parole di comodo in cui riporre tutte le proprie credenze. |
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| 07/02/2022 10:50 |
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M71, 07/02/2022 10:31:
E dunque, perchè di Fatto vuoi annullare le scritture che recitano che, tutte le cose create sono state fatte per mezzo del Figlio , e che senza di LUI Nulla è stato fatto ?
Non c'è da annullare un bel niente: se la scrittura "recita" che tutte le cose sono state create PER MEZZO di lui, significa che Gesù è un mezzo o un tramite attarverso il quale TUTTE le cose son create, ma non dice assolutamente che è il Creatore.
M71, senza offesa personale, ma quello che scrivi è un insulto alla tua intelligenza.
Se io dico che ti ho consegna la chiave per mezzo di Simon, significa che Simon non ti ha dato la chiave????? Assolutamente no, la chiave te l'ha consegnata materialmente Simon e non certo io.
Alla stessa maniera, dire che Dio ha creato tutto per mezzo di Gesù, significa dire che si è servito di Gesù che materialmente ha creato tutto quello che esiste!!! Come fai a dire che Gesù non è il Creatore??? ![[SM=g7347]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/47/2982882.gif) |
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| 07/02/2022 11:29 |
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M71, 07/02/2022 10:31:
g68g, 07/02/2022 08:47:
E dunque, perchè di Fatto vuoi annullare le scritture che recitano che, tutte le cose create sono state fatte per mezzo del Figlio , e che senza di LUI Nulla è stato fatto ?
Non c'è da annullare un bel niente: se la scrittura "recita" che tutte le cose sono state create PER MEZZO di lui, significa che Gesù è un mezzo o un tramite attarverso il quale TUTTE le cose son create, ma non dice assolutamente che è il Creatore.
E dunque, visto che il Figlio è IL Mezzo per il quale sono, esistono, sono state fatte "Tutte le cose", abbiamo appurato che,
IL Figlio non è una creatura, sennò contraddireste appunto tali scritture, e ciò basta ad attestare che è appunto eterno col Padre Suo "Eb. 13, 8".
Se il muratore usa un martello pneumatico per demolire il muro e/o una cazzuola per murare, la causa prima è il muratore o lo strumento?
Se un artista usa un pennello per creare la sua opera d'arte, il creatore dell'opera è l'artista o il pennello?
M71, questa te la potevi risparmiare; denigrare IL Figlio di Dio, riducendolo al martello pneumatico; LUI che regge l'universo; per piacere .. ![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif)
Ora questo Fatto inconfutabile ,dimostra il Suo essere eterno, che demolisce ogni vana argomentazione ed ogni interpretazioni di altri passi per cercare di confutare l'inconfutabile.
Leggiamo infatti: Eb. 13, 8 Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi e in eterno.
Mi dispiace per te Gigi, ma il passo di Ebrei che hai citato non demolisce proprio nulla perché nulla dice rispetto alla sua generazione/creazione, che è l'argomento del topic.
Proprio perchè il testo recita che LUI è Eterno, demolisce appunto, tutti quei vani ragionamenti che si fanno sul significato generato, creato
Paolo spiega che la volontà del Cristo non cambia nel tempo, al contrasto dei "vari e strani insegnamenti" citati a confronto nel verso successivo (9) e che possono sviare.
La volontà di Gesù invece:
- è quella di ieri, quando ha collaborato con Dio per creare l'uomo nel progetto originale (Genesi 1:26; Colossesi 1:16);
- è rimasta la stessa volontà anche oggi, quando è venuto sulla terra per lasciare un modello restando sempre sottomesso al Padre (Filippesi 2:8);
- la volontà di Gesù rimarrà sempre la stessa in eterno per compiere la volontà di Dio (1Co 15:24-28).
Ti consiglio di leggere sempre il contesto di un versetto per capire il significato, e non isolare una o due parole di comodo in cui riporre tutte le proprie credenze.
Eb. 13, 7 Ricordatevi dei vostri conduttori, i quali vi hanno annunciato la parola di Dio, e, considerando quale sia stata la fine della loro vita, imitate la loro fede.
8 Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi e in eterno. 9 Non vi lasciate trasportare qua e là da diversi e strani insegnamenti; perché è bene che il cuore sia reso saldo dalla grazia, non da pratiche relative a vivande, dalle quali non trassero alcun beneficio quelli che le osservavano.
Ecco il contesto.
Nessuna volontà...; il passo recita che LUI IL Figlio "non la Sua volontà " è lo stesso in eterno....;
ecco dunque il Suo essere eterno col Padre Suo.
Non aggiungere "la Sua volontà", che non è scritto...
Ciao
[Modificato da g68g 07/02/2022 11:32] |
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| 07/02/2022 12:17 |
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VVRL, 06/02/2022 23:09:
Ti sei dimenticato del versetto 23:
Dall'eternità sono stata costituita, fin dal principio, dagli inizi della terra.
Intanto la traduzione dall'eternità non è certo l'unica possbile, anzi: come dici tu più avanti, potrebbe essere una delle rese infelici della CEI.
Come saprai il termine ebraico עוֹלָם, olam tra i suoi significati primari ha anche: antichità, tempi di lunga durata, tempi antichi, tempi immemorabili.
Infatti molte traduzioni rendono Prov. 8:23 così:
NIV: I was formed long ages ago, at the very beginning, when the world came to be.
NLT: I was appointed in ages past, at the very first, before the earth began.
ESV: Ages ago I was set up, at the first, before the beginning of the earth.
HCSB: I was formed before ancient times, from the beginning, before the earth began.
ABPE: And before the world he was possessed by me, and from the beginning, before he would establish the Earth.
YLT: From the age I was anointed, from the first, From former states of the earth.
Detto questo, dobbiamo considerare il versetto nel suo insieme. La Sapienza dice: "sono stata costituita" e non "mi sono autocostituita". Questo implica un atto esterno, l'atto di Dio che la costituisce o la stabilisce (ἐθεμελίωσε, ethemeliōsen) come appare chiaramente nella LXX. La Vulgata rende: ordinata sum (organizzato).
Prendiamo il testo della LXX:
pro____tou aiōnos ethemeliōsen me en archē__________, pro____tou tou gēn___poiēsai
before the eon____he founded___me in [the] beginning, before the the earth making;
E vediamo chiaramente che pro tou aiōnos ethemeliōsen me en archē significa alla lettera "prima dell'eone (egli) stabilì me in principio", ovvero "prima di ere incalcolabili, indefinibili, all'inizio Egli (Dio) (mi) stabilì o (mo) fondò"; e questo archē è "prima che la terra fosse formata".
La Sapienza ha quindi un ben definito archē, ovvero un principio, un inizio o un cominciamento come indica il dizionario.
La Sapienza è creata da Dio; Dio è anche il suo Creatore.
Dall'eternità: cioè da ere incalcolabili ma non inifinte nel retrotempo
Dal principio: cioè prima che il mondo cominciasse ad essere fatto; come attesta Gv 1:1 "In principio era il Verbo" e Cristo stesso nella sua preghiera rivolta al Padre: "glorificami al tuo fianco con la gloria che avevo accanto a te prima che il mondo esistesse" (Gv 17:5)
Prima che esistesse la terra: In riferimento al tempo remoto che precede l'effettiva creazione, quando la terra veniva formata e adattata.
TNM: Fui insediata nell’antichità (o: da tempi immemorabili), all’inizio, prima che esistesse la terra. |
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| 07/02/2022 12:18 |
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VVRL, 07/02/2022 10:50:
M71, senza offesa personale, ma quello che scrivi è un insulto alla tua intelligenza.
Se io dico che ti ho consegna la chiave per mezzo di Simon, significa che Simon non ti ha dato la chiave????? Assolutamente no, la chiave te l'ha consegnata materialmente Simon e non certo io.
Alla stessa maniera, dire che Dio ha creato tutto per mezzo di Gesù, significa dire che si è servito di Gesù che materialmente ha creato tutto quello che esiste!!! Come fai a dire che Gesù non è il Creatore???
Quindi la chiave l'ha creata Simon?
[Modificato da snorkeler 07/02/2022 12:19] |
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| 07/02/2022 12:46 |
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snorkeler, 07/02/2022 12:18:
VVRL, 07/02/2022 10:50:
M71, senza offesa personale, ma quello che scrivi è un insulto alla tua intelligenza.
Se io dico che ti ho consegna la chiave per mezzo di Simon, significa che Simon non ti ha dato la chiave????? Assolutamente no, la chiave te l'ha consegnata materialmente Simon e non certo io.
Alla stessa maniera, dire che Dio ha creato tutto per mezzo di Gesù, significa dire che si è servito di Gesù che materialmente ha creato tutto quello che esiste!!! Come fai a dire che Gesù non è il Creatore???
Quindi la chiave l'ha creata Simon?
Boh, io veramente mi meraviglio di come tutti avete queste cadute di stile quando si tratta di capire il vero senso delle Scritture.
Adesso cosa c'entra la creazione di una chiave? Possibile che tu non sappia cosa sia una similitudine?
Ho detto che, come M71 consegna la chiave per mezzo di Simon che è quello che veramente consegna la chiave, alla stessa maniera Dio crea tutto per mezzo di Gesù che è l'autore materiale di tutto quello che esiste. Come fate a non capire questo semplice concetto?
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| 07/02/2022 12:57 |
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M71, 07/02/2022 12:17:
VVRL, 06/02/2022 23:09:
Ti sei dimenticato del versetto 23:
Dall'eternità sono stata costituita, fin dal principio, dagli inizi della terra.
Intanto la traduzione dall'eternità non è certo l'unica possbile, anzi: come dici tu più avanti, potrebbe essere una delle rese infelici della CEI.
Come saprai il termine ebraico עוֹלָם, olam tra i suoi significati primari ha anche: antichità, tempi di lunga durata, tempi antichi, tempi immemorabili.
Infatti molte traduzioni rendono Prov. 8:23 così:
NIV: I was formed long ages ago, at the very beginning, when the world came to be.
NLT: I was appointed in ages past, at the very first, before the earth began.
ESV: Ages ago I was set up, at the first, before the beginning of the earth.
HCSB: I was formed before ancient times, from the beginning, before the earth began.
ABPE: And before the world he was possessed by me, and from the beginning, before he would establish the Earth.
YLT: From the age I was anointed, from the first, From former states of the earth.
Detto questo, dobbiamo considerare il versetto nel suo insieme. La Sapienza dice: "sono stata costituita" e non "mi sono autocostituita". Questo implica un atto esterno, l'atto di Dio che la costituisce o la stabilisce (ἐθεμελίωσε, ethemeliōsen) come appare chiaramente nella LXX. La Vulgata rende: ordinata sum (organizzato).
Prendiamo il testo della LXX:
pro____tou aiōnos ethemeliōsen me en archē__________, pro____tou tou gēn___poiēsai
before the eon____he founded___me in [the] beginning, before the the earth making;
E vediamo chiaramente che pro tou aiōnos ethemeliōsen me en archē significa alla lettera "prima dell'eone (egli) stabilì me in principio", ovvero "prima di ere incalcolabili, indefinibili, all'inizio Egli (Dio) (mi) stabilì o (mo) fondò"; e questo archē è "prima che la terra fosse formata".
La Sapienza ha quindi un ben definito archē, ovvero un principio, un inizio o un cominciamento come indica il dizionario.
La Sapienza è creata da Dio; Dio è anche il suo Creatore.
Dall'eternità: cioè da ere incalcolabili ma non inifinte nel retrotempo
Dal principio: cioè prima che il mondo cominciasse ad essere fatto; come attesta Gv 1:1 "In principio era il Verbo" e Cristo stesso nella sua preghiera rivolta al Padre: "glorificami al tuo fianco con la gloria che avevo accanto a te prima che il mondo esistesse" (Gv 17:5)
Prima che esistesse la terra: In riferimento al tempo remoto che precede l'effettiva creazione, quando la terra veniva formata e adattata.
TNM: Fui insediata nell’antichità (o: da tempi immemorabili), all’inizio, prima che esistesse la terra.
Intanto diciamo con chiarezza עוֹלָם può significare "eternità" che voi avete sempre escluso categoricamente.
Proprio il contesto di tutta la Bibbia dice che, in applicazione alla Sapienza, Dio crea proprio grazie alla Sapienza. Se c'è stato un tempo in cui non aveva la Sapienza, come ha fatto a creare la Sapienza stessa?
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| 07/02/2022 13:31 |
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VVRL, 07/02/2022 10:50:
M71, senza offesa personale, ma quello che scrivi è un insulto alla tua intelligenza.
Se io dico che ti ho consegna la chiave per mezzo di Simon, significa che Simon non ti ha dato la chiave????? Assolutamente no, la chiave te l'ha consegnata materialmente Simon e non certo io.
Alla stessa maniera, dire che Dio ha creato tutto per mezzo di Gesù, significa dire che si è servito di Gesù che materialmente ha creato tutto quello che esiste!!! Come fai a dire che Gesù non è il Creatore???
Gesù è semplicemente un mezzo, l'architetto usato da Dio, il Suo artefice, cioè lo strumento.
Rispondi alle domande che ho posto a g68g:
Se il muratore usa un martello pneumatico per demolire il muro e/o una cazzuola per murare, la causa prima è il muratore o lo strumento?
Se un artista usa un pennello per creare la sua opera d'arte, il creatore dell'opera è l'artista o il pennello? |
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| 07/02/2022 13:34 |
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M71, 07/02/2022 13:31:
VVRL, 07/02/2022 10:50:
M71, senza offesa personale, ma quello che scrivi è un insulto alla tua intelligenza.
Se io dico che ti ho consegna la chiave per mezzo di Simon, significa che Simon non ti ha dato la chiave????? Assolutamente no, la chiave te l'ha consegnata materialmente Simon e non certo io.
Alla stessa maniera, dire che Dio ha creato tutto per mezzo di Gesù, significa dire che si è servito di Gesù che materialmente ha creato tutto quello che esiste!!! Come fai a dire che Gesù non è il Creatore???
Gesù è semplicemente un mezzo, l'architetto usato da Dio, il Suo artefice, cioè lo strumento.
Rispondi alle domande che ho posto a g68g:
Se il muratore usa un martello pneumatico per demolire il muro e/o una cazzuola per murare, la causa prima è il muratore o lo strumento?
Se un artista usa un pennello per creare la sua opera d'arte, il creatore dell'opera è l'artista o il pennello?
E' allucinante che uno che si professa cristiano umili la figura di Gesù Cristo al semplice strumento del muratore. Ti devi solo vergognare.
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| 07/02/2022 19:06 |
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VVRL, 06/02/2022 22:48:
Bene, Archè può significare anche "originatore", che è il senso di Rivelazione 3, dato che il Logos ha creato tutto quello che esiste. Questo significa veramente che Gesù è il principio della creazione di Dio, dato che il Padre si è servito di lui per creare tutto.
Sbagli. archē significa inizio, principio, autorità, capo, potenza..., e archegos significa autore, iniziatore, originatore, condottiero....
L'archē di Ri 3:14 indica semplicemente l'inizio o "principio della creazione di Dio", essendo la prima creatura che Egli ha fatto in ordine di tempo: archē ( inzio) tēs ( della) ktiseōs ( creazione) tou (-) Theou ( di Dio).
Se vuoi cambiare il significato del passo fai pure, ma la sintassi è chiara.
Infatti con questa letture sono d'accordo diversi traduttori:
The Message: The Bible in Contemporary Language, E. H. Peterson, Ed. NPPG 2002: "the First of God's creation"
The Book of Yahweh, The Holy Scriptures, Ed. THY 1999: "the first perfected of Yahweh's creation"
Lo stesso significato inizio di qualcosa (e mai autore o principiatore di qualcosa, che è il senso che ti farebbe comodo), oltre che in Prov. 8:22, ritrovi archē in:
Ge 49:3: "Ruben, tu sei il mio primogenito (bekor -> prōtotokos), il mio vigore e la primizia (reshith -> archē) della mia virilità, l’eccellenza della dignità e della forza" ; Ruben non è creatore o principiatore, è semplicemente primizia/principio/inizio della virilità paterna
Deut. 21:17: Deve riconoscere quale primogenito (prōtotokon) il figlio della moglie non amata dandogli una doppia porzione di tutto ciò che ha, perché lui è la primizia (archē) della sua virilità. La primogenitura (prōtotokia) appartiene a lui.; idem
In sintesi: il principio della creazione appartiene solo a Dio |
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| 07/02/2022 19:14 |
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VVRL:
M71:
Puoi citare una scrittura che parla di "generazione in senso naturale" di Gesù?
Stiamo a ripetere sempre le stesse cose? Ti sei già dimenticato che Gesù è l'unigenito figlio di Dio? Lo vuoi capire che questo significa che Dio ha un figlio unico? Solo un figlio naturale può definirsi unigenito, per capirlo basta liverati dai dogmi che hai.
Non vedo nessuna Scrittura che "recita" - per dirla con le parole dell'amico g68g - la GENERAZIONE IN SENSO NATURALE.
Dove è che non la trovo?
Hai anche bellamente ignorato questa mia umile richiesta:
VVRL:
Sei in grado di citare passi biblici per dimostrare che i verbi creare e generare avevano per gli ebrei significati completamente diversi?
Perché io sostengo che le Scritture devono essere ispirate da Dio, e non dalla filosofia... sbaglio? |
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| 07/02/2022 19:22 |
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VVRL, 07/02/2022 10:50:
M71, 07/02/2022 10:31:
E dunque, perchè di Fatto vuoi annullare le scritture che recitano che, tutte le cose create sono state fatte per mezzo del Figlio , e che senza di LUI Nulla è stato fatto ?
Non c'è da annullare un bel niente: se la scrittura "recita" che tutte le cose sono state create PER MEZZO di lui, significa che Gesù è un mezzo o un tramite attarverso il quale TUTTE le cose son create, ma non dice assolutamente che è il Creatore.
M71, senza offesa personale, ma quello che scrivi è un insulto alla tua intelligenza.
Se io dico che ti ho consegna la chiave per mezzo di Simon, significa che Simon non ti ha dato la chiave????? Assolutamente no, la chiave te l'ha consegnata materialmente Simon e non certo io.
Alla stessa maniera, dire che Dio ha creato tutto per mezzo di Gesù, significa dire che si è servito di Gesù che materialmente ha creato tutto quello che esiste!!! Come fai a dire che Gesù non è il Creatore???
Simon è IL MEZZO di cui TU ti sei servito per consegnare la chiave.
MA la chiave l'hai MANDATA TU |
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| 07/02/2022 19:24 |
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g68g, 07/02/2022 11:29:
E dunque, visto che il Figlio è IL Mezzo per il quale sono, esistono, sono state fatte "Tutte le cose", abbiamo appurato che,
IL Figlio non è una creatura, sennò contraddireste appunto tali scritture, e ciò basta ad attestare che è appunto eterno col Padre Suo "Eb. 13, 8".
Tutte le ALTRE cose
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| 07/02/2022 21:18 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.147 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 2/7/2022 10:01 AM:
Sei mitico Simon, in Genesi 6:4 non vedo nessun "tempo indeterminato":
n quei giorni, e anche successivamente, sulla terra c’erano i nefilìm.* Durante quel periodo i figli del vero Dio avevano rapporti sessuali con le figlie degli uomini, le quali partorirono loro dei figli. Questi furono i potenti dell’antichità, gli uomini famosi.
Come mai in 1 Cronache 29:10 viene usato "mê·‘ō·w·lām" per indicare l'eternità?
Prima di sparare a zero, controlla la veridicità di quello che posti.
Ho controllato e so benissimo quello che dico: se non vedi, va dall'oculista!
L'espressione usata è identica e, sentiamo, secondo te i Nefilim c'erano dall'eternità?
Non scadiamo nel ridicolo...
1 Cr. 28,10 מֵעוֹלָ֖ם וְעַד־עוֹלָֽם "dal sempre al sempre", se ti piace di piu', o, come dice la CEI "ora e per sempre", ha il suo senso a seconda del contesto.
Non ci s'inventa la teologia su pezzetti di versetti, caro mio.
Simon
[Modificato da (SimonLeBon) 07/02/2022 21:20] |
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| 07/02/2022 21:19 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.147 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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jwfelix, 2/7/2022 7:22 PM:
Simon è IL MEZZO di cui TU ti sei servito per consegnare la chiave.
MA la chiave l'hai MANDATA TU
Caro Felix, non pretenderai mica che il VVRL capisca un concetto cosi' difficile! ![[SM=g8806]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/6/3090906.gif)
Simon
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| 07/02/2022 22:07 |
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g68g:
M71:
Non c'è da annullare un bel niente: se la scrittura "recita" che tutte le cose sono state create PER MEZZO di lui, significa che Gesù è un mezzo o un tramite attraverso il quale TUTTE le cose son create, ma non dice assolutamente che è il Creatore.
E dunque, visto che il Figlio è IL Mezzo per il quale sono, esistono, sono state fatte "Tutte le cose", abbiamo appurato che,
IL Figlio non è una creatura
Spiegami come lo appuri perché questa è da incorniciare.
g68g:
sennò contraddireste appunto tali scritture, e ciò basta ad attestare che è appunto eterno col Padre Suo "Eb. 13, 8".
Perdonami gigi ma non ti seguo. Puoi spiegare il filo logico del discorso?
Tu stai dicendo che siccome Gesù è il mezzo impiegato da Dio per fare... allora per questo non è creatura?
E che c'azzecca come direbbe il buon Di Pietro? E dove dice che è eterno col Padre?
Diciamo che non hai capito il senso di Ebrei 13:8 e che ti piace inventare...
g68g:
M71:
Se il muratore usa un martello pneumatico per demolire il muro e/o una cazzuola per murare, la causa prima è il muratore o lo strumento?
Se un artista usa un pennello per creare la sua opera d'arte, il creatore dell'opera è l'artista o il pennello?
M71, questa te la potevi risparmiare; denigrare IL Figlio di Dio, riducendolo al martello pneumatico; LUI che regge l'universo; per piacere ..
Dove avrei detto che il Figlio di Dio è... quello che dici tu? DOVE ??
C'è già un altro che ha l'abitudine di mettermi in bocca parole mai dette, e ogni volta rimane con le pive nel sacco.
Chiaramente questo semplice esempio tratto dalla vita comune è talmente bruciante da metterti alle corde perché non riesci a rispondere.
Dillo con franchezza: nella tua vita, se vedi un artista che usa un pennello per creare la sua opera d'arte, chi consideri il creatore di tale opera, il pennello o l'artista?
g68g:
M71:
Mi dispiace per te Gigi, ma il passo di Ebrei che hai citato non demolisce proprio nulla perché nulla dice rispetto alla sua generazione/creazione, che è l'argomento del topic.
Proprio perchè il testo recita che LUI è Eterno, demolisce appunto, tutti quei vani ragionamenti che si fanno sul significato generato, creato
Questo devi dirlo a chi pensa che il passo parli del Gesù generato e non creato, mica a me.
Però da come ti esprimi, caro Gigi, è evidente che non hai capito il senso del passo: purtroppo fai solo letture estremamente superficiali.
g68g:
Eb. 13, 7 Ricordatevi dei vostri conduttori, i quali vi hanno annunciato la parola di Dio, e, considerando quale sia stata la fine della loro vita, imitate la loro fede.
8 Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi e in eterno. 9 Non vi lasciate trasportare qua e là da diversi e strani insegnamenti; perché è bene che il cuore sia reso saldo dalla grazia, non da pratiche relative a vivande, dalle quali non trassero alcun beneficio quelli che le osservavano.
Ecco il contesto.
Nessuna volontà...; il passo recita che LUI IL Figlio "non la Sua volontà " è lo stesso in eterno....;
Perché ti risulta che la volontà del Figlio di Dio sia mutata nel tempo?
Leggi il contesto: prima parla dell'esempio di fede lasciato dai conduttori, poi l'esempio del Cristo con personalità, insegnamenti e volontà non mutevoli (eterni), e poi chiude con l'esortazione a non farsi trasportare da strani insegnamenti.
Mettiamo di nuovo in evidenza che il passo non parla assolutamente della generazione eterna del Cristo.
Vediamo cosa dice il testo greco:
Iēsous (Gesù) Christos (Cristo) echthes (ieri) kai (e) sēmeron (oggi) ho ([è] lo) autos (stesso) kai (e) eis (in) tous (lo) aiōnas (secolo)
echthes (ieri) ... sēmeron (oggi) ... eis tous aiōnas (in eterno) E' un'espressione retorica in cui il soggetto è Iēsous Christos; il predicato comune a tutti e tre gli avverbi è ὁ αὐτός (ho autos), cioè è il medesimo, o è lo stesso.
"Ciò che vuol mettere in evidenza il passo non è l'eternità di Cristo, come risulterebbe nel caso ci fosse ἐχθὲς καὶ σήμερον (echthes kai sēmeron) da solo, ma l'eterna immutabilità del Cristo" (Meyer's Critical and Exegetical Commentary on the New Testament)
" L'immutabilità di Cristo è una ragione per non essere spazzati da venti di strani insegnamenti"( Cambridge Bible for Schools and Colleges)
"Quanto indietro va questo 'ieri'? Il limite deve essere trovato comprendendo che si sta parlando di 'Gesù Cristo', cioè del Salvatore incarnato" ( MacLaren's Expositions)
Bastano questi commentari non TdG o devo citarne altri per spiegare questo semplice punto?
[Modificato da M71 07/02/2022 22:10] |
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| 07/02/2022 22:52 |
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VVRL, 07/02/2022 12:46:
Boh, io veramente mi meraviglio di come tutti avete queste cadute di stile quando si tratta di capire il vero senso delle Scritture.
Adesso cosa c'entra la creazione di una chiave? Possibile che tu non sappia cosa sia una similitudine?
Ho detto che, come M71 consegna la chiave per mezzo di Simon che è quello che veramente consegna la chiave, alla stessa maniera Dio crea tutto per mezzo di Gesù che è l'autore materiale di tutto quello che esiste. Come fate a non capire questo semplice concetto?
Perché invece di cambiare esempio non rispondi al mio?
Di nuovo, per l'ennesima volta: un artista che usa un pennello per creare la sua opera, resta legittimamente il creatore dell'opera oppure c'è il dubbio che il creatore sia il pennello?
Qua stiamo parlando di generato / non creato.
E per ora non hai citato un solo passo che dimostri che Gesù è generato eternamente in modo naturale.
Solo Dio Padre è eterno, e lo sai bene:
Salmo 90:2: "Sin da prima che i monti nascessero, da prima che tu dessi alla luce la terra o generassi il mondo,
da sempre e per sempre, tu sei Dio."
a) solo Dio è da sempre e per sempre
b) Dio dà alla luce la terra
c) Dio genera il mondo
Giuda 25: " al solo Dio nostro Salvatore per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore, vadano gloria, maestà, potere e autorità per tutto il tempo passato, il presente e tutta l’eternità. Amen."
a) Dossologia rivolta a Dio
b) Dio è Salvatore per mezzo di Gesù Cristo
c) solo Dio ha gloria, maestà, potere e autorità dall'infinito passato, nel presente e nell'infinito futuro.
Qualcuno può spiegare perché il fratellastro di Gesù pone su due piani così distanti Dio il Salvatore, a cui va gloria, maestà, potere e autorità in eterno, e Gesù Cristo, il mezzo da Lui scelto per operare e a cui non è indirizzata la dossologia?
![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) [Modificato da M71 07/02/2022 22:54] |
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| 07/02/2022 23:41 |
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VVRL, 07/02/2022 12:57:
Intanto diciamo con chiarezza עוֹלָם può significare "eternità" che voi avete sempre escluso categoricamente.
E con altrettanta chiarezza ribadiamo che significa anche antichità, tempi di lunga durata, tempi antichi, tempi immemorabili.
Noto con piacere che ti piace saltare da un versetto all'altro: stavo parlando di Prov. 8:22 e tu hai tirato in ballo il v. 23 perché "me ne ero dimenticato".
Ma quando ho trattato in modo esaustivo 8:23, torni a parlare di 8:22. ![[SM=x1408427]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Sisi.gif)
In sintesi, e non voglio perdere altro tempo: 8:22-31 conferma semplicemente che la Sapienza fu: prodotta (22), fu insediata (23), fu data alla luce (24,25) , era là quando egli preparò i cieli (27), era accanto a Lui come un artefice (30), si rallegrava della terra(31), nutrendo particolare affetto per gli esseri umani (31).
Non ci sono dubbi che è una descrizione del Cristo/Logos preumano, voluto e creato da Dio.
VVRL:
Proprio il contesto di tutta la Bibbia dice che, in applicazione alla Sapienza, Dio crea proprio grazie alla Sapienza. Se c'è stato un tempo in cui non aveva la Sapienza, come ha fatto a creare la Sapienza stessa?
Che ci fosse un tempo in cui Dio non aveva sapienza lo possono dire solo coloro che non conoscono le Scritture.
La qualità della Sapienza non è mai stata ‘prodotta’ e non ha mai avuto un principio, perché Geova è sempre esistito ed è sempre stato sapiente (Salmo 90:2);
la qualità della Sapienza non chiama come in 8:1; non si rallegra e non nutre sentimenti, come in 8:31
la qualità della Sapienza non è nemmeno artefice , come in 8:30;
se fosse una qualità, non potrebbe stare accanto a Dio ma sarebbe in Dio;
E' solo ovvio che questa Sapienza non è una qualità di Dio, ma è il Cristo stesso, il Logos di Gv 1:1:
1Co 1:24: "Cristo è potenza di Dio e sapienza di Dio"
1Co 1:30: "...Cristo Gesù, il quale è diventato per noi sapienza di Dio"
Rappresentare il Figlio di Dio come la Sapienza è stata un'anticipazione appropriata perché è stato lui a rivelare i saggi decreti e propositi del Padre Geova.
Quindi possiamo concludere che Cristo è stato creato direttamente da Dio (in questo senso unigenito) in un momento del lontano passato come prima opera creativa, alla quale ha conferito il grande onore di partecipare al resto della creazione.[Modificato da M71 07/02/2022 23:42] |
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| 08/02/2022 09:39 |
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(SimonLeBon), 07/02/2022 21:18:
Ho controllato e so benissimo quello che dico: se non vedi, va dall'oculista!
L'espressione usata è identica e, sentiamo, secondo te i Nefilim c'erano dall'eternità?
Non scadiamo nel ridicolo...
1 Cr. 28,10 מֵעוֹלָ֖ם וְעַד־עוֹלָֽם "dal sempre al sempre", se ti piace di piu', o, come dice la CEI "ora e per sempre", ha il suo senso a seconda del contesto.
Non ci s'inventa la teologia su pezzetti di versetti, caro mio.
Simon
Non ci provare, in 1 Cr. 28:10 la tua Bibbia traduce con eternità la locuzione "da sempre e per sempre (מֵעוֹלָ֖ם). Quindi in Proverbi 8:28, in riferimento alla sapienza, possiamo tradurre tranquillamente con "Per sempre sono stata costituita" che è la stessa cosa di dite dall'eternità come traduce la CEI.
![[SM=j5920722]](https://im5.freeforumzone.it/up/59/22/2243953638.jpg)
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