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 28/10/2009 23:54 | |
Dice ancora hhh:
sono terrorizzato a parlare di cvII
 mica solo tu!!??
direi anche ci troviamo in una situazione molto imbarazzante proprio perchè siamo dentro la Chiesa e ci tocca dover GIUSTIFICARE O CENSIRE E REPUTARE ERRORI ciò che di sbagliato è stato avanzato dopo il Concilio...ma tacere non giova a nulla e a nessuno, possiamo parlarne facendoci aiutare da Benedetto XVI.... e sembra dunque interessante parlare di questo cattolicesimo dei SENSI DI COLPA sopra accennato...
Questa estate parlando con un sacerdote sulla Messa di sempre, quella oggi detta Straordinaria...mi spiegava che al Seminario non gliela avevano insegnata...e che sta cominciando ad apprezzare i cambiamenti fatti dal Pontefice nella Messa NOM che celebra lui...
Credo che a piccoli passi arriveremo...ci vuole solo pazienza come quella che sta usando il Papa...
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Daniele dice:
E' vero però attenzione, il fatto che sia pastorale non invalida il Concilio che è Ecumenico, cioè univarsale e come sappiamo la teologia cattolica esplicitamente dice che il Concilio Ecumenico è infallibile perchè è espressione di tutta la Chiesa, cioè fa parte del Magistero straordinario, ma qualora non lo fosse, come alcuni hanno sostenuto, fa pur sempre parte del magistero ordinario universale, che anch'esso gode dell'infallibilità.
Grazie a Benedetto XVI finalmente è iniziato un confronto intra-ecclesiale su questo Concilio, Concilio che non contiene alcun errore di forma, in pratica è stato eseguito con tutti i crismi, quindi è a tutti gli effetti Ecumenico, allora di cosa si discute?
Si discute in che senso è Pastorale, cioè, tutti i decreti hanno un valore vincolante per i fedeli?
C'è chi sostiene si c'è chi sostiene no, specialmente quei decreti particolari contestati dai tradizionalisti.
Però c'è un problema di fondo che alcuni giustamente fanno notare, cioè, se alcuni documenti conciliari non sono vincolanti cosa impedisce a quel punto di sostenere che anche gli altri non lo siano?
Il fatto che un determinato decreto non è vincolante non inficia forse l'Ecumenicità del Concilio e quindi il suo Magistero straordinario/ordinario universale?
Se è così tutto il Vaticano II non ha motivo di esistere, o lo si accetta in toto oppure lo si rifiuta totalmente.
Queste sono domande di non poca importanza che fanno parte di questo dialogo nato sul Concilio.
Il cattolico comunque, fino a quando questa empasse non termina deve obbedire al Concilio e a tutti i documenti del magistero ordinario, anche se privatamente può avere dei dubbi e dissentire.
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provo a rispondere numerando le questioni:
1) NO! il Cattolico non è tenuto ad OBBEDIRE AD UN CONCILIO, MA ALLA CHIESA...lo so che tu intendevi questo ma è necessario usare con attenzione i termini... il Concilio in sè NON avrebbe alcun valore, il valore gli è dato dal Pontefice che delibera E POI SPIEGA GLI ATTI DEL CONCILIO ATTRAVERSO I VARI DOCUMENTI....è a questa prassi e a questo finale che il Cattolico deve obbedienza... 
C'è un episodio raccontato da Benedetto XVI in cui un padre della Chiesa SI RIFIUTO' DI ANDARE AL CONCILIO DI NICEA, E NON CI ANDO'...nessuno lo ha scomunicato, è diventato santo ed è padre della Chiesa...perchè naturalmente egli NON contestò la dottrina della Chiesa, ma non gli piacevano i concili...
Cosa significa poi DISOBBEDIRE AL CONCILIO? 
Mons. Lefebvre per esempio NON disobbedì al Concilio dal momento che esso NON aveva mai vietato la Messa antica come dice lo stesso Benedetto XVI nel MP...sappiamo, come spiega lo stesso Pontefice nella revoca della scomunica, che la disobbedienza fu per la nomina dei 4 vescovi...STOP! MAI il Papa nè Giovanni Paolo II nè Benedetto XVI hanno accusato mons. Lefebvre di disobbedienza al Concilio...
Mons. Lefebvre SI OPPOSE AI CAMBIAMENTI....il suo problema fu quello di ACCUSARE IL CONCILIO DI AVER USATO IL CONCILIO STESSO PER EMANARE DOCUMENTI AMBIGUI CHE PORTARONO ALL'APOSTASIA MOLTI FEDELI...
Ora questo è quanto stanno discutendo a livelli altri, noi grazie a Dio siamo ai livelli bassi... siamo il "piccolo gregge" che cerca anche un pò di capire e di mettere ordine al caos che viviamo...
Decideranno loro come reputare il tutto, ma qualcosa noi la sappiamo già...basta leggere cosa dice Benedetto XVI sul Concilio e sulle DEVIAZIONI, sull'ermeneutica DELLA ROTTURA...è lui a dire e a riconoscere che c'è stata una rottura con la Tradizione...anche se noi (io personalmente) lo dicevamo già in tempi non sospetti sotto l'altro pontificato e venivamo attaccati per questo...
Allora, come si obbedisce ad un Concilio?
applicando davvero quanto il Papa dice DOPO il Concilio INTERPRETANDO CORRETTAMENTE QUEI DOCUMENTI...qui c'è stata la rottura e lo dice Paolo VI in quel breve che ho riportato sopra... 
il problema sta NELL'INTERPRETAZIONE DEI DOCUMENTI DEL CONCILIO...
2) il fatto che il Concilio sia stato pastorale NON pone in causa l'autorità del Concilio, ma il problema DOTTRINALE...
facciamo un esempio denunciato da Benedetto XVI: LA LITURGIA... nel MP il Papa denuncia che si giunse, nella Liturgia, ad una creatività ai limiti del sopportabile (parole sue)a causa della quale SI IMPOSE NELLA CHIESA UNA MESSA FATTA DI ATTEGGIAMENTI ABUSIVI...il Papa stesso dice: lo so PERCHE' NE FUI UN TESTIMONE...
Cliccando qui:
La Liturgia del Culto Cattolico
difenderelafede.freeforumzone.leonardo.it/cartella.aspx?idc=639441&tid=9ff76ae1551b5a90c2a9a586bde01037c4eeaa51b0780dd0378a9a30...
sai bene che puoi trovare migliaia di prove e tutte tratte da firme ufficiali...un esempio è la famosa comunione alla mano...perchè il Papa ha riportato l'inginocchiatoio?
Perchè la concessione fatta da Giovanni Paolo II (per altro a seguito di un ricatto dove i vescovi minacciarono una rivolta come in Olanda...sic!) era appunto una concessione e NON la norma, come dice anche il testo legislativo...invece abbiamo assistito AD UNA IMPOSIZIONE della comunione alla MANO, con l'obbligo di eliminare gli inginocchiatoi e di evitare che i fedeli la prendessero alla bocca...negli anni '80 come catechista ricevevo L'ORDINE DEL PARROCO di agire in questo modo: VIETATO INSEGNARE AI BAMBINI LA COMUNIONE ALLA BOCCA...io ho sempre disobbedito... e il tempo mi ha dato ragione...
Ergo...cosa c'azzeccava tutto questo con il Concilio che MAI parlò della comunione alla mano, che era appunto pastorale con la DOTTRINA sulla Comunione e sul come prenderla?...
Altro esempio: eliminazione della croce dall'altare...dove si parla nel Concilio di eliminare il crocefisso dagli altari?
eliminando la croce dalla Messa (negli anni '80 non ne vedeva più una, fu il Papa a riparlare di questa grave mancanza...) si è trasformata la Messa IN UN BANCHETTO NELLA QUALE SI GIUSTIFICANO LE MUSICHE DANZANTI E I BATTIMANI grazie a Dio oggi eliminati dal Pontefice...
La Messa è banchetto MA DOPO LA CROCE, DOPO IL CALVARIO CHE SI RIPETE IN MODO INCRUENTO DURANTE LA CONSACRAZIONE...
Ora tu certo che le sai queste cose, eppure il Papa stesso denuncia che tutto questo E' STATO ELIMINATO DALLE CATECHESI...
ergo, cosa c'azzeccava la Messa e la sua dottrina con LA PASTORALE VOLUTA DAL CONCILIO?
Il Concilio fu pastorale...e laddove esso non è stato strumentalizzato per avanzare con le aberrazioni che abbiamo appena letto, va bene così, non c'è nulla da ridire...ma laddove certe pastorali hanno sostenuto e apportato queste gravi modifiche, queste andranno ritoccate senza per questo porre in discussione il Concilio il quale, infatti, NON HA MAI AUTORIZZATO QUESTI CAMBIAMENTI...
questi sono i veri problemi...ed io so che tu sai che egli sa che noi sappiamo... , ma spieghiamolo bene anche a chi legge..
REPLICA DI DANIELE:
Dai Caterina ma questo era scontato, non esiste Concilio Ecumenico che si possa chiamare tale se non c'è l'approvazione del Papa, anche negli antichi Concili dove a volte il Papa non potè partecipare c'erano i suoi rappresentanti e se questi per ragioni particolari ne erano impediti, per dichiarare un Concilio Ecumenico venivano mandati i decreti conciliari al Papa che li approvava o no, se non li approvava non era un Concilio Ecumenico valido.
Non l'ho detto perchè molte volte do per scontate le cose anche perchè so di parlare con persone più brave di me.
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LA MIA REPLICA VERSO CHI LEGGE NON VERSO DANIELE IN SE....
Daniè...non dobbiamo dare per scontato che chi legge conosca anche i nostri pensieri...o abbia la palla di vetro per interpretarli...fa 'no sforzo sfaticato.... 
Il problema non è nel Concilio in sè accettato in tale termine anche da mons. Fellay della FSSPX...il problema sta NELL'INTERPRETAZIONE DEI SUOI DOCUMENTI...se essi sono interpretati male io non ho alcun obbligo di obbedienza...ma ho il dovere di rendere palesi gli errori senza per questo dissociarmi però dalla Chiesa...o prendendomela con il Concilio...
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REPLICA DI DANIELE
Ma infatti il problema sta in questo; molti accusano il Vat II di aver creato eresie di aver propagato l'apostasia, ma in verità non fu causa del Concilio in sè, io leggendolo da ignorante non ci leggo tutte le modifiche apportate dopo il Concilio, quindi chi ha introdotto certe aberrazioni sono uomini che approfittando dell'entusiasmo post-conciliare e, diciamola tutta avendo potere in seno alla Chiesa, ha introdotto nella vita della Chiesa, non nel Concilio, questi e/orrori sostenendo che il Concilio sosteneva tali cambiamenti, ma non era e non è così.
Ecco perchè bisogna difendere il Concilio, ma quello vero non quello che ci hanno presentato fino ad oggi.
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RICHIESTA DI GHERGON
Interessante, come prosegue?
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Ghergon chiedeva come proseguisse su quelle riflessioni dei "sensi di colpa" e più in generale dei problemi che ci hanno afflitto e ci affliggono da dopo il Concilio...
Il Concilio Vaticano II è stato un Concilio Pastorale. Nessun cambiamento dottrinale.... Le nuove sfide richiedevano infatti RISPOSTE PASTORALI, NON DOTTRINALI... Dove il vero Concilio ha preso piede, lì c’è stata una autentica crescita.... dove ha prevalso il così detto "spirito" del concilio attraverso il quale tutto si giustificava IN NOME DEL CONCILIO, c’è stata una crisi paurosa....
un esempio ce lo da una recente VISITA APOSTOLICA indetta dal Pontefice per verificare e saggiare la situazione degli Ordini religiosi femminili di vita attiva dove in molti dei quali, in nome dello spirito del concilio, perfino l'abito è stato buttato alle ortiche...
qui potrete leggere tutto:
difenderelafede.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...
ma vi lascio un passo interessante a detta degi responsabili della Visita:
L’autrice dell’articolo, con molta onestà, riconosce che, se si deve dare retta ai numeri, il futuro appartiene alle comunità rimaste fedeli alla tradizione, dal momento che esse possono contare su nuove vocazioni, mentre quelle che hanno rotto col passato stanno subendo un forte invecchiamento e sono destinate, prima o poi, a scomparire.
 ognuno mediti e ne tragga le conclusioni in chiave ECCLESIALE NON PERSONALE...
Un altro tema che possiamo analizzare è la CONFUSIONE DEI RUOLI avvenuta fra i laici e i preti negli anni '70....
oggi finalmente la Santa Sede si è fatta sentire anche per via dell'Anno Sacerdotale in corso, ma in passato si preferiva tacere...
In Italia, ''il sacerdote rischia oggi una preoccupante scissione tra la sfera personale e l'attivita' ministeriale, separando l'essere dall'agire''.
Lo rilevano i vescovi italiani, nel comunicato finale del Consiglio Permanente della Cei, diffuso a fine settembre 2009....in verità il problema NON è di oggi, ma vede il suo massimo punto di contestazione negli anni '70 non solo con l'abolizione dell'abito MAI VOLUTO NE RICHIESTO DAL CONCILIO....ma anche pretendendo dai laici di affiancarsi ai sacerdoti nelle stesse mansioni liturgiche...
Un ulteriore senso di colpa per aver tenuto i laici distanti dalla liturgia? senbra di si, e questo lo dicono e lo sostengono oggi alcuni vescovi...
Dice il Papa ai Vescovi in visita ad Limina il 17.9.2009
Con i suoi fedeli e con i suoi ministri, la Chiesa è sulla terra la comunità sacerdotale organicamente strutturata come Corpo di Cristo, per svolgere efficacemente, unita al suo capo, la sua missione storica di salvezza. Così ci insegna san Paolo: "Voi siete corpo di Cristo e, ognuno secondo la propria parte, sue membra" (1 Cor 12, 27). In effetti, le membra non hanno tutte la stessa funzione: è questo che costituisce la bellezza e la vita del corpo (cfr. 1 Cor 12, 14-17). È nella diversità fondamentale fra sacerdozio ministeriale e sacerdozio comune che si comprende l'identità specifica dei fedeli ordinati e laici. Per questo è necessario evitare la secolarizzazione dei sacerdoti e la clericalizzazione dei laici. In tale prospettiva, i fedeli laici devono quindi impegnarsi a esprimere nella realtà, anche attraverso l'impegno politico, la visione antropologica cristiana e la dottrina sociale della Chiesa.
Diversamente, i sacerdoti devono restare lontani da un coinvolgimento personale nella politica, al fine di favorire l'unità e la comunione di tutti i fedeli e poter così essere un punto di riferimento per tutti. È importante far crescere questa consapevolezza nei sacerdoti, nei religiosi e nei fedeli laici, incoraggiando e vegliando affinché ciascuno possa sentirsi motivato ad agire secondo il proprio stato.
L'approfondimento armonioso, corretto e chiaro del rapporto fra sacerdozio comune e sacerdozio ministeriale costituisce attualmente uno dei punti più delicati dell'essere e della vita della Chiesa. Il numero esiguo di presbiteri potrebbe infatti portare le comunità a rassegnarsi a questa carenza, consolandosi a volte con il fatto che quest'ultima evidenzia meglio il ruolo dei fedeli laici. Ma non è la mancanza di presbiteri a giustificare una partecipazione più attiva e consistente dei laici. In realtà, quanto più i fedeli diventano consapevoli delle loro responsabilità nella Chiesa, tanto più si evidenziano l'identità specifica e il ruolo insostituibile del sacerdote come pastore dell'insieme della comunità, come testimone dell'autenticità della fede e dispensatore, in nome di Cristo-Capo, dei misteri della salvezza.
Appare evidente il rischio che è di matrice storica Protestante: L'EQUIPARAZIONE DEL SACERDOZIO... Lutero infatti abolì il sacerdozio ordinato...negli anni '70 abbiamo rischiato anche noi attraverso una applicazione seriale di abusi fino alla INTERCOMUNIONE CONDANNATA DA PAOLO VI PRIMA E DAGIOVANNI PAOLO II DOPO nella Ecclesia De Eucharestia...
Per ora mi fermo qui....
Buona meditazione e 
Fraternamente CaterinaLD
"Siamo mendicanti e chiediamo agli altri anche le loro idee, come la staffetta della posta che riceve il documento dalle mani di uno e poi corre per darlo ad un altro. Faccio una timida parafrasi delle parole di chi ci ha preceduto nel cammino della fede, per annunciarle ad altri."
(fr. Carlos Alfonso Azpiroz Costa OP
Maestro dell’Ordine) |