| | | OFFLINE | Post: 432 | Città: VASTO | Età: 47 | Sesso: Maschile | |
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 31/08/2009 12:08 | |
Da: john anthony (Messaggio originale) Inviato: 10/05/2003 21.02
Carissimi, inizio trattando questo tema, perché col papa si identifica la chiesa di Roma. Dimostrare pertanto perché noi evangelici non crediamo in questa figura, spero che vi permetterà di capire almeno che non siamo "marziani", ma che abbiamo i nostri "ottimi" motivi. Non pretendo di convincervi, ma solo di seguirmi. Credo che il problema di tante discussioni siano dovute a problemi metodologici. Mi spiego meglio: molto spesso discutiamo e magari litighiamo sull'interpretazione di qualche versetto o comunque non riusciamo a metterci d'accordo. Ma spesso ciò è dovuto alla mancanza di una visione di insieme del testo. Ci siamo avvicinati troppo alla Bibbia. Faccio un esempio: siete mai stati in un museo dove sono esposti grandi quadri e dipinti del 16° o 17° secolo? Quadri che magari occupano tutta una parete, che so? 3 x 5 metri? Se voi vi avvicinate subito al quadro fino a mezzo metro, non riuscite più a vedere tutto il disegno. Vedrete magari molto bene alcuni particolari, ma vi sfugge il quadro nel suo complesso e non sapete neanche che cosa rappresenti. Lo stesso vale per la Bibbia. Dobbiamo avere un quadro generale di tutta la Bibbia, poi delle due parti. Quindi di ogni libro. Voglio ricordare che Dio non ci ha dato la Bibbia divisa in capitoli e versetti. LA BIBBIA E' UN TUTT'UNO. E la sua unità di misura è IL LIBRO. Dopo aver compreso che cosa dice nel suo insieme la Bibbia, si può valutare che cosa dice il singolo libro e Poi si passa ai dettagli. La divisione in capitoli e in versetti è stata come sapete un’opera medievale: utile per certi versi, ma pericolosa per altri. Per cui per capire che cosa vuol dire Gesù quando afferma: "Tu sei Pietro e su questa pietra fonderò la mia Chiesa ecc ecc ..", dobbiamo avere chiaro che cosa dice tutta la bibbia sulla pietra, poi quello che è specifico del NT, quindi che cosa ci vuole comunicare il Vangelo di Matteo nel suo insieme e solo allora possiamo scendere al contesto immediato. In fondo le sette nascono sempre dall'estrapolazione di un versetto dal suo contesto e/o dall'esaltazione di una verità a discapito di tutte le altre verità.
Cominciamo allora dal VT.
Il VT inizia con Genesi. Fin dalle prime parole Dio parla di sé. Berescìt barà Elohim "In origine creò Dei (giudici)". Come si può osservare ci sono alcuni problemi grammaticali. Fin dall'inizio, checché ne pensino gli Ebrei, ci viene comunicata la Trinità. In questo caso la parola Dio o giudice fa: Eloha (singolare) ed Elohim (plurale), cioè almeno tre, perché in Ebraico esiste anche il duale. Quindi ci sarebbero almeno tre Dei o giudici. Però il verbo barà è al singolare: creò. Quindi si tratta di tre Dei che agiscono come uno. Fin dall'inizio, anche se non sembra, si parla già di Gesù. In questo libro Dio si presenta come una persona potente, increata, creativa, ordinata, singolare e plurale, buona, vivente, che parla, simile a noi ma anche diversa da noi. E ci viene raccontato come crea il nostro universo e l'uomo a Sua immagine e somiglianza. Ci viene raccontato del patto fra l'uomo e Dio e di come l'uomo tradisce il patto. Tutta questa storia (i primi tre capitoli di Genesi) è stata ed è tuttora attaccata violentemente dai nemici della fede insieme con gli ultimi tre capitoli di Apocalisse. Perché? Questo ve lo spiegherò un’altra volta. Poi il racconto prosegue con il peggiorameno morale dell'umanità fino al diluvio, quindi vediamo Noè, Abramo, Isacco, Giacobbe, Giuseppe che è una interessante figura preconizzatrice di Gesù, in grado di salvare il proprio popolo dalla distruzione. Quindi passiamo a Mosé, altra figura che rappresenta per certi versi Gesù, che porterà fuori dall'Egitto il popolo; Giosué, che farà entrare il popolo nella terra promessa, i Giudici, Ruth, antenata di Davide e Gesù, Sansone, Samuele, Saul, il Re Davide, Salomone e tutti i re successivi; quindi i Profeti con tutte le loro profezie (332 delle quali riguardanti la prima venuta del Messia). Ricordiamo per esempio Isaia 53:5 "Egli è stato trafitto a causa delle nostre trasgressioni, stroncato a causa delle nostre iniquità; il castigo, per cui abbiamo pace, è caduto su di lui e grazie alle sue ferite noi siamo stati guariti". Poi ci sono anche i libri poetici come Salmi, Proverbi, Giobbe ed Ecclesiaste: anche in questi libri si parla di Gesù. Vediamo per esempio il salmo 2: Io annunzierò il decreto: Il SIGNORE mi ha detto: Tu sei mio figlio, oggi io t'ho generato. Chiedimi e io ti darò in eredità le nazioni e in possesso le estremità della terra. Tu le spezzerai con una verga di ferro; le frantumerai come un vaso d'argilla. Ora, o re, siate saggi; lasciatevi correggere, o giudici della terra. Servite il SIGNORE con timore e gioite con tremore. Rendete omaggio al figlio affinché il SIGNORE non si adiri e voi non periate nella vostra via, perché improvvisa l'ira sua potrebbe divampare. Beati tutti quelli che confidano in lui! Perché vi ho raccontato tutta questa pappardella che ben conoscete? Solo per farvi notare che anche nell'AT il nocciolo della questione è che l'AT parla di Gesù. Tutto ruota in realtà intorno alla figura di Gesù, anche se in modo velato, allegorico, implicito o esplicito. E' Gesù il Salvatore e anche nell'AT si parla della pietra: andiamo a vedere a che proposito ed in quale contesto. Nel Salmo 118 si celebra il Signore: è buono, la sua bontà dura in eterno; la sua misericordia; il S è dalla nostra parte; ci soccorre; è meglio confidare in Lui che negli uomini; distrugge i nemici; soccorre; è la nostra forza ed il nostro vanto; la nostra salvezza; fa prodigi; punisce duramente ma non ci abbandona (posso testimoniarlo); e poi dice: questa è la porta dell'Eterno e i giusti entreranno attraverso essa (Gesù disse di essere la porta: Gv 10:9). Poi il salmista procede, dicendo: Io ti celebrerò perché mi hai risposto e sei stato la mia salvezza (sempre Gesù). La pietra che i costruttori avevano rigettato è divenuta la testata d'angolo. Questa è opera dell'Eterno ed è una cosa meravigliosa agli occhi nostri. Il Padre ha fatto di Gesù il perno di tutta la Sua opera. La pietra angolare è il PERNO di tutto. E questo è già scritto nell'AT!!! In che cosa consiste quest'opera? Lo vedremo, esaminando i 4 Vangeli.
Continua.
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.gif) | | | Da: Gino | Inviato: 12/05/2003 14.14 |
Da: john anthony Inviato: 10/05/2003 22.20
Segue.
I Vangeli, come tutti sanno, si dividono in due categorie: i 3 sinottici e quello di Giovanni. I primi si chiamano così perché esaminano la figura di Gesù (possiamo dirlo) prevalentemente dall'esterno, mentre Giovanni esamina più il Gesù interiore.
Il primo Vangelo ad essere scritto fu quello di Marco, che è sostanzialmente interessato a ciò che Gesù fece. Poi sul suo schema generale, ma con apporti ovviamente originali, vennero Matteo e Luca, che si dimostrarono più interessati a ciò che Gesù disse. Giovanni in seguito riferirà ciò che Gesù pensava ed era. All'interno di una parabola e come giudizio terminale, Gesù in Matteo 21 si riferisce a se stesso come la pietra scartata. In Marco 12 e Luca 20 è riportata la stessa storia. In realtà ha appena descritto la sua morte per opera dei Giudei e stava parlando del Vangelo annunciato ai pagani e della salvezza tolta ai giudei. Ma il nocciolo del discorso per quanto ci riguarda è che GESU' STESSO SI DEFINISCE LA PIETRA ANGOLARE SU CUI TUTTO L'EDIFICIO DI DIO SI BASA.
Mt 21: 33-44. Ma vediamo il passo più citato dai cattolici per sostenere il primato di Pietro, ovvero il fatto che la Chiesa è fondata su Pietro. Mt 16: 18. <DIR></DIR>
Mt: 16 13-18 Poi Gesù, giunto nei dintorni di Cesarea di Filippo, domandò ai suoi discepoli: «Chi dice la gente che sia il Figlio dell’uomo?» Essi risposero: «Alcuni dicono Giovanni il battista; altri, Elia; altri, Geremia o uno dei profeti». Ed egli disse loro: «E voi, chi dite che io sia?» Simon Pietro rispose: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». Gesù, replicando, disse: «Tu sei beato, Simone, figlio di Giona, perché non la carne e il sangue ti hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli. E anch’io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte del soggiorno del morti non la potranno vincere. <DIR></DIR>
elywn de o ihsouv eiv ta merh kaisareiav thv filippou hrwta touv mayhtav autou legwn tina me legousin oi anyrwpoi einai ton uion tou anyrwpou oi de eipon oi men iwannhn ton baptisthn alloi de hlian eteroi de ieremian h ena twn profhtwn legei autoiv umeiv de tina me legete einai apokriyeiv de simwn petrov eipen su ei o cristov o uiov tou yeou tou zwntov kai apokriyeiv o ihsouv eipen autw makariov ei simwn bar iwna oti sarx kai aima ouk apekaluqen soi all o pathr mou o en toiv ouranoiv kagw de soi legw oti su ei petrov kai epi tauth th petra oikodomhsw mou thn ekklhsian kai pulai adou ou katiscusousin authv <DIR> <DIR> <DIR> <DIR></DIR></DIR></DIR></DIR>
Ho citato tutto il contesto per correttezza e per dare il senso di ciò che Gesù voleva dire. Gesù sta chiedendo ai Suoi discepoli chi è. Secondo la dottrina cattolica, dopo la confessione di Pietro affermerebbe che la Chiesa sarà fondata su di lui (Pietro). Questo ragionamento sta in piedi? Come cristiano dico di no: per i seguenti motivi: 1) La scrittura nel suo insieme dice che la pietra scartata (Gesù) dai costruttori (gli Ebrei) è diventata la pietra angolare (la base della Chiesa). Questo lo troviamo sotto forma di profezia nel VT e di realizzazione nel NT. 2) Non concorda col contesto generale del Vangelo di Matteo che è stato scritto per un uditorio prevalentemente giudaico, che conosceva le scritture. E serviva a dimostrare che Gesù di Nazareth era il Messia che gli Ebrei aspettavano, anche se non il tipo di Messia che speravano. 3) Non concorda neanche logicamente nell'ambito del contesto stretto del passo. Infatti la traduzione esatta sarebbe "su codesta pietra" epi taute te petra. In greco, "codesto", qui reso con taute, si riferisce a ciò di cui si è appena parlato o indica persona o cosa vicina a colui al quale si parla. Quindi Gesù sta proprio dicendo a Pietro che sulla Verità da lui appena detta, sarà fondata la Chiesa. Infatti non è scritto epi tede te petra (su questa pietra), ma epi taute te petra (su codesta pietra). Il greco è molto più preciso rispetto all'italiano e non può far sorgere alcun dubbio interpretativo. 4) Se dovessimo applicare la lettura cattolica a Pietro come pietra su cui si fonda la Chiesa, che cosa dovremmo pensare quando Gesù poco dopo lo chiama Satana? A voi la risposta. Dovremmo forse dedurre che la chiesa di Roma è basata su Simone=Pietro=Satana? Cioè una chiesa diabolica? Ovviamente nessuno di noi ragiona in questi termini assurdi. Come vedete abbiamo i nostri buoni motivi per leggere diversamente il vostro passo forte. Adesso sono impegnato. Proseguirò nei prossimi giorni analizzando altri argomenti su Pietro, cioé 1 Le chiavi del Regno e sciogliere e legare. 2 Pietro primo apostolo? 3 Che cosa dice Pietro della pietra e di sè. 4 Pietro alla guida della Chiesa primitiva? 5 Pietro fondatore e 1° vescovo della Chiesa di Roma? Saluti a tutti
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| | | Da: Iyvan | Inviato: 12/05/2003 15.05 |
Da profano, e quindi senza la presunzione di essere nella ragione non posso non chiedermi: che senso avrebbe avuto dire "Tu sei Pietro", se questa affermazione non fosse legata alle parole successive "e su questa - o codesta - pietra io fonderò la mia chiesa" ? ... Non ce ne sarebbe stato motivo se non avesse voluto indicare in Pietro il suo successore. Oppure, un'altra intepretazione, ma un po' più tirata per i capelli: la frase non potrebbe essere intesa come due affermazioni distinte? E cioè: "Tu sei Pietro" ... come attestazione della persona che Gesù voleva indicare ... "E su codesta pietra io edificherò la mia Chiesa" ... qui non si rivolge più a Pietro ma al resto dell'auditorio ... ovvero indica agli altri la Sua scelta. Ed ecco che anche il termine "codesta" troverebbe la sua giusta collocazione. ... Se ho detto delle sciocchezze perdonatemi, non ho una vera cultura biblica, ho solo espresso delle mie possibili interpretazioni. Pace Iyvan |
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| | Ringraziando Antony per il suo lavoro......confesso che mi aspettavo qualcosa di diverso per dire che il Papa (cioè il vescovo di Roma).....non ha, per i Pentecostali, le stesse incombenze di Pietro circa il primato....... Perdonate se sarò lunga...ma vi prego di seguire...... Il passo "più citato" dai cattolici per il primato NON è affatto vero che sia solo in quel "Tu sei Pietro..ecc".....ma ve ne sono molti altri che quando li citiamo vengono ignorati...... una dimostrazione palese è il lungo lavoro che ci ha offerto più volte Salvatore, specifico a questo argomento.......il quale viene completamente ignorato.....nel quale ci sono molti altri riferimenti biblici..... Abbiamo portato a dimostrazione anche la spiegazione di Giovanni, quando Gesù fa fare a Pietro la triplice affermazione di fedeltà..."MI AMI TU PIU' DI COSTORO?".....CHE i Pentecostali interpretano come una "richiesta di scuse"....per il rinnegamento.....ma s'ignorano dopo le tre volte che Gesù dirà "PASCI I MIEI AGNELLI".....e s'ignora che soltanto a Pietro, in Luca, dice" Satana ha ottenuto il permesso di passarvi al vaglio...MA IO HO PREGATO PER TE, CHE NON VENGA MENO LA TUA FEDE E TU UNA VOLTA RAVVEDUTO, CONFERMA GLI ALTRI"......questo Gesù NON lo disse a nessun altro dei suoi discepoli.....ma solo a Pietro.....Gesù dice "TU CONFERMA GLI ALTRI"........e poi...è possibile che Gesù abbia pregato soltanto per Pietro? oppure che, invece... in quel..."Pietro"....vi è quella preghiera fondamentale per mantenere la fedeltà "e le porte degli inferi non prevarranno"? Dopo il fatidico versetto "Tu sei pietro...ecc...".....vi sono due constatazioni.... 1) Gesù cambierà il nome solo a Pietro.....in segno di SVOLTA E DI APPARTENENZA A DIO.... 2) Gesù dirà a lui solo in forma SINGOLARE "a te darò le chiavi..." soltanto in un secondo momento lo dirà in forma PLURALE.....agli altri discepoli.....che è per noi simbolo della COLLEGIALITA' APOSTOLICA (cioè con i VESCOVI).......
E questi sono solo accenni......vi sono poi gli Atti dove nella Pentecoste Pietro prende la parola...e nessuno ha nulla da ridire...dopo la Pentecoste Pietro, si legge, è in piedi insieme agli altri.....MA PRENDE LA PAROLA LUI SOLO...e nessuno dice nulla..... Ora...se vi aspettavate di trovare nelle Lettere Apostoliche la dislocazione della Chiesa odierna....sarebbe veramente una illusione da stolti (non voi attenzione... , ma tale illustrazione...illusoria), poichè ciò che voi non concedete alla Chiesa....è il suo cammino pellegrinante sulla terra...... Poi dici: 4) Se dovessimo applicare la lettura cattolica a Pietro come pietra su cui si fonda la Chiesa, che cosa dovremmo pensare quando Gesù poco dopo lo chiama Satana? A voi la risposta. Dovremmo forse dedurre che la chiesa di Roma è basata su Simone=Pietro=Satana? Cioè una chiesa diabolica? Ovviamente nessuno di noi ragiona in questi termini assurdi.. ..... Caro Antony.....Si deve trovare la via di mezzo...senza portare agli eccessi quanto è avvenuto in questo caso specifico di Pietro.....Pietro, dunque....prima riconosce il Cristo e subito dopo lo rinnega? incredibile... leggiamo il brano: 13]Essendo giunto Gesù nella regione di Cesarèa di Filippo, chiese ai suoi discepoli: «La gente chi dice che sia il Figlio dell'uomo?». [14]Risposero: «Alcuni Giovanni il Battista, altri Elia, altri Geremia o qualcuno dei profeti». [15]Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». [16]Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». [17]E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. [18]E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. [19]A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli»..... .... Allora che cosa notiamo? Che Gesù sta CERCANDO ANCHE LUI UNA CONFERMA......certamente che sapeva che sarebbe toccata a Pietro, ma doveva essere palese A TUTTI......perciò non dice prima "Tu sei Pietro e su questa...ecc..", forse non avrebbe potuto farlo?, ma SI AGGANCIA IL FINALE.......su una domanda "E VOI CHI DITE CHE IO SIA ?"....attenzione....non si può estrapolare il versetto del "primato" da questa domanda......perchè la risposta che dà Pietro NON E' SUA.... ma, dice Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli ...............ecco....ora la scelta è fatta...ED E' PALESE PER TUTTI......ORA GESU' DIRA' "Tu sei Pietro...e su questa...ecc..." Cosa c'insegna questo versetto? Che NESSUNO PUO' dire con naturalezza "Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente".....se questo NON è stato rivelato dal Padre.....Nessun discepolo sa dirlo, NEMMENO PIETRO.......tuttavia Pietro è stato scelto per pronunciare quella verità...e su quella Verita' Cristo UFFICIALIZZA IL PRIMATO..........cioè...Gesù ha usato questo espediente che si fonda sulla VERITA' del Messia RIVELATO DA DIO e per iniziare il discorso della Chiesa che dovrà proclamare tale verità e difenderla......anche in mezzo alle contraddizioni......e quali sono queste contraddizioni? leggiamo il seguito...... cosa accade subito dopo? Pietro ha un ripensamento ?? No antony....Gesù fa notare a Pietro LE CONTRADDIZIONI.....infatti che cosa accade SUBITO dopo.......??leggiamolo 21]Da allora Gesù cominciò a dire apertamente ai suoi discepoli che doveva andare a Gerusalemme e soffrire molto da parte degli anziani, dei sommi sacerdoti e degli scribi, e venire ucciso e risuscitare il terzo giorno. [22]Ma Pietro lo trasse in disparte e cominciò a protestare dicendo: «Dio te ne scampi, Signore; questo non ti accadrà mai». [23]Ma egli, voltandosi, disse a Pietro: «Lungi da me, satana! Tu mi sei di scandalo, perché non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini!». .... ..... Prima della frase "scandalosa"....l'Evangelista ci dipinge un quadro....Gesù che comincia ad accennare ai suoi che doveva andare a Gerusalemme ma che li avrebbe sofferto molto.....facciamo un esempio: io arrivo a casa e dico ai miei figli che dovrò andare in un Paese per portare assolutamente del materiale che è vitale per dei bambini....e che probabilmente dovrò soffrire la fame, la sete...e forse qualcosa di peggio....ebbene cosa direbbero i miei figli? "Mamma, lascia perdere, NON andare!".....magari sanno benissimo che devo andare..e che NON rinuncerò al viaggio...ma fino alla fine tenteranno di sconsigliarmelo....e perchè lo farebbero? PER AMORE.......ebbene....Gesù fa capire a Pietro che QUESTO NON E' AMORE......MA E' PAURA......E' EGOISMO......e che per occupare il posto che Dio gli ha dato.....NON DEVE RAGIONARE COME GLI UOMINI.... infatti dice: «Lungi da me, satana! Tu mi sei di scandalo, perché non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini!». ............puoi tu asserire che Pietro era Satana in persona??.....Gesù è severo perchè vuole invece che Pietro ASCOLTI LA VOCE DI DIO....COME ERA ACCADUTO PRIMA...... Infine, dunque.......la tua triologia è confusionaria......proprio qui sta il vostro errore.........quando dici: "SIMONE=PIERTO=SATANA"........e perchè? Antony..... la triologia CORRETTA è: "CRISTO=CHIESA= PIETRO(CON I VESCOVI PERCHE' DA SOLO NON ESISTEREBBE UN PIETRO)=e.....AGGIUNGIAMO TUTTI I FEDELI, CIOE' L'ASSEMBLEA DEI REDENTI, poichè NON esisterebbe una Chiesa senza i Fedeli...cioè le membra.....e NON esisterebbe Cristo se non ci fossero anime DA REDIMERE...mi dirai: "Cristo ha già salvato"...certamente..il pegno è stato pagato....ma per avere validità deve essere accolto.....e come accoglierlo se non viene predicato? E come predicarlo se NON VENGONO INVIATI COLORO CHE DEVONO PREDICARE?...... Ed ho ripreso il concetto paolino....... Infine..ripropongo quelle domande che sono rimaste in sospeso poichè rausman ha mollato gli ormeggi....chiedevamo: CHE COSA E' ACCADUTO DOPO LA MORTE DEGLI APOSTOLI? Chi ha mantenuto viva la fede della Chiesa? chi era la Chiesa e chi la rappresentava? Per ora mi sembra sufficiente.... Farternamente C. |
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| | | Da: Raptor | Inviato: 12/05/2003 22.00 |
Vedo che Caterina è stata più veloce di me nell’ inserire una risposta e quindi può darsi che io ripeta alcuni concetti già espressi da lei. Non lapidatemi. Devo però confessare che anche io ho apprezzato i due primi messaggi di John Anthony. A mio parere sono interessanti e sicuramente adatti ad aprire una discussione. Contengono però diversi errori che è meglio chiarire subito in modo da proseguire su binari di intesa comune. Partiamo innanzitutto dalla definizione di Vangeli sinottici indicata da John Antony. Sicuramente la sua definizione è sbagliata. I Vangeli sinottici non si chiamano così “perché esaminano la figura di Gesù (possiamo dirlo) prevalentemente dall'esterno”; questa è una definizione assolutamente inventata e mi piacerebbe sapere chi l’ ha suggerita a John Anthony. In realtà sinossi significa “guardare insieme”. Ed infatti i vangeli di Marco, Matteo e Luca sono chiamati “sinottici" ( dal greco syn opsis), perché se li confrontiamo, disponendoli su 3 colonne parallele, con uno “sguardo d’ insieme” ( che è la corretta traduzione di SINOSSI) possiamo notare molte somiglianze di argomenti e addirittura di singole parole Quindi Matteo, Marco e Luca hanno scritto il Vangelo partendo da un punto di vista comune mentre il vangelo di Giovanni ha un punto di vista diverso degli altri. Per esempio i tre sinottici narrano dell’ istituzione dell’ Eucarestia mentre il Vangelo di Giovanni, che è stato scritto successivamente, non ne parla perchè la dà già per scontata. Ci parla però della lavanda dei piedi che è il significato profondo dell’ Eucarestia. Un altro errore commesso da John Antony e quello di considerare il passo di Mt 16,18 il passo fondamentale sul quale si basa il primato di Pietro. Non è così. In realtà questo è solo uno dei tanti versetti sparsi in tutto il NT e non è neppure il più importante. Diventa importante solo per i protestanti perchè lo ritengono il passo più facilmente attaccabile. In realtà, isolare questo singolo versetto non solo dal testo che lo precede e lo segue ma anche da tutto l’ insegnamento presente nel NT, rende la sua comprensione sicuramente più difficile. Credo che non ci si possa avvicinare a Mt 16,18 se non si segue una specie di percorso a spirale che parte dalla figura di Pietro così come ci viene presentato nel NT e che ci conduce a riscoprire la figura di Pietro alla luce dei Vangeli fino ad arrivare a quei versetti specifici, che sono sicuramente più di uno, che confermano e rendono comprensibile il primato di Pietro. Ci sono dei libri interi sull’ argomento e non credo che poche righe in un forum possano contribuire a fare più luce. Comunque visto che John Anthony ha aperto il tema, vedrò di dare delle risposte. Vediamo quindi i quattro punti ( che ho riassunto in breve) evidenziati da John Anthony: PRIMA OBIEZIONE Le Scritture dicono che Gesù è la pietra scartata dai costruttori che è diventata la pietra angolare. RISPOSTA ALLA PRIMA OBIEZIONE
Che Gesù sia la pietra scartata dai costruttori di cui parla l’AT trova d’accordo cattolici ed evangelici.
Che Gesù sia l’ unica pietra di cui si parla nella Bibbia, questo è sbagliato. Nelle Scritture la pietra è Dio, la pietra è Abramo, la pietra è Gesù e, nel versetto in questione, la pietra è anche Simone Figlio di Jona. SECONDA OBIEZIONE
Non concorda con il contesto del Vangelo di Matteo. RISPOSTA ALLA SECONDA OBIEZIONE
In realtà non c’è molto da rispondere. E’ un’opinione personale e come tale va considerata. Comunque è ovvio che non si può costruire una teologia basandosi sulle opinioni. TERZA OBIEZIONE
Non concorda logicamente con il passo. RISPOSTA ALLA TERZA OBIEZIONE In realtà è vero il contrario. Esaminiamo quello che John Anthony dice:
“Infatti la traduzione esatta sarebbe “su codesta pietra”
Prendiamo per buona questa affermazione e innanzitutto facciamo un breve esame dei termini:
Questo/a: oggetto o persona vicino a chi parla e lontano da chi ascolta
Codesto/a: oggetto o persona vicino a chi ascolta e lontano da chi parla
Quello/a: oggetto o persona lontano da chi parla e da chi ascolta. (In realtà se questa distinzione è vera a livello grammaticale, nella lingua parlata il “codesto/a” non viene più usato e viene sostituito dagli altri due, ma restiamo aderenti a quanto leggiamo) Lla traduzione di John Antony “su codesta pietra” aiuta a capire che Gesù non sta parlando di sè stesso perchè altrimenti la giusta traduzione dovrebbe essere “su questa ( vicino a chi parla, cioè Gesù, e lontano da chi ascolta, cioè Pietro) pietra” Insistendo sul “codesta” John Anthony escludela possibilità che Gesù parli di se stesso. Restano quindi solo due possibili identificazioni: 1) Pietro 2) la sua dichiarazione di fede “tu sei il Cristo il Figlio del Dio vivente”. Per trovare la soluzione utilizziamo l’analisi accurata che John anthony fa della frase greca. “In greco, "codesto", qui reso con tautè, si riferisce a ciò di cui si è appena parlato o indica persona o cosa vicina a colui al quale si parla.”
Quindi nella frase “Tu sei Roccia e proprio su codesta roccia io….” Se “tautè si riferisce alla persona vicina a chi parla, la più vicina a Gesù è Pietro, la Roccia. Se si riferisce al sostantivo più vicino nella frase troviamo sempre il riferimento a Pietro “TU sei PIETRO…” Proprio sfruttando le indicazioni lessicali e morfologiche di John Anthony, ci sono ancora dubbi su chi è la roccia di cui parla Gesù? QUARTA OBIEZIONE Gesù chiama Pietro Satana e quindi,se fosse vera l’ ipotesi cattolica, la Chiesa di Cristo sarebbe diabolica. RISPOSTA ALLA QUARTA OBIEZIONE Questo è un po’ esagerato. Se prendessimo per buona questa affermazione dovremmo dire che fra le letetre ritenute ispirate ce ne sono due scritte da un indemoniato. In realtà anche qui c’è bisogno di spiegare il testo. Perché Gesù chiama Pietro satana e cosa gli dice esattamente Escludendo l’ ipotesi che Pietro fosse posseduto da un demonio, rileviamo innanzitutto che Satana viene da sha-tan che significa “colui che accusa, colui che si oppone” e inizialmente era una figura di spicco nel processo giudaico nel quale praticamente ricopriva la carica di pubblico ministero. Nella frase in questione Gesù dice a Pietro che l’ opposizione al Suo sacrificio è in realtà un’opposizione al progetto salvifico di Dio. In quest’ottica deve essere letta l’ esclamazione “Ypaghe opìso mou” “Stai dietro di me, continua a seguirmi” In pratica Gesù invita Pietro a stare al suo posto di discepolo. Il discepolo segue il maestro e non può pretendere di precederlo. |
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| | Carissimi, vedo che non state nella pelle per dimostrare che avete ragione. Vi chiedo pazienza. Oggi non posso rispondere direttamente. Esporrò i temi di cui ho scritto nell'ultimo intervento, rispettando la scaletta prevista. Molte delle vostre obiezioni (peraltro sostanzialmente inconsistenti) saranno confutate in quelle occasioni. Alla fine risponderò anche ordinatamente ad altre affermazioni che ho letto (parecchio gratuite). Ho visto che c'è anche chi mi vuole insegnare che sinottici vogliono dire "guardare insieme". Allora mi sottovalutate proprio. Pazienza. Ci vuole pazienza nella vita. Non è una virtù cristiana? La conoscete? Piuttosto, mi sapete dire come si può scrivere in greco direttamente? Grazie. Saluti a tutti JA |
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| | | Da: rausman | Inviato: 13/05/2003 11.21 |
Pace a tutti! Cara caterina, non ho lasciato gli ormeggi, stai tranquilla, evidentemente non mi conosci affatto, vabbè, pazienza! Piuttosto scrivo per chiederti un favore visto sei assistente, ma a chiunque altro assistente: esiste un modo per riportare una frase che un mio interlocutore scrive in modo da incorniciarla (il termine adatto sarebbe "quotare" da "quote") e riportare la mia risposta? Per esempio: anziche scrivere: Tu scrivi ......... Io rispondo si può incorniciare con qualche tag la risposta del mio interlocutore e aggiungere sotto la mia risposta così da rendere più chiaro il quadro della discussione? Grazie infinitamente! |
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| | Antony.....la pazienza nun ce manca.......il punto è...che di INESATTEZZE.....ne trascrivi diverse.....se pur mi sono complimentata del lavoro iniziale che hai fatto.... ....e questo ci obbliga ad intervenire "subito"...onde evitare due errori di fondo: 1) che si proceda dicendo che la Chiesa dice una cosa....e invece che così NON E'......... 2) che diventa dopo più complicato procedere perchè bisogna intervenire sulle piccole ma importanti correzioni....... Comunque mi sembra che siamo rimasti nel tema....... ..tu sei partito dicendo che la Chiesa "dice che".......cioè...usando una sola frase evangelica per dimostrare il primato....e noi abbiamo tentato di mettere subito in luce che questo non è vero......mi pare corretto non trovi? Grazie rausman....ho piacere che non hai abbandonato la nave......  ....... Quanto chiedi credo che ognuno lo svolga come più si trova comodo.....di solito usiamo i colori....proprio per evitare che non si comprenda a chi si sta rispondendo....per questo, io personalmente, ho trovato più comodo usare il procedimento "tu scrivi che.....:rispondo....".... il fatto d'incorniciare.....mi sembra lungo per me.....ma se tu ti trovi comodo, puoi certamente usarlo...... Piuttosto......Ireneo e noi...attendiamo che tu ci aiuti a continuare a confrontarci in questo forum: Fraternamente C. |
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| | Carissimi, Una sola cosa volante. Vi consiglio di leggere meglio quello che scrivo, specie Raptor, che ha preso una cantonata nella sua risposta alla terza obiezione. 1) dà una definizione di questo, codesto e quello relativo alla lingua italiana e non al greco. 2) Io ho scritto che taute si riferisce a ciò di cui si è appena parlato oppure indica persona o cosa vicina a colui al quale (Pietro) si parla e non alla persona vicina a chi parla. Se ne deduce che la terza obiezione di Raptor cade perché la frase di Gesù può solo riferisci a ciò che è stato appena detto e non ad una persona o cosa vicina a Pietro.
Detto questo vi saluto. Alla prossima.
JA
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| | | Da: Raptor | Inviato: 13/05/2003 13.19 |
J.A. aveva scritto: Infatti la traduzione esatta sarebbe "su codesta pietra" epi taute te petra. In greco, "codesto", qui reso con taute, si riferisce a ciò di cui si è appena parlato o indica persona o cosa vicina a colui al quale si parla. Quindi Gesù sta proprio dicendo a Pietro che sulla Verità da lui appena detta, sarà fondata la Chiesa. Infatti non è scritto epi tede te petra (su questa pietra), ma epi taute te petra (su codesta pietra). Il greco è molto più preciso rispetto all'italiano e non può far sorgere alcun dubbio interpretativo. Non so chi è che ti ha dato queste informazioni ma o lui si è spiegato male o tu hai capito male. Comunque potresti farti dire da quale grammatica greca ha preso questa regola in modo che possa fare qualche controllo? Comunque non ho capito male quello che tu hai scritto. Se tu dici che la traduzione corretta in italiano dovrebbe essere "su codesta pietra" allora si fa riferimento a qualcosa lontana da chi parla e vicina a chi ascolta. La persona più vicina a chi ascolta ( o la cosa di cui si è appena parlato) è la dichiarazione "Tu sei Roccia" perchè la dichiarazione di fede di Pietro viene molto prima. Quindi il riferimento è decisamente a Pietro e non alla sua dichiarazione di fede. |
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