| | | OFFLINE | Post: 432 | Città: VASTO | Età: 47 | Sesso: Maschile | |
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 31/08/2009 12:35 | |
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.gif) | | Cari Amici, rieccomi dopo tanto tempo. Riprendo il discorso, rispondendo alle obiezioni. Raptor: Per poter proseguire il discorso ti ricordo nuovamente che questa è una bacheca in cui si dialoga per cui se vuoi dialogare sei il benvenuto mentre se vuoi semplicemente inserire i tuoi scritti puoi facilmente crearti una community tutta tua.
Ti ringrazio della precisazione. Io non voglio certo sottrarmi al dialogo. Quello che però voglio far notare è l’eccessiva frammentazione degli interventi che ne deriverebbe e la poca chiarezza del forum in generale. La conseguenza è la fuga dei visitatori dal sito o la caduta dell’interesse. Credo che una serie di interventi più ordinati favorirebbe la reciproca comprensione (per lo meno).
La Chiesa Cattolica è la mi aautorità. Qual è la tua? Ad esempio quando dici: " è l'insieme della scrittura che contraddice l' intrepretazione romana del tu sei Pietro..." immagino che tu intenda anche dire "secondo la mia personale interpretazione delle Scritture". Tu sei la tua autorità ed immagino che tu per te stesso pretenda l' infallibilità. In caso contrario perchè dovremmo darti fiducia?
Non ho mai chiesto la vostra fiducia, né pretendo di essere infallibile. Ognuno di noi sarà giudicato personalmente, non in base al gruppo di appartenenza. Quindi anche se voi riconoscete l’autorità del papa, in realtà non delegate la vostra responsabilità delle scelte che la vostra chiesa fa e di ciò che vi induce a credere. Sarete comunque giudicati voi per le scelte anche operate da altri. Quando Gesù dice ai Farisei che non entrano nel regno dei cieli e che lo impediscono anche a quelli che vorrebbero entrare, sta dicendo che non ci sono scuse anche per chi segue in buona fede una guida sbagliata. Quindi, qualsiasi sia la nostra autorità, noi siamo responsabili davanti a Dio. Conclusione: se proprio devo sbagliare, per me è meglio sbagliare con la mia testa e non con quella del papa.
L’autorità sta nella Parola stessa. Ciò che un cristiano deve fare è perseverare nella Parola di Gesù. Solo allora saremo veramente suoi discepoli, conosceremo la verità e la verità ci farà liberi (Gv 8: 31-32). Aggiungo solo due cose: la prima è che non hai comunque risposto alla mia precisazione nell' uso di Hode e Houtos, la seconda è che ti consiglio di usare una buona grammatica neo testamentaria.
Le cosiddette grammatiche neotestamentarie sono utili, ma "non sono il Vangelo". Inoltre esiste sicuramente il greco con tutta la sua evoluzione nei secoli, ma non esiste certo il greco neotestamentario. Questa è una vera astrazione. Il greco del NT è estremamente vario, ti basti paragonare il Vangelo di Luca e gli Atti con la lettera di Giuda o Apocalisse. D’altro canto la chiesa di lingua greca (quella quindi che lo conosce meglio di tutti noi messi insieme) non ha mai sostenuto la tua tesi, ma la mia, cioè il taute si riferisce all’affermazione di Pietro e non a lui stesso. Infatti la chiesa ortodossa non riconosce la supremazia del vescovo di Roma, di Costantinopoli o di qualsiasi altro sulla Chiesa Universale.
Se dialoghi con serenità potrai dire quello che vuoi. Lascia solo da parte l' inutile ironia con la quale condisci i tuoi interventi e gli insulti gratuiti nei confronti dei tuoi interlocutori.
Il guaio del computer è che non ci si vede. Se fosse possibile, vedresti che la mia serenità è addirittura olimpica. Per quanto concerne l’ironia invece fa parte del mio modo di essere. Mi viene spontaneo scherzarci su anche per sdrammatizzare un po’. Mi pare che ci si prenda un po’ troppo sul serio certe volte. Sugli insulti gratuiti ti ho già risposto, ma vedo che non hai colto il nocciolo del messaggio. Peccato. Mi auguro che tu figlia sia guarita dalla febbre. Saluti. Continua |
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| | Segue Caterina - NON seguiamo una "persona" nel senso di uomo.....ma ciò che egli rappresenta.....
E’ appunto il tema in discussione. So che è così per voi, ma non lo è per me. E sto cercando di dimostrarvi il perché.
- Nessuna chiesa può eleggere come gli pare chi vuole o come vuole nel senso che vuoi dare tu....o tale Chiesa ha un mandato....oppure è un abuso.....
Anche il fatto che ci sia un mandato da parte di Dio per eleggere una tale persona è in discussione. Non può essere il punto di partenza del discorso, ma semmai quello di arrivo.
- infatti....quello che pensate è diverso....strano...dal 1900??
Qui non ti capisco. Io nel 1900 non ero ancora nato. Se ti riferisci a dottrine di chiese o altro, io non mi sento coinvolto. Tu, parla con me e fa’ riferimento, per favore, a quello che io ti scrivo. Quello che pensano altri non mi riguarda. 4. NON riconoscere il papa....non vuol dire accusare di falsità il ruolo che ricopre........ Devo intenderla come una domanda? Se è una domanda, ti rispondo che il ruolo, per me, non esiste (soprattutto se legato ad una sede), ma come ti ho già detto ogni religione può scegliersi il capo e l’organizzazione che vuole. Come vedi...è un cane che si morde la coda...Ti ho spiegato infatti.....come reagiresti tu...se entrassi in un tuo gruppo...e senza dialogare lo riempissi del Catechismo Cattolico?....... Non sto dialogando? Ho visitato un altro sito, questa volta evangelico, e ho visto che i cattolici che partecipano lo riempiono proprio di lunghe tiritere tratte pari, pari dal catechismo cattolico. Nessuno dei gestori di quel sito (che non nomino per non fare pubblicità) ha protestato o impedito la loro pubblicazione. Cerchiamo di essere più tolleranti, per favore. La citazione di Agostino, che non commenterò, afferma esplicitamente che la Pietra è la professione di fede di Pietro e non Pietro stesso. Mi pare che tu mi dia proprio ragione, Caterina. In ogni modo è solo l’opinione di Agostino.
La domanda è sbagliata. Quello che dovremmo cheiderci è "Perchè Dio ha voluto istituire una figura come quella del Papa e ha voluto che questa figura risultasse anche dalle Scritture?" Mi pare che le Scritture non dimostrino affatto che esista un tale ruolo nella Chiesa ed è quello che sto dimostrando. Se mi lasciate proseguire. ......questo "miliardo".....a prescindere da coloro che prediligono il "fai date".....hanno comunque persone che ASCOLTANO....vuoi le prove? Gli Ortodossi hanno il PATRIARCA......i vescovi....il pope......(prete); i protestanti hanno i loro pastori.....prova a contraddirlo e poi ne riparliamo.....hanno le loro librerie dove ALTRI..interpretano la Parola di Dio e te la offrono...quindi tu...NON sei affatto "libero" come credi...o meglio..non sei affatto più libero del cattolico.....; altre denominazioni hanno il PRESIDENTE...i vescovi ecc....si fanno sinodi anche da voi lo sapevi? dai quali emerge il "piano pastorale"..cioè il "cosa insegnarti"......infine.....hanno un loro catechismo che si chiama "Il Catechismo di Lutero"..e viene insegnato ai bambini.......dove sta allora la differenza? Nella Chiesa esistono tanti ministeri, compreso quello di predicare la Parola. Poi ognuno accoglie ciò che gli pare. Mi sembra che alla fine anche i cattolici facciano la stessa cosa. Non commento il brano di Jean Rademakers.
Se ci riesco, continuerò ad esporre la mia opinione su Pietro.
Saluti |
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| | | Da: Raptor | Inviato: 29/05/2003 20.34 |
.JA. , bentornato. Come ti ho già detto questo è una bacheca di dialoghi. In quest'ottica si dialoga, si discute ( anche in maniera animata) e si ecrca di far capire agloi altri le proprie idee. In quest'ottica il confronto diventa inevitabile. E' per questo che è nata questa comunità ed è con questo spirito che i gestori l' hanno fondata. Non ci interessa se la gente fugge da questo sito o perde interesse nei dialoghi. Ci sono tanti altri siti nel WEB ed ognuno può trovare quello che cerca. Basta girare un po'. Quello che invece ci sostiene sono le parole di incoraggiamento che altri ci rivolgono sia pubblicamente che in privato. Questo significa che qualcuno è d'accordo con noi sull' impostazione della comunità e che l' andamento delle discussioni, che in effetti a volte rischia la frammentazione, va loro bene così come viene svolto. Dopo questa digressione, rivolta non solo a te ma a tutti, ritorniamo al tema del discorso. Vedi, caro J.A., nel momento stesso in cui tu affermi di non essere infallibile allora il discorso cade. Perchè dovremmo seguire le idee di qualcuno che, nel momento stesso in cui le propone, afferma di potersi sbagliare? Perchè dovremmo barattare le certezze di una Chiesa che, storicamente parlando, è quella fondata da Gesù Cristo ( e quindi assistita dallo Spirito Santo) con le opinioni di una persona che si dichiara fallibile? Ti faccio un esempio: tu dici che l' autorità sta nella Parola stessa. E qui già bisogna aprire un distinguo. Cosa si intende per Parola di Dio? Immagino che tu ti riferisca alla Bibbia ma saprai anche che per la Chiesa Cattolica la Parola di Dio è sia quella scritta che quella tramandata oralmente. Quest'ultima è comunemente nota come Tradizione. A questo punto, se io fossi una persona in ricerca, come potrei perstarti fede se tu fai un'affermazione come questa e subito dopo aggiungi: "ma potrei sbagliarmi"? Tu dici giustamente che un cristiano deve perseverare nella Parola di Gesù. Io potrei aggiungere che deve perseverare nella Parola che è Gesù stesso. Ma chi me la può insegnare, chi me la può spiegare? Da solo non posso fare nulla. Nella 2 Pt 3,15-16 si legge: La magnanimità del Signore nostro giudicatela come salvezza, come anche il nostro carissimo fratello Paolo vi ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data; così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina. Le Scritture sono difficili da comprendere e possono essere travisate. Affidarsi a chi può sbagliare può condurre alla rovina. E allora come dovremmo comportarci? Intanto sappiamo come non dobbiamo comportarci. In 2Pt 1,20-21 leggiamo questo ammonimento: Sappiate anzitutto questo nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione, poiché non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio. Quindi non possiamo fidarci dei singoli. La risposta la troviamo negli Atti degli Apostoli. In At 8,26-30 si legge: Un angelo del Signore parlò intanto a Filippo "Alzati, e và verso il mezzogiorno, sulla strada che discende da Gerusalemme a Gaza; essa è deserta". Egli si alzò e si mise in cammino, quand’ecco un Etiope, un eunuco, funzionario di Candàce, regina di Etiopia, sovrintendente a tutti i suoi tesori, venuto per il culto a Gerusalemme, se ne ritornava, seduto sul suo carro da viaggio, leggendo il profeta Isaia. Disse allora lo Spirito a Filippo "Và avanti, e raggiungi quel carro". Filippo corse innanzi e, udito che leggeva il profeta Isaia, gli disse "Capisci quello che stai leggendo? ". Quegli rispose "E come lo potrei, se nessuno mi istruisce? ". E invitò Filippo a salire e a sedere accanto a lui. In questa breve pericope vengono spiegate tante cose. Innanzitutto che è vero quanto dice anche San pietro è cioè che le Scritture non possono essere comprese individualmente. Io, tu e chiunque altro abbiamo bisogno di essere istruiti ( è il vebo usato dall' Etiope). Ma non da una persona qualunque. Solo chi è mandato da Dio può farci da maestro. E, ovviamente, chi è inviato da Dio non può sbagliare perchè è assitito direttamente da Lui. Tu puoi sbagliare? Se la tua risposta è sì, come ammetti tu stesso, allora non puoi insegnare nulla nè a me nè ad altri. Quel che è peggio, non puoi insegnare neppure a te stesso. Però in giro da qualche parte ci deve essere chi è in grado di insegnarti la Verità. E la Verità, credo che concorderai con me, è una e solo una. Se tutto ciò che vedi in giro è fallibile, allora devi continuare la tua ricerca fino ad arrivare a trovare ciò che cerchi. Io l'ho trovato. |
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| | Caro Raptor, Ti rispondo con piacere. Vedi, caro J.A., nel momento stesso in cui tu affermi di non essere infallibile allora il discorso cade. Perchè dovremmo seguire le idee di qualcuno che, nel momento stesso in cui le propone, afferma di potersi sbagliare? - Se tu avessi potuto chiedere a Filippo, Pietro, Paolo o Giovanni se erano infallibili, che cosa ti avrebbero risposto?
- Tu credi che esistano uomini che in virtù dello S.S. possano crescere così tanto da diventare infallibili?
- Se tutti i cristiani del mondo si ritengono imperfetti e fallibili, che cosa ti fa pensare che mettendo insieme i migliori 100 o 1000 si ottenga un’organizzazione perfetta ed infallibile?
- Tu non devi seguire me, ma Gesù e la Sua Parola. E’ possibile avere un rapporto personale con Lui e con il Padre per mezzo dello S.S. che tutti i cristiani dovrebbero possedere, no?
Perchè dovremmo barattare le certezze di una Chiesa che, storicamente parlando, è quella fondata da Gesù Cristo ( e quindi assistita dallo Spirito Santo) con le opinioni di una persona che si dichiara fallibile? Che la chiesa di Roma sia quella fondata da Gesù è appunto il tema in discussione. Non ti chiedo né ti chiederò mai di barattare le tue idee o quelle della tua chiesa con le mie. Sarebbe un atteggiamento "cattolico". Te le sto solo esponendo. La tua responsabilità consiste nel valutarle, accettarle o respingerle. Qualunque sia la tua scelta, ne sarai responsabile davanti a Dio e agli uomini. Ti faccio un esempio: tu dici che l' autorità sta nella Parola stessa. E qui già bisogna aprire un distinguo. Cosa si intende per Parola di Dio? Immagino che tu ti riferisca alla Bibbia ma saprai anche che per la Chiesa Cattolica la Parola di Dio è sia quella scritta che quella tramandata oralmente. Quest'ultima è comunemente nota come Tradizione. A questo punto, se io fossi una persona in ricerca, come potrei perstarti fede se tu fai un'affermazione come questa e subito dopo aggiungi: "ma potrei sbagliarmi"? Se tu fossi una persona in ricerca, magari apprezzeresti la mia onestà. Ma io non ho detto questo. Né, ripeto, ho mai chiesto ad alcuno di prestarmi fede. Solo di considerare ciò che dico alla luce della Parola. Poi, come sai, "verba volant sed scripta manent". La Parola scritta è sicuramente affidabile ed è la stessa da circa 2000 anni. Mentre è tutto da dimostrare che lo sia la tradizione orale. Tu dici giustamente che un cristiano deve perseverare nella Parola di Gesù. Io potrei aggiungere che deve perseverare nella Parola che è Gesù stesso. Ma chi me la può insegnare, chi me la può spiegare? Da solo non posso fare nulla. Lo Spirito Santo. A patto che tu voglia mettere in pratica la verità che conoscerai. Devi cioè essere determinato a fare la volontà di Dio qualunque essa sia. Altrimenti non ti sarà rivelata. C’è quindi anche il rischio di dover considerare sbagliato qualcosa che la propria Chiesa considera una verità. Non è detto che Dio ti dica di uscire da quella comunità, ma di sostenere in mezzo ad essa anche una dura battaglia. Tu saresti disposto a fare questo per Gesù, lì dove ti trovi? E’ ovviamente una pura ipotesi. Dovresti chiedertelo però, a mio avviso. Questo è anche quello che disse Gesù. Giovanni 7:17 Se uno vuol fare la volontà di Lui, saprà se questa dottrina è da Dio o se io parlo di mio. E questa affermazione di Gesù è proprio inserita in un contesto in cui si cerca di far capire come riconoscere se una dottrina proviene da Dio o no. Chi ha orecchie ........ Nella 2 Pt 3,15-16 si legge: La magnanimità del Signore nostro giudicatela come salvezza, come anche il nostro carissimo fratello Paolo vi ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data; così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina. Le Scritture sono difficili da comprendere e possono essere travisate. Affidarsi a chi può sbagliare può condurre alla rovina. No. Il passo non dice che le Scritture sono difficili, ma che ci sono alcune cose difficili e che queste vengono torte da ignoranti ed instabili. Per questo è molto importante perseverare nella Parola. Questo significa pregare con la Parola, meditarla, studiarla, metterla in pratica (soprattutto). Pietro inoltre sta parlando di cose che Paolo scriveva. E qui si torna alla Parola scritta. E allora come dovremmo comportarci? Intanto sappiamo come non dobbiamo comportarci. In 2Pt 1,20-21 leggiamo questo ammonimento: Sappiate anzitutto questo nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione, poiché non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio. Quindi non possiamo fidarci dei singoli. Ripeto con non si tratta di fidarsi dei singoli, ma di assumersi la responsabilità davanti a Dio di se stessi. Inoltre il passo citato da te in realtà nel suo complesso è questo: 2Pt 1: 19-21 Abbiamo inoltre la parola profetica più salda: farete bene a prestarle attenzione, come a una lampada splendente in luogo oscuro, fino a quando spunti il giorno e la stella mattutina sorga nei vostri cuori. Sappiate prima di tutto questo: che nessuna profezia della Scrittura proviene da un’interpretazione personale; infatti nessuna profezia venne mai dalla volontà dell’uomo, ma degli uomini hanno parlato da parte di Dio, perché sospinti dallo Spirito Santo. La traduzione che hai usato non è corretta. Infatti il greco dice (mi limito al versetto 20): touto prwton ginwskontev oti pasa profhteia grafhv idiav epilusewv ou ginetai. La traduzione letterale sarebbe: sappiate prima di tutto che nessuna scrittura profetica origina (ginetai: proviene, viene all’esistenza, è generata, giunge a completezza, ecc. ecc.) da una interpretazione (epiluseos: interpretazione, spiegazione o applicazione) personale. Il verbo ginetai, come si capisce anche ad occhio ha a che fare con l’origine, il generare. E’ la stessa radice del nostro verbo generare, di parole come ginecologia, ecc. ecc. Tradurlo con "soggetta a" è sbagliato e non ha neanche senso nel contesto di ciò che Pietro sta dicendo. Infatti Pietro sta spiegando l'origine divina della Parola e non l'interpretazione che deve dare il lettore. Osservazioni. - Qui Pietro parla della Parola scritta, ancora una volta e non della sua predicazione o di quella della Chiesa o di una tradizione orale.
- La Parola scritta è salda e profetica, cioè resiste a tutto ed in tutti i tempi.
- Dobbiamo prestare attenzione ad essa, studiarla, conoscerla. Come dice Gesù perseverare.
- E’ la nostra luce nelle tenebre di questo mondo perché illumina il nostro cammino.
- Durerà fino al ritorno della luce e di Gesù
- L’interpretazione personale non si riferisce a chi legge la profezia, ma ai profeti che l’hanno scritta. Infatti qui si dice che ciò che è scritto nella bibbia non origina (non è messo insieme, non proviene, non è assemblato, non è generato: ginomai in greco) dal modo di vedere del singolo profeta. I profeti non hanno elaborato le loro idee sul futuro, sulla Legge di Dio o sulla Sua giustizia o tirato ad indovinare i progetti di Dio, ma hanno ascoltato lo Spirito Santo. E ciò che è scritto è sicuro per noi.
In conclusione questo passo di Pietro sostiene la superiorità su tutto dell’autorità della Parola biblica scritta e ci dice di fare affidamento su di essa. Quindi le tue conclusioni successive non stanno in piedi. E la Verità, credo che concorderai con me, è una e solo una. Certo, la Verità è Gesù stesso, ossia la Parola fatta uomo. Non può essere la Chiesa, perché fatta, come detto prima, di uomini fallibili. Se vogliamo esprimerci in termini aritmetici, noi uomini valiamo 0, mentre Gesù vale 1. Anche sommando tutti gli 0 della Chiesa, non arriveremo mai a 1. Infatti 0 + 0 + 0 + 0 + 0 + 0 + 0 + 0 + 0 + ……. = 0. Se tutto ciò che vedi in giro è fallibile, allora devi continuare la tua ricerca fino ad arrivare a trovare ciò che cerchi. Io l'ho trovato. Non so che cosa hai trovato tu. Io ho trovato Gesù, la Sua Parola, il Suo Spirito e la Sua Chiesa. Vedo che però non riesco ancora a proseguire con l’esposizione del mio punto di vista sul papato. Non è che per caso lo fai apposta, Raptor, a farmi scrivere tanto? Comunque sia, saluti. Ci sentiamo martedì prossimo. JA |
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