| | | OFFLINE | Post: 432 | Città: VASTO | Età: 47 | Sesso: Maschile | |
|
 05/09/2009 22:15 | |
Rispondi
.gif) | | | Da: Claudio | Inviato: 05/06/2003 16.33 |
Ciao JA mi presento. Ho 34 anni e sono Cattolico faccio parte del Cammino Neocatecumenale. Ho letto la tua esposizione e ovviamente non sono d'accordo. Tralascio il greco a persone più competenti di me. Se ho capito bene tu dici che Pietro doveva lascere solo le pecore della casa d'Israele, giusto? Guarda cosa dice Pietro negli atti degli Apostoli Atti 15:7 Dopo lunga discussione, Pietro si alzò e disse: «Fratelli, voi sapete che già da molto tempo Dio ha fatto una scelta fra voi, perché i pagani ascoltassero per bocca mia la parola del vangelo e venissero alla fede. Come noterai carissimo Pietro si rivolge ai pagani e predica il Vangelo. La Chiesa costituida da Cristo, dove le fiamme dell'inferno non prevarranno su di essa, è l'unico gregge. Ti ricordo cosa dice Gesù a Pietro nel Vangelo di Matteo: Matteo 16:15-20 Disse loro: «Voi chi dite che io sia?».Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli». Allora ordinò ai discepoli di non dire ad alcuno che egli era il Cristo. Di questo brano ti faqccio notare che Gesù parla solo con Pietro e non con gli altri Apostoli. Come noterai al versetto successivo Gesù parla agli altri discepoli, te o riporto Matteo 16:21 Da allora Gesù cominciò a dire apertamente ai suoi discepoli che doveva andare a Gerusalemme e soffrire molto da parte degli anziani, dei sommi sacerdoti e degli scribi, e venire ucciso e risuscitare il terzo giorno. Come noterai dal versetto 21 Gesù inizia a parlare con i suoi discepoli. Allora tu potresti obbiettare che i discepoli hanno avuto le medesime chiavi nel capitolo 18 sempre del Vangelo di Matteo da ai discepoli la stessa autorità. Non è vero perchè il Vangelo di Matteo al capitolo 18 Matteo 18:15-18 Se il tuo fratello commette una colpa, va' e ammoniscilo fra te e lui solo; se ti ascolterà, avrai guadagnato il tuo fratello; se non ti ascolterà, prendi con te una o due persone, perché ogni cosa sia risolta sulla parola di due o tre testimoni. Se poi non ascolterà neppure costoro, dillo all'assemblea; e se non ascolterà neanche l'assemblea, sia per te come un pagano e un publicano. In verità vi dico: tutto quello che legherete sopra la terra sarà legato anche in cielo e tutto quello che scioglierete sopra la terra sarà sciolto anche in cielo. Ti faccio notare che il versetto inizia specificando un'azione e cioè la colpa, il peccato. Quindi questo versetto si riferisce al Sacramento della Confessione perchè tutti i presbiteri hanno l'autorità di rimettere o meno i peccati, ma non trattiamo qui questo argomento perchè si uscirebbe fuori tread. Quindi tu dici: A me piace lasciar parlare direttamente la Scrittura. Che cosa ci racconta.
- Le pecore di Gesù sono i suoi discepoli attuali
- Le pecore di Gesù sono i Giudei di quel tempo
- Gesù ha anche altre pecore che Egli stesso in un tempo futuro raccoglierà che non appartengono al popolo giudeo (cioè noi pagani)
- Quando Gesù parla a Pietro si riferisce alle sue attuali pecore
Per il tuo punto 1° e 2° le pecore di Gesù sono quelle che dice Lui: "Ho anche altre pecore, che non sono di quest’ovile; anche quelle devo raccogliere ed esse ascolteranno la mia voce" e cioè sono tutte quelle che ascoltano la voce di Gesù. Ti ricordo che il Vangelo di Giovanni è stato scritto attorno all'anno 100 d.C. quindi non c'erano le differenze tra Cristiani di origine Guidaica o pagara, erano tutti cristiani. Quindi a mio avviso il tuo primo punto e il secondo fa acqua da tutte le parti. Il punto 3 è stato demolito dalla frase degli atti degli apostoli dove proprio Pietro si occupa delle pecore che arrivano dal paganesimo. Per quanto riguarda il 4° puto direi che, come ho detto prima, Vangelo di Giovanni è stato scritto attorno all'anno 100 d.C. quindi non c'erano le differenze tra Cristiani di origine Guidaica o pagara, erano tutti cristiani, quindi tutte pecore del Signore. Un caro saluto e Pace e Bene Claudio
|
|
Rispondi
| | Claudio sono daccordo con tutte le tue affermazioni , volevo tentare di rafforzarle osservando che i versi di Giovanni in questione si riferiscono ad un momento ben diverso dagli altri versetti citati...è avvenuta la Resurrezione Cristo è svelato completamente , in precedenza c'è solo una didattica progressiva con gli Apostoli e Pietro in particolare. Sta per nascere la Chiesa mancano quaranta giorni , Gesù da le ultime istruzioni...le sue pecore le deve guidare tutte Giudee e pagane. La Pace sia con te.Q |
|
Rispondi
| | | Da: Claudio | Inviato: 05/06/2003 17.24 |
Ciao Quovadis, sono d'accordo con te. Infatti il Vangelo di Giovanni tiene distinte la professione di fede di Pietro (6:68-69) dal fatto che Gesù affida a Pietro la sua Chiesa (Gv 21:15-17), mente il Vangelo di Matteo le mette insieme. Come hai detto tu mancano solo 40 giorni alla Pentecoste. Pace e Bene Claudio |
|
Rispondi
| | Carissimi, dopo aver letto di quovadis e Claudio che si danno ragione l’un l’altro con tanto affetto e stima, proverò a rispondere. Se ho capito bene tu dici che Pietro doveva lascere solo le pecore della casa d'Israele, giusto? Guarda cosa dice Pietro negli atti degli Apostoli Atti 15:7 Dopo lunga discussione, Pietro si alzò e disse: "Fratelli, voi sapete che già da molto tempo Dio ha fatto una scelta fra voi, perché i pagani ascoltassero per bocca mia la parola del vangelo e venissero alla fede. Come noterai carissimo Pietro si rivolge ai pagani e predica il Vangelo. Ti invito a rileggere i discorsi su Matteo 16 e 18. Probabilmente non ti sei accorto che dal primo intervento si passa agli ultimi 15. Vai e leggi. Lì troverai già le risposte. In ogni modo, brevemente, ti farò notare l’incongruenza di quanto dici. In realtà qui Pietro sta parlando solo dell’episodio di Cornelio e non di pecore che giungono dal paganesimo. E ti ricordo che in quel contesto (cosa che mi pare tu abbia trascurato) si stava discutendo di ben altro, cioè la necessità di circoncidere i Gentili convertiti. Infatti Atti 11: 19-20 dice: Quelli che erano stati dispersi per la persecuzione avvenuta a causa di Stefano, andarono sino in Fenicia, a Cipro e ad Antiochia, annunziando la Parola solo ai Giudei, e a nessun altro. Ma alcuni di loro, che erano Ciprioti e Cirenei, giunti ad Antiochia, si misero a parlare anche ai Greci, portando il lieto messaggio del Signore Gesù. Come vedi Pietro ha annunciato solo a Cornelio il Vangelo. Sono stati altri e poi Paolo ad annunciarlo ai Gentili. Riprendiamo il discorso. C’è una riunione ai massimi livelli che comprende anziani e apostoli. L’episodio di atti 15 è molto successivo a quelli di Matteo 16 e 18 e non mi pare che in quel "Concilio", chiamiamolo così, Pietro risulti essere il capo o il presidente. La tua interpretazione sarebbe corretta se da questo passo si evincesse che Pietro ha presieduto tale riunione ed avesse stabilito la linea della Chiesa. Se Caterina non avesse stroncato il mio studio successivo, avresti avuto subito la risposta e non avresti fatto (insieme con quovadis, già ma ‘ndo vai?) questa figura. In ogni modo io mi ponevo in quello studio la seguente domanda :
Ma qualcuno potrebbe dirmi: non ci credo. Quando Gesù gli affida le pecore intende tutta la Chiesa. O anche quando gli dice di confermare i suoi fratelli. E poi Pietro è sempre citato per primo nei vari resoconti. E’ un’obiezione lecita, anche se non vera. Vediamo allora di rispondere anche a questa. Ma come? Credo che il modo migliore sia di vedere come Pietro intendeva il proprio ruolo e come lo intendevano gli altri Apostoli e la Chiesa stessa. Pietro pensava di se stesso di essere la Pietra ed il supremo pastore? Il papa? Oppure no. E gli altri che gli stavano attorno? Ha mai governato la Chiesa come nel corso dei secoli i papi hanno governato la chiesa di Roma?
Gal 2: 6-9 Ma quelli che godono di particolare stima (quello che possono essere stati, a me non importa; Dio non ha riguardi personali), quelli, dico, che godono di maggiore stima non m’imposero nulla; anzi, quando videro che a me era stato affidato il vangelo per gli incirconcisi, come a Pietro per i circoncisi colui che aveva operato in Pietro per farlo apostolo dei circoncisi aveva anche operato in me per farmi apostolo degli stranieri, riconoscendo la grazia che mi era stata accordata, Giacomo, Cefa e Giovanni, che sono reputati colonne, diedero a me e a Barnaba la mano in segno di comunione perché andassimo noi agli stranieri ed essi ai circoncisi;
Come possiamo vedere questo brano risponde già da solo ad alcuni quesiti:
- Quelli che godono di maggiore stima: questa espressione lascia intendere che non c’era una persona che governava la Chiesa come il papa oggi, ma un gruppo di persone che erano particolarmente stimate dal punto di vista spirituale.
- Di Pietro si dice: "Colui (Gesù) che aveva operato in Pietro per farlo apostolo dei circoncisi (cioè i Giudei). In pratica si conferma l’ipotesi di cui sopra secondo la quale le pecore che Gesù gli affida e i fratelli da confermare sono i Giudei che avrebbero creduto all’annuncio del Vangelo.
- Paolo era stato inviato ai pagani. C’era in altre parole una suddivisione di compiti che erano considerati di pari livello. Non c’era un rapporto gerarchico fra Pietro e Paolo e gli altri.
- Pietro non viene considerato la colonna portante della Chiesa o la Pietra portante della Chiesa, ma una delle colonne.
- Pietro non viene nominato per primo.
Il Vangelo di Giovanni fu scritto in realtà prima del 90, mentre Apocalisse fu composta attorno al 100. Devi tenere presente che il Vangelo di Giovanni racconta ovviamente tutti episodi avvenuti "prima" di quel Concilio a cui probabilmente ha partecipato anche lui. E non può aver mentito. Come non può aver mentito Luca quando ci racconta come è andata la riunione di Atti 15, né può aver mentito Paolo quando scrive ai Galati. Per cui è logico interpretare il Vangelo in base ai fatti che seguirono, anche se questo Vangelo fu scritto dopo quei fatti. Fare come dici tu significa cercare di far dire al Vangelo qualcosa che non vuol dire. Rimangono pertanto valide le seguenti 4 conclusioni:
- Le pecore di Gesù sono i suoi discepoli attuali
- Le pecore di Gesù sono i Giudei di quel tempo
- Gesù ha anche altre pecore che Egli stesso in un tempo futuro raccoglierà che non appartengono al popolo giudeo (cioè noi pagani)
- Quando Gesù parla a Pietro si riferisce alle sue attuali pecore
Adesso devo scappare. Ho un’emergenza in famiglia. A domani per il resto. Scusate. Saluti. JA |
|
Rispondi
| | E bravo J.A. ce l'hai fatta a non rispondere ai messaggi precedenti.........  ........vabbè...carità innanzi tutto li riprenderemo...... Ti faccio solo notare che il verso da te riportato......riguarda IL RUOLO E COMPITO FRA GLI APOSTOLI....e non a tutti i fedeli........il verso di Galati riguarda la posizione dei vescovi che come tali non sono da meno di Pietro.....riguardo all'annuncio sono statoi divisi i ruoli..e non tratta e non avrebbe potuto trattare del primato......... ..... non esiste un Pietro senza i vescovi...non potrebbe esistere il papa senza i vescovi.......è in questo il senso della parità quando si parla fra gli Apostoli e del loro ruolo...per il resto hai tralasciato molti aspetti di quanto Claudio ti ha riportato....forse faresti bene a riprenderlo in esame...vedi dove sbagli? io per continuare il dialogo NON ho aggiunto altri versi, ma ti sto rispondendo sul tuo questo si chiama confronto...e non il rispondere inserendo altri versi........così si farà dire alla Bibbia tutto quello che vogliamo...... Vedi? aristamo ai messaggi iniziali per i quali non vuoi dialogare.......domanda semplice e facile: chi ti ha dato l'autorità d'interpretare la Parola? e su quale base apostolica tu io posso accogliere la tua interpretazione?........ gira e rigira aristamo li...... Fraternamente C. |
|
Rispondi
| | Raptor mi ha fatto avere questa...... Cara Caterina, come sai non riesco ad accedere a DIFENDERE per problemi con il PC. Poichè non voglio lasciare i discorssi a metà ti invio tre testi da inserire con il mio nick. Uno è per Alex e due per J.A. Conto comunque di poter rietrare quanto prima e scrivere direttamente io i messaggi. Parto dalla fine e più precisamente dal post 58, quello in cui JA dice: temo che i motivi veri per cui sono stati rimossi i miei interventi sono i seguenti:
1) Impedire al cattolico medio e ai visitatori indipendenti di leggerli e valutarli in modo personale. 2) Preparare con calma la risposta o le risposte, magari molte, tirando in ballo di tutto e di più per confondere le acque. Caro JA non solo hai visto male ma hai visto malissimo. In realtà il prosieguo del dialogo ha dato ragione a quello che io pensavo e temevo. Senza aver concluso un discorso siamo subito passati ad un altro. E a cosa è servito? Proprio a fare quello che tu temevi che succedesse ( punto 2) e cioè confondere le acque. Per quanto riguarda il punto 1, invece, io credo che chiunque navighi su internet possa trovare tutto quanto gli serve sia sul cattolicesimo che sull’ evangelismo. Quindi, caro JA, entrambi i punti sono assolutamente velleitari e, detto fra noi, potevi risparmiarteli. Caro JA, tu continui dare per scontate delle conclusioni che non lo sono affatto. Nel tuo post n.52 ribadisci la tua traduzione che è la seguente: "Sappiate prima di tutto questo: che nessuna profezia della Scrittura proviene da un’interpretazione personale; infatti nessuna profezia venne mai dalla volontà dell’uomo, ma degli uomini hanno parlato da parte di Dio, perché sospinti dallo Spirito Santo" Vediamo innanzitutto se ha senso la tua traduzione: generalmente quando si parla di profezia si intendono le Scritture, cioè la Bibbia. Quindi la Bibbia non proviene da un’ interpretazione personale. Un’ interpretazione di che? Sicuramente non delle Scritture perché, secondo il tuo ragionamento, esse vengono dopo l’ interpretazione. Ma qui si sta parlando delle Scritture.Il tuo ragionamento è assolutamente contorto e questo dimostra che la tua è una traduzione incoerente e scorretta. Vediamo invece la tanto vituperata traduzione cattolica: la Bibbia non può essere soggetta ad una spiegazione personale (privata). Fin qui ha senso, vero? Andiamo avanti e chiediamoci perché la Bibbia non può essere soggetta ad una interpretazione personale. Semplicemente perché è stata scritta non per volere di un uomo ma per volere di Dio che ha ispirato, mediante lo Spirito Santo, gli scrittori sacri. Quindi per interpretarla occorre farlo così come è stata scritta: con l’ ispirazione dello Spirito Santo. In definitiva, che cosa sta dicendo Pietro? Semplicemente sta affermando che la scrittura è forte e stabile nel tempo perché non è stata scritta in base a idee personali di uomini dotti, ma da uomini docili allo SS e fedeli a Dio. La frase sottolineata è familiare, vero? Ed infatti è tua. Vedi come si adatta perfettamente alla traduzione della Bibbia di Gerusalemme mentre, se la metti vicino alla tua, non ha senso? Quindi la traduzione della Bibbia di Gerusalemme è sicuramente la più corretta sia dal punto di vista della logica che da quello grammaticale. Ma non ho perso di vista la tua obiezione:" Per quanto riguarda la grammatica il più delle volte non significa sempre." Hai ragione. Infatti bisogna anche seguire a logica. Ma c’è di più. La tua affermazione è incredibilmente simile a quella che fanno i Testimoni di Geova i quali, senza curarsi del contesto di un discorso, inseriscono traduzioni al limite della grammatica trincerandosi dietro alla frase "è una traduzione grammaticalmente accettabile? E allora è quella giusta perché conferma la nostra idea." (qui finisce la parte per J.A. seguirà la risposta per Alex che inserirò nell'altro foum aperto per non mischiare il dialogo...questa decisione l'ho presa io...fraternamente C.) |
|
Rispondi
| | Carissimi, un saluto a tutti. Ben ritrovati anche se a tarda ora. Rspondiamo subito alle obiezioni e procediamo poi all'analisi successiva. Katy Ti faccio solo notare che il verso da te riportato......riguarda IL RUOLO E COMPITO FRA GLI APOSTOLI....e non a tutti i fedeli........il verso di Galati riguarda la posizione dei vescovi che come tali non sono da meno di Pietro.....riguardo all'annuncio sono statoi divisi i ruoli..e non tratta e non avrebbe potuto trattare del primato..............non esiste un Pietro senza i vescovi...non potrebbe esistere il papa senza i vescovi.......è in questo il senso della parità quando si parla fra gli Apostoli e del loro ruolo...per il resto hai tralasciato molti aspetti di quanto Claudio ti ha riportato....forse faresti bene a riprenderlo in esame...vedi dove sbagli? io per continuare il dialogo NON ho aggiunto altri versi, ma ti sto rispondendo sul tuo questo si chiama confronto...e non il rispondere inserendo altri versi........così si farà dire alla Bibbia tutto quello che vogliamo...... Vedi? aristamo ai messaggi iniziali per i quali non vuoi dialogare.......
Vedi Katy, probabilmente la logica non è il tuo forte. Non è una cosa grave, per carità, ma alla fine ripetere sempre le stesse cose annoia un po’. Ripeto il mio concetto di logica: è a partire da quello che dice la bibbia che bisogna cercare di capire quale fosse il vero ruolo di Pietro. Tu non puoi pretendere da nessuno, e men che meno da me, che accetti frasi fatte tipo "non esiste Pietro senza i vescovi" (che non è neanche vero). Secondo punto: io non ho citato "un verso". Non lo faccio mai. Cerco sempre di citare tutto un passo per far comprendere il contesto di quanto è scritto e perché non vi siano dubbi su ciò che la bibbia sta raccontando. E di solito cerco di essere equilibrato (non riporto 300 versetti tutti in una volta) perché parto dal presupposto che chi legge conosca il brano, abbia una bibbia o sia interessato ad approfondire per conto suo l’argomento. (Che poi la pensi come me o no, non importa). E’ Claudio che non ha letto ciò che è stato scritto prima. E’ Claudio che ha capovolto i piani temporali e la logica di lettura. Mi pare che anche questo del capovolgere i processi logici sia uno sport con molti appassionati (vecchi e nuovi) qui. In parole povere i Vangeli, come quello di Giovanni, anche se scritti dopo le lettere o gli atti, raccontano fatti e discorsi precedenti. E la corretta interpretazione di frasi come quella di Mt 16 o di Gv 21 si può dedurre da come la Chiesa si comportava e anche da come Pietro stesso parlava e si comportava. Poi devi tenere presente che io rispondo alle vostre osservazioni sempre partendo dalla bibbia. Mi dispiace. Sono evangelico e quindi molto limitato nel mio pensiero. Non navigo negli immensi spazi della tradizione e del magistero, dei concili e delle encicliche papali. E tutto quello che sostengo, si basa sulla bibbia. Mi dispiace che non ti piaccia leggere tutti quei versetti. Pazienza. Ma come vedi non puoi dire che mi sottragga al dovere di rispondere.
domanda semplice e facile: chi ti ha dato l'autorità d'interpretare la Parola? gira e rigira aristamo li......
- A me l’autorità è stata data da Dio Padre, Dio Figlio e Dio Spirito Santo.
- Ti dirò di più: è un ordine che Gesù mi ha impartito. Non posso disubbidire. Devo assolutamente studiare la bibbia e metterla in pratica. D’altro canto anche tu non puoi mica avere sempre un prete a fianco che ti dice che cosa fare o che cosa è giusto pensare o credere.
- Io non sono diventato evangelico perché ho scoperto che Pietro non è mai stato papa. Solo dopo essermi convertito, pentito, dopo essere stato battezzato in acqua e aver ricevuto lo SS, molto tempo dopo, ho scoperto che Pietro non è mai stato papa. MA sono entrato nella Chiesa Evangelica per ciò che credevo e non perché ero contro la chiesa di Roma o il papa.
e su quale base apostolica tu io posso accogliere la tua interpretazione?........
Se tu vuoi fare la volontà di Dio e sei disposta ad accogliere la Verità qualunque essa sia, riconoscerai e capirai quale è la Verità che la bibbia esprime. Se non sei intimamente disposta a farti cambiare dalla Verità, non la incontrerai mai in tutta la tua vita. Pensaci bene Katy. Non devi convincere me, ma un Altro.
Raptor: Caro JA, tu continui dare per scontate delle conclusioni che non lo sono affatto. Nel tuo post n.52 ribadisci la tua traduzione che è la seguente: "Sappiate prima di tutto questo: che nessuna profezia della Scrittura proviene da un’interpretazione personale; infatti nessuna profezia venne mai dalla volontà dell’uomo, ma degli uomini hanno parlato da parte di Dio, perché sospinti dallo Spirito Santo"
Ti ho già detto che quella è la traduzione della nuova riveduta del 1994. Io sono d’accordo con quella. Devi prendertela con quei grecisti che hanno tradotto così. Non con me. E come dovresti sapere, io non credo ad una qualsiasi dottrina basandomi su una sola parola o una frase. Cerco sempre di valutare il contesto e tutto quello che la bibbia dice su quell’argomento. Mi pare che ciò si evinca dai miei interventi. Nel testo in questione Pietro dice, dopo l’introduzione (vediamo se riesco a farmi capire) che cercherà di ricordare ai suoi fratelli tutto quello di cui hanno bisogno. Dice poi che egli ha fatto conoscere a loro la potenza di Gesù Cristo affermando di essere stato testimone oculare ed introduce poi la Scrittura a cui dobbiamo prestare attenzione, perché essa ci può guidare, infatti non si tratta di scritti basati sull’interpretazione della realtà o dei fatti della vita inventata da uomini dotti, ma di rivelazione di Dio a uomini guidati dallo SS. Qui (al versetto 20) non si parla di interpretazione della scrittura come tu intendi, ma di produzione della scrittura. Infatti Pietro sta parlando e poi lo ribadisce del perché la Scrittura è affidabile, basandosi su come e da Chi nasce. Ti è chiaro il concetto adesso? Se non sono riuscito a spiegarmi neanche ora, pazienza. Ci rinuncio.
Saluti JA |
|
|