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dal dialogo "Perchè il papa non è Pietro"

Ultimo Aggiornamento: 09/09/2009 22:23
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Da: john anthonyInviato: 08/06/2003 23.55

Carissimi,

vediamo di riassumere il punto a cui siamo arrivati.

  1. Gesù è la pietra angolare già nel VT (salmo 118).
  2. Gesù si definisce la pietra in Mt 21, Mc 12 e Lc 20.
  3. Dimostrazione grammaticale e contestuale che in Mt 16: 18 la Pietra su cui si fonda la Chiesa è che Gesù è il figlio del Dio vivente (discorso su taute). La Chiesa di lingua greca conferma questa lettura e non riconosce Pietro come pietra, ma la sua affermazione.
  4. Analisi delle chiavi (come conoscenza del Vangelo che può aprire la porta del Regno dei Cieli) e del divieto di chiamare qualcuno Padre, Maestro o Guida. Quindi tale ruolo è negato esplicitamente da Gesù.
  5. Legare e sciogliere come capacità data ai suoi seguaci.
  6. Pascere le pecore significa per Pietro annunciare il vangelo ai Giudei. Le pecore di Gesù sono i suoi discepoli attuali, sono i Giudei di quel tempo; Gesù ha anche altre pecore che Egli stesso in un tempo futuro raccoglierà che non appartengono al popolo giudeo (cioè noi pagani) e quando Gesù parla a Pietro si riferisce alle sue attuali pecore.
  7. Il ruolo di Pietro nel concilio di Gerusalemme non è di guida della Chiesa, ma di semplice testimone, mentre chi presiede e decide la linea della Chiesa è Giacomo.
  8. In Gal 2 abbiamo la conferma che non c’era una guida della Chiesa tipo "primus inter pares", ma che alcuni erano reputati dagli altri le colonne della Chiesa. Nell’ordine: Giacomo, Pietro e Giovanni. Nello stesso passo abbiamo la conferma che Pietro si occupava dell’evangelizzazione dei Giudei, mentre Paolo dei pagani e Pietro non è nominato per primo.
  9. Pietro stesso in atti 4 dichiara che la Pietra è Gesù.

Ma il punto adesso importante consiste nel valutare i rapporti fra Pietro e Roma. Pietro ha fondato la Chiesa di Roma? E' stato il primo vescovo di quella Chiesa? Ha governato la Chiesa universale da quella sede? E' quello che saprete nella prossima puntata.

Adesso tutti a nanna.

Saluti

JA 


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Consiglia Elimina    Messaggio 75 di 81 nella discussione 
Da: GinoInviato: 09/06/2003 11.34
Inserisco la risposta di Raptor che continua ad avere problemi col suo PC

Caro JA siamo al punto d'inizio. Tu continui a ribadire e a dare per dimostrate cose che non lo sono affatto. Tu scrivi:
 
Ti ho già detto che quella è la traduzione della nuova riveduta del 1994. Io sono d’accordo con quella. Devi prendertela con quei grecisti che hanno tradotto così. Non con me.
 
Il fatto che tu sia d'accordo con quella traduzione non ne fa automaticamente una traduzione esatta. L' interpretazione corretta del brano te l'ho già evidenziata più volte mentre quella che indichi tu (non si tratta di scritti basati sull’interpretazione della realtà o dei fatti della vita inventata da uomini dotti, ma di rivelazione di Dio a uomini guidati dallo Spirito Santo) non ha nulla a che vedere con il testo greco, almeno per la parte che ti ho sottolineato.
 
Ti ho già detto che la traduzione letteralmente più corretta ( sia dal punto di vista della grammatica che della logica) è: “.. a nessuna profezia della Scrittura compete ( appartiene) un’ interpretazione soggettiva…”
 
Questa è la realtà dei fatti e tu puoi continuare a tapparti le orecchie e dire "blablablabla" come fanno i bambini piccoli che non vogliono sentire quello che gli dicono gli altri, ma questo tuo atteggiamento non cambierà la realtà delle cose.
 
Le stesse argomentazioni sono valide per il punto 3 del tuo ultimo messaggio. J.A., te lo ripeto, stai sbagliando strada! Per fare una buona traduzione non basta prendere un vocabolario e mettere in fila le parole una dopo l' altra. All' università ci sono corsi specifici di traduzione dove ci hanno insegnato come si fa una buona traduzione. E non sono corsi facili, te lo assicuro.
 
La tua traduzione di Mt 16,18 è completamente sbagliata e mi pare anche di avertelo dimostrato.
 
Gli altri punti del tuo post n.74 ( a parte un paio che sono tratti direttamente dalla Bibbia e quindi sono condivisibili in toto) sono delle tue intrepretazioni. Non dimostrano nulla e sono già stati trattati in altri forum inseriti prima del tuo ingresso. Facci ( e fai anche a te stesso) un favore. Valli a leggere e, se c'è qualcosa che ti è poco chiara continua lì' le discussioni. Ma, per favore, non aggiungere altra carne al fuoco altrimenti ci vederemo costretti a prendere atto della tua assoluta mancanza di volontà di voler dialogare.
Raptor 

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Consiglia Elimina    Messaggio 76 di 81 nella discussione 
Da: StefanoSInviato: 09/06/2003 17.27
Vorrei consigliare a Raptor di leggersi 2Pietro 1,19-21 nella Bibbia interconfessionale, scoprirà che la traduzione comune della Chiesa Cattolica è completamente diverso da quello che voleva dire Pietro nel senso di quel discorso e che nella Bibbia LDC-ABU è stato reso con parole comprensibili.
Riguardo a Mt 16,18 la Chiesa Ortodossa interpreta la Pietra non come Pietro, ma come la confessione di fede fatta da Pietro.
Questa interpretazione è la medesima di numerosi padri della Chiesa su cui la Chiesa Ortodossa basa il suo insegnamento.
StefanoS

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Consiglia Elimina    Messaggio 77 di 81 nella discussione 
Da: caterinaInviato: 09/06/2003 17.44
Messaggio di J.A. n. 73........
riepilogo:
è Katy che non ha una logica e che non capisce......
è Claudio che ha stravolto il testo.......
Raptor non capisce........
Chiaro no?........
Dunque.....Antony risponde che l'autorità je l'ha data Dio Padre, Figlio e Spirito Santo..........benissimo......mi vengono un paio di considerazioni:
dunque....TUTTE le 30.000 denominazioni di gruppi e gruppetti tutti possono vantare questa autorità...quindi stai dicendo che TU puoi interpretare la Bibbia come vuoi, ops, come ti suggerisce il cuore......senza che altri (al di fuori dei pastori ovviamente ai quali ti affidi) possano mai dirti che "stai sbagliando"...giusto?........
Naturalmente i cattolici sono fuori del tuo raggio di credibilità......ovvio.......
Ma sorgono problemi........da come ti è stato dimostrato in altri interventi NESSUNO PUO' INTERPRETARE LA BIBBIA DA SOLO.......nè INSEGNARE SE NON E' STATO INVIATO.......
Bene inviato da chi?
Paolo, per quanto è stato chiamato da Cristo....NON riceverà il mandato solo da lui...ma Gesù lo affida ad Anania.....il quale per imposizione delle mani....lo ACCOGLIE NELLA CHIESA......
Ora.....COSA E' SUCCESSO DOPO LA MORTE DEGLI APOSTOLI FINO AL 1900?????
Infine solita domanda che attende risposta: la Bibbia ti ha dato la Chiesa o la Chiesa ti ha dato la Bibbia?......e se è stata la Chiesa a darti la Bibbia come tu ben sai......di quale Chiesa stiamo parlando?
Alla mia definizione "NON esiste un Pietro senza vescovi" hai ironizzato dicendo (NON è VERO)......bè....stai capovolgendo il SENSO DELLA COLLEGIALITA' APOSTOLICA......il cui N.T. è impregnato......è questo termine "collegialità"...che non riesci a digerire.......e così le tue personali interpretazioni nascono con dei difetti......Studiare la Bibbia e metterla in pratica......è ben diverso da quel senso di "autorità" che ti chiedevo.........su dai non ti faccio così ingenuo........
Io non mi sono fatta cattolica perchè c'era un papa, caro Antony......il solo fatto che voi pensiate che un cattolico lo è tale per questo motivo.......dimostra una malformazione nei vostri metodi di conoscenza....eliminando il personale cammino di ciascun cattolico.......
Dunque come risposta sulla questione dell'autorità posso accettare solo la prima....e non le altre due.......che con l'autorità evangelica non c'azzeccano nulla.......
Io poi chiedevo:
 

e su quale base apostolica tu io posso accogliere la tua interpretazione?........


(tu rispondi)

Se tu vuoi fare la volontà di Dio e sei disposta ad accogliere la Verità qualunque essa sia, riconoscerai e capirai quale è la Verità che la bibbia esprime. Se non sei intimamente disposta a farti cambiare dalla Verità, non la incontrerai mai in tutta la tua vita. Pensaci bene Katy. Non devi convincere me, ma un Altro.

Che c'azzecca con la domanda?.........

Quale verità dovrei essere disposta ad abbandonare quella cattolica per abbracciare la tua giusto? Il punto è....che non dai risposte......la domanda era: SU QUALE BASE APOSTOLICA.....io dovrei crederti?? e tu mi dici "se vuoi fare la volontà di Dio....." quindi una madre Teresa per te NON ha fatto la volontà di Dio vero? o i nomi scritti con il sangue di missionari martiri di questi ultimi 20 anni......oppure il vescovo di Roma Roncalli (Giovanni XXIII) non ha fatto nulla per piacere a Dio giusto??

Rifatti la domanda...perchè non hai risposto.....

Fraternamente C.


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Consiglia Elimina    Messaggio 78 di 81 nella discussione 
Da: caterinaInviato: 09/06/2003 17.58
A parte vorrei sottolineare questa frase (d'effetto?) di A. che dice diretto a me:
Non devi convincere me, ma un Altro.......
.....
Mi fa ricordare la frase di un pastore che ha scritto: "è meglio essere uniti nella diversità che nella Verità...."
Io dovrei "convincere Dio"??????? ma dico stai scherzando? ti prego se ho capito male correggimi......
Ma non comprendi che è "quell'altro........" che ti sta invece convincendo del contrario ponendoti CONTRO la Chiesa.....??
Antony...... io NON ti devo convincere.....se hai pensato questo stai messo male.......io posso solo TESTIMONIARTI una parte della Verità che tu neghi a priori......Puoi trascrivermi su tua interpretazione TUTTA la Bibbia......che ti mancherà sempre quella parte di Verità già rivelata e che tu in cuor tuo RIFIUTI......la Chiesa Cattolica infatti, NON rifiuta e NON nega una parte di verità che s'intravvede dall'avvento del Protestantesimo.....come vedi caro mio....il paraocchi ce l'hai tu non io.......
Io non potri mai convincere Dio (se per Altro con A grande intendevi come penso LUI).......sarebbe come mettersi al di sopra del SUO Progetto......e mandare avanti il "mio"....tanto da convincere l'Altro che "io sono nel giusto"......
Ma per carità........
Se ho capito male frase....correggimi, ma se ho capito bene.....hai veramente tanto di paraocchi da toglierti....
Fraternamente C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 79 di 81 nella discussione 
Da: StefanoSInviato: 09/06/2003 17.59
In questi giorni riflettevo proprio su figure come Madre Teresa, Padre Pio, Chiara Lubich.
Si tratta di persone senz'altro di elevata moralità, sono molto famosi e addittati come esempi di grande vita cristiana.
Però leggendo alcuni dei loro scritti ho notato che si evince più che altro un grande animo buono, un costante invito all'amore.
Ma nessuno di loro insegna la dottrina della Nuova Nascita, ovvero se mi dovessi basare su quegli insegnamenti non arriverei mai a quello a cui sono arrivato nel mio cammino cristiano, ma rimarrei un "buon cattolico" tanto ingenuo quanto sprovveduto, senza alcuna sicurezza interiore, e considerandomi sempre inferiore rispetto a queste grandi figure.

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Consiglia Elimina    Messaggio 80 di 81 nella discussione 
Da: StefanoSInviato: 09/06/2003 18.21

Vorrei rispondere a Caterina su questi argomenti, basandomi sulla posizione evangelica in antitesi alla sua:

Ci sono molte chiese evangeliche, ma la stragrande maggioranza è concorde nell'insegnamento della dottrina della Nuova Nascita. che è il fulcro intorno a cui tutto deve ruotare.

Se una chiesa deriva dagli apostoli ma non è in grado di insegnare la Nuova Nascita perchè non la conosce, non si può dire apostolica.

La concezione cattolica del credente è quella di un essere passivo che non deve fare altro che ubbidire a quello che gli viene detto.

Quello che ha fatto la Riforma è stato di scommettere sulla libertà dell'essere umano: Dio si trova con più facilità nella libertà di pensiero e di interpretazione che nella rigida e cieca obbedienza a un organizzazione.

Quello che Caterina vive e tena di proporre è una visione del mondo e dell'uomo totalmente superata e obsoleta, l'uomo è molto di più che un fantoccio nelle mani dei capi religiosi.

Ognuno ha diritto a conoscere personalmente le Scritture e ad agire secondo coscienza.

Questo ha prodotto purtroppo molte aberrazioni, ma anche molti risvegli carismatici ispirati da Dio: la Riforma, John Wesley, il pentecostalismo, ecc...

Questi movimenti che per chi segue ciecamente il magistero non sono che nuove eresie  sono invece la voce dello Spirito che grida per parlare al cuore dell'uomo oppresso dal sistema religioso dominante.

La verità non va ricercata in una continuità cronologica, ma in una continità di identità con la chiesa degli apostoli:

Dio fa percepire a chi si affida a Lui una concezione di quello che la Chiesa dovrebbe essere e le persone la applicano nella realtà, ma con i loro limiti e gli impedimenti della società in cui vivono, il che dà origine a delle divisioni ed incomprensioni.

Negli ultimi anni tuttavia il mondo evangelico tende a diventare sempre più compatto. Mai sentito parlare di dichiarazione di Losanna?

Cristo ha annunciato la Parola di Dio agli apostoli, i quali la hanno messa per iscritto nella Bibbia, infatti dopo la morte degli apostoli la Chiesa si basava sulla fedeltà ai loro scritti che sono la Parola di Dio.

Se pensiamo poi ai momenti storici in cui la Chiesa è stata lontana da Dio (all'incirca da Costantino alla Riforma) scopriamo che corrispondono al medio evo, periodo rimasto nella memoria collettiva come continua oppressione della coscienza e della libertà dell'uomo.

Riguardo ai martiri, ci sono stati martiri non cristiani che hanno fatto del bene (Gabdhi) ma questo non legittima la veridicità delle loro credenze.


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Consiglia Elimina    Messaggio 81 di 81 nella discussione 
Da: quovadisInviato: 09/06/2003 19.59

.....Un costante invito all'amore.

E qual'era il comandamento di Gesù ?.... Poi si citano sempre gli stessi ricordiamo anche Edith Stein o Massimiliano Kolbe o Faustina Kowalska almeno tra i più recenti. Un Buon Cattolico  sa che esiste un solo battesimo, UN SOLO BATTESIMO , UN SOLO BATTESIMO !!

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