| | | OFFLINE | Post: 432 | Città: VASTO | Età: 47 | Sesso: Maschile | |
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 05/09/2009 22:20 | |
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.gif) | | | Da: Teofilo | Inviato: 10/06/2003 23.17 |
Caro Stefano, nel tuo post 76 dici: Vorrei consigliare a Raptor di leggersi 2Pietro 1,19-21 nella Bibbia interconfessionale, scoprirà che la traduzione comune della Chiesa Cattolica è completamente diverso da quello che voleva dire Pietro nel senso di quel discorso e che nella Bibbia LDC-ABU è stato reso con parole comprensibili La citazione testuale della Bibbia interconfessionale da te richiamata è la seguente: Soprattutto sappiate una cosa: gli antichi profeti non parlavano mai di loro iniziativa, ma furono uomini guidati dallo Spirito Santo, e parlarono in nome di Dio. Perciò nessuno può spiegare con le sue sole forze le profezie che ci sono nella Bibbia. Da quello che posso rilevare, il senso di questa traduzione conferma in sostanza quella della CEI, e non quella della NR. In ogni caso si tenga in debito conto quanto viene espresso da Pietro alla fine della stessa lettera: 2 Pietro 3,15 : Paolo vi ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data; 16così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina.
17Voi dunque, carissimi, essendo stati preavvisati, state in guardia per non venir meno nella vostra fermezza, travolti anche voi dall'errore degli empi; 18ma crescete nella grazia e nella conoscenza del Signore nostro e salvatore Gesù Cristo. A lui la gloria, ora e nel giorno dell'eternità. Amen! Sono proprio quelle "alcune cose difficili da comprendere" che rendono pericolosa una interpretazione soggettiva della Bibbia, e hanno permesso a tanti improvvisati maestri di diffondere errori nel corso della storia cristiana. (cf 2Pt.2,1-2) Perciò resta valido, il fatto che nessuno può da solo impuntarsi su determinati versetti per fargli dire quello che pensa e non quello che ne pensa la Chiesa intera, ovvero i suoi legittimi rappresentanti, soprattutto quando questo porta come conseguenza la creazione di nuove chiese non legittimate da nessuno. Con affetto
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| | | Da: Teofilo | Inviato: 10/06/2003 23.23 |
Caro YA Riprendo alcuni punti da te elencati nel tuo post.n70 Il testo colorato e tuo il resto è mio. - Quelli che godono di maggiore stima: questa espressione lascia intendere che non c’era una persona che governava la Chiesa come il papa oggi, ma un gruppo di persone che erano particolarmente stimate dal punto di vista spirituale.
Tra le persone particolarmente stimate(dette "notabili" o anche "colonne" si trova non a caso proprio Pietro, insieme a Giacomo e Giovanni che nel vangelo Cristo stesso accomunò in diverse occasioni importanti: durante la trasfigurazione e durante l’ora cruciale della sua agonia. Per cui non costituisce meraviglia che anche dopo la dipartita del Signore fossero considerati i principali responsabili della Chiesa. Al solo Pietro tuttavia, Cristo aveva affidato una specifica funzione espresso esplicitamente in più occasioni. E come risulta dal passo parallelo di Galati 2 che è Atti 15, Pietro con il suo intervento di apertura del concilio di Gerusalemme, determinò autorevolmente le decisioni inerenti, secondo quanto lo Spirito aveva guidato lui personalmente nel caso del centurione Cornelio.
- Di Pietro si dice: "Colui (Gesù) che aveva operato in Pietro per farlo apostolo dei circoncisi (cioè i Giudei). In pratica si conferma l’ipotesi di cui sopra secondo la quale le pecore che Gesù gli affida e i fratelli da confermare sono i Giudei che avrebbero creduto all’annuncio del Vangelo.
Si tratta di una ipotesi che non trova però conferma ad esempio nei seguenti versetti: Mc.16,15: Gesù disse loro: "Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura Atti 1,8 : ma avrete forza dallo Spirito Santo che scenderà su di voi e mi sarete testimoni a Gerusalemme, in tutta la Giudea e la Samarìa e fino agli estremi confini della terra". Non risulta dalle parole di Cristo a Pietro una limitazione territoriale; anzi dalle parole del Signore: pasci i miei agnelli, pasci le mie pecorelle, pasci le mie pecore, è chiaro che il ministero pastorale di Pietro si estende su ogni ordine e grado di credenti. Il fatto che poi per la limitatezza dei mezzi dell'epoca si sia stati costretti ad una divisione dei campi di lavoro, non significa che Paolo non avrebbe dovuto dar conto di niente a nessuno, tanto è vero che si andava a consultare con chi stava sopra di lui, quando era necessario. - Paolo era stato inviato ai pagani. C’era in altre parole una suddivisione di compiti che erano considerati di pari livello. Non c’era un rapporto gerarchico fra Pietro e Paolo e gli altri.
Sono le colonne a dare un riconoscimento all’opera di Paolo e non viceversa. E’ lui che si reca dagli apostoli per non correre invano fondando comunità autonome e non legate alla Chiesa rappresentata dagli apostoli. - Pietro non viene considerato la colonna portante della Chiesa o la Pietra portante della Chiesa, ma una delle colonne.
Pietro viene definito CEFA da Paolo. Egli dice espressamente in Gal.1,18 "In seguito, dopo tre anni andai a Gerusalemme per consultare Cefa, e rimasi presso di lui quindici giorni." Il fatto che Paolo si rechi da Cefa di per se è già molto significativo. Resta con lui per ben 15 giorni. Evidentemente la verifica del ministero affidatogli direttamente dal Signore, richiedeva comunque una verifica e un implicito riconoscimento da parte di Pietro stesso. - Pietro non viene nominato per primo.
In alcuni codici si trova elencato per primo. In ogni caso se fosse al secondo posto come risulta dai codici maggiori e dalle traduzioni correnti potrebbe trattarsi di una attribuzione di importanza a Giacomo quale responsabile della Chiesa di Gesuralemme, presso cui egli si trovava in quel momento. In tutti gli altri casi Pietro viene sempre a trovarsi nominato per primo e ciò non è affatto casuale. Un importantissimo elemento a tale riguardo lo troviamo anche nell’ordine delle apparizioni del Risorto, così come riportato dallo stesso Paolo in 1 Cor.15, 5e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. 6In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. 7Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. 8Ultimo fra tutti apparve anche a me come a un aborto.
Pietro viene definito spesso CEFA e non a caso, in ossequio alla parola del Signore che gli aveva dato questo titolo in vista della FUNZIONE specifica che egli avrebbe dovuto svolgere. Ho inserito un approfondimento sui capitoli 1 e 2 di Galati in merito a queste questioni, nella sezione VERSETTI DIFESI, per chi desidera maggiori dettagli. |
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| | Caro Raptor, spero che tu risolva presto questi problemi informatici. In ogni modo alla fine tutto concorre al bene di quelli che amano Dio. Vediamo ora di risponderti. Raptor: Il fatto che tu sia d'accordo con quella traduzione non ne fa automaticamente una traduzione esatta. Neanche il fatto che tu o la tua chiesa sosteniate l’altra traduzione la fa esatta. Ti ho già detto che la traduzione letteralmente più corretta ( sia dal punto di vista della grammatica che della logica) è: ".. a nessuna profezia della Scrittura compete ( appartiene) un’ interpretazione soggettiva…"
Comunque cominciamo dalla grammatica. Se guardi il testo troverai questa particolarità: il verbo ginomai, nel caso in questione, non regge la preposizione ypo ma direttamente il genitivo. A questo punto qualunque grammatica ( e anche il Rocci) dicono che ginomai+genitivo il più delle volte viene tradotto con "essere, appartenere, competere.." Vediamo che cosa dice il Rocci (1976). Gignomai: - significati fondamentali: nascere, essere e diventare.
- Nascere. Mi pare che tu non concordi con questo significato nel passo in questione. Quindi sorvoliamo.
- Solo di cose: essere, aver luogo, avvenire, accadere, sorgere, giungere compiersi, provenire, venire, riuscire. Es.:
- Di fatti della natura: gignetai cemwn viene l’inverno.
- Di avvenimenti umani: tade ouc egenonto questo non avvenne. genoito così sia o amen (ebr.)
- Indicando risultato, computo, prezzo, conseguenza: o gegonws ariqmoV il numero che ne risulta.
- Con avv. e prep.: eu, kalws, hdewV gignetai tini va bene per qualcuno. Dica gignesqai, dividersi. Gignetai upo, apo, para tinoV accade per opera di, da parte di.
- Diventare, divenire. Carma genesqai tini divenire lo scherno.
- Con gen. partit. possess. sogget. Ecc. g. dicastewn divenire uno dei giudici; y. autou divenire padrone di sé.
- Con prep. e gen.: gignesqai apo deipnou aver cenato; apo tinoVallontanarsi da; g. ep elpidoV concepire speranza.
Ecc. ecc.. Non ho trovato purtroppo nel mio Rocci la traduzione che tu affermi esserci, né nella mia grammatica greca. Pazienza. Può darsi che il greco antico si sia evoluto in questi ultimi anni a mia insaputa. Ma due cose ti dico:
- Smettila di vedere sempre la mala fede nell’altro.
- Ripeto: io non fondo il mio pensiero su una parola o un versetto.
- Il tema della discussione è se Pietro è mai stato papa.
Le stesse argomentazioni sono valide per il punto 3 del tuo ultimo messaggio.
Mio caro, qui sei tu completamente fuori strada. Vuoi forse insegnare il greco ai Greci. Per me tu parti dal presupposto che tutti gli evangelici non possono che scrivere menzogne e quindi attacchi a testa bassa senza leggere bene quello che scrivono. Ripeto: LA CHIESA GRECA NON LA PENSA COME TE SU MATTEO 16: 18. Quindi, se sei interessato ai testi originali greci ed ebraici, è meglio che ti metta a studiare di più e meglio. 
All' università ci sono corsi specifici di traduzione dove ci hanno insegnato come si fa una buona traduzione. E non sono corsi facili, te lo assicuro.
Non ho dubbi che per te siano molto difficili. 
La tua traduzione di Mt 16,18 è completamente sbagliata e mi pare anche di avertelo dimostrato. - Probabilmente non sai che cosa vuol dire la parola dimostrare.
- La mia traduzione di quel passo è perfetta perché concorda con tutte le versioni più importanti e soprattutto con quelle originali.
- E’ la tua "interpretazione" di epi taute te petra ad essere sbagliata ed i greci tutti concordano col sottoscritto. Ripeto quanto sopra. Vuoi insegnare il greco ai greci?
Gli altri punti del tuo post n.74 ( a parte un paio che sono tratti direttamente dalla Bibbia e quindi sono condivisibili in toto) sono delle tue intrepretazioni.
- Sono tutti tratti dalla bibbia. Non te ne sei accorto?
- No. Non si tratta di speculazioni o interpretazioni. Se lo fossero che cosa dovrei dire delle vostre? Invece ho semplicemente messo insieme i fatti. Rileggiteli.
Non dimostrano nulla e sono già stati trattati in altri forum inseriti prima del tuo ingresso. Facci ( e fai anche a te stesso) un favore. Valli a leggere e, se c'è qualcosa che ti è poco chiara continua lì' le discussioni. Ma, per favore, non aggiungere altra carne al fuoco altrimenti ci vederemo costretti a prendere atto della tua assoluta mancanza di volontà di voler dialogare. - Il fatto che siano stati trattati in altri forum non mi interessa. Ho aperto questa discussione dicendo che vi avrei spiegato perché non credo che il papa abbia a che fare con Pietro. Voi avete accettato e sapevate benissimo che io avrei parlato solo di bibbia. E ho intenzione di continuare fino in fondo. Non mi piace lasciare le cose a metà.
- Quanto ai favori, ve li sto già facendo, raccontandovi la verità che è lì da 2000 anni circa. Basta solo volerla vedere.
- Quanto alla mancanza di volontà di dialogo, mi pare che tu stia cercando solo delle scuse per chiudermi la bocca, anzi, la tastiera. Io ho sempre risposto ai vostri commenti. E’ chiaro però che voglio andare avanti.
- Non ti piace la carne alla brace? Allora che ne diresti di quattro scampi? Eh?
Saluti JA
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| | Caro Stefano S.,
ti ringrazio per l'intervento molto puntuale. Mi hai tolto le parole dalla tastiera. Stefano S.: Ognuno ha diritto a conoscere personalmente le Scritture e ad agire secondo coscienza. Questo ha prodotto purtroppo molte aberrazioni, ma anche molti risvegli carismatici ispirati da Dio: la Riforma, John Wesley, il pentecostalismo, ecc... Questi movimenti che per chi segue ciecamente il magistero non sono che nuove eresie sono invece la voce dello Spirito che grida per parlare al cuore dell'uomo oppresso dal sistema religioso dominante. La verità non va ricercata in una continuità cronologica, ma in una continuità di identità con la chiesa degli apostoli: Dio fa percepire a chi si affida a Lui una concezione di quello che la Chiesa dovrebbe essere e le persone la applicano nella realtà, ma con i loro limiti e gli impedimenti della società in cui vivono, il che dà origine a delle divisioni ed incomprensioni.
Parole sacrosante. Che dire di piu? Saluti JA |
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| | Cara Katy, rieccomi qui. Adesso rispondo alla tue osservazioni.
Katy: è Katy che non ha una logica e che non capisce......
Beh, diciamo che leggi quello che ti pare. Che poi tu non capisca, non lo credo. Probabilmente sei solo un po’ prevenuta nei confronti degli Evangelici in generale. è Claudio che ha stravolto il testo....... No. Ha capovolto la logica di lettura. Ha messo cioè il Vangelo di Giovanni temporalmente dopo gli Atti. Ha sostenuto che Giovanni, avendo scritto dopo Luca, intendeva una certa cosa (che invece Luca non intendeva affatto). Infatti gli avvenimenti che Giovanni descrive si sono verificati prima di quelli degli Atti. Dobbiamo perciò leggere i Vangeli alla luce degli Atti e non viceversa. Per cui le pecore che Gesù affida a Pietro sono i Giudei e non la chiesa intera. E questo lo si evince dagli Atti e dalle lettere.
Raptor non capisce........
A dire il vero si trattava di un dettaglio, ma mi pare che nell’ultimo suo intervento, anche se persevera nell’errore, abbia afferrato il concetto.
Chiaro no?....... Dunque.....Antony risponde che l'autorità je l'ha data Dio Padre, Figlio e Spirito Santo..........benissimo......mi vengono un paio di considerazioni: dunque....TUTTE le 30.000 denominazioni di gruppi e gruppetti tutti possono vantare questa autorità...quindi stai dicendo che TU puoi interpretare la Bibbia come vuoi, ops, come ti suggerisce il cuore......senza che altri (al di fuori dei pastori ovviamente ai quali ti affidi) possano mai dirti che "stai sbagliando"...giusto?........
So che il tema della autorità è un tuo cavallo di battaglia, ma non è il tema di questa discussione. E’ sicuramente legato a questa discussione e infatti lo tratterò più compiutamente alla fine. Nel frattempo, come ti dissi all’inizio, PAZIENZA.
Naturalmente i cattolici sono fuori del tuo raggio di credibilità......ovvio....... Ovvio. Ma li rispetto.
Ma sorgono problemi........da come ti è stato dimostrato in altri interventi NESSUNO PUO' INTERPRETARE LA BIBBIA DA SOLO....... nè INSEGNARE SE NON E' STATO INVIATO....... Bene inviato da chi? Usi il verbo dimostrare un po’ a sproposito, no? Diciamo che avete sostenuto tale opinione. Ti spiegherò più avanti l'inghippo.
Paolo, per quanto è stato chiamato da Cristo....NON riceverà il mandato solo da lui...ma Gesù lo affida ad Anania.....il quale per imposizione delle mani....lo ACCOGLIE NELLA CHIESA......
Allora Anania era il papa di quei tempi? Ora.....COSA E' SUCCESSO DOPO LA MORTE DEGLI APOSTOLI FINO AL 1900?????
Boh. Dimmelo tu. A me interessa vedere che cosa è successo, dopo l'ascensione di Gesù al Cielo, a Pietro.
Infine solita domanda che attende risposta: la Bibbia ti ha dato la Chiesa o la Chiesa ti ha dato la Bibbia?......
La bibbia ha generato la Chiesa e poi la Chiesa ha riconosciuto la bibbia da cui è stata generata. Per fare un paragone è un processo simile al bambino che viene generato dai genitori e solo dopo qualche tempo, anche se magari è disubbidiente e cattivo, riconosce i suoi genitori come tali e non altri. Questo è il modo più semplice che ho trovato per spiegarvi come stanno le cose. In definitiva la Parola esisteva prima della Chiesa. La Chiesa, soprattutto la tua, non mi ha dato un bel niente. Anzi, per secoli ha di fatto impedito l'accesso alla Parola al popolo italiano.
Alla mia definizione "NON esiste un Pietro senza vescovi" hai ironizzato dicendo (NON è VERO)......bè....stai capovolgendo il SENSO DELLA COLLEGIALITA' APOSTOLICA......il cui N.T. è impregnato......è questo termine "collegialità"...che non riesci a digerire.......
Vedi, anche qui hai capovolto il discorso. Se io sto analizzando la figura di Pietro, come appare nella bibbia, la collegialità ecc. ecc. sarà un punto d’arrivo, non il punto di partenza degli interventi.
Io non mi sono fatta cattolica perchè c'era un papa, caro Antony......il solo fatto che voi pensiate che un cattolico lo è tale per questo motivo.......dimostra una malformazione nei vostri metodi di conoscenza....eliminando il personale cammino di ciascun cattolico.......
Qui non ti seguo. Ti prego di cercare di scrivere in italiano senza troppi puntini sospensivi. E’ veramente difficile seguirti.
Io poi chiedevo: e su quale base apostolica tu io posso accogliere la tua interpretazione?........ (tu rispondi) Se tu vuoi fare la volontà di Dio e sei disposta ad accogliere la Verità qualunque essa sia, riconoscerai e capirai quale è la Verità che la bibbia esprime. Se non sei intimamente disposta a farti cambiare dalla Verità, non la incontrerai mai in tutta la tua vita. Pensaci bene Katy. Non devi convincere me, ma un Altro. Che c'azzecca con la domanda?.........
E poi ti lamenti che ti dico che non capisci?
Quale verità dovrei essere disposta ad abbandonare quella cattolica per abbracciare la tua giusto? No. Come sopra.
Il punto è....che non dai risposte......la domanda era: SU QUALE BASE APOSTOLICA.....io dovrei crederti?? e tu mi dici "se vuoi fare la volontà di Dio....." Io te l’ho data, ma come sempre non hai colto il messaggio. Se tu conoscessi il Vangelo avresti saputo rispondere. Ma tu hai una bibbia, no? Allora leggila e vedrai che la mia risposta era chiarissima. Quanto alla base apostolica è la parola stessa. Leggi, Katy.
A parte vorrei sottolineare questa frase (d'effetto?) di A. che dice diretto a me: Non devi convincere me, ma un Altro....... Mi fa ricordare la frase di un pastore che ha scritto: "è meglio essere uniti nella diversità che nella Verità...." Io dovrei "convincere Dio"??????? ma dico stai scherzando? ti prego se ho capito male correggimi...... Ma non comprendi che è "quell'altro........" che ti sta invece convincendo del contrario ponendoti CONTRO la Chiesa.....?? Antony...... io NON ti devo convincere.....se hai pensato questo stai messo male.......io posso solo TESTIMONIARTI una parte della Verità che tu neghi a priori......Puoi trascrivermi su tua interpretazione TUTTA la Bibbia......che ti mancherà sempre quella parte di Verità già rivelata e che tu in cuor tuo RIFIUTI......la Chiesa Cattolica infatti, NON rifiuta e NON nega una parte di verità che s'intravvede dall'avvento del Protestantesimo.....come vedi caro mio....il paraocchi ce l'hai tu non io....... Io non potri mai convincere Dio (se per Altro con A grande intendevi come penso LUI).......sarebbe come mettersi al di sopra del SUO Progetto......e mandare avanti il "mio"....tanto da convincere l'Altro che "io sono nel giusto"...... Ma per carità........ Se ho capito male frase....correggimi, ma se ho capito bene.....hai veramente tanto di paraocchi da toglierti.... Ma se ti dico che non hai capito niente, poi ti offendi?  Saluti JA |
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| | Caro Teofilo, ho molto apprezzato il tuo intervento perché ritengo che sia questo il giusto approccio al problema. E' chiaro che, come potrai leggere poi, non condivido la tua analisi, ma almeno hai esposto in modo ragguardevole il punto di vista cattolico. E' così che vorrei sempre confrontarmi. Teofilo:
E come risulta dal passo parallelo di Galati 2 che è Atti 15, Pietro con il suo intervento di apertura del concilio di Gerusalemme, determinò autorevolmente le decisioni inerenti, secondo quanto lo Spirito aveva guidato lui personalmente nel caso del centurione Cornelio.
Luca descrive il primo concilio della Chiesa raccontandoci i momenti più significativi. All’inizio c’è una vivace discussione fra legalisti e non. Poi il discorso di Pietro che quindi non è affatto il discorso di apertura del concilio. Poi ci sono le testimonianze di Paolo e Barnaba che rafforzano quella di Pietro ed infine c’è la delibera di Giacomo (che fra l’altro chiama Pietro col nome originario di Simone). La deduzione finale ed incontrovertibile è che Pietro non ha presieduto quel concilio. Il che è strano se tutte le vostre interpretazioni, su come vanno letti i vari passi dei Vangeli già ampiamente discussi, fossero corrette. Non resta che ammettere che Pietro non era il primus inter pares o il padre dei padri né l’autorità ultima della Chiesa di quei tempi.
Si tratta di una ipotesi che non trova però conferma ad esempio nei seguenti versetti: Mc.16,15: Gesù disse loro: "Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura Atti 1,8 : ma avrete forza dallo Spirito Santo che scenderà su di voi e mi sarete testimoni a Gerusalemme, in tutta la Giudea e la Samarìa e fino agli estremi confini della terra".
Non risulta dalle parole di Cristo a Pietro una limitazione territoriale; anzi dalle parole del Signore: pasci i miei agnelli, pasci le mie pecorelle, pasci le mie pecore, è chiaro che il ministero pastorale di Pietro si estende su ogni ordine e grado di credenti. Vedi sopra. In realtà non c’è limitazione territoriale, ma di gruppi etnici. Nel caso specifico, a Pietro spetta l'onore e l'onere di evangelizzare il popolo eletto. Gli Ebrei inoltre erano presenti in tutto l’Impero e Pietro ha viaggiato di sicuro nella regione di Babilonia, dove vi erano fiorenti colonie ebraiche (vedi anche Atti 2: 9; 1Pt 5: 13), ad Antiochia e anche a Roma dove vi era una grande comunità che è durata fino ai giorni nostri.
Il fatto che poi per la limitatezza dei mezzi dell'epoca si sia stati costretti ad una divisione dei campi di lavoro, non significa che Paolo non avrebbe dovuto dar conto di niente a nessuno, tanto è vero che si andava a consultare con chi stava sopra di lui, quando era necessario. Sono le colonne a dare un riconoscimento all’opera di Paolo e non viceversa. E’ lui che si reca dagli apostoli per non correre invano fondando comunità autonome e non legate alla Chiesa rappresentata dagli apostoli.
"In seguito, dopo tre anni andai a Gerusalemme per consultare Cefa, e rimasi presso di lui quindici giorni." Il fatto che Paolo si rechi da Cefa di per se è già molto significativo. Resta con lui per ben 15 giorni. Evidentemente la verifica del ministero affidatogli direttamente dal Signore, richiedeva comunque una verifica e un implicito riconoscimento da parte di Pietro stesso.
La divisione dei campi di lavoro non era dovuta alla limitatezza dei mezzi dell’epoca, ma alla guida dello Spirito Santo. Il passo che citi è in realtà un po' più ampio e se lo analizziamo interamente cambiano le conclusioni:
Gal 1:11-2:2 Vi dichiaro, fratelli, che il vangelo da me annunziato non è opera d’uomo; perché io stesso non l’ho ricevuto né l’ho imparato da un uomo, ma l’ho ricevuto per rivelazione di Gesù Cristo. Infatti voi avete udito quale sia stata la mia condotta nel passato, quand’ero nel giudaismo; come perseguitavo a oltranza la chiesa di Dio, e la devastavo; e mi distinguevo nel giudaismo più di molti coetanei tra i miei connazionali, perché ero estremamente zelante nelle tradizioni dei miei padri. Ma Dio che m’aveva prescelto fin dal seno di mia madre e mi ha chiamato mediante la sua grazia, si compiacque di rivelare in me il Figlio suo perché io lo annunziassi fra gli stranieri. Allora io non mi consigliai con nessun uomo, né salii a Gerusalemme da quelli che erano stati apostoli prima di me, ma me ne andai subito in Arabia; quindi ritornai a Damasco. Poi, dopo tre anni, salii a Gerusalemme per visitare Cefa e stetti da lui quindici giorni; e non vidi nessun altro degli apostoli; ma solo Giacomo, il fratello del Signore. Ora, riguardo a ciò che vi scrivo, ecco, vi dichiaro, davanti a Dio, che non mento. Poi andai nelle regioni della Siria e della Cilicia; ma ero sconosciuto personalmente alle chiese di Giudea, che sono in Cristo; esse sentivano soltanto dire: "Colui che una volta ci perseguitava, ora predica la fede, che nel passato cercava di distruggere". E per causa mia glorificavano Dio. Poi, trascorsi quattordici anni, salii di nuovo a Gerusalemme con Barnaba, prendendo con me anche Tito. Vi salii in seguito a una rivelazione, ed esposi loro il vangelo che annunzio tra i pagani; ma lo esposi privatamente a quelli che sono i più stimati, per il timore di correre o di aver corso invano.
Come si può notare la verifica avviene non la prima volta con Pietro o Giacomo, ma solo la seconda volta. Paolo sottopone la sua predicazione agli anziani a causa del problema di cui si parla in Atti 15. Mi pare che ancora la figura di Pietro non emerga come la guida della Chiesa. E mi pare di avervi già citato il passo in cui Gesù stesso vietò ai suoi discepoli di chiamare chicchessia guida, padre o maestro. Tutti titoli che voi siete soliti applicare al romano pontefice.
In alcuni codici si trova elencato per primo. In ogni caso se fosse al secondo posto come risulta dai codici maggiori e dalle traduzioni correnti potrebbe trattarsi di una attribuzione di importanza a Giacomo quale responsabile della Chiesa di Gesuralemme, presso cui egli si trovava in quel momento.
- Ciò che conta non è il primo o secondo posto. E’ il fatto che non presiedeva la Chiesa.
- La Chiesa di Gerusalemme a quanto pare era la sede di quasi tutti gli Apostoli. Non era la Chiesa di Roma. La Chiesa di Gerusalemme era la sede delle colonne e dei più stimati della Chiesa.
- Pietro risiedeva a Gerusalemme. Lo si evince da tutti i contesti.
In tutti gli altri casi Pietro viene sempre a trovarsi nominato per primo e ciò non è affatto casuale. Un importantissimo elemento a tale riguardo lo troviamo anche nell’ordine delle apparizioni del Risorto, così come riportato dallo stesso Paolo in 1 Cor.15, 5e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. 6In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. 7Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. 8Ultimo fra tutti apparve anche a me come a un aborto.
- Allora quando è nominato per secondo non vale, mentre quando è nominato per primo, vale?
- Ricorda che apparve per primo ad una donna. Ah è vero, c’è stata, si dice, anche una papessa…..
Pietro viene definito spesso CEFA e non a caso, in ossequio alla parola del Signore che gli aveva dato questo titolo in vista della FUNZIONE specifica che egli avrebbe dovuto svolgere.
- Il nome in vista della funzione è una vostra (legittima) opinione, ma non è dimostrabile.
- La funzione presunta non è confermata al momento in cui siamo giunti con l’analisi delle Scritture.
In conclusione, mi pare di avere risposto in modo adeguato alle obiezioni cattoliche. Se sarà possibile, prossimamente andremo avanti. Saluti. JA
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| | Caro J.A. io ti chiedevo: Naturalmente i cattolici sono fuori del tuo raggio di credibilità......ovvio....... e tu rispondi: Ovvio. Ma li rispetto. .......... Bene partiamo dal rispetto.......è già qualcosa..... Faccio una parentesi....... Ieri sera mi son vista un film goliardico......"Le tentazioni d'amore"....una storia fra due amici d'infanzia uno diventa prete cattolico, l'altro un rabbino, in mezzo a loro una donna, amica d'infanzia, menager disinvolta, bella, affascinante, in carriera..... Il film ha focalizzato degli aspetti veramente interessanti al dila delle esigenze cinematografiche.....ad un tratto il rabbino anziano suggerisce una frase che mi ha colpito molto: " NON POSSIAMO FARCI RISPETTARE DAGLI ALTRI SPINGENDOLI, MA COINVOLGENDOLI........."....dopo varie carambole....la donna dice al rabbino (titubante del fatto che non potesse avere una donna non ebrea) "...NON PENSARE SEMPRE A CIO' CHE TU VEDI E CREDI, IL TUO SBAGLIO STA NEL FATTO DI NON DARE FIDUCIA AGLI ALTRI...." Fiducia agli altri......come sono vere queste parole.....gettate li, dentro uno scenario di un film..... Dunque andiamo avanti..... In attesa che tu spiegherai "l'inghippo" del termine dimostrazione.....chiedi se Anania fosse un papa.....ovvio che no....ma forse dimentichi che NON è il papa, oggi......a fare DA SOLO....ma CON i vescovi......anania ha un compito....AFFIDARE UN MANDATO...... Se dovessi sostare al tuo ragionamento, caro J.A. ogni pastore dovrebbe avere allora la stessa esperienza visiva di Paolo per avere un mandato, cioè, tutto dovremo avere un CONFRONTO DIRETTO con una apparizione di Cristo per ricevere il mandato......l'hai avuto tu? Attento parlo di contatto fisico e visivo..... ciò che ci insegna l'esperienza di Paolo è che come tutti riceviamo la CHIAMATA DA CRISTO...chi in modo profondo chi meno....ognuno risponde con il cuore.....e poi vi è quella parte fondamentale e necessaria rappresentata da Anania, mediante l'imposizione delle mani......tale realtà è sostenuta dagli apostoli che INVIANO LORO i predicatori....e si preoccupavano ache fossero stati inviati dal LORO e non da altri...... Ora tutto questo ha cessato alla morte degli Apostoli? chi dopo di loro ha continuato questa realtà evangelica? Poi io ti chiedevo: Ora.....COSA E' SUCCESSO DOPO LA MORTE DEGLI APOSTOLI FINO AL 1900????? e tu rispondi: Boh. Dimmelo tu. A me interessa vedere che cosa è successo, dopo l'ascensione di Gesù al Cielo, a Pietro. ........... ...eheheheh troppo comodo J.A. ti interessa solo fino a Pietro? Dunque dopo la sua morte fino al 1900 a te interessano solo i peccati della Chiesa......e la Bibbia come fai ad averla dal momento che fino "A PIETRO" NON esisteva come l'hai tu oggi? e come fai a tenerti questi Vangeli dal momento che "fino a Pietro"......non erano stati redatti.....e dopo ne sorsero parecchi detti apocrifi? No J.A. non si può scalvacare 2000 anni di storia, attento stai negando l'opera dello Spirito Santo nel corso della storia.....La domanda resta e dovresti rispondere......o dire che non vuoi o non ti interessa.....come forse hai appena detto..... Dici che la Bibbia ha generato la Chiesa???????? Cristo benedetto, ma ti rendi conto che stai negando al Cristo la sua Chiesa?......un Libro genera la Sposa del Cristo??  E la Chiesa avrebbe riconosciuto la Bibbia dalla quale è stata generata...no J.A. La Chiesa è stata generata dal Cristo.......il cap. 12 di Apocalisse parla di un "parto travagliato"......nel quale Maria e la Chiesa (quale Madre dei credenti) si fondono......il simbolo del SOLE, che sappiamo essere Cristo, LUCE vera, la riveste.....La Chiesa quale sposa del Cristo genera figli nonostante le persecuzioni...e le contraddizioni....... Su una cosa concordiamo (Deo gratias^__^) a che la Parola esisteva PRIMA della Chiesa, ma attento...."tutto è stato fatto in visione di questo Progetto"....già Gn lo dice per bocca di Dio " Io porrò inimicizia tra te e la donna, fra la tua stirpe e la sua stirpe....": Maria genera Cristo......Cristo nascendo può dare l'avvio alla Chiesa, Progetto presente nei disegni di Dio dall'eternità...... Dunque se tu parli di Bibbia, quale Parola incarnata.....posso anche arrivare a concordare la tua spiegazione.....ma se tu la Bibbia la tieni li quale Parola scitta e statica, allora non posso concordare...... La "mia" Chiesa non ti ha dato un bel niente? Peccato, Lutero non la pensava affatto così..... Sul fatto che per secoli "avrebbe" impedito la conoscenza delle Scritture, l'abbiamo già chiarito...appena trovo il forum te lo allego...... Infine il fatto che mi segnali di non capire....spiegalo altrimenti continueremo a giocare a ping-pong....... La Bibbia l'abbiamo, e come vedi è su quella che ti rispondo....il fatto che non accetti le risposte è un problema tuo non mio, dal mio canto comunque sia le risposte e il dialogo non lo nego mai....... Naturalmente ENTRAMBI di fatto non acconsentiremo che l'uno abbia "ragione" a favore dell'altro, lo sforzo che dovremo fare è di calare il paraocchi......ovvio che tu accusi me di averlo, ed io di rimando dico che lo hai tu...... Come risolverla? Ritornando alla base, alla radice di certe verità già rivelate, come è la Chiesa con la sua autorità, alla quale invece, negate a priori ogni riferimento come dal messaggio di Teofilo completamente ignorato....... Che tu non abbia compreso ciò che ti ho scritto in risposta alla tua frase (sul finale del tuo messaggio) lo comprendo perfettamente.......se non ho capito ripeto, spiega..... Fraternamente C. |
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