| | | OFFLINE | Post: 432 | Città: VASTO | Età: 47 | Sesso: Maschile | |
|
 05/09/2009 22:30 | |
Rispondi
.gif) | | Segue Raptor: I seguenti 9 punti tu dici che sono tutti tratti dalla Bibbia. I punti erano questi: - Gesù è la pietra angolare già nel VT (salmo 118).
- Gesù si definisce la pietra in Mt 21, Mc 12 e Lc 20.
- Dimostrazione grammaticale e contestuale che in Mt 16: 18 la Pietra su cui si fonda la Chiesa è che Gesù è il figlio del Dio vivente (discorso su taute). La Chiesa di lingua greca conferma questa lettura e non riconosce Pietro come pietra, ma la sua affermazione.
- Analisi delle chiavi (come conoscenza del Vangelo che può aprire la porta del Regno dei Cieli) e del divieto di chiamare qualcuno Padre, Maestro o Guida. Quindi tale ruolo è negato esplicitamente da Gesù.
- Legare e sciogliere come capacità data ai suoi seguaci.
- Pascere le pecore significa per Pietro annunciare il vangelo ai Giudei. Le pecore di Gesù sono i suoi discepoli attuali, sono i Giudei di quel tempo; Gesù ha anche altre pecore che Egli stesso in un tempo futuro raccoglierà che non appartengono al popolo giudeo (cioè noi pagani) e quando Gesù parla a Pietro si riferisce alle sue attuali pecore.
- Il ruolo di Pietro nel concilio di Gerusalemme non è di guida della Chiesa, ma di semplice testimone, mentre chi presiede e decide la linea della Chiesa è Giacomo.
- In Gal 2 abbiamo la conferma che non c’era una guida della Chiesa tipo "primus inter pares", ma che alcuni erano reputati dagli altri le colonne della Chiesa. Nell’ordine: Giacomo, Pietro e Giovanni. Nello stesso passo abbiamo la conferma che Pietro si occupava dell’evangelizzazione dei Giudei, mentre Paolo dei pagani e Pietro non è nominato per primo.
- Pietro stesso in atti 4 dichiara che la Pietra è Gesù
Il punto 1, 2 e 9 tratti dalla Bibbia. Tutti gli altri punti sono tue interpretazioni personali. Cerchiamo di non giocare con le parole, per favore. Sono tutti tratti dalla bibbia: 3) La Chiesa di lingua greca conferma questa lettura e non riconosce Pietro come pietra, ma la sua affermazione. Tu stesso hai detto che è una interpretazione possibile e che è stata scelta. Ed è basata sulla Scrittura. 4) Matteo 23: 8-12 Ma voi non vi fate chiamare "Rabbì"; perché uno solo è il vostro Maestro, e voi siete tutti fratelli. Non chiamate nessuno sulla terra vostro padre, perché uno solo è il Padre vostro, quello che è nei cieli.Non vi fate chiamare guide, perché una sola è la vostra Guida, il Cristo; ma il maggiore tra di voi sia vostro servitore. Chiunque si innalzerà sarà abbassato e chiunque si abbasserà sarà innalzato." Mi pare che il cosiddetto ruolo di guida, maestro e padre che esiste nella chiesa di Roma sia assolutamente negato da Gesù in persona. 5) In Matteo 18: 15-20 c'è il discorso sul legare e sciogliere e dal contesto si evince chiaramente che è una facoltà di tutti i credenti. Di tutta la Chiesa. Non solo dei pastori o degli anziani. 6) Che le pecore per Gesù siano i Giudei di quel tempo, Egli lo dice esplicitamente in Matteo 15: 22-28 dicendo che era stato inviato solo alle pecore della casa di Israele. 7) Ho dimostrato che Giacomo ha presieduto quel Concilio. E' comunque un argomento che tratterò più approfonditamente con Teofilo, che ha espresso alcune acute osservazioni. 8) In Gal 2 è stabilito bene come stavano le cose nella Chiesa primitiva: Ma quelli che godono di particolare stima (quello che possono essere stati, a me non importa; Dio non ha riguardi personali), quelli, dico, che godono di maggiore stima non m’imposero nulla; anzi, quando videro che a me era stato affidato il vangelo per gli incirconcisi, come a Pietro per i circoncisi colui che aveva operato in Pietro per farlo apostolo dei circoncisi aveva anche operato in me per farmi apostolo degli stranieri), riconoscendo la grazia che mi era stata accordata, Giacomo, Cefa e Giovanni, che sono reputati colonne, diedero a me e a Barnaba la mano in segno di comunione perché andassimo noi agli stranieri, ed essi ai circoncisi; soltanto ci raccomandarono di ricordarci dei poveri, come ho sempre cercato di fare. Mi pare evidente che Pietro non era considerato il capo della Chiesa né la colonna e neanche la roccia. Ma solo una delle tre colonne. Ed è tutto scritto da un bel pezzo, mi pare. Riassumendo, ribadisco che tutti e 9 i punti sono assolutamente biblici. L'ho appena ridimostrato. Adesso sono io che ti prego di non giocare con le parole. Tu qui sei un ospite e fai quello che dicono i gestori. Se noi non vogliamo che argomenti già aperti in altri forum vengano continuamente ripresi nel tempo. Non abbiamo né il tempo né la voglia di ripertere le stesse identiche cose ogni volta che un evangelico entra in questa comunità convinto di rivelarci qualcosa di nuovo. Forse non mi sono spiegato bene. Non ho assolutamente nulla di nuovo da rivelarvi, ma solo cose vecchie di almeno 1900 anni. E comunque quando ho iniziato questa discussione, ho detto chiaramente che il mio intento era spiegare perché noi evangelici non crediamo nel vostro papa. Non ho assolutamente voglia di convertirvi, ma solo di spiegare. Credo che finora di motivi buoni (e forse anche validi) ne ho tirati fuori. Ma non è finita qui, ovviamente. Adesso ti saluto. Alla prossima. JA
|
|
Rispondi
| | Caro Teofilo, é un vero piacere poter dialogare con te. Spero che tu ti sia rilassato in ferie o che te le stia ancora godendo. Veniamo dunque as esaminare ciò che hai scritto. Teofilo: A questo proposito possiamo fare alcune considerazioni che animarono il Primo Concilio della Chiesa: si riconoscono agli apostoli, responsabili della comunità di Gerusalemme, capacità e autorità per risolvere questo problema cruciale; da questo episodio si comprende anche come sia impossibile fare a meno della autorità ecclesiale per avere un giusto rapporto con i contenuti della fede. Infatti inviano una Lettera in comunione. …. In questa lettera che è in sostanza il documento ufficiale del Concilio di Gerusalemme appare come decisa, definita, risolta la questione a partire dall’autorità che lo ha stilata e cioè dall’autorità apostolica riconosciuta da tutti. A dire il vero non ci sono solo gli apostoli, ma anche gli anziani stabiliti dagli Apostoli. Avevano pari autorità? Ma questa osservazione non ha per il momento peso in questo nostro discorso. Tuttalpiù si potrebbe sostenere la collegialità della decisione anziché la decisione come avviene oggi da parte del papa di una linea che poi i vescovi raccolgono senza fiatare. Teofilo: E’ da sottolineare che se a Paolo fosse stata attribuita una autorità pari a quella delle COLONNE il problema non si sarebbe nemmeno posto. Il problema di Paolo era che la sua autorità veniva messa in discussione dal basso, non dall’alto. Un vero paradosso. In ogni modo c'erano colonne e non una sola "roccia". Mentre Paolo è guidato da una rivelazione a far ricorso agli apostoli per decidere sul da farsi e per riportare la pace nell’ambito delle comunità che egli andava fondando. Gli apostoli e gli anziani si radunano per risolvere il problema e vi è una discussione preliminare che permetteva a tutti di mettere in tavola le questioni. Pietro, consapevole del ruolo assegnatogli espressamente da Gesù: Scusami, ma questa tua affermazione non può essere il punto di partenza per una dimostrazione, ma semmai quello di arrivo. Ed è una tua deduzione indimostrabile dal contesto. Infatti: Teofilo: SI ALZO’ in mezzo ai fratelli, che fecero silenzio. Anche questo silenzio è molto significativo ed indica rispetto e attesa di una definizione. A dire il vero il testo non parla di silenzio. Parla di silenzio quando Paolo e Barnaba testimoniano. Non dubito che stessero in silenzio anche mentre parlava Pietro, ma comunque non è scritto. Teofilo: Pietro prende la parola e indica i criteri per risolvere il dilemma: è stato Dio ad inviare Pietro a predicare e a battezzare i pagani; Dio ha donato loro lo Spirito Santo e la purificazione del cuore senza che fosse chiesta la circoncisione; la salvezza, dono gratuito, è offerta allo stesso modo, cioè per grazia, sia ai pagani che agli ebrei; Tutto questo Pietro lo espone con la massima chiarezza nel suo discorso che ha la solennità, di una definizione esplicita e dirimente. Sicuramente Pietro è stato il primo nell'evangelizzazione dei Gentili, ma il ministero di evangelizzare i Pagani, come più volte detto nella bibbia è stato poi affidato a Paolo. Pietro racconta la propria testimonianza. E ciò che crede sia giusto dal punto di vista dottrinale. Ripete in parole povere la giustificazione che aveva già espresso in Atti 11. Ma è Giacomo a tirare le fila della discussione. Infatti dice: IO RITENGO. In atti 15: 13-20 leggiamo: Quando ebbero finito di parlare, Giacomo prese la parola e disse: "Fratelli, ascoltatemi: Simone ha riferito come Dio all’inizio ha voluto scegliersi tra gli stranieri un popolo consacrato al suo nome. E con ciò si accordano le parole dei profeti, come sta scritto: "Dopo queste cose ritornerò e ricostruirò la tenda di Davide, che è caduta; e restaurerò le sue rovine, e la rimetterò in piedi, affinché il rimanente degli uomini e tutte le nazioni, su cui è invocato il mio nome, cerchino il Signore, dice il Signore che fa queste cose, a lui note fin dall’eternità". Perciò io ritengo che non si debba turbare gli stranieri che si convertono a Dio; ma che si scriva loro di astenersi dalle cose contaminate nei sacrifici agli idoli, dalla fornicazione, dagli animali soffocati, e dal sangue. Queste sono le dichiarazioni di un presidente di assemblea che stabilisce la linea di condotta e che cosa si deve scrivere alle Chiese. Continua |
|
Rispondi
| | Segue Teofilo: E’ possibile dire quale dei due apostoli abbia un posto di preminenza a partire solo da questa sequenza di interventi? Direi di sì. Teofilo: Perché dovrebbe essere considerato più importante l’ultimo intervento e non il primo, (che però conclude tutte le discussioni)? Basta analizzare gli interventi e la loro sequenza. E’ evidente che la posizione di questi apostoli deve essere ricercata nell’ambito di tutti gli altri dati della Scrittura al fine di inquadrarli bene nell’ambito del Concilio. E in tal caso, alla luce di quanto Cristo ha detto a Pietro personalmente e specificamente, non vi possono essere dubbi su chi abbia la posizione più rilevante. Non posso essere d'accordo. Voi cattolici attribuite una certa interpretazione delle cose dette a Pietro da Gesù. Ma queste interpretazioni sono chiaramente non conformi a quelle della Chiesa primitiva. Dobbiamo interpretare le affermazioni di Gesù a Pietro in base al comportamento e alla dottrina della Chiesa primitiva. Facendo così, si giunge alle conclusioni già elencate in precedenza (i famosi 9 punti) di cui ho parlato con raptor. Teofilo: se Paolo, nelle sue lettere si dimostra tanto autoritario e imperioso, e gli si accorda tanta autorità, perché a Pietro si vuol negare una autorità ancor maggiore, dal momento che il Vangelo è esplicito al riguardo, e le decisioni nel Concilio lo riconfermano, anche se Pietro non usa espressioni imperiose come Paolo era solito fare nelle sue lettere? Paolo era autoritario con le Chiese che aveva fondato. A Pietro non viene negata da noi evangelici un’autorità, ma la vostra interpretazione sul tipo di autorità che possedeva. Ciò che tu definisci esplicito nel Vangelo, lo è, ma in senso opposto, visto che l’interpretazione della Chiesa primitiva e della Chiesa Evangelica sono concordi e opposte a quella cattolica. Tu stesso riconosci che Giacomo chiama Pietro col nome Simone. Anche questo dettaglio dimostra che il discorso su "Pietro la roccia" non sta in piedi. E’ ovvio che le tue successive argomentazioni cadono, essendo caduti i presupposti. Voglio però sottolineare un dettaglio molto importante cui tu accenni: Teofilo: Di questo episodio è molto importante sottolineare: che la comunità di Gerusalemme riveste un primario ruolo legislativo. E’ vero. Non c’è alcun dubbio che il ruolo primario spetti a Gerusalemme. Perché allora c’è chi sostiene che Roma era già il punto di riferimento? Ricordiamo che secondo il cattolicesimo Pietro avrebbe fondato la Chiesa di Roma e ne sarebbe stato il primo vescovo per circa 25 anni. Dal 42 al 67 d.C. circa. La Chiesa di Roma esisteva già al momento del Concilio di Gerusalemme. Perché non sottoporre il problema alla Chiesa di Roma ed al suo vescovo Pietro? Ricordiamo che il Concilio di Gerusalemme si sarebbe svolto verso il 47-48. Credo che esistano dubbi seri sull'autorità di Pietro all'interno della Chiesa. Mi auguro davvero caro YA che tu possa riconsiderare nella giusta ottica l’intera vicenda, tenendo conto di tutti i dati della Scrittura. E' quello che cerco sempre di fare. A te auguro altrettanto, caro Teofilo. Un abbraccio a te e alla tua famiglia. JA |
|
|