| | | OFFLINE | Post: 5.921 | Sesso: Maschile | |
|
 09/09/2009 21:57 | |
Rispondi
 | | | Sono tornato da poco e non ho ancora avuto il tempo di leggere tutto quello che è stato scritto in questi giorni nei quali sono stato assente. Rispondo solo brevemente a J.A. Lascio perdere la polemica sulla Chiesa Cattolica moribonda e quella evangelica vitale. Sono 2000 anni che la Chiesa Cattolica è aggredita da ogni parte nel tentativo di distruggerla. Hanno provato con gli scismi, con i movimenti politici, con le rivoluzioni. Eppure la barca della Chiesa continua a navigare. La speranza che sia moribonda, caro J.A., è solo una tua pia illusione. Veniamo agli altri argomenti: 3) la chiesa di lingua greca conferma... Ancora con queste fandonie? Ma hai letto quello che ho scritto nel mio post n. 90 ( quello inviato da Caterina). Comunque, tanto per chiarire il discorso NON E' VERO CHE LA CHIESA DI LINGUA GRECA CONFERMA QUANTO TU DICI. Tra parentesi, probabilmente a breve avrai un' ulteriore delusione quando l'avvicinamento fra Chiesa Ortodossa e Chiesa Cattolica avrà affrontato il problema del ruolo del Papa e il riconoscimento del suo primato. Sono attualmente in corso degli incontri su questo tema. Aspettiamo... forse non dovremo attendere neppure tanto... 4) Mt 23,8-12. Ne abbiamo già parlato abbondantemente in altri forum.Comunque, anche qui per chiarire, NON E' VERO CHE GESU' ABBIA VOLUTO NEGARE IL RUOLO DI GUIDA, DI MAESTRO E DI PADRE. 5) IL vero punto è Mt 16,19 nel quale Gesù consegna le chiavi a Pietro il che sta a significare un affidamento di autorità.Solo Pietro ha ricevuto queste chiavi. Mi fermo qui per il momento dato che il mio tempo scarseggia e sono appena tornato dalle ferie.Riprenderò il discordo nei prossimi giorni. -------------------------------------------------------------------- "Non temere, continua solo ad aver fede" Mc 5,36 ----
Email.it, the professional e-mail, gratis per te: clicca qui
Sponsor:
Solo su Occhialeria.it una vastissima scelta a prezzi insuperabili!
Per te le migliori marche e un incredibile assortimento.
Clicca qui
| | Rispondi
| | | Però! Ne avete fatta di strada in questo forum, eh? Spero di poter aggiungere anche io qualcosa al più presto! Shalom! | | Rispondi
| | | Caro Teofilo, forse la cosa andrebbe preso ancora piu` alla radice, ricordando ai soliti argomenti protestanti che PROPRIO il " Sola Scriptura " e` tesi che fa´ acqua da tutte le parti. La ragione e´ talmente semplice che non ci si pensa: ovvero che prima si vive POI si scrive. La Chiesa Primitiva, ovvero la tradizione viva, ha vissuto, celebrato, pregato, etc. etc. SENZA che si fosse ancora stabilita una forma scritta vincolante. La forma scritta e´ venuta DOPO e dall`interno di questa tradizione viva a cui Gesu´ ha promesso lo Spirito Santo. Inutilmente quindi, ed ignorantemente, si contrappone ora l`interpretazione " della Chiesa Cattolica " alla Scrittura per vedere " chi ha ragione ". TUTTO il Nuovo Testamento ( scritto ) viene dal seno illuminato dallo Spirito della Chiesa Apostolica, Pietro in testa, ed e´ sempre l`IDENTICO Spirito che allora l`ha generato che oggi l`interpreta. In breve: altro che " Sola Scriptira " ..! Il mandato di Gesu´, l`assistenza dello Spirito, etc. hanno DI FATTO E STORICAMENTE PRECEDUTO la Scrittura. La Scrittura e´ venuta dalla Chiesa: < Una, Santa, Cattolica, Apostolica >. Non da qualche gruppo e/o singolo che dopo 16 Secoli ci vogliono spiegare " quello che Gesu´ intedeva veramente ". | | Rispondi
| | | J.A. mi riferisco alla risposta che mi hai dato al messaggio n. 109....... mi dici: Ma Anania è solo un discepolo. Vuoi forse dire che i Discepoli potevano imporre le mani per guarire nel nome di Gesù e per riempire di Spirito Santo? Secondo la dottrina cattolica solo i Vescovi possono imporre le mani. ........ è vero, Anania si legge che era un discepolo, eppure sappiamo che gli Apostoli erano dei vescovi ma non così ci vengono presentati, il termine prende piede pian piano, lo usa anche Paolo, Pietro dirà "io vescovo come voi".......non dimentichiamo che anche nei Vangeli gli Apostoli vengono delle volte citati con il termine "Discepoli"......Tuttavia c'è un particolare: Anania era stato di certo NOMINATO tale dagli Apostoli perchè fa comprendere di conoscerli quando dice "....egli (Paolo) perseguita i tuoi SANTI IN GERUSALEMME"....fa comprendere di conoscere bene i fatti tanto da chiamare "SANTI" gli Apostoli.... dunque non è un estraneo alla Chiesa e non è da escludersi che il ruolo di discepolo che ha sia proprio il ruolo del vescovo...del resto il fatto che non sia scritto esplicitamente che egli NON è un vescovo non può farci pensare che non lo sia.... ...lo stesso Paolo parla di se stesso anche quale discepolo del Cristo..... Discepoli lo siamo TUTTI, tutti i Battezzati, ciò che avviene dopo sono le diversità dei ruoli per un servizio più capillare nella Chiesa......ciò che interessa a noi è questa AUTORITA'....che viene resa visibile mediante la Conferma per imposizione delle mani....da chi a sua volta ha ricevuto tale conferma nella comunione con la Chiesa..... Poi dici: Gli Apostoli (intendo i 12) erano diversi dai semplici pastori o anziani. La loro caratteristica peculiare era essere stati scelti e ammaestrati da Gesù in persona. In realtà però ogni pastore o anziano di Chiesa deve aver ricevuto un mandato da Gesù. Così è nella mia Chiesa per entrambi i pastori che abbiamo e così è anche per me. ......... amico mio....stiamo parlando appunto delle Colonne della Chiesa....è ovvio che non potevano avere Maestro più grande.... Quando in Atti 1 leggiamo della sostituzione dell'ultimo apostolo per occupare il posto di Giuda leggiamo: v.21 "Occorre dunque che uno tra coloro che sono stati con noi per tutto il tempo in cui dimorò tra noi il Signore Gesù.....divenga testimonio con noi della sua risurrezione..." Ora attenzione...secondo le parole dell'Apostolo dopo la loro morte....nessuno avrebbe più potuto occupare il posto dell'altro, cioè questi testimoni non erano certo eterni....chi dopo di loro avrebbe potuto rendere testimonianza della risurrezione del Cristo? AMICO MIO NASCE LA TRADIZIONE......l'Apostolo non fa altro che ricomporre il Gruppo con una persona che fu testimone ai fatti e che seguì l'insegnamento ORALE ATTENZIONE del Cristo....tale Mattia fra l'altro, non ci rivela alcun colloquio evangelico fra lui e Cristo...noi ci affidiamo e di fidiamo delle parole di Pietro.......Come vedi Mattia NON ha ricevuto un mandato da Gesù, o almeno non abbiamo le prove, egli seguiva gli Apostoli, era un discepolo che riceve SOLO ORA in Atti 1,21, IL MANDATO......se vogliamo essere pignoli Gesù ne chiamò solo 12, solo a 12 egli diede una manzione: Simone (Pietro), Giacomo e Giovanni, Andrea, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo, Taddeo, Simone e Giuda Iscariota che poi lo tradì....e aggiunse lui, Gesù, alla schiera dei 12 Paolo.....ma Mattia fu nominato dagli Apostoli..... Quindi questo ci dimostra che non è sufficiente alzarsi una mattina e dire "io sono stato confermato da Cristo".....è necessaria UNA CONFERMA...e Gesù disse a Pietro "Io ho pregato per te..e tu una volta ravveduto, conferma gli ALTRI NELLA FEDE"......a nessun altro ha dato questo incarico.... Anch'io quale laica impegnata nel mondo e sposata ho ricevuto una specie di "mandato"....sia come battezzata, sia attraverso i Sacramenti (Cresima e Matrimonio nel mio caso) e sia attraverso la Professione che ho fatto attraverso il carisma che ho sentito in cuore di seguire, tale Professione che ho fatto nell'Ordine Domenicano ha ricevuto dalla Chiea la potestà di CONFERMARE chi sente proprio tale carisma, gli altri nella fede IN COMUNIONE CON LA CHIESA...è sempre un vescovo che dona tale autorità poichè lui deve esserne informato....è una catena J.A. che si spezza soltanto se qualcuno di queste persone confermate nella fede comune, decide di iniziare ad insegnare cose contrarie....e questo accadeva già ai tempi degli Apostoli...... Dunque NON è sufficiente dire di avere ricevuto il mandato da Cristo poichè Gesù delegò l'uomo...i 12......la gerarchia della Chiesa a questo specifico scopo...... Quando parliamo degli Atti e delle Lettere Apostoliche e di Pietro, dobbiamo per forza voltare lo sguardo al suo immediato "DOPO".....non puoi dire che ti può interessare solo "fino a Pietro"......a noi interessa stabilire LA CONTINUITA'......nell'immediatezza.....del dopo Pietro.... altrimenti ci sarebbe un arresto nella Chiesa e questo è impossibile perchè significherebbe il buio......le tenebre.... Dobbiamo inserire nell'immediato anche il discorso di che cosa è la Chiesa...e non di parlarne a parte...i 12 e la Chiesa sono un tutt'uno.....e già tale numero ci chiama al significato delle 12 Tribù d'Israele.....Israele e Maria si fondono nel "SI" dell'Annuncianzione...di quella parte d'Israele che ha accolto il Messia.....la Chiesa è colei che raccoglie tutti i figli dispersi come le 12 Tribù raccoglievano i figli d'Israele.....l'A.T. ci apre bene gli occhi su questo mistero della Chiesa.... Io poi ti chiedevo: Dici che la Bibbia ha generato la Chiesa???????? No. La Parola ha generato la Chiesa. ............ subito dopo mi confermi che la Parola è Cristo ed io ti dicevo che Cristo ha generato la Chiesa....tuttavia sembra che tu dia valore diverso alla Parola quando intendi colei che ha generato la Chiesa.......NON è la predicazione ad aver generato la Chiesa, ma Cristo che così l'ha voluta...nel momento in cui gli apostoli iniziano a predicare, la Chiesa era già nata.....ed è nata in due momenti: sulla Croce quando il Cristo esala l'ultimo respiro dicendo TUTTO E' COMPIUTO.....in quel tutto vi è la nascita della Chiesa che vive nel mistero della Croce che noi riviviamo nell'Eucarestia.....estrema donazione del corpo e sangue di Cristo......e nella Pentecoste, attraverso la quale si ufficializza l'evento.....L'Eucarestia avverrà a porte chiuse.....la Pentecoste pure, ma li sono presenti altri oltre i 12 e fuori tutti ne vengono a conoscenza..... In Apocalisse ci sono altri forum aperti comunque.....Maria e la Chiesa si FONDONO MA NON SI CONFONDONO......attenzione....il capitolo 12 è adito ad interpretazioni come puoi vedere...non è diverso lo scritto, ma ciò che vogliamo capire.....quando si parla di un dragone che si pone di fronte alla partoriente per divorare il bambino..chi è quel Bambino? non è forse Cristo? e chi ha partorito fisicamente Cristo? il dolore certo che è simbolico ragiona J.A. Maria rappresenta anche il popolo d'Israele quella parte di popolo che ha creduto nel Messia...il suo credere è UN TRAVAGLIO......Maria rischiava la lapidazione se Giuseppe non gli avesse creduto....il credere in Cristo è un parto a volte doloroso......se è vero che all'inizio del capitolo si legge e comprende che (v.2) chi era "incinta" era Israele perchè aveva in sè il Messia......è anche vero che tale Messia non è rimasto nella fantasia, ma è nato davvero ed è nato dal ventre di Maria e non certo dal ventre di un popolo.....ed è qui che Maria e israele s'intrecciano, ma non si confondono..... Il resto si fonde con la Chiesa che partorisce i figli redenti dal Cristo.....in questo Maria e la Chiesa si fondono ma non si confondono...... Nel messaggio 107 inserivo un testo interessante...ne riporto un pounto: g)TU SEI PIETRO... a questo punto anche Pt è diventato unico, perché ha conosciuto 1 'unicità del Figlio nel dono del Padre. La scelta viene dal Padre, che si esprime nel tempo attraverso la confessione della fede, e attraverso questo Pt diventa la roccia su cui Gesù costruisce la comunità. Come l'unico essere è il Padre, così lo è anche come unica roccia su cui edificare la chiesa: Pt è la fedeltà rocciosa, il testimone forte come una roccia. Certo resta tutta la sua umanità (ripercorre la figura di Pt, sempre pronto a farsi mettere in crisi, dubbioso, incerto, disposto certo, ma anche tanto fragile). Allora la forza della roccia è il dono del Signore che lo ha scelto. Il cardine della chiesa è Lui, Dio Padre, la sua fedeltà promessa la roccia, non la forza dell'uomo, che è invece tanto limitata, tanto impoverita. Ecco perché le porte dell'Ade non potranno prevalere. perché Lui è Dio, il Vivente, e la morte non può prevalere. Pietro è roccia perché è costituito roccia dalla fedeltà del Padre Non è merito suo, ma del dono e della scelta del Padre. h)A TE DARO' LE CHIAVI DEL REGNO DEI CIELI: non per merito tuo, ma per la roccia della fedeltà di Dio, che così ti costituisce in autorità. Così legherai e scioglierai (tecnica della contrapposizione tipica di Mt). Cristo non può essere un sostituto di Gesù, la natura rocciosa di Pt è in ultima analisi una partecipazione di Dio, così del non prevalere così del potere delle chiavi. .......... Ora se è vero che Cristo diede anche agli altri apostoli la consegna delle chiavi....resta emblematico che solo a Pietro però lo dirà in forma singolare.....e in un momento particolare.....cosa che non è avvenuta per gli altri.....così come solo a Pietro egli dirà "Io ho pregato per te......e tu CONFERMA GLI ALTRI NELLA FEDE"......e dopo la risurrezione soltanto a Pietro dirà e chiederà "PASCI I MIEI AGNELLI"......la cosa strana è che in Giovanni viene identificato il "discepolo che Gesù amava".....eppure con Pietro vi è un rapporto differente dal quale si evince il ruolo diverso.... Fraternamente C. | | Rispondi
| | | Stavo rileggendo questo forum quando ho visto un' affermazione di JA che in precedenza mi era sfuggita. JA scrive ( la sottolineatura è mia): Ma Anania è solo un discepolo. Vuoi forse dire che i Discepoli potevano imporre le mani per guarire nel nome di Gesù e per riempire di Spirito Santo? Secondo la dottrina cattolica solo i Vescovi possono imporre le mani. Questa è' una fandonia. Adesso mi aspetto che JA mi citi dei documenti ufficiali nei quali si trova la prova che conferma questa affermazione. Dovrò aspettare molto? | | Rispondi
| | | Caro Raptor, certo che tu sei uno che mette a dura prova le virtù cristiane di cui evidentemente poco sai. E' ovvio che io mi riferivo all'imposizione della mani per la ricezione dello Spirito Santo. So benissimo che anche quando un vostro vescovo impone la mani agli adolescenti non succede nulla........ Il tuo catechismo mi pare che parli solo del vescovo. Solo per gravi motivi il vescovo può delegare qualcun altro per amministrare questo sacramento. Non temere che ti citerò tutti i passi, anche se trovo la cosa oltremodo fastidiosa, del tuo catechismo in cui si dicono queste cose. Vedo con rammarico che tu non cerchi di capire le mie posizioni sul papato né ti interessa un sereno confronto (hai forse paura?), ma cerchi solo la lite. Ebbene, non la troverai. D'ora in poi se continuerai di questo passo, non perderò più tempo a risponderti. Saluti. JA | | Rispondi
| | | Caro JA, dopo le "sparate" che hai inserito nei tuoi post precedenti pensavo che già il top fosse già stato raggiunto.. Mi riferisco,ad esempio, a frasi del tipo: "La mia traduzione di quel passo è perfetta" "... concorda con tutte le versioni più importanti" " ed i greci tutti concordano col sottoscritto" "... la chiesa di lingua greca conferma..." Dire che sono tutte balle è poco ecumenico? Vabbè, tanto ormai l' ho scritto. Ah, dimenticavo anche che tu hai accesso ai testi originali del N.T.(!!!) che è la balla più grande di tutte. Non ci siamo, caro JA. Se vuoi sostenere le tue tesi in un dialogo sei liberissimo di farlo ma devi dimostrare quello che affermi. Mi chiedi se ho paura. Sì, ho paura. Ma non per me. Ho paura perchè le tue affermazioni fasulle sparate con tanta sicurezza potrebebro sviare qualcuno che potrebbe farsi imbrogliare se non gli venissero dette le cose come effettivamente stanno. Se non gli venisse detto che: NON E' VERO che la tua traduzione di quel passo è perfetta NON E' VERO che la tua traduzione concorda con tutte le versioni più importanti NON E' VERO che tutti i greci concordano con te NON E' VERO che la chiesa di lingua greca conferma ciò che tu dici. Inoltre NON E' VERO che la tua versione concorda con i testi originali perchè noi NON ABBIAMO i testi originali ma solo dei Codici. Tu parli di "un sereno confronto" ma come si può costruire un "confronto" ( l'aggettivo sereno con certi evangelici è meglio scordarselo) basato su simili affermazioni? Dici anche "E' ovvio che mi riferivo all' imposizione delle mani per la ricezione dello Spirito Santo": E' ovvio? Non è ovvio un bel niente e la tua frase "Secondo la dottrina cattolica solo i Vescovi possono imporre le mani" è falsa e fuorviante. Ed è anche falsa e fuorviante dire che solo il Vescovo può imporre le mani per la ricezione dello Spirito Santo. Saluti e auguri | | |