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dal dialogo "Perchè il papa non è Pietro"

Ultimo Aggiornamento: 09/09/2009 22:23
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09/09/2009 21:59
 
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Consiglia Elimina    Messaggio 141 di 214 nella discussione 
Da: nylus Inviato: 19/09/2003 20.21
 
raptor, raptor, sono contento che abbia capito tutto..
 
ma io parlavo di me e del mio confessore col quale ho discusso l'argomento.
mi è sfuggito dirvelo.
 
Nylus
 
 
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 142 di 214 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 19/09/2003 20.35
Vedi, caro Mastro Ciliegia, sai qual è il vero nocciolo del problema? E' che il testo in questione non è nè l' unico e, soprattutto, neppure il più importante per stabilire il Primato di Pietro.
 
Ci sono altri passi più significativi.
 
Ma è divertente lasciar parlare questi evangelici e vedere come, per sostenere le loro tesi, devono ricorrere alle bugie. E se lo fanno su questi versetti, pensa cosa faranno sugli altri!
 
Salutami il Grillo Parlante... volevo dire.. il tuo confessore.

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Consiglia Elimina    Messaggio 143 di 214 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 20/09/2003 0.21
Nylus dice:
questo-questa = vicino a chi parla (gesù)
codesto-codesta = vicino a chi ascolta (simone)
quindi è azzardato, anzi errato, dire che "questa pietra" è riferito a simone, visto che è a simone che gesù si rivolge.
avrebbe dovuto dire tutt'al più: "codesta pietra", ma sarebbe stato errato comunque.
 
Caro Nylus, a volte sei troppo stringato. Qui dici che l' uso di "codesta" è sbagliato comunque. Perchè sarebbe sbagliato?

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Consiglia Elimina    Messaggio 144 di 214 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 20/09/2003 0.32

Caro Salvatore,

ho dovuto depurare il tuo messaggio n.123 che reinserisco qui sotto, senza le considerazioni di carattere personale che riguardano YA, e che sono vietate dal regolamento.

questa è la parte di testo del tuo messaggio che reinserisco:

A proposito di Paolo che diventò vescovo, gli ricordo che Paolo andò a Gerusalemme da Pietro, non dagli altri apostoli, per ricevere il mandato, la benedizione del primo degli apostoli.

Poi gli rispondo che mi fido dei miei vescovi, piuttosto che di gente che dall'oggi al domani si autoproclama "pastore", in seguito a sogni, allucinazioni, apparizioni angeliche ecc.. Tutti sappiamo come si formano le nuove denominazioni protestanti, e tutti sappiamo che grado di sottomissione hanno molti fedeli ai loro pastori; infatti si vedono molti fedeli "saputelli" che ogni tanto decidono di mettersi in proprio, e a quel punto per convincere una fetta di fedeli (loro fratelli) a seguirli spuntano le visioni, le apparizioni, le profezie ecc..

Quindi non capisco come possa un pentecostale venire a parlare a noi di autorità ecclesiale, si guardi piuttosto in casa propria, ma in mezzo a quel caos è difficile capirci qualcosa.

Pace

Salvatore


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Consiglia Elimina    Messaggio 145 di 214 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 20/09/2003 0.35

Carissimi,

Per quanto mi riguarda, YA stava esprimendo la classica, nota e sempre arcidiscussa posizione evangelica sul problema del primato: sono molti secoli che si cerca di demolire la più logica e scritturale lettura dei brani evangelici che riguardano la funzione petrina e il fatto che finora l'interpretazione cattolica sia rimasta al suo posto, vuol dire che anche le argomentazioni contrarie più sottili e sofisticate, non siano riuscite a demolire un principio fondamentale quale l'origine divina della funzione di Pietro.

Il fatto che qui vengano fatti interventi più o meno dotti o ad effetto, dall'una o dall'altra parte, può solo significare al massimo che qualcuno è più o meno abile di un altro nella esposizione (Mi riferisco ad esempio ad espressioni del tipo "il bello deve ancora venire") ; ma certamente non sposta di una virgola il problema la cui discussione appropriata non è certamente in questa sede, fatta con strumenti limitati, avendo forse a volte anche qualche prevenzione di fronte a delle persone che non vediamo e non conosciamo.

Mi preme perciò sottolineare che questo argomento è stato ed è oggetto di approfondimento da parte di commissioni teologiche ecumeniche formate da persone specializzate e preparate che si dedicano a questi temi con tutta la documentazione e le conoscenze di cui vi è necessità e che penso che noi non possediamo.

Pertanto le nostre vedute, i nostri interventi ed eventuali documentazioni non possono avere la pretesa di sciogliere e dirimere a suon di citazioni non sempre adatte, dei problemi tanto complessi che, nonostante tanti sforzi di buona volontà, e fatti da parte di valenti studiosi da entrambe le parti, a tutt'oggi restano irrisolti, anche se sono stati fatti alcuni passi avanti.

Nè possiamo avere la pretesa di "vincere" o zittire gli interlocutori. E' già un buon risultato se riusciamo a dialogare pensando che dall'altra parte ci sia una persona sincera che ha veramente a cuore la verità.

Continuiamo pure il dialogo, portiamo pure tutte le nostre argomentazioni, ma cerchiamo di evitare di pensare di "distruggere" con questo "l'avversario".

Anche se ciò avvenisse, non avremmo forse "guadagnato il fratello" e  certamente non sarà questo a far cadere la verità su Pietro.

Mi è sembrato bene ricordare queste cose forse non tanto scontate.

Con affetto


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Consiglia Elimina    Messaggio 146 di 214 nella discussione 
Da: nylus Inviato: 20/09/2003 7.12
 
buongiorno amici miei e cari gestori
 
sono proprio contento che il msg n.142 emesso da "so tutto io basta chiedere a me" sia ritenuto un messaggio dal contenuto dottrinale e non personale!!
 
per quanto riguarda l'uso di "codesta" consulta da te  una grammatica semplice.
 
Nylus
 
 
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 147 di 214 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 20/09/2003 8.57

Per quanto mi riguarda, YA stava esprimendo la classica, nota e sempre arcidiscussa posizione evangelica sul problema del primato: sono molti secoli che si cerca di demolire la più logica e scritturale lettura dei brani evangelici che riguardano la funzione petrina e il fatto che finora l'interpretazione cattolica sia rimasta al suo posto, vuol dire che anche le argomentazioni contrarie più sottili e sofisticate, non siano riuscite a demolire un principio fondamentale quale l'origine divina della funzione di Pietro.

............
 
A questa riflessione di Teofilo vorrei aggiungere una nota STORICA:
 
Il punto di partenza di questa discussione parte da una accusa precisa:
" La Chiesa CATTOLICA (e Romana aggiungono), non c'era alla morte degli Apostoli, esisteva solo la Chiesa e basta. Poi verso l'anno 300 la Chiesa di Roma ha cominciato a comandare sempre di più e a distaccarsi dalla vera Chiesa, quindi a chiamarsi "Cattolica" e poi "Romana", diventando padrona di un potere Temporale con il "Sacro Romano Impero" e dall'anno 400 è iniziato il "papato" con a capo appunto il Papa. "
 
Dunque, questo è un riassunto della disputa che gli evangelici Pentecosatli portano, tratto da vari interventi....
 
Benissimo....alle domande però: Che cosa è accaduto dopo la morte degli Apostoli; quale sarebbe questa Chiesa dalla quale Roma si sarebbe dissociata; quali vescovi potete portare che attestano queste accuse; quali vescovi "evangelici pentecostali" combatterono contro l'eresia ariana, donatista, ecc....; silenzio assoluto......
 
I pareri circa l'appartenenza alla stessa Chiesa (Cattolici ed EvangeliciPentecostali) nei primi secoli è molto discordante, abbiamo le seguenti affermazioni:
 
a) eravamo uniti fino all'anno 200;
(ritrattato quando portammo il documento di Ireneo (vescovo) che stabiliva l'attenzione di tutte le altre Chiese  sulla sede vescovile di ROMA, confermandola con un elenco di vescovi dalla morte di Pietro e Paolo);
 
b) eravamano uniti fino all'anno 300;
( tuttavia si blocca il dialogo quando si fa notare che all'epoca esisteva già la venerazione a Maria e si lottava contro Ario per la Trinità decretata dai vescovi...di quale Chiesa a questo punto dal momento che Roma era già un punto di riferimento importante documentato con il testo di Agostino che chiama il Papa "Mia beatitudine" e che gli sottopone la sua risposta alle eresie per AVERE CONFERMA DELLA CORRETTA DOTTRINA?);
 
c) aravamo uniti fino all'anno 400;
( perchè da qui Roma diventò una potenza militare.....da qui gli evangelici avrebbero preso un altra strada per restare fedeli al Vangelo, da qui i Pentecostali furono massacrati (a milioni scrive lettaralmente un evangelico) dalla Chiesa per azzittirli, ovviamente NON è necessario portare le prove, l'Inquisizione parlerebbe chiaro (nell'anno 400/500?); non c'è bisogno delle prove di vescovi che attestino quanto dicono, perchè lo dimostra il Vangelo che loro sarebbero stati perseguitati dalla "prostituta" (identificata nella Chiesa Cattolica)....se questo è il modo di presentare la storia, veramente c'è da scoraggiarsi.....di Bisanzio e Costantinopoli NON si fa mai un accenno; dell'Iconoclastia che portò a dure guerre e ad eccidi enormi, si tace.....ma di Pentecostali, nei libri della storia non si sente affatto parlare fino al 1700, quando tale Movimento iniziò in terra di Scozia.....piccoli dettagli!)
 
Alla domanda poi: da quale Chiesa si sarebbe dissociata Roma dal momento che ebbe ESPANSIONE DA ROMA e che era riconosciuta quale punto di riferimento per l'Occidente e Costantinopoli per l'Oriente?
 
NON si sa!!
 
Il primato petrino non parte solo dal versetto di Matteo.....ma da molti altri, primi fra tutti dal martirio che diede inizio alla successione del vescovo di ROMA.....il termine "CATTOLICO" come già dimostrammo, era usato fin dalla fine del primo secolo e s'intendeva sia Oriente che Occidente, per questo oggi parlando degli Ortodossi diciamo "Chiesa Cattolica Ortodossa- Chiesa Cattolica Romana", perchè il vero scisma fu tra queste DUE REALTA' APOSTOLICHE, cioè, due "basi" fondate dagli Apostoli.....
Perciò...da quale Chiesa Roma si sarebbe dissociata, allontanata? O dalla Chiesa Ortodossa, e quindi i Pentecostali sono di origine Ortodossa (ma impossibile dal momento che si venera la Teothokos e si adora la reale presenza Eucaristica ed il Battesimo è inteso come SACRAMENTO); oppure....non si sa, perchè non esistevano altre Chiese apostoliche dalle quali Roma si sarebbe dissociata....
 
Fraternamente Caterina
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