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dal dialogo "Perchè il papa non è Pietro"

Ultimo Aggiornamento: 09/09/2009 22:23
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09/09/2009 22:03
 
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Da: Soprannome MSN°63Caterina Inviato: 22/09/2003 11.23
Chi ha ricevuto il compito di INTERPRETARE LA BIBBIA?
E chi dopo la morte degli Apostoli ha avuto l'onere di preseguire?
 
Allora...intanto che JA...e Julius....riflettano e ci dicano, se vogliono qualcosa, ricordiamo che queste domande sono legate al brano di Matteo in questione....perchè "NON esiste un Pietro senza i vescovi; non potrebbero resistere  nell'Unità i vescovi senza  PIETRO"....
 
Allora noi possiamo portare le prove che, come suggerisce l'Apostolo, ci aiutano a DIMOSTRARE LE RAGIONI DELLA NOSTRA FEDE....invito gli evangelici a meditarci sopra....noi NON dobbiamo assolutamente convincervi o convertirvi...se permettete questo è un compito ed UNA RESPONSABILITA' che è personale.....e dunque spetta a voi.....
 
Intorno all'anno 110 moriva e dunque avendo egli circa 80 anni, ha vissuto a cavallo fra la fine e l'inizio del secolo d.C. ,
viveva un vescovo poi diventato conosciuto attraverso la Chiesa per essersi distinto come autentico cristiano CATTOLICO, testimoniando questo attraverso il martirio...parliamo dell'ormai citato: S. IGNAZIO DI ANTIOCHIA.
Secondo le cronache sembra abbia conosciuto diretti discepoli degli Apostoli dai quale ha appreso la fede in Cristo, questi discepoli a rigor di storia tramandata citano il particolare di  Giovanni l'apostolo ancora vivente. 
 
Ebbene, S.Ignazio ci ha lasciato diverse Lettere a diverse Chiese, ne citeremo un paio perchè sono lunghe:
 
Dalla Lettera agli Efesini:

IV, 1. Conviene procedere d’accordo con la mente del vescovo, come gia’ fate. Il vostro presbiterato ben reputato degno di Dio e’ molto unito al vescovo come le corde alla cetra. Per questo dalla vostra unita’ e dal vostro amore concorde si canti a Gesu’ Cristo. 2. E ciascuno diventi un coro, affinche’ nell’armonia del vostro accordo prendendo nell’unita’ il tono di Dio, cantiate ad una sola voce per Gesu’ Cristo al Padre, perche’ vi ascolti e vi riconosca, per le buone opere, che siete le membra di Gesu’ Cristo. E’ necessario per voi trovarvi nella inseparabile unita’ per essere sempre partecipi di Dio.

.........
Chi GARANTIVA DUNQUE QUESTA UNITA'?
 
ma andiamo oltre e leggiamo:
 

V, 1. Se in poco tempo ho avuto tanta familiarita’ con il vostro vescovo, che non e’ umana, ma spirituale, di piu’ vi stimo beati essendo uniti a lui come la Chiesa lo e’ a Gesu’ Cristo e Gesu’ Cristo al Padre perche’ tutte le cose siano concordi nell’unita’. 2. Nessuno s’inganni: chi non e’ presso l’altare, e’ privato del pane di Dio. Se la preghiera di uno o di due ha tanta forza, quanto piu’ quella del vescovo e di tutta la Chiesa! 3. Chi non partecipa alla riunione e’ un orgoglioso e si e’ giudicato. Sta scritto:<<Dio resiste agli orgogliosi>>. Stiamo attenti a non opporci al vescovo per essere sottomessi a Dio.

......
Ed ora leggiamo dalla Lettera che scrisse ai "Romani"......
 

Ignazio, Teoforo, a colei che ha ricevuto misericordia nella magnificenza del Padre altissimo e di Gesù Cristo suo unico figlio, la Chiesa amata e illuminata nella volontà di chi ha voluto tutte le cose che esistono, nella fede e nella carità di Gesù Cristo Dio nostro, che presiede nella terra di Roma, degna di Dio, di venerazione, di lode, di successo, di candore, che presiede alla carità, che porta la legge di Cristo e il nome del Padre. A quelli che sono uniti nella carne e nello spirito ad ogni suo comandamento piene della grazia di Dio in forma salda e liberi da ogni macchia l’augurio migliore e gioia pura in Gesù Cristo, Dio nostro.

...........
Dove sta il particolare? Che a nessuna Chiesa a cui Ignazio rivolge i saluti, si è espresso in termini così onorifici.....l'unica Chiesa alla quale dice A quelli che sono uniti nella carne e nello spirito ad ogni suo comandamento piene della grazia di Dio in forma salda ... e che: porta la legge di Cristo e il nome del Padre...è la Chiesa di Roma con la quale avrà in vita continui rapporti e riunioni proprio per confrontarsi nella dottrina.....
 
Altro particolare è questo nella lettera scritta a S.Policarpo:
 
V. (..) 2. Se qualcuno può rimanere nella castità a gloria della carne del Signore, vi rimanga con umiltà. Se se ne vanta è perduto, e se si ritiene più del vescovo si è distrutto.
VI, 1. State col vescovo perché anche Dio stia con voi. Offro in cambio la vita per quelli che sono sottomessi al vescovo, ai presbiteri e ai diaconi e con loro vorrei essere partecipe in Dio. Unite insieme i vostri sforzi, lottate, correte, soffrite, dormite, svegliatevi come amministratori di Dio, colleghi e servitori.
 
Vi è già la scelta del celibato.....e dice chiaramente che chi si ritiene superiore....al vescovo è DISTRUTTO.....
 
alla Lettera alla Chiesa di Filadelfia scrive:
 

Figli della vera luce fuggite la faziosità e le dottrine perverse. Dove è il pastore ivi seguitelo come pecore. Molti lupi degni di fede con lusinghe malvagie seducono chi corre nel Signore. Ma essi non avranno posto nella vostra unità.

State lontani dalle erbe cattive che Gesù Cristo non coltiva, perché non sono piantagione del Padre. Non ho trovato divisione in mezzo a voi, ma selezione. Quanti sono di Dio e di Gesù Cristo, tanti sono con il vescovo, e il vescovo sta con gli altri vescovi nell'unità della Chiesa. Quelli che pentiti rientrano nell’unità della Chiesa saranno di Dio perché vivono secondo Gesù Cristo. Non lasciatevi ingannare fratelli miei. Se qualcuno segue lo scismatico non erediterà il regno di Dio. Se qualcuno marcia nella dottrina eretica egli non partecipa della passione di Cristo

.......
Mi pare che questo verso sia chiaro e lungimirante.....già all'epoca esistevano SCISMATICI.....e s'invitava all'unità......la Chiesa di Roma appare dunque sempre dallo stesso Vescovo ina Chiesa degna di essere guardata ed asoltata: A quelli che sono uniti nella carne e nello spirito ad ogni suo comandamento piene della grazia di Dio in forma salda ... e che: porta la legge di Cristo e il nome del Padre...è la Chiesa di Roma con la quale avrà in vita continui rapporti e riunioni proprio per confrontarsi nella dottrina............
 
Chi erano gli scismatici di cui parla s.Ignazio?
Alcuni Pentecostali sostengono l'attuale Chiesa di Roma, ma qualcosa non quadra perchè Ignazio dice ancora:

Preoccupatevi di attendere ad una sola eucarestia. Una è la carne di nostro Signore Gesù Cristo e uno il calice dell’unità del suo sangue, uno è l’altare come uno solo è il vescovo con il presbiterato e i diaconi miei conservi. Se ciò farete, lo farete secondo Dio.

.......
Attenzione Ignazio parla DI UN SOLO VESCOVO, di un solo Altare, di una SOLA EUCARESTIA....eppure si rivolge ai vescovi , al plurale, segno evidente che il senso dell'unità sta proprio in questo PRIMATO DEL VESCOVO....che la storia ci ha TRAMANDATO con la sede di Roma.....
 
Infine dice:

Quando ero in mezzo a voi gridai e a voce alta, con la voce di Dio: state uniti al vescovo, ai presbiteri e ai diaconi. Quanto a quelli che hanno sospettato che io gridai prevedendo lo scisma di alcuni mi sia testimone colui per il quale sono incatenato che non ne ebbi notizia da carne di uomo. Fu lo spirito che me lo annunziò dicendo: non fate nulla senza il vescovo, custodite la vostra carne come tempio di Dio, amate l’unità, fuggite le faziosità, siate imitatori di Gesù Cristo come egli lo è del Padre suo.

......
E per finire Ignazio CONDANNA LA SOLA SCRIPTURA.....non ci credete? Legget cosa dice:
 

Io feci quello che era in me come uomo che agisce per l’unità. Dove infatti c’è la fazione e l’ira, Dio non c’è. Il Signore perdona a chi si pente, se si pente per l’unità di Dio, e il sinedrio del vescovo. Confido nella grazia di Gesù Cristo che vi libererà da ogni laccio. Vi esorto a non fare nulla con spirito di contesa, ma secondo la dottrina del Cristo. Ho ascoltato alcuni che dicevano: se non lo trovo negli archivi, nel vangelo io non credo. Io risposi loro che sta scritto, ed essi di rimando che questo è da provare. Per me l’archivio è Gesù Cristo, i miei archivi inamovibili la sua croce, la sua morte e resurrezione e la fede che viene da lui tramandata a nostro beneficio, in questo voglio per la vostra preghiera essere giustificato.

 
Chi saranno stati coloro che pretendevano di trovare nel Vangelo una sorta di ARCHIVIO? Comunque sia se insestevano, come fa presagire Ignazio, si mettevano fuori della Chiesa perchè importante era seguire IL VESCOVO.
 
Credo che per oggi basti per dimostrare che il mandato di Pietro aveva assunto per gli stessi Apostoli, di cui Ignazio ne ha ricevuto il mandato (o chi per loro), quella importanza che sarà LA BASE DELLA CHIESA.....visibile e gerarchica....verso i cui raprresentanti, i vescovi, nessuno doveva ritenersi "più di loro"....
 
Fraternamente C.

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Da: Soprannome MSN°63Caterina Inviato: 22/09/2003 12.16

Dunque dal momento che in quel periodo NON eravamo la sola Chiesa se per UNA nell'unità....vi rammento che si parlava della Chiesa d'Occidente (Roma) e d'Oriente (Prima Antiochia e poi Costantinopoli), vogliamo sentire il "loro parere" che sembra dare ragione agli evangelici? tuttavia attenzione, prima di leggere il testo vi prego di tenere a mente quanto segue, in fondo il collegamento al testo:

Desideriamo far notare due aspetti NON IRRILEVANTI:

1) l'autore del testo ammette che la questione NON trattava comunque esplicitamente la questione del Primato.....

2) quando l'autore conclude dicendo: "Questi fatti ci inducono ad accogliere l’esegesi presentata in quella lettera, secondo la quale la pietra su cui Gesù volle edificare la sua Chiesa (stando a Mt 16, 18) va intesa come la fede in Gesù Cristo il Figlio di Dio vivente confessata da Pietro" (v. 16) [10]........NON tiene in considerazione il verso di Luca 22,31 il quale andrebbe esaminato con i versi di Matteo in questione e con i versi di Gv.21,15

Inoltre, grazie anche al Vento Ecumenico il cui testo appare vecchio, và considerato che la stessa Chiesa Ortodossa NON è UNANIME A QUANTO DAL TESTO RIPORTATO dal momento che vi è piena comunione con alcune Chiese Ortodosse le quali riconoscono questo primato.

Chi realmente si oppone a questo primato oggi è il Patriarcato di Mosca, mentre il Patriarcato detto, appunto Ecumenico della vecchia Costantinopoli (oggi Istanbul), che NON è pienamente in unità con la Chiesa di Mosca poichè si definiscono AUTOCEFALE,  pur non essendosi espressi in maniera ufficiale e definitiva, concordano con il testo di Lc.22,31

La strada è aperta!

Il Primato di Pietro per la Chiesa Ortodossa

Buona meditazione.....


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Da: Soprannome MSN2Julius2 Inviato: 22/09/2003 12.49
Caro Raptor, pace!
 
Effettivamente potrebbe darsi che tu abbia ragione ma il mio pensiero era rivolto ad intendere tutt'altra cosa. Vedi che poi in fin dei conti avevo ragione io: l'unica menzogna era quella riguardante la dottrina delle imposizioni delle mani da parte del vescovo. Quindi non hai capito quello che dicevo. Infatti, quando dicevo " semplicemente asserito come vere e certe le sue considerazioni" mi riferivo alla questione delle traduzioni e roba varia. Ma come hai fatto a non arrivarci?
Eh no Raptor, mi perdi colpi, dico sul serio! Chiaramente aspetto ancora una risposta da parte tua sulla questione riguardante la nonna. Se mi dici di dove sei te la porto sempre con la suora!
 
Passando a Salvatore che vuole dialogare gli ripeto la stessa domanda:

Dov'è scritto nella Bibbia che Paolo si recò da Pietro per ricevere il mandato, la benedizione del primo degli apostoli

Qualcuno di voi, mi sembra proprio Caterina, aveva detto che questo mandato Paolo l'aveva ricevuto da Anania il quale confermò Paolo. Allora vi mettete almeno d'accordo tra di voi? Non è che pure voi discriminando il Sola Scriptura, forse senza saperlo, lo utilizzate inconscimente?

Si può rispondere a questa osservazione senza alcuna polemica e rabbia?

PS: Susa cristiano-cattolico, mi dici che c'entra il "salvati" in tutto questo? Ma ti rendi conto che questa argomentazione che porti non regge? Vedi che poi nemmeno tu sei coerente col dialogo perchè se mi dici che vuoi solo dialogare ma poi sei pronto lì a giudicare o a indicizzare il  "salvati" (secondo me puro sentimento di odio verso gli evangelici) esci dalle righe del dialogo, o sbaglio? Comunque lasciamo stare anche questo punto.  

Saluti!


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Da: Soprannome MSN777JohnAnthony888 Inviato: 22/09/2003 12.59

Carissimi,

ho visto che l’atmosfera si è fatta elettrica. E che avete scritto un disastro di interventi. Non so se ce la farò a rispondere a tutti (visto che si tratta di dialoghi). In ogni modo qualcuno si deve togliere dalla testa che io scappi o altre cose. Non saranno 4 papisti a spaventarmi. Inizierò a rispondere in ordine più o meno cronologico.

Caro Teofilo,

Sei l’unico a cui mi piace rispondere sia per il tuo tono sia per come affronti (biblicamente ed evangelicamente) l’argomento. Ti ringrazio per la cortese risposta e spero che i nostri rapporti (seppur virtuali) potranno continuare ad essere realmente "evangelici" (scusa, non ho trovato parola migliore, ma penso tu mi capisca). Ecco le mie osservazioni.

Teofilo: gli anziani, costituiti dagli stessi Apostoli non avevano pari autorità.

JA: Forse, ma leggendo soprattutto gli atti e alcune delle lettere apostoliche, compresa una dello stesso Pietro, sembra il contrario.

le cosiddette colonne avevano maggiore autorità tra gli altri apostoli.

Anche questo non mi pare dimostrabile. Il libro degli Atti sembra proprio dire il contrario.

E tra le colonne, il solo Pietro aveva la massima autorità in quanto solo a lui erano state affidate le chiavi, il compito di confermare i fratelli e infine di pascere l’intero gregge.

Io sono sempre restio ad analizzare il testo greco originale perché sembrerebbe che solo l’analisi dei quello permetta di stabilire quale ipotesi abbia più fondamento e che chi non sa il greco non possa farsi un’idea corretta di come stanno le cose. In realtà anche leggendo le varie traduzioni a disposizione mi pare evidente il contrario di ciò che affermi. Comunque valuteremo ancora più da vicino ciò che dicono i santi testi.

Il fatto che al solo Pietro viene mostrata per rivelazione e di visione il modo con cui avrebbe dovuto regolarsi con Cornelio e di conseguenza con tutti i pagani, non è casuale, ma indica ancora una volta la funzione speciale che egli aveva tra gli altri, nel dirimere la questione.

Il fatto che Pietro possa essersi avvalso anche del parere di Paolo, di Giacomo o di altri anziani, non toglie nulla al suo mandato specifico che egli poteva gestire secondo il modo che riteneva più consono alla situazione.

Queste sono ipotesi basate sul papato attuale più che sulla bibbia o sulla storia stessa del papato. Allora torniamo alla bibbia.

In Atti 10 è raccontato l’episodio di Cornelio.

In Atti 11 il racconto inizia con un’accusa dei credenti Giudei che contestano aspramente Pietro. Dal tono delle accuse e dal racconto si deduce che Pietro non era considerato un papa nel senso attuale del termine. E’ scritto addirittura che dopo che Pietro si fu giustificato, "si calmarono". Ciò significa che erano molto arrabbiati con Pietro. Il che non ci sta con il ruolo di guida incontestabile che gli attribuisci.

Sempre in quel capitolo al v.20 si vede che altri evangelizzarono i pagani. La Chiesa mandò Barnaba a verificare che tutto si svolgesse in modo corretto.

E veniamo ad Atti 15. Ho più volte ribadito che dal contesto si vede chiaramente che è Giacomo a presiedere la riunione. Ma vedo che si rifiuta costantemente la cosa. Ora Giacomo alla fine della riunione non esprime un parere, ma una decisione. Analizziamo la cosa più da vicino. Luca, nel raccontare l’episodio, usa il verbo "krino". Questo verbo significa sostanzialmente:

     

  1. Stabilire, decretare, decidere;
  2. Approvare, stimare, preferire;
  3. Giudicare nel senso di pronunciare un giudizio su ciò che è giusto e su ciò che è sbagliato;
  4. Governare, dominare nel senso di presiedere qualcosa col potere di stabilire le decisioni (prerogativa di re e signori)
  5. Selezionare, scegliere;
  6. Pensare;
  7. Contendere con qd. (di guerrieri e soldati) o disputare (in senso forense; richiamare alla legge).

Questo è un verbo forte. Sarebbe da tradurre "Io decido", "Io giudico", "Io ritengo" (questa espressione in italiano ha però perso molta della forza originaria). Che Giacomo abbia espresso solo un parere non è quindi sostenibile. Luca scriveva in un bel greco (il più bello del NT; modestamente era un mio Collega). E usava i verbi in modo appropriato. Se ha usato questo verbo, significa che voleva far notare che Giacomo ha presieduto e stabilito la linea della Chiesa. Ma, ripeto, a ciò si poteva arrivare anche senza scomodare il greco.

Resta il fatto che l’ultima parola compete sempre a qualcuno.

Ma ciò che va sottolineato, è che c’è sempre qualcuno che deve dire l’ultima parola in nome e per conto di Dio in tutte le questioni che possono sorgere. Gesù ha incaricato gli uomini per rappresentarlo, ognuno secondo una determinata funzione.

Sono d’accordo, ma qui l’ultima parola (che è sempre la più importante) è spettata a Giacomo. E questo è importante per dimostrare che l’interpretazione di tutti i versetti citati a sostegno della supremazia di Pietro, deve essere concorde col comportamento della Chiesa primitiva.

Continua

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