Caro YA
nel tuo post 168 dicevi (il testo in azzurro è tuo, il neretto è mio):
Non saranno 4 papisti a spaventarmi.
siccome professo la fede cattolica mi sento incluso nell'epiteto dispregiativo di "papista" che tu usi molto disinvoltamente nei confronti, e che indirettamente tocca non solo degli interlocutori, ma anche di tutti coloro che si riconoscono cattolici.
Lascio comunque ai cogestori le decisioni per quanto riguarda eventuali richiami su questo o altro; da parte mia seguo solo a tratti i forum e non posso ricollegare tutti i fatti che accadono nel gruppo, perciò mi limito ad evidenziare solo quello che riesco a leggere.
Sei l’unico a cui mi piace rispondere
Spero che in fututo vorrai però evitare le frasi di cui sopra, altrimenti il piacere sarà solo tuo. Siccome mi interessa venire al dunque, passo alle questioni interpretative.
Ecco le mie osservazioni.
Teofilo: gli anziani, costituiti dagli stessi Apostoli non avevano pari autorità.
JA: Forse, ma leggendo soprattutto gli atti e alcune delle lettere apostoliche, compresa una dello stesso Pietro, sembra il contrario.
Mi pare strano che tu neghi che esista una preminenza del consesso degli apostoli rispetto agli anziani. Gli apostoli vengono menzionati sempre per prima. :
1Co 12,28 Alcuni perciò Dio li ha posti nella Chiesa in primo luogo come apostoli, in secondo luogo come profeti, in terzo luogo come maestri; poi vengono i miracoli, poi i doni di far guarigioni, i doni di assistenza, di governare, delle lingue.
Inoltre gli anziani venivano scelti e stabiliti dagli apostoli e non viceversa:.
At 14,23 Costituirono quindi per loro in ogni comunità alcuni anziani e dopo avere pregato e digiunato li affidarono al Signore, nel quale avevano creduto.
le cosiddette colonne avevano maggiore autorità tra gli altri apostoli.
Anche questo non mi pare dimostrabile. Il libro degli Atti sembra proprio dire il contrario.
Paolo ai Galati diceva:
trascorsi quattordici anni, salii di nuovo a Gerusalemme con Barnaba, prendendo con me anche Tito. Vi salii in seguito a una rivelazione, ed esposi loro il vangelo che annunzio tra i pagani; ma lo esposi privatamente a quelli che sono i più stimati, per il timore di correre o di aver corso invano
Perchè mai sarebbero stati maggiormente stimati, e perchè Paolo si è recato proprio da loro per non correre invano, nonostante avesse avuto una vocazione soprannaturale. Il motivo per noi cattolici è chiaro e lampante. Se a te pare diversamente, nonostante lo abbia diffusamente illustrato in precedenza, non mi rimane che chiedere al Signore di donarti la luce per poterlo comprendere.
E tra le colonne, il solo Pietro aveva la massima autorità in quanto solo a lui erano state affidate le chiavi, il compito di confermare i fratelli e infine di pascere l’intero gregge.
Io sono sempre restio ad analizzare il testo greco originale perché sembrerebbe che solo l’analisi dei quello permetta di stabilire quale ipotesi abbia più fondamento e che chi non sa il greco non possa farsi un’idea corretta di come stanno le cose. In realtà anche leggendo le varie traduzioni a disposizione mi pare evidente il contrario di ciò che affermi. Comunque valuteremo ancora più da vicino ciò che dicono i santi testi.
Il testo greco ha la sua importanza: ovviamente l'esegesi deve essere sempre accompagnata e non disgiunta dall'insegnamento vissuto nella Chiesa e dalla Chiesa.
E' strano però che ci si richiami al testo greco solo quando fa comodo. Infatti hai sottolineato appresso il termine greco attribuito a Giacomo con tanta "dovizia " di tue riflessioni, proprio a rimarcare l'importanza dell'originale. Anche se, nel caso del termine greco "Krino", visto i tanti modi con cui si può tradurre, non vedo perchè gli si debba attribuire proprio il significato che dici.
La realtà è che tanto nel greco che nelle traduzioni, LE CHIAVI sono state date al solo Pietro. Il mandato di confermare e di pascere tutti gli altri, è stato dato al solo Pietro. L'amministratore posto a capo della casa, fino al ritorno del padrone è nella precisa intenzione del Signore, il quale nominò Pietro a tale compito, così come ci conferma Gesù anche in quest'altra espressione:Mar 13,34 È come uno che è partito per un viaggio dopo aver lasciato la propria casa e dato il potere ai servi, a ciascuno il suo compito, e ha ordinato al portiere di vigilare.
Questo ci dicono a chiarissime lettere i santi testi: le argomentazioni ipotetiche devono fare i conti con questi espliciti testi.
Il fatto che al solo Pietro viene mostrata per rivelazione e visione, il modo con cui avrebbe dovuto regolarsi con Cornelio e di conseguenza con tutti i pagani, non è casuale, ma indica ancora una volta la funzione speciale che egli aveva tra gli altri, nel dirimere la questione.
Il fatto che Pietro possa essersi avvalso anche del parere di Paolo, di Giacomo o di altri anziani, non toglie nulla al suo mandato specifico che egli poteva gestire secondo il modo che riteneva più consono alla situazione.
Queste sono ipotesi basate sul papato attuale più che sulla bibbia o sulla storia stessa del papato. Allora torniamo alla bibbia.
In Atti 10 è raccontato l’episodio di Cornelio.
In Atti 11 il racconto inizia con un’accusa dei credenti Giudei che contestano aspramente Pietro. Dal tono delle accuse e dal racconto si deduce che Pietro non era considerato un papa nel senso attuale del termine.
I primi convertiti non avevano ascoltato direttamente le parole del Maestro e i Vangeli non erano stati ancora scritti. Tutto si basava sull'insegnamento che veniva impartito man mano e tenendo presente il "latte spirituale" per i meno progrediti nella fede. Come si può pretendere che l'atteggiamento di questi neoconvertiti possa essere stato corrispondente alle parole chiare di Gesù? E' a quelle che dobbiamo fare riferimento, non al comportamento dei neofiti.
La crescita di comprensione non solo della figura di Pietro, ma della stessa Trinità, , della Chiesa, della divinità di Cristo, del peccato originale ecc ecc., sono contenute nella Scrittura ma si sono chiarificate col tempo, dopo secoli in alcuni casi.
Riprenderò appena possibile la parte successiva del tuo intervento per non appesantire troppo. Non posso fare a meno però di riportare questa tua espressione riferita all'elezione di Mattia:
JA: Infatti questo fu l'ennesimo errore di un Pietro impulsivo e di un'assemblea non ancora lucida e spirituale. Non era ancora sceso lo SS. Infatti si legge che la sorte cadde su Mattia. Non fu una scelta guidata dallo SS. Infatti la chiesa non era ancora Chiesa in quel momento. Sarà sempre Gesù a scegliere il 12° apostolo, cioè Paolo.
Caro Ya,
Quindi l'elezione di Mattia sarebbe addirittura un ERRORE !!???!!
Il che significherebbe che Gesù avrebbe pure lui fatto l'errore di dare a Pietro il potere di sciogliere e legare, e quindi tra le altre cose, di decidere di rimpiazzare l'apostolo mancante, e questo sulla base dell'interpretazione che sarebbe erronea da parte di Pietro dei Salmi di Davide che profetizzavano: "il suo posto lo prenda un altro."
Pietro quindi avrebbe agito a capriccio, avrebbe mal interpretato il salmo, e avrebbe associato in modo arbitrario Mattia agli altri undici, e per giunta con l'approvazione degli altri apostoli:
26 Gettarono quindi le sorti su di loro e la sorte cadde su Mattia, che fu associato agli undici apostoli.
Mi dispiace caro YA. Si tratta di una ENORMITA' . Di una interpretazione assurda.
Quello che dagli Atti viene riportato come uno degli atti autoritativi di Pietro e di esercizio della sua funzione, viene squalificato addirittura come un errore!!!!
Ecco come si esprime il commento "evangelico" della laparola.net relativo al cap.1 di Atti:
L'elezione di Mattia è il primo atto della Chiesa di Cristo, come Chiesa. Perciò è sommamente importante...
Il punto di vista evangelico pertanto sostiene esattamente quello che sostiene al riguardo la Chiesa Cattolica. Inoltre implicitamente riconosce che la Chiesa era già nata, prima della Pentecoste.
Il tuo punto di vista invece, sostenuto tutt'al più da liberissimi pensatori, ritengo sia molto fuorviante: vede Paolo incluso tra i dodici, (mentre questo non lo troviamo scritto), a discapito di Pietro che viene di fatto considerato un cieco che guida altri ciechi.
Esamina invece il seguente versetto proprio di Paolo:
1Co 15,5 e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici.
Egli non si considera in tale gruppo. Mentre da quanto dice Pietro nell'eleggere Mattia, questi era uno che aveva partecipato in tutto alla vita col maestro fino a poter essere considerato insieme agli altri un Testimone autentico e approvato della sua resurrezione.
Atti 1,21 Bisogna dunque che tra coloro che ci furono compagni per tutto il tempo in cui il Signore Gesù ha vissuto in mezzo a noi, 22 incominciando dal battesimo di Giovanni fino al giorno in cui è stato di tra noi assunto in cielo, uno divenga, insieme a noi, testimone della sua risurrezione».
Questi erano i requisiti che Pietro ritenne che dovesse avere uno dei dodici, e tutti gli altri pregarono con lui e in sintonia con lui approvarono l'elezione. In nessun punto della Scrittura viene sconfessata tale elezione e non vi è assolutamente motivo di pensare che la Chiesa abbia cominciato il suo cammino con un atto erroneo, di un Pietro errante.
Invece, secondo la promessa, Dio legò in cielo, ciò che Pietro legò in terra. E' così evidente!
Spero che tu voglia riconsiderare innanzitutto le parole di Cristo riguardo a Pietro e poi rileggere gli Atti, alla luce di quelle parole, altrimenti ecco quali interpretazioni vengono fuori.
Per ora mi fermo, riservandomi di risprendere il discorso appena possibile
A presto.