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 01/09/2009 11:49 | |
Sulla scia di questo thread: chi deve scegliere un vescovo o un pastore?
difenderelafede.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...
inseriamo qui un altra discussione interessante, integralmente....
![[SM=g1740733]](https://im1.freeforumzone.it/up/17/33/543108696.gif)
Da: attis (Messaggio originale) Inviato: 31/08/2003 18.55
Penso che la gerarchia del clero sia contraria all'insegnamento evangelico di Cristo.
Cristo ha insegnato cha mai un fratello sarà superiore o inferiore ad un altro fratello; ha insegnato, inoltre, che un fratello mai darà ordini ad un altro fratello o prenderà ordini da un suo fratello.
Come la pensate?
Pace. Attis.
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Da: 7978Pergamena Inviato: 31/08/2003 22.14
Ciao attis....è dal tempo in cui hai aperto il forum sulla New-Age che non ti si leggeva più...anzi...lasciasti anche quel forum....i 43 interventi non videro più la tua partecipazione....^__^
Dunque....grazie per come hai presentato l'argomento, cioè, specificando che TU non credi......è una delicatezza veramente umile, grazie....il non credere non dice che ciò che si professa non sia vero....
Certo Gesù insegna che non si è superiori all'altro ed è vero, il fatto è che io non vedo un vescovo superiore a me, ma lo vedo superiore nel ruolo che ha ricevuto, nel compito e nella mansione che, a differenza del mio, ha l'onere di trasmettere una continuità catechetica nella Chiesa.....mentre io nel mio status che NON è inferiore a quello del vescovo, vivo un ruolo più ridimenzionato......
Del resto lo stesso Paolo dice che NON tutti lavoriamo con gli stessi incarichi,
E' Lui che ha donato alcuni come Apostoli, altri come profeti, ... altri come dottori, ... per la costruzione del Corpo di Cristo, fino a che arriviamo tutti all'unità della fede . (Ef.4,11-13)
..........
riguardo alle parole di Gesù circa il non dare "ordini"...nel senso che tu ci offri, mi porti il versetto perfavore?
Gli Apostoli sono gli attuali VESCOVI......e se leggiamo le Lettere Apostoliche si evince una autorità CHE E' FATTA DI SERVIZIO.....
Circa al fatto appunto di dare o meno ordini, dico anche a te ciò che ho scritto a Julius in altro forum:
in Atti 15,22 c'è chiara l'autorità degli apostoli e di chi DOPO DI LORO, assumeva ed assume tale ruolo.....
22]Allora gli apostoli, gli anziani e tutta la Chiesa decisero di eleggere alcuni di loro e di inviarli ad Antiochia insieme a Paolo e Barnaba: Giuda chiamato Barsabba e Sila, uomini tenuti in grande considerazione tra i fratelli. [23]E consegnarono loro la seguente lettera: «Gli apostoli e gli anziani ai fratelli di Antiochia, di Siria e di Cilicia che provengono dai pagani, salute! [24]Abbiamo saputo che alcuni da parte nostra, ai quali non avevamo dato nessun incarico, sono venuti a turbarvi con i loro discorsi sconvolgendo i vostri animi. [25]Abbiamo perciò deciso tutti d'accordo di eleggere alcune persone e inviarle a voi insieme ai nostri carissimi Barnaba e Paolo, [26]uomini che hanno votato la loro vita al nome del nostro Signore Gesù Cristo. [27]Abbiamo mandato dunque Giuda e Sila, che vi riferiranno anch'essi queste stesse cose a voce. [28]Abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi, di non imporvi nessun altro obbligo al di fuori di queste cose necessarie: [29]astenervi dalle carni offerte agli idoli, dal sangue, dagli animali soffocati e dalla impudicizia. Farete cosa buona perciò a guardarvi da queste cose. State bene». .
.........
leggi attentamente le frasi in rosso...si inizia con gli anziani E TUTTA la Chiesa.....perchè usare quella E...se non vi era alcuna differenza fra chi stava impartendo un ordine? segue "ai quali non avevamo dato alcun incarico"...ecco l'autorità della Chiesa rappresentata da questi "anziani" (vescovi=Apostoli all'inizio); segue un primo...attenzione PRIMO: Abbiamo perciò deciso tutti d'accordo......TUTTI chi? il popolo? non credo affatto che in questa riunione vi fosse tutto il popolo fino a quel momento convertito, ma credo appunto trattasi TUTTI i vescovi.....gli anziani appunto....questo fa presagire una GERARCHIA AUTORITARIA è il senso di autorità che a voi fa soffrire perchè nella Chiesa non la vedete come SERVIZIO...mentre da voi si......; poi segue un..."abbiamo MANDATO"....altro segno di autorità....loro hanno mandato qualcuno a nome della Chiesa.....infine dicono: Abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi, di non imporvi nessun altro obbligo al di fuori di queste cose necessarie......se qui la lettera dice che aveva deciso di non imporre nessun altro obbligo, segno evidente caro attis che essi avevano ed hanno l'autorità di imporre qualcosa per il bene della Chiesa stessa......qui c'è una decisione a NON imporre altro mentre al capitolo 15 all'inizio leggiamo proprio dell'obbligo imposto di chiudere le porte ai Giudei....definito Primo Concilio della storia della Chiesa...
...
Ci chiedi cosa ne pensiamo.....
bè ovviamente posso parlarti solo per la mia esperienza....
Vedi anche in Famiglia si è tutti UGUALI, specialmente poi nell'odierna società dove anche la donna lavora e la parità economica si è livellata......vi è una sorta di "portavoce" o di "capo"...o di uno dei due coniugi (o anche di entrambi delle volte) che comunque sia testimoni una sicurezza e autorevolezza nelle gestioni familiari e specie nella crescita dei figli...altrimenti....si rischia l'anarchia......
Sin da piccoli i genitori, e specialmente la mamma, dice solerte al bambino piccolo "questo si fa, questo NON si fa....se fai questo ti fai male...se tocchi questo ti bruci....." e così via....e quanti NO diciamo e siamo costretti a dire soltanto per il bene dei figli....eppure quante volte i figli credono che commettiamo errori, che siamo nel torto.....che siamo anche spietati....ma una volta cresciuti, comprendono che ciò che apparivano solo ordini erano solo insegnamenti per una sana crescita....
Tante volte i figli scappano di casa......altri restano....altri vi fanno ritorno pentiti......altri spariscono facendo perdere le proprie traccie e lasciando i genitori nel dolore.....
E' così che io la penso vedendo la Chiesa, vedendo il ruolo dei Vescovi......
Fraternamente C.
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Da: 7978Pergamena Inviato: 01/09/2003 0.07
Attis....il titolo al tuo forum mi ha fatto venire in mente un particolare.....vogliamo vederlo insieme?
GERARCHIA O CORPO ORGANICO??
Gli Evangelici sostengono che NON esiste nell'esempio apostolico una gerarchia...e quindi delegittimano l'attuale gerarchia esistente nella Chiesa Cattolica.....
Ora, in una DIRAMAZIONE di Cristiani Evangelici esiste la "Chiesa Apostolica Antica"...che vanta le sue origini nel 1915 in Galles con il "RISVEGLIO PENTECOSTALE GALLESE".......
ed insegna quanto segue:
"Or voi siete il Corpo di Cristo, e membra d'esso, ciascuno per parte sua. E Dio ha costituito nella Chiesa primieramente degli APOSTOLI; in secondo luogo dei PROFETI; in terzo luogo dei DOTTORI; poi, i MIRACOLI; poi i DONI Dl GUARIGIONE, le ASSISTENZE, i DONI Dl GOVERNO, la diversità delle LINGUE" (1 Corinzi 12:27-28)
La Chiesa del Signore non è una massa confusa di individui separati come un mucchio di sabbia con granelli indipendenti e disuniti, ma UN CORPO ORGANICO come quello umano i cui membri adempiono fedelmente diversi servizi o funzioni mentre la loro cooperazione vitale tende alla normale ed efficace azione dell'intero Corpo. Insomma, se desideriamo una luce naturale e chiara intorno alla natura organica della Chiesa, come il Corpo di Cristo, non dobbiamo che considerare il nostro proprio corpo che è una figura esatta e perfetto esempio d'essa...
......
.....per loro ciò è valido, per la Chiesa Cattolica no.....
andiamo avanti e leggiamo:
Nella Chiesa stessa (Chiesa Evangelica) la distinzione più chiara è quella tra gli UFFICIALI ed i semplici MEMBRI; ed inoltre quella tra i Ministri delle chiese in generale che uniscono coloro che sono geograficamente separati gli uni dagli altri su tutta la terra, e i Ministri di ciascuna assemblea in particolare, che è (o almeno dovrebbe essere) microcosmo della Chiesa universale.....
........
....no comment.....
leggiamo ancora:
I Ministri della Chiesa UNIVERSALE sono Apostoli e Profeti, ed i Ministri della Chiesa LOCALE sono Pastori, Anziani e Diaconi. Cerchiamo di vedere questo Ordine Apostolico nel suo aspetto generale:
LA CHIESA DISTINTA DAL MONDO, mediante l'opera della Grazia Soprannaturale e Sacramentale conforme all'Elezione e Predestinazione di Dio;
LA CHIESA COMPOSTA DI MINISTRI (UFFICIALI) E MEMBRI (in termini teologici: Clero e Laicato);
I MINISTRI (O CLERO) DELLA CHIESA divisi in:
Ministri delle chiese in generale (Apostoli e Profeti) e
Ministri delle chiese in particolare che sono:
PASTORI (o Vescovi, o Angeli);
ANZIANI (o Dottori ecc,) e
DIACONI (servitori della Chiesa anche nelle cose materiali).
VI SONO QUATTRO FORME DI MINISTERIO IN CIASCUNO DEI SUDDETTI ORDINI (quattro nel Pastorato; quattro negli Anziani; e quattro nel Diaconato e nel popolo):
L'Apostolato, per il Governo e l'insegnamento delle cose profonde di Dio.
La Profezia, per dare Luce e apertura di mente ai misteri e alle parti nascoste della Sacra Scrittura, ecc.
L'Evangelismo, per rammentare agli uomini la benignità di Dio e la loro indegnità e condurli alla salvezza in Cristo.
Il Pastorato, per la guida, il conforto ed il nutrimento spirituale del popolo di Dio in mezzo alle prove del mondo....
......
....mi sbaglierò....ma ci leggo molta più complicazione della gerarchia cattolica......
ma una domanda mi preme....se i Pentecostali e gli Evangelici vanno insegnando che NON esiste una gerarchia...da dove vengono fuori tutte queste...ehm....come volete chiamare? io la chiamerò gerarchia...o no?
ma ora vi offro veramente una lettura che ha dell'incredibile...dal momento che viene negata alla Chiesa Cattolica ma viene praticata da una Chiesa Evangelica leggete.....
Inviolabilità delle responsabilità del Ministerio.
Questi ordini o ranghi di ministerio hanno particolari e peculiari responsabilità, e la ordinazione mediante l'imposizione delle mani, che conferisce l'ordine, partecipa al ricevitore queste responsabilità. Queste responsabilità sono assolutamente INDELEBILI! L'uomo salvato e battezzato in acqua non può rinunziare al suo privilegio; cioè, egli sarà giudicato come un cristiano che ha disprezzato la grazia di Dio, e non come un pagano che non ha mai partecipato in essa. Così pure il Pastore o l'Anziano NON PUÒ RINUNZIARE AL SUO UFFICIO; cioè, egli sarà giudicato come un uomo ORDINATO con queste responsabilità trascurate o disprezzate, e non come un semplice membro della chiesa al quale queste responsabilità non sono mai state conferite....
.......
Fermi tutti....ci hanno "scippato" una sorta di Sacramento dell'Ordine Sacro........rido perchè almeno il nostro è meno severo....
e la ordinazione mediante l'imposizione delle mani, che conferisce l'ordine, partecipa al ricevitore queste responsabilità... e ancora : giudicato come un uomo ORDINATO???
senza entrare in altre polemiche chiedo semplicemente...CHI HA DATO A QUESTE PERSONE QUESTA AUTORITA' ? DA DOVE GLI VIENE? QUALE LEGAME HANNO CON LA CHIESA APOSTOLICA? .....
ma leggiamo ancora:
Nella Chiesa più grande, la manifestazione di Cristo sarà più completa (entro certi limiti). Per esempio, è indispensabile che vi sia un Pastore, con il suo complemento di anziani e di altri ministeri, e una congregazione sufficientemente numerosa per sostenere con le loro decime il Pastore e altri possibili ministri. Desiderare una tale chiesa od assemblea come esempio e mezzo di benedizione ad altre chiese in ogni città, non è da settario ma da credente nel completo consiglio di Dio.
Ecco un breve quadro dell'ordine apostolico nella Chiesa! La visione apostolica è perfetta, ma NOI SIAMO ANCORA MOLTO IMPERFETTI; sforziamoci dunque per vedere realizzata appieno questa gloriosa Visione che Dio ci ha così abbondantemente largita. Amen!
........
riflettevo........"la Chiesa più grande"? e il resto in rosso, mi fanno pensare al Vaticano......qui è indispensabile dare la decima del vostro stipendio per il loro sostentamento....poi ci vengono a fare i conti in tasca quando si parla delle offerte....
Ripeto...ciò che mi chiedo è...perchè poi queste persone giudicano, criticano e vomitano veleno sulla Chiesa Cattolica?
Fraternamente C.
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Da: StefanoS79 Inviato: 01/09/2003 18.58
Non vediamo costoro in modo negativo...perlomeno si sono resi conto di due cose basilari che a molti evangelici sfuggono:
1-La Chiesa ha bisogno di guide visibili, derivate da un ordinazione che si rifà agli Apostoli.
2-Loro sono imperfetti, quindi anche incompleti....
Mi sembrano due bei punti su cui impostare un dialogo.
perchè poi queste persone giudicano, criticano e vomitano veleno sulla Chiesa Cattolica?
Per un motivo molto semplice: il cattolicesimo dal punto di vista delle chiese evangeliche DEVE essere visto in modo negativo
Se non ci fosse questa visione negativa del cattolicesimo, un cristianesimo FUORI dal cattolicesimo non esisterebbe neppure, è un espediente pro-survival.
Se fosse considerato una chiesa legittima come la loro, molti si domanderebbero: ma in quella Chiesa ci sono grandi credenti...ci sono miracoli eucaristici e mariani....come si concilia con la nostra dottrina?
la loro Chiesa c'è sempre stata, la nostra è nata poco tempo fa......
Da qui a tornare nella Chiesa Cattolica il passo è breve....
Con Affetto S.
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Da: 7978Pergamena Inviato: 01/09/2003 19.20
Perfettamente d'accordo Stefano.....il punto è proprio questo NON VEDERE IN MODO NEGATIVO........e ti ringrazio per averlo scritto.....
La tua conclusione è effettivamente, a prima vista, la più plausibile...ma prima ancora di arrivarci io speravo e desideravo in cuore di far partecipi quanti ci leggono che ci sono cose che vengono negate alla Chiesa Cattolica e vengono insegnate come una fuori-uscita dalla Bibbia....eppure come possiamo leggere ci sono aspetti che anche altre "chiese" NON possono e non hanno potuto evitare......nel corso della loro formazione.....
Allora ritorna pressante la domanda:
chi ha ricevuto il mandato da Cristo d'interpretare la Bibbia e di svilupparsi traendo dalla Bibbia i modi......e il come....? E quale Chiesa può dirci in tutta onestà che esiste e sussiste in Cristo sin dalla fondazione Apostolica e che ha operato nel corso della storia, se pur fra mille difficoltà e contraddizioni?
La Chiesa è ripartita dal Concilio Vaticano II circa il suo rapporto ESTERIORE con gli altri, ma nulla è o ha cambiato nelle dottrine.....NON si veda dunque in modo negativo notizie come queste....ma si comprenda che qualcosa nell'insegnamento evangelico....CONTRO la Chiesa proprio non torna...
Fraternamente C.
Attis, hai aperto il forum...speravo che dopo un paio d'interventi volessi anche tu condividerci le tue impressioni, cosa ne pensi?
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Da: attis Inviato: 02/09/2003 7.04
Gesù non ha insegnato l'obbedienza, ma la libertà; Lui ha obbedito una sola volta: alla volontà del Padre per la sua morte sulla croce. Il sentimento religioso è così profondo, misterioso e insondabile che non può essere incanalato e guidato da una Chiesa istituzionale e gerarchica. Il buon pastore, secondo me non è la Chiesa, ma ciascuno di noi, che si prende cura, come può, dei suoi fratelli.
Si dice che Gesù ha scelto Pietro come la roccia su cui edificare la sua Chiesa.
Propongo un'altra interpretazione: la roccia non può essere ciascuno di noi, su cui Cristo vuole edificarsi con la sua parola, la sua vita, la sua autorità e la sua morte sulla croce che ci ha liberati dal peccato?
Cosa ne pensi?
Con affetto, Attis.
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Da: 7978Pergamena Inviato: 02/09/2003 11.06
Grazie attis per aver ripreso il dialogo....
allora tu mi dici:
Gesù non ha insegnato l'obbedienza, ma la libertà..
.....
è vero, ma lo ha insegnato non in funzione di un generale "fai da te", ma in funzione di un disegno preciso "e la libertà vi farà liberi"......liberi da cosa? da condizionamenti e dalla schiavitù dell'umano pensare....Gesù ha insegnato l'OBBEDIENZA facendosi Egli stesso obbediente.......ha usato parole docili ed esempi docili, ma era l'obbedienza ciò che insegnava. Quando hai discepoli dirà di NON impedire ad altri di scacciare demoni in suo nome perchè "chi non era contro di loro era per loro", sottointende ad altri che abbediranno ai loro insegnamenti........l'obbedienza che ci insegna Gesù fa comprendere che NON è schiavitù, ma libertà vera anche se questa comporterà delle sofferenze come ci ha dimostrato lui nel Getsemani...."CHI ASCOLTA VOI ASCOLTA ME" dirà Gesù ai suoi, è una forma di obbedienza per esercitare davvero quella libertà evangelica....
Qui leggiamo di Gesù che soffre...e suda SANGUE.....per superare quell'obbedienza che lo porterà, prima della gloria....ALLA MORTE DI CROCE.....e dice a noi "quello che ho fatto io, voglio che facciate anche voi!"....Ora....è ovvio che essendo Lui Capo della Chiesa non poteva dimostrarci un'obbedienza diretta verso gli Apostoli, ma lo fa attraverso il Padre.....ora, avendo Gesù CHIAMATO PER NOME coloro che dovevano iniziare a rappresentarlo sulla terra, da a loro anche dei POTERI....che attenzione, sono posti al servizio e per un servizio......(al di là degli errori umani storici) come in fondo non negano i tuoi fratelli nella fede al messaggio n. 3......Infine la preghiera per i suoi discepoli in Gv.17,9-19, ci fa comprendere la portata di questo servizio.....e, al vers.20 quando dice "...ma anche per coloro che crederanno in me mediante la LORO PAROLA.."....
l'obbedienza che ci viene insegnata non è verso un uomo (il Papa) ma verso ciò che egli rappresenta e insegna INSIEME agli altri vescovi proposti da Dio per il nostro bene e la nostra libertà dalla schiavitù del mondo........questa è l'obbedienza che ci viene chiesta.....obbedienza a delle persone che hanno avuto il compito di interpretare e custodire la Bibbia (Gv.17,20: MEDIANTE LA LORO PAROLA) ......del resto se leggiamo le Lettere Apostoliche gli Apostoli impartiscono molti ordini....e chiedono OBBEDIENZA E FEDELTA' AL LORO INSEGNAMENTO......
Certo....in questi messaggi si parla di ESORTAZIONI.......e raramente si usa il termine obbedienza....questo perchè NON SIAMO OBBLIGATI.......ma nel momento in cui accettiamo di credere....allora del Cristo dobbiamo prenderci TUTTO......e quando dico TUTTO, intendo anche la Chiesa e i suoi ministri posti a guida del popolo come in fondo ti hanno dimostrato i tuoi fratelli nella fede nel messaggio n 3.
Poi mi chiedi:
Si dice che Gesù ha scelto Pietro come la roccia su cui edificare la sua Chiesa.
Propongo un'altra interpretazione: la roccia non può essere ciascuno di noi, su cui Cristo vuole edificarsi con la sua parola, la sua vita, la sua autorità e la sua morte sulla croce che ci ha liberati dal peccato?
.......
Partiamo da un aspetto comune: nessuno di noi può interpretare la Bibbia diversamente.....la Roccia è quel Pietro del quale Dio si è compiaciuto di manifestargli una verità sorprendente "Tu sei il Cristo, il Figlio di Dio vivente...." Gesù gli dice che è stato il Padre che glielo ha rivelato...il Padre dunque ha fatto la sua scelta......non certo di un privilegio umano (Pietro morirà martire), ma DI UN SERVIZIO PASTORALE......concordo insieme con te sul concetto che ognuno di noi può essere questa roccia....a patto che "siamo confermati" nella fede comune della Chiesa che tale roccia deve esprimere nei secoli in modo visibile fino alla fine del mondo.....concorderesti con me in questo?
Se la roccia è stata segnata dal Cristo sulla persona visibile di Pietro (e qui intendo tutti i "Pietro" della Chiesa fino ad oggi) ed a LUI ha detto di confermare gli altri nella fede(Lc.22,31), non possiamo esistere come "roccia" dissociata da questo significato evangelico......in parole povere è necessario che altri ci confermino alla fede della Chiesa come del resto esigono i tuoi fratelli nella fede nel messaggio n.3 giusto?
Fraternamente C.
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Da: alberto Inviato: 02/09/2003 15.20
Pace e bentrovati a tutti e ai nuovi.
Pensavo di aggiungere qualcosa dalla mia esperienza, chi mi conosce sa che provo a dire le cose anche dalla mia esperienza nella vita e dai fiori e dal giardino che curo.
Dio ha creato la natura per nostro godimento, ma ci ha detto prendete la terra e soggiogatela. Certo che io devo rispettarla e non la devo comandare, ma devo governarla se voglio ottenere da mangiare, altrimenti non si mangia. E mentre la governo io lavoro anche con lei.
In questo modo io ci vedo la mia Chiesa Cattolica che mi governa, ma non mi comanda, mi lavora, ma non mi fa lavorare da solo. Se non avessi chi mi governa è difficile che io possa germogliare, è difficile che io possa diventare un fiore o un frutto, difficilmente questo se non ho chi mi coltiva, mi governa.
La Chiesa mi governa con il suo catechismo che mi fa capire che cosa dice la Bibbia, mi insegna a capire che cosa posso fare per arrivare alla maturazione. Con la Bibbia da solo non ci arriverei, mi mancherebbe sempre qualcosa. Vediamo i campi ci sono quelli coltivati e quelli che non lo sono, ora ci sono anche campi che sono bellissimi da vedersi e sono abbandonati, ma se vediamo la differenza con quelli coltivati vediamo che poi si ammira e si apprezza di più quello coltivato perchè da molti frutti.
Ci sono quelli che negano che la Chiesa ha frutti, ma non importa, amiamo lo stesso e preghiamo per chi dice tante cattiverie, a noi ci importa che Dio conosce questi frutti.
Ecco per non annoiarvi a concludere le mie piccole riflessioni.
Io non vedo la gerarchia come una costrizione, ma come una libertà proprio della mia piccola maturazione. La gerarchia nella mia Chiesa mi coltiva, mi cura, mi insegna come devo crescere e poi mi lascia al sole, ed aspetta con me di vedermi maturare e soffre se questa pianta che ha seminato con il santo Battesimo, magari per strada muore o cresce storta, allora prova anche a mettere dei sostegni, ma qui parlando di me stesso e medesimo, dico che ho bisogno degli Apostoli, del mio parroco, dei vescovi.
Sia lodato Gesù Cristo e un sorriso a Maria aiuto dei cristiani tutti, ciao da Alberto
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Da: nylus Inviato: 02/09/2003 15.52
non c'è nulla di pià inutile che attaccare qualcuno con considerazioni vacue.
nemmeno una famiglia andrebbe avanti una sola giornata senza la gerarchia.
nella gerarchia vale la priorità del ruolo e non della persona che quel ruolo ricopre.
un genitore che organizza la famiglia non è superiore al figlio che deve adeguarsi.
ricoprono solo ruoli diversi.
se tutto questo è anche scritto nella bibbia tanto meglio.
Nylus
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Da: °Teofilo Inviato: 02/09/2003 22.51
Caro Attis,
nel topic dicevi:
Penso che la gerarchia del clero sia contraria all'insegnamento evangelico di Cristo.
Cristo ha insegnato cha mai un fratello sarà superiore o inferiore ad un altro fratello; ha insegnato, inoltre, che un fratello mai darà ordini ad un altro fratello o prenderà ordini da un suo fratello.
Come la pensate?
Rispondo:
Non mi risulta che Gesù abbia insegnato quello che scrivi. Forse ti riferisci a queste sue parole in Mt23,8: Ma voi non fatevi chiamare "rabbì", perché uno solo è il vostro maestro e voi siete tutti fratelli:
Si tratta di un versetto spesso citato dai non cattolici, i quali però non usano citare tutta una serie di altri versetti dove si attesta che il Signore ha stabilito apostoli, maestri e dottori oppure tante espressioni che ricorrono nel NT e che denotano una presa di posizione autorevole da parte dei ministri costituiti o anche un conferimento di autorità da parte loro ad altri.
Ho pensato di fare una esposizione delle principali espressioni dove ricorrono termini di autorevolezza e di ordini perentori da parte di Paolo il quale a sua volta riconosceva l’autorità superiore a lui, verso coloro che erano ritenute "colonne" della Chiesa (cf Gal 2,9) , dimostrando quindi un ordine gerarchico. Oltre i passi già richiamati da Caterina, ecco qui di seguito una serie di versetti da cui si può desumere che il servizio apostolico del governo della Chiesa, prevedeva anche ordini:
1Corinzi 7,17 Del resto, ciascuno continui a vivere nella condizione assegnatagli dal Signore, nella quale si trovava quando Dio lo chiamò. Così ordino in tutte le chiese.
1Timoteo 6,14 ti ordino di osservare questo comandamento da uomo senza macchia, irreprensibile, fino all'apparizione del nostro Signore Gesù Cristo,
2Tessalonicesi 3,4 E riguardo a voi, abbiamo questa fiducia nel Signore, che quanto vi ordiniamo già lo facciate e continuiate a farlo.
2Tessalonicesi 3,6 Vi ordiniamo pertanto, fratelli, nel nome del Signore nostro Gesù Cristo, di tenervi lontani da ogni fratello che si comporta in maniera indisciplinata e non secondo la tradizione che ha ricevuto da noi.
2Tessalonicesi 3,12 A questi tali ordiniamo, esortandoli nel Signore Gesù Cristo, di mangiare il proprio pane lavorando in pace.
2Corinzi 13,10 Per questo vi scrivo queste cose da lontano: per non dover poi, di presenza, agire severamente con il potere che il Signore mi ha dato per edificare e non per distruggere.
1Corinzi 6,4 Se dunque avete liti per cose di questo mondo, voi prendete a giudici gente senza autorità nella Chiesa?
2Corinzi 10,8 In realtà, anche se mi vantassi di più a causa della nostra autorità, che il Signore ci ha dato per vostra edificazione e non per vostra rovina, non avrò proprio da vergognarmene.
1Tessalonicesi 2,6 E neppure abbiamo cercato la gloria umana, né da voi né da altri, pur potendo far valere la nostra autorità di apostoli di Cristo.
Tito 2,15 Questo devi insegnare, raccomandare e rimproverare con tutta autorità. Nessuno osi disprezzarti!
1Corinzi 5,4 nel nome del Signore nostro Gesù, essendo radunati insieme voi e il mio spirito, con il potere del Signore nostro Gesù….
Ecco a cosa serve l’autorità nella Chiesa secondo S.Paolo
Efesini 4,12 per rendere idonei i fratelli a compiere il ministero, al fine di edificare il corpo di Cristo,
Efesini 4,16 dal quale tutto il corpo, ben compaginato e connesso, mediante la collaborazione di ogni giuntura, secondo l'energia propria di ogni membro, riceve forza per crescere in modo da edificare se stesso nella carità.
Giovanni apostolo contrappone e rivendica la propria autorità contro quella di Diotrefe:
3 Gv 1,10 Per questo, se verrò, gli rinfaccerò le cose che va facendo, sparlando contro di noi con voci maligne. Non contento di questo, non riceve personalmente i fratelli e impedisce di farlo a quelli che lo vorrebbero e li scaccia dalla Chiesa….
Gesù inoltre, dicendo "chi vuol essere primo fra voi, si faccia vostro servo" sottintendeva che un PRIMO ci deve essere. Inoltre in Lc 12,41 ss parla diffusamente di un AMMINISTRATORE POSTO A CAPO della sua casa che può dirigere in modo fedele o infedele gli altri servi.
Spero di aver dato sufficienti prove bibliche che nella Chiesa, pur avendo la stessa dignità, non tutti hanno lo stesso ruolo. S.Agostino, molto appropriatamente diceva: "Con voi sono cristiano, per voi sono vescovo."
Ritengo che il rifiuto della gerarchia sia antibiblico e dimostra ancora una volta che l’interpretazione della Bibbia, se fatta con il criterio del "libero esame" può portare fuori strada.
Spero che vorrai considerare quanto sopra che vuole essere un aiuto a comprendere meglio l’argomento alla luce della Scrittura.
Con affetto
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Da: fraver Inviato: 17/09/2003 1.33
La mia esperienza diretta, ripetuta e più volte confermata, mi ha portato ad avere certezza che la Chiesa di Gesù Cristo non è retta da una struttura gerarchica. In essa certamente vengono dati anche degli ordini, e questi se dati nella guida e nell’ordine di Dio vanno ascoltati ed ubbiditi. Questo però non vuol dire che esistono superiori e subalterni come succede nelle organizzazioni gerarchiche umane. Non è il solo ruolo che da autorità, ma è la guida nel ruolo assegnato che ci da l’autorità che viene da Dio.
Naturalmente si possono riportare tantissimi versi che contestano o avallano la gerarchia nella chiesa, chi vuole li troverà facilmente altrove e se vuole può considerarli con attenzione.
Quanto a me, oltre all’esperienza riportata, il pensiero che ho per quanti credono fermamente che nella chiesa di Dio debba esserci una gerarchia è il seguente:
se vuoi veramente piacere a Dio, e se il tuo cuore è onesto metti in pratica TUTTO quanto ti viene ordinato, il Signore stesso ti farà realizzare quello che non è secondo la Sua volontà e così ti farà crescere nelle sue vie (vedi l’esempio di San Paolo che perseguitava i Cristiani).
Iddio guidi per mano ogni persona che desidera piacergli.
Fraver
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Da: 7978Pergamena Inviato: 17/09/2003 10.23
La mia esperienza diretta, ripetuta e più volte confermata, mi ha portato ad avere certezza che la Chiesa di Gesù Cristo non è retta da una struttura gerarchica. In essa certamente vengono dati anche degli ordini, e questi se dati nella guida e nell’ordine di Dio vanno ascoltati ed ubbiditi. Questo però non vuol dire che esistono superiori e subalterni come succede nelle organizzazioni gerarchiche umane....
......
RISPONDO:
....purtroppo, fraver...la questione della Gerarchia nella Chiea non può essere accostato o cambiato o una variante ....DI CIO' CHE NOI PENSIAMO....., noi potremmo credere ciò che vogliamo, nessuno lo può impedire......tuttavia tale resterà la gerarchia fino alla fine del mondo.......
Diverso è l'aspetto se poi abbiamo veramente desiderio di capire e scoprire come sono andate realmente le cose.......
E' Lui che ha donato alcuni come Apostoli, altri come profeti, ... altri come dottori, ... per la costruzione del Corpo di Cristo, fino a che arriviamo tutti all'unità della fede . (Ef.4,11-13)
.........
qui abbiamo già un esempio concreto di questa gerarchia: gli Apostoli sono coloro che formano di fatto LA GERARCHIA.....il problema è che la STORIA più o meno di parte e CONTRO...ha dato nel tempo una distorsione a questa gerarchia, fino a farci giungere che essa appare a noi come una "incombente e soffocante autorità"......lo scoglio da superare è proprio questo e chiederci: Ma io come interpreto questa gerarchia voluta dal Cristo nella sua Chiesa? COME LA VIVO? Riesco ad andare OLTRE le apparenze? Riesco a coglierne l'importanza?
Avevo inserito questo, ma vedo che è stato forse superfluo per fraver:
in Atti 15,22 c'è chiara l'autorità degli apostoli e di chi DOPO DI LORO, assumeva ed assume tale ruolo.....
22]Allora gli apostoli, gli anziani e tutta la Chiesa decisero di eleggere alcuni di loro e di inviarli ad Antiochia insieme a Paolo e Barnaba: Giuda chiamato Barsabba e Sila, uomini tenuti in grande considerazione tra i fratelli. [23]E consegnarono loro la seguente lettera: «Gli apostoli e gli anziani ai fratelli di Antiochia, di Siria e di Cilicia che provengono dai pagani, salute! [24]Abbiamo saputo che alcuni da parte nostra, ai quali non avevamo dato nessun incarico, sono venuti a turbarvi con i loro discorsi sconvolgendo i vostri animi. [25]Abbiamo perciò deciso tutti d'accordo di eleggere alcune persone e inviarle a voi insieme ai nostri carissimi Barnaba e Paolo, [26]uomini che hanno votato la loro vita al nome del nostro Signore Gesù Cristo. [27]Abbiamo mandato dunque Giuda e Sila, che vi riferiranno anch'essi queste stesse cose a voce. [28]Abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi, di non imporvi nessun altro obbligo al di fuori di queste cose necessarie: [29]astenervi dalle carni offerte agli idoli, dal sangue, dagli animali soffocati e dalla impudicizia. Farete cosa buona perciò a guardarvi da queste cose. State bene». .
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leggiamo attentamente le frasi in rosso...si inizia con gli anziani E TUTTA la Chiesa.....perchè usare quella E...se non vi era alcuna differenza fra chi stava impartendo un ordine? segue "ai quali non avevamo dato alcun incarico"...ecco l'autorità della Chiesa rappresentata da questi "anziani" (vescovi=Apostoli all'inizio); segue un primo...attenzione PRIMO: Abbiamo perciò deciso tutti d'accordo......TUTTI chi? il popolo? non credo affatto che in questa riunione vi fosse tutto il popolo fino a quel momento convertito, ma credo appunto trattasi TUTTI i vescovi.....gli anziani appunto....questo fa presagire una GERARCHIA AUTORITARIA è il senso di autorità che a voi fa soffrire perchè nella Chiesa non la vedete come SERVIZIO...mentre da voi si......; poi segue un..."abbiamo MANDATO"....altro segno di autorità....loro hanno mandato qualcuno a nome della Chiesa.....infine dicono: Abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi, di non imporvi nessun altro obbligo al di fuori di queste cose necessarie......se qui la lettera dice che aveva deciso di non imporre nessun altro obbligo, segno evidente caro fraver che essi avevano ed hanno l'autorità di imporre qualcosa per il bene della Chiesa stessa......qui c'è una decisione a NON imporre altro mentre al capitolo 15 all'inizio leggiamo proprio dell'obbligo imposto di chiudere le porte ai Giudei....definito Primo Concilio della storia della Chiesa...
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NON risulta che a prendere queste decisioni sia stata una comunità di credenti....o i semplici fedeli.....bensì....LA GERARCHIA (gli Apostoli) A NOME DELLA CHIESA TUTTA : 22]Allora gli apostoli, gli anziani e tutta la Chiesa decisero .......
ma andiamo avanti, sempre con la Bibbia:
la preghiera per i suoi discepoli in Gv.17,9-19, ci fa comprendere la portata di questo servizio.....e, al vers.20 quando dice "...ma anche per coloro che crederanno in me mediante la LORO PAROLA.."....
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Gesù stesso attribuisce ai SUOI una Parola DI VERITA'.....non perchè siano diventati superuomini, ma semplicemente perchè HANNO UN COMPITO DA SVOLGERE A CAPO DELLA CHIESA VISIBILE.......
Sappiamo, caro fraver...che per circa vent'anni (dal 33 circa al 52 d.C.) la predicazione sarà SOLTANTO ORALE....con l'accompagnamento di qualche Lettera che soltanto anni avanti verrà inserita nel Canone del N.T. e riconosciuta quale Parola di Dio...ma intanto la gente credeva NON perchè leggeva la Bibbia o i Vangeli che NON esistevano, MA TRAMITE LA LORO PAROLA AUTORITARIA.......
......del resto se leggiamo le Lettere Apostoliche gli Apostoli impartiscono molti ordini....e chiedono OBBEDIENZA E FEDELTA' AL LORO INSEGNAMENTO......
Prendiamo un altro esempio...sempre dalla Bibbia intendiamo....che dice:
1Corinzi 7,17 Del resto, ciascuno continui a vivere nella condizione assegnatagli dal Signore, nella quale si trovava quando Dio lo chiamò. Così ordino in tutte le chiese.
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Il Signore ASSEGNA UN POSTO...e fino a qui concordiamo giusto fraver? MA CHI E' CHE DEVE DARE UNA CONFERMA CHE QUEL POSTO E' VERAMENTE STATO SCELTO DA DIO? , Paolo è una dimostrazione di questa autorità gerarchica, e si permette di dire....COSì ORDINO IN TUTTE LE CHIESE.....Oggi, fraver....chi ha questa autorità visibile?
Andiamo avanti e leggiamo:
2Tessalonicesi 3,6 Vi ordiniamo pertanto, fratelli, nel nome del Signore nostro Gesù Cristo, di tenervi lontani da ogni fratello che si comporta in maniera indisciplinata e non secondo la tradizione che ha ricevuto da noi.....
......
....qui leggiamo di UN ORDINE....E DEL MANTENIMENTO DELLA TRADIZIONE RICEVUTA......
Chi ha oggi, fraver, tale autorità per continuare su questa strada? NON dirmi la Bibbia, perchè altrimenti mi dovresti dire che cosa è accaduto dopo la morte degli Apostoli se una gerarchia NON doveva sopravvivere alla loro morte non ti pare?
e potremmo continuare.....
il punto è che NON ha importanza affatto ciò che NOI pensiamo riguardo alla gerarchia della Chiesa, ma che impariamo a comprendere che essa esiste PERCHE' VOLUTA DA DIO......affinchè la Chiesa fosse VISIBILE.....in tutti i sensi.....del resto, fraver....una enorme comunità di credenti VISIBILE quale sono i cristiani di tutto il mondo, se non avesse anche dei "Responsabili" (gerarchia)...sarebbe appunto come un Ovile SENZA UN PASTORE.......
Tu vivi in una comunità giusto?
non so se sei un pastore o meno, comunque in quella comunità...avrai anche un pastore giusto?
Ecco la Chiesa che è riportata nel N.T. ha la stessa matrice ma in forma più grande.....perchè sia resa visibile al mondo intero......e se tu comunque sia devi un minimo di obbedienza al tuo pastore che è posto a capo della tua comunità, non vedo perchè negare la gerarchia della Chiesa che Cristo stesso ha posto istruendo personalmente le Colonne......
Concordo e condivido il finale del tuo intervento.....perchè è sempre importante che ognuno di noi comprenda serenamente il proprio rapporto con Cristo che per noi si rivela PIENAMENTE, nell'obbedienza alla Chiesa.
Fraternamente Caterina
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Da: fraver Inviato: 18/09/2003 0.58
Cara Caterina come già detto non ritengo opportuno riportare una sfilza di versi biblici con altrettante interpretazioni, questo perchè non voglio in alcun modo fare una "contesa" con te o con altri che sono convinti che la gerarchia è secondo la Parola di Dio.
Per tutti la mia risposta è quella inserita nel post precedente. Ciascuno poi faccia le sue esperienze ed abbia le conferme da Dio stesso, che come tutti sappiamo è vivo!! Quindi interviene ancora e risponde a quanti lo desiderano con fede.
Poniamo più fiducia nell'Iddio vivente e vero ed Egli risolverà ogni nostro dubbio.
Fraver
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Da: 7978Pergamena Inviato: 18/09/2003 9.47
Cara Caterina come già detto non ritengo opportuno riportare una sfilza di versi biblici con altrettante interpretazioni, questo perchè non voglio in alcun modo fare una "contesa" con te o con altri che sono convinti che la gerarchia è secondo la Parola di Dio.
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Caro fraver...il punto è proprio questo: con altrettante interpretazioni.....e restiamo da capo a dodici..... chi ha l'autorità di portare interpretazioni?
Non solo, che gli Apostoli dimostrino fin dal principio della loro Missione una gerarchia NON FRA DI LORO ma fra i cristiani è fuori discussione giusto?
Non risulta che i cristiani convertiti o fra quelli DA LORO INVIATI.... dicessero agli Apostoli ciò che potevano o non potevano fare, ma il contrario.....
Ebbene, ora dopo la morte degli Apostoli che cosa è accaduto? Chi li ha sostituiti? Chi ha continuato ad esercitare questo specifico mandato?
Oltre a queste domande dobbiamo chiederci anche chi ha posto tale forma gerarchica fra l'anno 33 circa e il 52 d.C. dal momento che la predicazione ERA ORALE e gli apostoli lasciavano nelle sedi da loro visitate e FONDATE altri vescovi e presbiteri che loro stessi nominavano e CONFERMAVANO?
Clemente, nominato vescovo da loro, viene INVIATO ad occupare la sede in Roma che già dall'anno 100 i documenti ci riportano quale CENTRO A CUI TUTTE LE CHIESE DOVEVANO GUARDARE (s.Ireneo anno 180), egli invia una lettera D'AUTORITA' ALLA CHIESA IN CORINTO DOPO LA MORTE DI PAOLO, Giovanni è ancora vivo e non dice nulla...nessun vescovo si lamenta, anzi, l'appoggiano e fanno girare la Lettera come monito alle altre Chiese.......Fraver, siamo nemmeno alla fine dell'anno 100, parliamo dell'80/90 circa......come vedi esisteva da subito una forma gerarchica......
Qui non è questione di fare delle "contese".......non sto interpretando la Bibbia dal "MIO" punto di vista, ma ti sto portando la Bibbia con delle pagine di storia......che non sono interpretabili......
CHE COSA E' ACCADUTO DOPO LA MORTE DEGLI APOSTOLI PIETRO E PAOLO dall'anno 65/66 circa?
Qui non c'è da interpretare......ma da vedere i fatti e valutarli nella loro giusta proiezione......
E' vero, è giusto quando dici che ognuno deve fare la sua esperienza ed avere la conferma da Dio....ma non si può negare che tale DOVERE A DARE CONFERMA è stato dal Cristo dato agli Apostoli......Paolo ne è un esempio eclatante:
è Cristo che lo chiama e lo conferma nella fede, tuttavia è Cristo stesso che spinge ad Anania A CONFERMARE PAOLO MEDIANTE L'IMPOSIZIONE DELLE MANI.....
Questo gesto non serviva solo per ridare la vista a Paolo, non poteva farlo direttamente Gesù? nè si aveva bisogno in quel momento di testimoniare il potere dei miracoli, la gente li vedeva compiere spesso agli apostoli......Che cosa dunque era importante far rilevare?
Paolo era stato nemico e persecutore dei cristiani: chi gli avrebbe creduto se un "altro" non lo avesse CONFERMATO NELLA FEDE COMUNE AGLI APOSTOLI?
Dice Paolo a 1Tim.4,14: " Non trascurare il carisma che è in te e che ti fu dato per mezzo della profezia INSIEME ALL'IMPOSIZIONE DELLE MANI dei presbiteri...."
Paolo non fa altro che CONSIGLIARE E RACCOMANDARE la sua stessa esperienza......Cristo gli apparve donandogli un carisma e facendolo apostolo delle genti, INSIEME RICEVETTE LA CONFERMA MEDIANTE L'IMPOSIZIONE DELLE MANI......come notiamo il Carisma, quindi il dono dello Spirito Santo, e l'imposizione delle mani qui da Paolo vengono SEPARATI ed hanno uno scopo preciso e distinto.....
Porre fiducia in Dio, caro fraver è INDISPENSABILE......tuttavia attenzione alle parole di Gesù quando dirà per i suoi discepoli in Gv.17,9-19, la portata di questo servizio.....e, al vers.20 quando dice "...ma anche per coloro che crederanno in me mediante la LORO PAROLA.."....
Che il Signore ci benedica, ci sostenga, e ci conceda di comnprendere i segni dello Spirito di Unità Evangelica, a Gloria e Lode del suo Nome e per il bene di TUTTA la santa Chiesa.
Fraternamente Caterina
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Da: fraver Inviato: 26/09/2003 2.43
Cara Caterina nei tuoi interventi spesso dai per verità incontestabile quanto è oggetto di ampie discussioni e quindi di interpretazioni. Dici poi che il punto è:
chi ha l'autorità di portare interpretazioni?
Ed asserisci di nuovo che esisteva una forma di gerarchia riportando diverse cose, ciascuna delle quali può essere discussa ed interpretata in modi diversi. Il dire “una forma di gerarchia” può anche far pensare che esprimiamo in modo diverso uno stesso concetto, pertanto non prolungo tale discussione ribadendo il pensiero che ho per quanti credono fermamente che nella chiesa di Dio debba esserci una gerarchia:
se vuoi veramente piacere a Dio, e se il tuo cuore è onesto metti in pratica TUTTO quanto ti viene ordinato, il Signore stesso ti farà realizzare quello che non è secondo la Sua volontà e così ti farà crescere nelle sue vie.
La risposta chiara che io do alla tua domanda:
chi ha l'autorità di portare interpretazioni?
È la seguente:
Giov. 16:13 quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, ..
Desideriamo e ricerchiamo sempre più che lo Spirito Santo venga vicino a noi e dentro di noi e così ci possa guidare in tutta la verità.
L’Iddio vivente e vero sia la nostra luce e la nostra guida.
Fraver
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Da: 7978Pergamena Inviato: 26/09/2003 10.23
Fraver prova a darmi una risposta:
chi ha l'autorità di portare interpretazioni?
È la seguente:
Giov. 16:13 quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, ..
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Benissimo....."egli, lo Spirito Santo"...GUIDERà CHI?......non dirmi a tutti indistintamente, perchè sai bene che le 33.000 denominazioni pentecostali-protestanti VANTANO TUTTI DI AVERE LA RIVELAZIONE DA PARTE DELLO SPIRITO.......con il risultato che OGNUNA DI ESSE....insegna categoricamente di essere la vera e SOLA CHIESA di Cristo....come fai dunque a pormi come forma di "accusa" che io do per verità incontestabile quanto è materia di ampie discussioni?
Ho portato come PROVA che altre Chiese sostengono in esse forme GERARCHICHE CHE DA VOI NON VENGONO CONTESTATE......si cambiano i nomi è vero, ma ogni chiesa è soggetta ai suoi pastori...diversamente avremmo branchi di pecore LIBERE E SCIOLTE, ma non credo fosse questo il progetto di Cristo che a Pietro dice: PASCI I MIEI AGNELLI!
Tito è stato INVIATO E CONFERMATO DA PAOLO, ebbene gli dice: " Tu però insegna ciò che è conforme alla sana dottrina...."(Tt.2,1)
Ma ancora prima dice: " PER QUESTO TI HO LASCIATO A CRETA, allo scopo cioè di mettere in ordine quanto rimaneva da completare e per STABILIRVI dei presbiteri in ogni città secondo LE ISTRUZIONI DA ME RICEVUTE" (Tt.1,5)
Dopo la morte di Paolo che cosa sarà accaduto alla Chiesa di Creta?.......
Altro esempio è la lettera ai Galati nella quale Paolo tenta di rimettere in ordine quanto DEI FALSI PREDICATORI avevano tentato di buttare giù......facendolo passare lui per un falso apostolo.....e dice addirittura: " Vi rendo noto infatti, che il vangelo annunziato da me NON E' A MISURA D'UOMO..." appunto perchè, spiega Paolo di aver ricevuto l'ammaestramento dal Cristo stesso...e dice ancora: "...perseguitavo oltre ogni limite la Chiesa di Dio e cercavo DI ROVESCIARLA...."
Poi Paolo prosegue nello spiegare l'importanza della COMFERMA:
" In seguito dopo tre anni, salii a Gerusalemme per prendere CONTATTI CON CEFA E MI TRATTENNI PRESSO DI LUI PER QUINDICI GIORNI. DEGLI APOSTOLI NON VIDI ALTRI SE NON GIACOMO...."
E per finire dice Paolo nel capitolo 2,8: "....colui infatti che assistè con la forza Pietro nell'apostolato tra i circoncisi assistè anche a me tra i pagani- conosciuta la grazia data a me, GIACOMO E CEFA E GIOVANNI, CHE ERANO STIMATI LE COLONNE, DIEDERO LA DESTRA A ME E A BARNABA IN SEGNO DI UNIONE.......noi dovevamo annunciare il vangelo presso i pagani, ed essi invece presso i circoncisi.."
Bene fraver...come abbiamo letto in questa sequenza vediamo che NON è sufficiente portare davanti lo Spirito quale prova dell'autorità di interpretare le Scritture, OCCORRE SEMPRE UN MANDATO E RICEVERE UNA CONFERMA DA UN UOMO DELLA CHIESA..... perciò perdonami, ma trovo incompleta la tua risposta....
S.Policarpo, vescovo e martire dopo la morte di tutti gli apostoli.....è fatto vescovo da Giovanni.....predica, insegna e partecipa al conseguimento di quell'unità attraverso IL MANDATO DEI VESCOVI IN COMUNIONE FRA LORO.....
perchè dovrei credere ad un pentecostale oggi e non a s.Policarpo?
Lo Spirito viene e sostiene fraver, ma ci suggerisce da sempre di rimboccarci anche noi le maniche e di non usarlo come paravento......(non è riferito a te^__^)......fare chiarezza sui fatti storici dei primi secoli di storia della Chiesa è anche aiuto e sostegno dello Spirito che ci dice invece come Egli appunto ha lavorato NELLA CHIESA......e come ha sempre dato LA CONFERMA DEL MANDATO APOSTOLICO.....
Fraternamente Caterina
continua
[Modificato da Caterina63 01/09/2009 11:50] Fraternamente CaterinaLD
"Siamo mendicanti e chiediamo agli altri anche le loro idee, come la staffetta della posta che riceve il documento dalle mani di uno e poi corre per darlo ad un altro. Faccio una timida parafrasi delle parole di chi ci ha preceduto nel cammino della fede, per annunciarle ad altri."
(fr. Carlos Alfonso Azpiroz Costa OP
Maestro dell’Ordine) |