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 01/09/2009 12:01 | |
Da: lisa Inviato: 08/10/2003 10.31
Fraver scrive:
tutte le confessioni religiose ne hanno una (Gerarchia)
Da notare che le confessioni religiose sono dovute a persone che per loro interessi hanno voluto distinguersi, farsi dei proseliti propri, governare gli altri; i veri Cristiani però agiscono diversamente, portano gli altri non a diventare sudditi o seguaci loro o della loro religione, li portano invece a Dio per farli divenire Suoi figliuoli. Io mi ritengo fratello di tali persone, e non le distinguo per la confessione religiosa a cui partecipano, bensì dal loro agire da Cristiani.
Sono daccordo con l'ultima frase , non sono daccordo con il definire tutte le confessioni religiose come dovute a persone che curano i loro interessi e cercano solo di fare proseliti; di governare gli altri. Lo ripeto non ritengo che la chiesa cattolica abbia questa funzione, il perchè è spiegato nel mio post precedente, quanto alle gerarchie mi piacerebbe che Fraver mi dicesse dove non ne esistono, io ho avuto esperienza con i pentecostali e posso dire che anche lì esiste una gerarchia, lo so si dice che si è tutti uguali, ma se consideriamo anche solo il pastore che guida una comunità , senza considerare le altre figure , anche quella è una gerarchia.
Altro discorso è il fare proseliti e il portare le persone a Dio, non credo si possa fare un discorso generale, può esistere il pastore che ha interesse ad avere la chiesa piena, può esistere il pastore che ha interesse ad avvicinare realmente le persone a Dio, esistono comunità i cui fratelli vivono un rappporto davvero di sudditanza e dipendenza dal pastore, esistono comunità semplicemente guidate dal pastore. Una guida però è necessaria, Fraver scrive:"
Più che di guide il popolo di Dio ha bisogno di una guida santa, ed Iddio lo sa per cui ha provveduto lasciandoci lo Spirito Santo per poterci guidare in ogni verità.
Allora mi chiedo lo Spirito Santo guida in modi differenti?, perchè avrebbe fatto comprendere ai pentecostali che il Battesimo nello spirito santo è seguito dal dono delle lingue, e ai non pentecostali che non è necessariamente così, perchè lo spirito santo avrebbe fatto comprendere ad alcuni che la pratica della decima è ancora attuale, e ad altri avrebbe fatto comprendere che non lo è, ....queste sono solo interpretazioni personali...ogni chiesa (che ha la sua gerarchia), dà una interpretazione personale; tu dirai, io seguo solo me stesso e la Bibbia, e non ti crei forse un'altra interpretazione personale delle scritture? Nel mondo esistono tante denominazioni evangeliche ognuna con delle differenze, esiste invece una sola Chiesa, con un unico insegnamento e questo insegnamento è nato è si è sviluppato sin dalla nascita della chiesa primitiva, ne sono stati testimoni gli apostoli ed è cresciuta seguendo e perseguendo gli obiettivi dei primi cristiani, fare conoscere la parola di Dio e portare al mondo il messaggio della salvezza. Una chiesa, un sentire, un' agire, una gerarchia che ha il compito non di fare i propri interessi, ma di guidare e insegnare un' unica dottrina.
Capisco che a te non piaciia di sentire parlare di chiesa cattolica e chiesa evangelica, più volte hai espresso l'opinione che esiste il popolo di Dio, ma queste differenze esistono e non si può far finta di niente.Sicuramente Dio non vuole queste divisioni, non le ha create lui ma l'uomo.
Un ultima cosa, tu scrivi:" i veri Cristiani però agiscono diversamente, portano gli altri non a diventare sudditi o seguaci loro o della loro religione, li portano invece a Dio per farli divenire Suoi figliuoli. Io mi ritengo fratello di tali persone, e non le distinguo per la confessione religiosa a cui partecipano, bensì dal loro agire da Cristiani.
Siamo tutti figli di Dio, e quindi per me siamo tutti fratelli, mi è fratello un mussulmano e un buddista, abbiamo tutti la stessa matrice, siamo tutti stati creati da Dio, per Lui siamo tutti suoi figli al di là di ogni appartenenza religiosa, l'essere suoi figli e quindi fratelli non ha niente a che vedere con il giudizio cui saremo sottoposti, pensa un pò mi è fratello anche un ladro o un assassino, posso giudicarlo per i gesti che ha compiuto ma non posso esimermi dall'amarlo ugualmente, me lo ha insegnato Gesù dicendo "amate i vostri nemici", non posso giudicarlo per la sua anima, per ciò che c'è nel suo cuore , quello non è compito mio!!
fraternamente
lisa
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Da: 7978Pergamena Inviato: 08/10/2003 12.09
Io comprendo e ringrazio fraveri quando dice che non vuole entrare in contese......tuttavia, quando si dice una frase del tipo:
Più che di guide il popolo di Dio ha bisogno di una guida santa, ed Iddio lo sa per cui ha provveduto lasciandoci lo Spirito Santo per poterci guidare in ogni verità.
.......
ti rammento che se è vero che lo Spirito guida OGNUNO INDISTINTAMENTE e quindi LA CHIESA.... è altrettanto vero che TALE guida E' RESA VISIBILE NEI VESCOVI.....diversamente avremmo UN ALIBI PER INTERPRETARE LA BIBBIA A MODO NOSTRO.... e autoconvincerci che abbiamo ragione.....vuoi un esempio oltre alle descrizioni che ti ha fatto lisa? I T. di G. sostengono che lo Spirito Santo E' LA FORZA ATTIVA DI DIO (negano la Trinità e l'Incarnazione), ora vogliono il rispetto nel sentirsi chiamare "cristiani" anche loro.....provengono in sostanza dall'errore di base protestante comune a tutte le chiese evangeliche...LA SOLA SCRITTURA con l'autointerpretazione della stessa.......
Risultato?
33.000 denominazioni che VOGLIONO riconoscersi come chiese....o entità ecclesiali...
è SUFFICIENTE TUTTO QUESTO PER DIRE CHE LA SOLA SCRITTURA HA PRODOTTO UNA MOSTRUOSITA' IN CAMPO DI OBBEDIENZA E DI FEDELTA' ALLA STESSA CHIESA QUALE RACCOMANDAVANO GLI APOSTOLI?
Rammento che lo stesso Lutero ebbe ad affrontare le prime difficoltà egli stesso dalla sua errata dottrina (è sua la dottrina perchè NON CI FU NESSUN CONCILIO A DECRETARNE L'AUTENTICITA'), poichè vide prima di morire la "sua chiesa" spaccarsi in mille frammenti....e dovuti a che cosa? A ciò che interpretavano DA SOLI......
Rammento che Lutero restò fedele al credere nell'Eucarestia, ma zwingli e calvino dopo, INTERPRETANDO LA SCRITTURA DA SOLI.......GIUNDERO....SENZA UN CONCILIO....A DECRETARNE UNA LORO INTERPRETAZIONE.....
Questi sono frutti dello Spirito? ne siamo sicuri?
Fraternamente Caterina
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Da: Iyvan5 Inviato: 08/10/2003 13.38
se è vero che lo Spirito guida OGNUNO INDISTINTAMENTE e quindi LA CHIESA..
Forse sarebbe più corretto dire "... guida la Chiesa e anche ognuno indistintamente... " O dobbiamo pensare che coloro che della Chiesa non fanno parte siano privi della guida dello Spirito?
è altrettanto vero che TALE guida E' RESA VISIBILE NEI VESCOVI
accetto quest'affermazione, ma credo anche un po' limitativo affermare che tale visibilità non possa sussistere anche in altri che vescovi non sono.
Lontana da me ogni polemica, ma credo che la guida dello Spirito intervenga sempre con discrezione per indirizzare ciascuno di noi verso Dio, senza mai stravolgere usi, costumi o altro che sono frutto dell'esercizio del libero arbitrio. Con ciò intendo dire che la Verità Divina non può esprimersi che nel modo in cui siamo in grado di comprendere ed accettare, e questo non significa che al di fuori delle nostre tradizioni si debba essere necessariamente nell'errore.
L'importante è che ciascuno, nelle proprie convinzioni religiose, si comporti secondo la morale universale che Cristo ha indicato a tutti gli uomini indipendentemente dal loro credo.
Con affetto fraterno
iyvan
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Da: 7978Pergamena Inviato: 08/10/2003 14.22
Forse sarebbe più corretto dire "... guida la Chiesa e anche ognuno indistintamente... " O dobbiamo pensare che coloro che della Chiesa non fanno parte siano privi della guida dello Spirito?
accolgo la correzione........., ma NON va estrapolata da questa sotto.....
è altrettanto vero che TALE guida E' RESA VISIBILE NEI VESCOVI
accetto quest'affermazione, ma credo anche un po' limitativo affermare che tale visibilità non possa sussistere anche in altri che vescovi non sono.
..........
Vedi Yivan...qui stiamo parlando della gerarchia...e mi dispiace ma.... in materia di fede e di dottrine, tale compito spetta ai VESCOVI DELLA CHIESA......certo, anche altri possono essre illuminati e guidati, ma NON devono ne possono andare contro la Chiesa.........NON stiamo parlando di quello che lo Spirito dice a me, ad esempio, mentre prego un Salmo, ma DELLA GUIDA DELLA CHIESA A LIVELLO CATECHETICO.....di certo anche altri vengono suscitati dallo Spirito sia ad aiutare la Chiesa, sia a suscitare approfndimenti, tuttavia alla fine l'ultima parola spetta appunto AI VESCOVI....
Di fatti convengo anche che singoli vescovi sono fallibili, ma in materia di fede non prendono una singola posizione o decisione, dunque stiamo parlando della Gerarchia Apostolica ed ecclesiale....
Poi dici:
Lontana da me ogni polemica, ma credo che la guida dello Spirito intervenga sempre con discrezione per indirizzare ciascuno di noi verso Dio, senza mai stravolgere usi, costumi o altro che sono frutto dell'esercizio del libero arbitrio.
..........
certamente, ne sono convinta anch'io.....l'importante è che ci intendiamo quando parliamo della Chiesa posta come guida, e la differenza poi nel rapporto specifico con Dio di ognuno di noi......
Grazie invece per l'approfondimento, Caterina
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Da: Iyvan Inviato: 08/10/2003 14.45
l'importante è che ci intendiamo quando parliamo della Chiesa posta come guida, e la differenza poi nel rapporto specifico con Dio di ognuno di noi......
Certamente!
Ma i miei interventi tendono soprattutto a tenere aperta qualche finestra ... perchè c'è sempre qualcosa che può entrare e sorprenderci, e magari potremmo anche accorgerci che questo qualcosa, che da solo non riuscivamo ad accettare, riesca invece ad armonizzare perfettamente con il resto dell'ambiente.
Nella Sua infinitezza, Dio è anche infinitamente imprevedibile e magari, dopo che saremo completamente tutti convinti di una certa cosa, ecco che ci può dare uno strattone per farci avvicinare ad una successiva e più ampliata verità.
Come si suol dire ... Tutto al momento giusto! .. Purchè non si resti troppo tappati in casa.
Con affetto fraterno
iyvan
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Da: SoloGesùSalva Inviato: 08/10/2003 16.32
Pace a te fratello yivan, da Michele
Bella questa espressione di lasciare una finestra aperta, guai se chiudessimo, saremmo tutti come una sètta. Io ho trovato sempre tante finestre aperte.
In un gruppo dove stiamo parlando un pò di cose simili a questo ci stiamo infatti meditando su questo aspetto di chi e di coloro che ci debbono rappresentare, che poi uno la chiami gerarchia o rappresentanti, lasciamo la finestra aperta perchè si possa trovare un punto che ci unisce perchè tutti abbiamo bisogno di qualcun altro mandato da Dio.
Che il Signore ci benedica tutti
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Da: °Teofilo Inviato: 08/10/2003 20.30
Carissimi,
Quando si parla di gerarchia, pare che si pronunci un termine temibile mentre si dimentica che la Scrittura mostra in tutto il suo svolgersi, che Dio parla ed agisce attraverso dei suoi rappresentanti visibili, per un popolo visibile e concreto, storicamente identificabile. Così come il popolo di Israele era guidato da re, sacerdoti e profeti (a prescindere dalle loro incoerenze personali), così la Chiesa è stata fornita di apostoli, maestri, dottori ecc. per essere testimonianza di un organismo compatto sotto la potestà di Cristo Signore, in nome del Quale esercitare ciascuno il proprio ruolo per l’edificazione del corpo di Cristo (nonostante i limiti individuali).
Leggendo il commento evangelico AL TESTO DI GIOVANNI 21,15-17 sulla "parola.net" ho trovato dei punti di interesse che vorrei far rilevare:
"Alla triplice domanda di Gesù, ed alla triplice risposta di Pietro, corrisponde una triplice descrizione di quelli che vengono nuovamente affidati alle cure dell'apostolo, ma con parole diverse, le quali però sempre dicono che essi sono la proprietà esclusiva del Signore. In Giovanni 21:15 Gesù li chiama "agnelli; pecore" in Giovanni 21:16-17. Vien dunque fatta una distinzione fra "gli agnelli", e "le pecore". Però in tre MSS, "l'Alessandrino, il Vaticano e quello di Efrem", trovasi al ver. 16 "piccole o giovani pecore". Questo fa una certa differenza nel senso e mostra una bella gradazione nelle, parole di Gesù: egli pensa prima ai teneri agnelli, poi alle pecore giovani, quindi alle adulte, abbracciando così tutta la greggia. Essendo le prove esterne ugualmente divise preferiamo quest'ultima lezione, come quella che ci presenta in modo più completo e commovente la sollecitudine colla quale il Signore veglia sopra tutto il popolo suo, così su quelli che sono bambini in Cristo, come su quelli che hanno pure allora fatto professione dell'Evangelo, e su quelli che già "hanno testimoniato la buona confessione, ed ora portano" la gravezza del dì e l'arsura. Giovanni stesso sembra confermare questa triplice distinzione, facendone una consimile fra i cristiani ai quali scrive, e che divide in figlioletti, padri e giovani 1Giovanni 2:12-13 );>.
Il Signore chiama sé stesso Giovanni 10:14>, il "buon pastore"; Paolo lo chiama "il gran pastor delle pecore" Ebrei 13:20 e Pietro il "Sommo Pastore" 1Pietro 5:4 ;>; epperciò il mandato che egli qui affida a Pietro è quello di pastore delegato, il quale però ha da compiere i medesimi suoi doveri. Questi doveri il Signore li descrive mediante i due verbi e i quali indicano due parti distinte dell'ufficio di pastore, ma due parti che hanno ciascuna la sua grande importanza. significa "nutrire", provvedere il cibo o la pastura che occorrono al sostentamento giornaliero della greggia; è più generico, ed include pure il guidare, il proteggere, il governare la greggia. Si è chiesto perché il Signore, dopo aver parlato Giovanni 21:15 );> di cibare la greggia, ed in Giovanni 21:16 );> di governarla, torni Giovanni 21:17 );> al primo suo ordine di cibarla. V'ha in ciò un senso profondo e che tutti quelli che sono chiamati al ministero non dovrebbero dimenticare mai, ed è che, per quanto sia piacevole alla vanità di un uomo il governare la Chiesa che gli è affidata, egli non deve mai perdere di vista che il nutrire la greggia di Dio con pasture sempre fresche ed acque sempre vive, è il suo compito più nobile e più difficile.
Tornando a col quale aveva cominciato, il Signore insegna alla sua Chiesa tutta, che per quanto sia in essa rigorosa ed osservata la disciplina, savia e prudente l'organizzazione ecclesiastica, il provvedere alle pecore il cibo spirituale che conviene a ciascuna è la cosa essenziale, della quale niente altro può tenere il posto. Pietro ci sembra ricordare quest'ordine del Signore nella sua prima epistola 1Giovanni 5:2-3 passo che condanna esplicitamente le pretese di quelli che si fondano su queste parole di Gesù, per reclamare, quali sedicenti successori di Pietro, un dominio assoluto sulla Chiesa universale…"
Il commento evangelico sopra riportato, riporta bene i compiti affidati a Pietro dicendo: . Inoltre osserva molto opportunamente che a Pietro vengono affidate le cure di agnelli, pecorelle giovani e pecore madri.
Il commentatore non vuole però vedere che tale compito non può essere vanificato dal venir meno di Pietro. Egli dice infatti:
Si afferma da una parte il potere affidato a Pietro di guidare ogni ordine e grado di persone (che in pratica è il fondamento su cui si basa il potere giurisdizionale sulla Chiesa da parte del pontefice) e si nega poi che altri possano e debbano prendere su di se le stesse incombenze di servizio pastorale, come se queste ultime debbano sfociare necessariamente in un dominio dispotico. Sarebbe invece corretto dire: E’ bene che ci sia un pastore delegato che abbia il compito di sorvegliare e coordinare l’intero corpo ecclesiale ma è opportuno che tale pastore sia attento a svolgere tale mandato, voluto esplicitamente da Cristo, come un servizio e senza spadroneggiare.
In tal modo non si negherebbe il Vangelo su un punto di fondamentale importanza e si richiamerebbe i pastori a una continua vigilanza su loro stessi e su tutto il gregge. Questo è ciò che hanno fatti i santi i quali attraverso la loro vita, la loro opera e le loro parole, hanno profeticamente sostenuto la Chiesa quando questa sembrava vacillare, a causa di alcuni pastori che volevano spadroneggiare anziché servire.
Invece l’esegesi evangelica ha posto in essere un metodo contradditorio di interpretazione che di fatto ha sostituito una autorità legittimata attraverso l’imposizione delle mani di coloro che hanno ricevuto lo Spirito Santo al fine di guidare la Chiesa, con altri improvvisati capi, ognuno con il proprio modo di applicare il Vangelo, ritenendosi ispirato e autorizzato a dirigere il proprio gregge secondo le proprie libere interpretazioni, e soprattutto senza curarsi dell’intero gregge che Cristo ha voluto affidare ad un'unica persona avente le sue stesse funzioni di pastore universale. I riformatori attribuirono addirittura l’autorità di fede ai vari regnanti e principi nazionali, talchè alla fine ogni regnante poteva indicare al proprio popolo quale fosse la fede da professare. Per combattere un malessere nella Chiesa si arrivò a introdurre un male maggiore.
E’ vero che taluni pastori hanno avuto degli atteggiamenti incoerenti con la fede professata, ma questa eventualità era stata già annunciata da Gesù stesso quando diceva:
Luca 12,41 42 Il Signore rispose: "Qual è dunque l'amministratore fedele e saggio, che il Signore porrà a capo della sua servitù, per distribuire a tempo debito la razione di cibo? 43 Beato quel servo che il padrone, arrivando, troverà al suo lavoro. 44 In verità vi dico, lo metterà a capo di tutti i suoi averi. Ma se quel servo dicesse in cuor suo: Il padrone tarda a venire, e cominciasse a percuotere i servi e le serve, a mangiare, a bere e a ubriacarsi, 46 il padrone di quel servo arriverà nel giorno in cui meno se l'aspetta e in un'ora che non sa, e lo punirà con rigore assegnandogli il posto fra gli infedeli. 47 Il servo che, conoscendo la volontà del padrone, non avrà disposto o agito secondo la sua volontà, riceverà molte percosse;
Quello che ci deve interessare dunque è fare e osservare quello che viene correttamente insegnato dal magistero della Chiesa, che non può sbagliare, lasciando al giudizio divino i comportamenti individuali di cui ciascuno è responsabile per se stesso.
Con affetto
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Da: fraver Inviato: 16/10/2003 1.24
Cercherò di rispondere a tutte le domande che mi sono state fatte, se me ne sfugge qualcuna basterà farmelo notare, non vorrei mancare di rispetto a nessuno.
Lisa scrive:
io ho avuto esperienza con i pentecostali e posso dire che anche lì esiste una gerarchia, lo so si dice che si è tutti uguali, ma se consideriamo anche solo il pastore …
Ti faccio notare che come tu hai scritto "si dice che si è tutti uguali", ed i Veri cristiani lo fanno. Se invece i pentecostali che tu hai conosciuto, o anche altri lo dicono solo appartengono alla classe di quelli che "predicano bene ma razzolano male".
Lisa scrive:
tu dirai, io seguo solo me stesso e la Bibbia, e non ti crei forse un'altra interpretazione personale delle scritture?
Chiarisco meglio: io seguo solo quanto Iddio mi conferma nel cuore e che è sempre confermato dalla Bibbia. Se il mio cuore è sincero, e lo vuole esser,e e lo è, per grazia di Dio, certo Iddio farà si che non mi trovi nell’errore o comunque che non ci resti. Esperienze fatte!!!
Concordo con Lisa quando scrive:
Sicuramente Dio non vuole queste divisioni, non le ha create lui ma l'uomo.
Questo d’altronde è il pensiero che ho espresso ed esprimo anche io.
Lisa scrive ancora:
Siamo tutti figli di Dio… siamo tutti stati creati da Dio ..
Che tutti siamo stati creati da Dio è evidente per ogni credente, che però siamo tutti figli di Dio, nel senso di avere le sue sembianze, le sue virtù, ossia nel senso stretto del termini non è vero. I Figliuoli di Dio sono solo quelli che Ubbidiscono a Dio, quelli che fanno ciò che Lui comanda, quelli che manifestano i sentimenti di Dio in loro. Ciò tra l’altro comporta l’amare tutti.
Caterina scrive/chiede:
… CHE LA SOLA SCRITTURA HA PRODOTTO UNA MOSTRUOSITA'..?
Piuttosto la Scrittura usata da chi aveva più cura dei fatti suoi che della volontà di Dio ha prodotto e produce ancora divisioni e mostruosità. Esempio evidente sono state le crociate, ed oggi le tante divisioni, che vengono sobillate soprattutto da capi religiosi per i loro interessi di parrocchia. Vale per chi fa tali cose qualunque sia la religione a cui appartiene!
Noto con piacere dagli interventi di Iyvan che lui realizza che Iddio è potente da operare in chiunque, e se c’è l’opera di Dio non bisogna rigettarla per partito preso. Bisogna essere aperti alla verità da chiunque venga, questo è anche il mio pensiero.
Di grande interesse quanto scrive Teofilo:
così la Chiesa è stata fornita di apostoli, maestri, dottori ecc. per essere testimonianza di un organismo compatto sotto la potestà di Cristo Signore, in nome del Quale esercitare ciascuno il proprio ruolo per l’edificazione del corpo di Cristo
.. il Signore veglia sopra tutto il popolo suo …
… il mandato che egli qui affida a Pietro è quello di pastore delegato …
Pietro ci sembra ricordare quest'ordine del Signore … che condanna esplicitamente le pretese di quelli che si fondano su queste parole di Gesù, per reclamare, quali sedicenti successori di Pietro, un dominio assoluto sulla Chiesa universale…"
Questo è ciò che hanno fatti i santi i quali attraverso la loro vita, la loro opera e le loro parole, hanno profeticamente sostenuto la Chiesa quando questa sembrava vacillare, a causa di alcuni pastori che volevano spadroneggiare anziché servire.
Non mi trovo in contrapposizione con quanto scritto.
Certo ci sono altre cose su cui ho una visione diversa, non ritengo però che ciò possa portare a contrapposizioni se veramente ciascuno si studia di piacere a Dio secondo la luce ricevuta. Da notare che Iddio certamente aveva tante volte dato ammaestramenti di pace e di amore eppure Pietro aveva ancora la spada e Gesù non lo ha mai cacciato.
Iddio è amore e tante altre cose di valore, che ciascuno manifesti pure nella libertà come Iddio si è rivelato nella sua vita, affinché possiamo ammirare, amare e servire sempre più il nostro meraviglioso e grande Dio.
Fraver
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Da: 7978Pergamena Inviato: 16/10/2003 9.58
Di grande interesse quanto scrive Teofilo:
così la Chiesa è stata fornita di apostoli, maestri, dottori ecc. per essere testimonianza di un organismo compatto sotto la potestà di Cristo Signore, in nome del Quale esercitare ciascuno il proprio ruolo per l’edificazione del corpo di Cristo
.. il Signore veglia sopra tutto il popolo suo …
… il mandato che egli qui affida a Pietro è quello di pastore delegato …
Pietro ci sembra ricordare quest'ordine del Signore … che condanna esplicitamente le pretese di quelli che si fondano su queste parole di Gesù, per reclamare, quali sedicenti successori di Pietro, un dominio assoluto sulla Chiesa universale…"
Questo è ciò che hanno fatti i santi i quali attraverso la loro vita, la loro opera e le loro parole, hanno profeticamente sostenuto la Chiesa quando questa sembrava vacillare, a causa di alcuni pastori che volevano spadroneggiare anziché servire.
Non mi trovo in contrapposizione con quanto scritto da Teofilo.
Fraver
.............
Benissimo...leggo che un punto comune è stato individuato.......
Sia lodato Gesù Cristo.....
Caterina
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Da: com35 Inviato: 24/10/2003 16.45
Ciao a tutti, io ho letto e riletto e riletto questo forum perchè mi interessa capire il senso di una gerarchia che ho imparato a vedere come cosa utile nella Chiesa Cattolica alla quale io appartengo.
Ho letto e riletto e non capisco che altro motivo ci sia oltre a quello di negare la Chiesa, visto che nessuno non cattolico non vuole ammettere di vivere anche lui in un ambiente comunque gerarchico.
Anche se il termine suona male come vogliamo chiamarlo? Sempre di persone che danno una disciplina sono sia essi cattolici che non cattolici.
Penso che il nocciolo sia chi ha questa autorità di autocostituirsi come gruppo di persone che devono dare degli indirizzi dottrinali o di altra natura ecclesiale al gruppo che guida?
Se leggo dei Battisti leggo che essi sono
Il Collegio presbiteriale Battista (CPB) è un organismo autonomo dell' Unione Cristiana Evangelica Battista d'Italia
Il CPB raccoglie i Pastori e le Pastore battisti/e e vuole essere uno strumento per favorire la solidarietà e la comunione fraterna e sorerna tra i suoi membri, promuovere l'aggiornamento, il confronto teologico, il dialogo e lo scambio di esperienze e materiale liturgico, fungere da organo consulente teologico al servizio dell'U.C.E.B.I., delle Chiese e di ogni altra istituzione battista.
Io per esempio sono interessato alle questioni di livello penitenziari attraverso le diocesi che inviano i sacerdoti per un bene spirituale e materiale di detenuti particolari come minori e giovani o anziani, assistendoli nelle varie formazioni anche statali dopo la loro detenzione, o di semi libertà. Una volta abbiamo dovuto affrontare la questione delicata di un rifiuto di accoglienza a causa di un gruppetto evangelico che rifiutava il senso di -ordini impartiti da un vescovo - con l'invio di due sacerdoti, poi leggo che
La Brothers Keeper ha organizzato dei Seminari per Volontari, Pastori che desiderano lavorare nel mondo penitenziario .
L’Associazione BROTHERS KEEPER essendo riconosciuta come Ente Morale sarà una porta aperta per accelerare le pratiche burocratiche per tutti coloro che facendone parte, svolgeranno questo ministerio spirituale.
Il Consiglio Direttivo è così composto:
Past. G. Marra – Presidente
Avv. A. dell'Omo Vice Presidente
Past. A. Giannini Segretario
Past. F. Anselmo Tesoriere
Past. R. Leone Consigliere
C. Cortecci Consigliere
A. Inchingolo
Fra le motivazioni si legge:
I) Stimolare l'interesse del pubblico allo scopo di coinvolgerlo nell'azione del " volontariato", anche all'interno del carcere, facilitando operazioni per un "carcere aperto" e per un" nuovo tipo " di agente di custodia.
Non è quello che fa già la gerarchia della Chiesa Cattolica? Che possiamo diventare voci a dirlo e farlo è una grande dono di Dio, ma senza scartare quello che già c'è.
L) Collaborare per assicurare la presenza religiosa e la professione dei vari culti nelle carceri perché venga rispettato il diritto alla libertà di pensiero, di opinione e di religione secondo l'articolo 3,8,19,20 della Costituzione e l'articolo 19 della Dichiarazione Universale dei diritti umani.
La presenza religiosa anche di altre confessioni c'è, soltanto che essendo numericamente di meno, si notano di meno, poi c'è il per loro il problema che i detenuti sono a maggioranza cattolica e Islamica da un pò di anni, abbiamo assistito a vere e proprie invasioni di preselitismo.
M) Prendere contatto con i sindacati e con tutti gli enti preposti all'avviamento al lavoro, per il problema del lavoro in carcere e per l'inserimento professionale della persona che ha terminato il suo periodo di restrizione di libertà.
La Comunità di s.Egidio lo fa da anni e gli evangelici che ci aiutano e collaborano con noi sostengono questo punto. Ci sono molti centri che fanno quanto questo punto del Comitato evangelico sostiene, diciamo che quando chiediamo noi aiuto, ci chiudono le porte, mentre quando loro chiedeno qualcosa a noi hanno le porte sempre aperte.
O) Estendere e rafforzare i rapporti con le associazioni similari in Italia e in altri Paesi e con gli Organismi Internazionali interessati ai problemi e ai programmi penitenziari, anche allo scopo di una eventuale unione o patto di lavoro europeo o mondiale.
In questo è stata esclusa la Chiesa Cattolica o gli organi che dipendono dai cappellani penitenziari dei quali hanno copiato anche il riferimento (cappellano) patto proprio a confondere chi non sa queste cose.
P) Assistere, con trattamento religioso, i detenuti, mediante l'opera volontaria dei soci volontari e dei soci cappellani, mentre i detenuti sono in prigione o agli arresti domiciliari o in affidamento.
Si sono verificati già spiacevoli inconvenienti quali le preferenze che vengono fatte, vengono esclusi dai trattamenti quei detenuti fedelmente cattolici o fedelmente musulmani, mentre vengono favoriti quelle persone prive di fede, preventivamente selezionate, cioè prima vengono servite e soccorse, se non diventano recidive nella conversione, lentamente vengono lasciate a sè stessi. Questo è un altro risvolto della medaglia poco conosciuto.
A questo punto mi chiedevo dove sta la differenza, o se invece non si protende per una suddivisione dei detenuti come - scambio di merce - da usare come proselitismo. Nel nostro gruppo operano come volontari comunisti, democristiani, tre religiosi, sei suore, 7 laici evangelici delle Chiese riformate, due psicologici laici e cattolici, giovani che vanno e vengono di vara estrazione e ci appoggiamo spesso alla comunità di s.Egidio ma come base abbiamo una certa disciplina che ci unisce e che viene impartita dalla nostra Diocesi di Roma dove abbiamo un vescovo che ci segue, almeno ci segue in segreteria. Così non andava bene, ma organizzare loro qualcosa poi di simile al nostro va bene?
Perchè non dire con franchezza che si rifiuta la Chiesa Cattolica, senza insegnare che la sua gerarchia non è evangelica? E' questa falsità che non capisco.
Io sono ecumenico sulla strada e quando lavoro, ma non sono ecumenico per le prese per i fondelli.
Scusatemi per lo sfogo e spero di non essere andato fuori tema, per questo già san Paolo diceva < Avete certamente sentito parlare del ministero di grazia che Dio mi ha affidato per il vostro bene, cioè per rivelazione mi è stato fatto conoscere il mistero che non era stato svelato, ma che ora è svelato ai suoi santi apostoli e profeti > - Ef.3,2-6 -
La Chiesa ha ricevuto un ministero, ben vengano quanti vogliono collaborare con Essa, ma guai a volersi sostituire ad Essa ingannando specialmente dei poveri detenuti.
S.L.G.C.
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Da: com35 Inviato: 24/10/2003 17.01
Stavo dimenticando la parte più oscurantista di questo progetto evangelico che nega la gerarchia cattolica, nel documento finale si legge
CHI PUO’ FAR PARTE DI BROTHERS KEEPER ?
Possono far parte dell'Associazione Cristiana Evangelica Brothers keeper tutti coloro che lo richiedono e che sono di fede evangelica.
Se anche noi dovessimo mettere questo avviso, immagino che genere di accuse potremmo mai ricevere. Da anni i cattolici lavoro accanto e insieme ad altre denominazioni religiose e laiche e in piena sintonia con il proprio magistero che questa gerarchia cattolica impartisce. Mi chiedo che tipo di selezioni Cristo ha veramente fatto.
Se ho detto questo esempio è perchè non abbiamo avuto ne abbiamo potuto mai collaborare a fondo con condizioni come questa che avete letto, perchè tutti possono chiedere di farne parte, ma se sei evangelico, e questo aspetto è andato spesse volte a discapito dei detenuti che si vedevano da noi selezionare quasi come nei sorteggi o nei turni.
S.L.G.C.
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Da: 7978Pergamena Inviato: 03/02/2006 12.44
L' enciclica "Mediator Dei" di Pio XII
Culto e Gerarchia
Per meglio comprendere, poi, la sacra Liturgia, è necessario considerare un altro suo importante carattere. La Chiesa è una società, ed esige, perciò, una sua propria autorità e gerarchia.
Se tutte le membra del Corpo Mistico partecipano ai medesimi beni e tendono ai medesimi fini, non tutte godono dello stesso potere e sono abilitate a compiere le medesime azioni.
Il Divin Redentore ha, difatti, stabilito il suo Regno sulle fondamenta dell'Ordine sacro, che è un riflesso della celeste Gerarchia. Ai soli Apostoli ed a coloro che, dopo di essi, hanno ricevuto dai loro successori l'imposlzlone delle mani, è conferita la potestà sacerdotale, in virtù della quale, come reppresentano davanti al popolo loro affidato la persona di Gesù Cristo, così rappresentano il popolo davanti a Dio. Questo sacerdozio non viene trasmesso né per eredità né per discendenza carnale, né risulta per emanazione della comunità cristiana o per deputazione popolare.
Prima di rappresentare il popolo presso Dio, il sacerdote rappresenta il divin Redentore, e perchè Gesù Cristo è il Capo di quel corpo di cui i cristiani sono membra, egli rappresenta Dio presso il suo popolo. La potestà conferitagli, dunque, non ha nulla di umano nella sua natura; è soprannaturale e viene da Dio: "Come il Padre ha mandato me, anch'io mando voi... (Joh. 20, 21), chi ascolta voi, ascolta me... (Luc. 10, 16), andando in tutto il mondo, predicate il Vangelo ad ogni creatura; chi crederà e sarà battezzato, sarà salvo "(Marc. 16, 15-16).
Perciò il sacerdozio esterno e visibile di Gesù Cristo si trasmette nella Chiesa non in modo universale, generico e indeterminato, ma è conferito a individui eletti, con la generazione sprituale dell'Ordine, uno dei sette Sacramenti, il quale non solo conferisce una grazia particolare, propria di questo stato e di questo ufficio, ma anche un carattere indelebile, che configura i sacri ministri a Gesù Cristo sacerdote, dimostrandoli adatti a compiere quei legittimi atti di religione con i quali gli uomini sono santificati e Dio è glorificato, secondo le esigenze dell'economia soprannaturale.
Difatti, come il lavacro del Battesimo distingue i cristiani e li separa dagli altri che non sono stati lavati nell'onda purificatrice e non sono membra di Cristo, così il Sacramento dell'Ordine distingue sacerdoti da tutti gli altri cristiani non consacrati, perché essi soltanto, per vocazione soprannaturale, sono stati introdotti all'augusto ministero che li destina ai sacri altari e li costituisce divini strumenti per mezzo dei quali si partecipa alla vita soprannaturale col Mistico Corpo di Gesù Cristo. Inoltre, come abbiamo già detto, essi soltanto sono segnati col carattere indelebile che li configura al sacerdozio di Cristo, e le loro mani soltanto sono consacrate "perché sia benedetto tutto ciò che benedicono, e tutto ciò che consacrano sia consacrato e santificato in nome del Signor Nostro Gesù Cristo" .
Ai sacerdoti, dunque, deve ricorrere chiunque vuol vivere in Cristo, perche da essi riceva il conforto e l'alimento della vita spirituale, il farmaco salutare che lo sanerà e lo rinvigorirà, perchè possa felicemente risorgere dalla perdizione e dalla rovina dei vizi; da essi, infine, riceverà la benedizione che consacra la famiglia, e da essi l'ultimo anelito della vita mortale sarà diretto all'ingresso nella beatitudine eterna.
Poichè, dunque, la sacra Liturgia è compiuta soprattutto dai sacerdoti in nome della Chiesa, la sua organizzazione, il suo regolamento e la sua forma non possono che dipendere dall'autorita della Chiesa. Questa è non soltanto una conseguenza della natura stessa del culto cristiano, ma è anche confermata dalle testimonianze della storia.
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Da: °Cristiano Inviato: 03/02/2006 23.35
Dal catechismo della Chiesa Cattolica:
I fedeli: gerarchia, laici, vita ...
ARTICOLO 9
«CREDO LA SANTA CHIESA CATTOLICA»
Paragrafo 4
I FEDELI - GERARCHIA, LAICI, VITA CONSACRATA
871 « I fedeli sono coloro che, essendo stati incorporati a Cristo mediante il Battesimo, sono costituiti popolo di Dio e perciò, resi partecipi nel modo loro proprio della funzione sacerdotale, profetica e regale di Cristo, sono chiamati ad attuare, secondo la condizione propria di ciascuno, la missione che Dio ha affidato alla Chiesa da compiere nel mondo ».391
872 « Fra tutti i fedeli, in forza della loro rigenerazione in Cristo, sussiste una vera uguaglianza nella dignità e nell'agire, e per tale uguaglianza tutti cooperano all'edificazione del corpo di Cristo, secondo la condizione e i compiti propri di ciascuno ».392
873 Le differenze stesse che il Signore ha voluto stabilire fra le membra del suo corpo sono in funzione della sua unità e della sua missione. Infatti « c'è nella Chiesa diversità di ministeri, ma unità di missione. Gli Apostoli e i loro successori hanno avuto da Cristo l'ufficio di insegnare, santificare, reggere in suo nome e con la sua autorità. Ma i laici, resi partecipi dell'ufficio sacerdotale, profetico e regale di Cristo, nella missione di tutto il popolo di Dio assolvono compiti propri nella Chiesa e nel mondo ».393 Infine dai ministri sacri e dai laici « provengono fedeli i quali, con la professione dei consigli evangelici [...], in modo speciale sono consacrati a Dio e danno incremento alla missione salvifica della Chiesa ».394
I. La costituzione gerarchica della Chiesa
Perché il ministero ecclesiale?
874 È Cristo stesso l'origine del ministero nella Chiesa. Egli l'ha istituita, le ha dato autorità e missione, orientamento e fine:
« Cristo Signore, per pascere e sempre più accrescere il popolo di Dio, ha istituito nella sua Chiesa vari ministeri, che tendono al bene di tutto il corpo. I ministri infatti, che sono dotati di sacra potestà, sono a servizio dei loro fratelli, perché tutti coloro che appartengono al popolo di Dio [...] arrivino alla salvezza ».395
875 « E come potranno credere, senza averne sentito parlare? E come potranno sentirne parlare senza uno che lo annunzi? E come lo annunzieranno, senza essere prima inviati? » (Rm 10,14-15). Nessuno, né individuo né comunità, può annunziare a se stesso il Vangelo. « La fede dipende [...] dalla predicazione » (Rm 10,17). Nessuno può darsi da sé il mandato e la missione di annunziare il Vangelo. L'inviato del Signore parla e agisce non per autorità propria, ma in forza dell'autorità di Cristo; non come membro della comunità, ma parlando ad essa in nome di Cristo. Nessuno può conferire a se stesso la grazia, essa deve essere data e offerta. Ciò suppone che vi siano ministri della grazia, autorizzati e abilitati da Cristo. Da lui i Vescovi e i presbiteri ricevono la missione e la facoltà (la « sacra potestà ») di agire in persona di Cristo Capo, i diaconi la forza di servire il popolo di Dio nella « diaconia » della liturgia, della parola e della carità, in comunione con il Vescovo e il suo presbiterio. La tradizione della Chiesa chiama « sacramento » questo ministero, attraverso il quale gli inviati di Cristo compiono e danno per dono di Dio quello che da se stessi non possono né compiere né dare. Il ministero della Chiesa viene conferito mediante uno specifico sacramento.
876 Alla natura sacramentale del ministero ecclesiale è intrinsecamente legato il carattere di servizio. I ministri, infatti, in quanto dipendono interamente da Cristo, il quale conferisce missione e autorità, sono veramente « servi di Cristo » (Rm 1,1), ad immagine di lui che ha assunto liberamente per noi « la condizione di servo » (Fil 2,7). Poiché la parola e la grazia di cui sono i ministri non sono loro, ma di Cristo che le ha loro affidate per gli altri, essi si faranno liberamente servi di tutti.396
877 Allo stesso modo, è proprio della natura sacramentale del ministero ecclesiale avere un carattere collegiale. Infatti il Signore Gesù, fin dall'inizio del suo ministero, istituì i Dodici, che « furono ad un tempo il seme del nuovo Israele e l'origine della sacra gerarchia ».397 Scelti insieme, sono anche mandati insieme, e la loro unione fraterna sarà al servizio della comunione fraterna di tutti i fedeli; essa sarà come un riflesso e una testimonianza della comunione delle Persone divine.398 Per questo ogni Vescovo esercita il suo ministero in seno al Collegio episcopale, in comunione col Vescovo di Roma, Successore di san Pietro e capo del Collegio; i sacerdoti esercitano il loro ministero in seno al presbiterio della diocesi, sotto la direzione del loro Vescovo.
878 Infine è proprio della natura sacramentale del ministero ecclesiale avere un carattere personale. Se i ministri di Cristo agiscono in comunione, agiscono però sempre anche in maniera personale. Ognuno è chiamato personalmente: « Tu seguimi » (Gv 21,22),399 per essere, nella missione comune, testimone personale, personalmente responsabile davanti a colui che conferisce la missione, agendo « in sua persona » e per delle persone: « Io ti battezzo nel nome del Padre... »; « Io ti assolvo... ».
879 Pertanto il ministero sacramentale nella Chiesa è un servizio esercitato in nome di Cristo. Esso ha un carattere personale e una forma collegiale. Ciò si verifica sia nei legami tra il Collegio episcopale e il suo capo, il Successore di san Pietro, sia nel rapporto tra la responsabilità pastorale del Vescovo per la sua Chiesa particolare e la sollecitudine di tutto il Collegio episcopale per la Chiesa universale.
- la discussione si concluse qui -
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un grazie a quanti vi parteciparono...
Fraternamente CaterinaLD
"Siamo mendicanti e chiediamo agli altri anche le loro idee, come la staffetta della posta che riceve il documento dalle mani di uno e poi corre per darlo ad un altro. Faccio una timida parafrasi delle parole di chi ci ha preceduto nel cammino della fede, per annunciarle ad altri."
(fr. Carlos Alfonso Azpiroz Costa OP
Maestro dell’Ordine) |