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dal dialogo: VERGINITA' DI MARIA

Ultimo Aggiornamento: 11/09/2009 08:25
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Verginità di Maria?
 

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Da: Soprannome MSNStefanoS79  (Messaggio originale) Inviato: 08/11/2002 18.07
Un saluto a tutti cari amici.
Mi è sorto un dubbio: un ex-prete cattolico che ho conosciuto indirettamente afferma con grande certezza che per il cattolicesimo la verginità di Maria durante e dopo il parto non è un dogma di fede e quindi credere che Maria abbia avuto altri figli non contrasta con la fede cattolica....per quello che so io questa è una falsità perchè in chiesa cattolica ne ho sempre sentito parlare in modo chiaro.
Questo ovviamente non significa che il dogma sia vero....significa al massimo che lo insegna il cattolicesimo.
 
Un saluto, Stefano


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Da: Soprannome MSN°Gino Inviato: 08/11/2002 18.18

Questo documento è preso da sito Totus-Tuus, spero ti chiarisca le idee caro Stefano S.

 

La perpetua verginità di Maria

 

  • Maria fu vergine prima, durante e dopo il parto. De fide.

Il Concilio Lateranense del 649, presieduto da Papa Martino I, pone in risalto i tre momenti della verginità di Maria, insegnando che "la santa Madre di Dio sempre vergine immacolata Maria... ha concepito senza, seme per opera dello Spirito Santo e ha partorito senza corruzione, permanendo indissolubile anche dopo parto la sua verginità" (D. 256 [DS. 503]). Paolo IV dichiarò (1555): Beatissimam Virginem Mariam... pestitisse semper in virginitatis integritate, ante partum scilicet, in partu et perpetuo post partum (D. 993 [DS 1880]).
La verginità di Maria comprende la "virginitas mentis" cioè il costante proposito della verginità, la "virginitas sensus" cioè l'immunità dagli impulsi disordinati della concupiscenza sessuale, e la "virginitas corporis" cioè l'integrità fisica. Il dogma della Chiesa si riferisce in primo luogo all'integrità fisica.

 

l. Verginità prima del parto.

  • Maria concepì senza cooperazione di uomo per virtù dello Spirito Santo. De fide.

  • Avversari della concezione verginale furono nell'antichità i giudei ed i pagani (Celso, Giuliano l'Apostata), Cerinto e gli ebioniti, nell'epoca moderna i razionalisti, i quali cercano di far derivare la fede nella verginità della concezione o dal passo di Is. 7, 14 o dalla mitologia pagana.

    La fede della Chiesa nella concezione verginale (attiva) di Maria è espressa in tutti i simboli della fede. Quello apostolico professa: Qui conceptus est de Spiritu Sancto. Cfr. D. 86, 256, 993 (DS. 150, 503, 1880).

    Che Maria, fino al momento della concezione attiva, sia stata vergine è attestato da Lc. 1, 26-27: "L'angelo Gabriele fu da Dio mandato... a una vergine... e la vergine si chiamava Maria".
    La concezione verginale fu già predetta nel Vecchio Testamento da Isaia nelle sue celebri profezie dell'Emmanuele (Is. 7, 14): "Ebbene il Signore stesso vi darà un segno. Ecco la vergine che concepisce e partorisce un Figlio, e gli porrà nome Emmanuele (= Dio con noi)".

    Il giudaismo non ha inteso il passo in senso messianico. Il cristianesimo sin dall'inizio lo ha invece riferito a Cristo, poichè vide che il segno era compiuto. Cfr. Mt. 1, 22. Poichè l'Emmanuele, secondo quanto dice in seguito il profeta (Is. 9 ss.), è il Messia, è chiaro che per 'alma non si può intendere né la moglie del re Achaz; né quella dello stesso profeta, ma la madre del Messia. L'obbiezione mossa da parte ebraica che i Settanta avrebbero reso male 'alma con "la vergine", invece di "la ragazza, la donzella" (così Aquila, Teodozione, Simmaco), non è giustificata poiché quel termine nell'uso biblico designa la ragazza da marito, ancora vergine. Cfr. Gen. 24, 43 con Gen. 24, 16; Es. 2, 8; Sal. 67, 26; Cant. 1, 2 (M. 1, 3); 6, 7 (M. 6, 8). Inoltre il contesto parla di segno, cioè di carattere miracoloso della nascita del Messia; ma di prodigio in quest'annunzio di una concezione e nascita non ci può essere se non ch'esse, avvengono senza scapito della verginità della Madre.

    Matteo 1, 18 ss. e Luca 1, 26 ss. narrano il compimento della profezia di Isaia. Mt. 1, 18: "La madre di lui, Maria, essendo fidanzata a Giuseppe, prima, che venissero a stare insieme, si trovò incinta per virtù dello Spirito Santo". Lc. 1, 34-35: "Disse Maria all'angelo: Come avverrà questo, poichè io non conosco: uomo? E l'angelo le rispose: Lo Spirito Santo verrà sopra di te, e la potenza dell'Altissimo ti ricoprirà". Poiché Maria visse in legittimo matrimonio con Giuseppe, questi era il padre legale di Gesù. Lc. 3, 23: "Il figlio, come si credeva, di Giuseppe". Cfr. Lc. 2, 23. 48.

    Le obiezioni della critica razionalistica contro l'autenticità di Lc. 1, 34-35 derivano esclusivamente dal pregiudizio filosofico della impossibilità del soprannaturale. La forma del tutto isolata che la versione siriaca sinaitica ci dà di Mt. 1, 16: "Giacobbe generò Giuseppe; Giuseppe cui era fidanzata la Vergine Maria, generò Gesù", non può, per mancanza di testimonianze, esser ritenuta come primitiva. A quanto pare l'antico traduttore siriaco intese la paternità di Giuseppe nel senso legale, non naturale, poiché in seguito (I, 18 ss.) in perfetta armonia con tutte le altre testimonianze testuali, narra la concezione verginale ad opera dello Spirito Santo. La singolare versione sarebbe nata dal fatto che il traduttore notando che "generò" nella genealogia è sempre attribuita all'uomo, continuò sino alla fine la prima formulazione, stimando che l'inciso "cui era fidanzata la Vergine Maria" manifestasse abbastanza il suo pensiero. Il testo che servì traduttore conteneva la seconda forma di Mt. 1, 16 testimoniata da numerosi testi principalmente occidentali, che così risulta: "Giacobbe generò Giuseppe, cui (era) fidanzata Maria Vergine (la quale) generò Gesù detto il Cristo".

    I Padri attestano in pieno accordo la concezione verginale di Maria. Cfr. IGNAZIO di ANTIOCHIA, Smirn. I, I: "Nato realmente da una vergine"; Trall. 9, 1; Ef. 7, 2; 18, 2; 19, i. Essi difendono, a cominciare da Giustino, il significato messianico di Is. 7, 14 e fanno osservare che le parole vanno intese nel senso che la Madre dell'Emmanuele concepisse e partorisse come vergine (in sensu composito, non in sensu diviso). Cfr. GIUSTINO, Dial. 43; 66-68; Apol. 1, 33; IRENEO, Adv. haer. 111, 21; ORIGENE, Contra Celsum 1, 34-35; S. th. 111, 28, 1.

     

    2. Verginità durante il parto.

    Maria partorì senza lesione della sua integrità verginale. De fide.

    La verginità di Maria nel parto fu negata nell'antichità da TERTULLIANO (De carne Christi 23) e particolarmente da GIOVINIANO, avversario dell'ideale cristiano della verginità, e nel tempo moderno dal razionalismo. A. Harnack, ad es., ritiene che sia un'invenzione dello gnosticismo.

    La dottrina di Gioviniano (Virgo concepit, sed non virgo generavit) fu respinta in un sinodo di Milano (390) presieduto da SANT'AMBROGIO (cfr. Ep. 42), in cui si fece appello al simbolo apostolico: natus ex Maria virgine. La verginità nel parto è inclusa nel titolo onorifico di "sempre vergine" è espressamente insegnata da Papa LEONE I nell'Epistola dogmatica ad Flavianum (Ep. 28, 2), dal Concilio Lateranense del 649 e da Papa Paolo IV nel 1555 (D. 256, 993 [DS. 503, 1880]). Nell'Enciclica Mystici corporis PIO XII scrive: "Lei con un parto ammirabile dette alla luce Cristo Signore" (mirando partu edidit; l. C., P. 247).

    La fede generale della Chiesa risulta anche dalla liturgia. Cfr. il Prefazio delle feste della Madonna (virginitatis gloria permanente) ed i responsori della 5a lezione della festa del Natale (cuius viscera intacta permanent) e della 8a lezione della festa della Circoncisione (peperit sine dolore).
    Is. 7, 14 annuncia che la vergine (come vergine) partorirà. Al parto verginale i Padri riferiscono in senso tipico anche le parole del profeta Ezechiele sulla porta chiusa (Ez. 44, 2; cfr. AMBROGIO, Ep. 42, 6; GEROLAMO, EP. 49, 21), quelle del profeta Isaia sul parto senza dolori (Is. 66, 7; cfr. IRENEO, Epid. 54; GIOVANNI DI DAMASCO, De fide orth. IV, 14) e quelle del Cantico dei Cantici sul giardino chiuso e della fonte sigillata (4, 12; cfr. GEROLAMO, Adv. Iov. 1, 31; EP. 49, 21).
    IGNAZIO DI ANTIOCHIA definisce non solo la verginità di Maria ma anche il suo parto come "un mistero strepitoso" (Ef. 19, 1). La nascita verginale di Cristo è attestata con certezza da scritti apocrifi del II secolo (Odi di Salomone 19, 7 SS.; Protovangelo di Giacomo 19-2o; Ascensione di Isaia 11, 7 ss.) e da scrittori della Chiesa, come IRENEO (Epid. 54; Adv. haer. III, 21, 4-6). CLEMENTE ALESSANDRINO (Strom. VII, 16, 93), ORIGENE (In Lev. hom. 8, 2; diversamente In Luc. hom. 14). Contro Gioviniano la dottrina tradizionale della Chiesa fu difesa da S. AMBROGIO (Ep. 42, 4-7), da S. GEROLAMO (Adv. Iovinian. 1 31; Ep. 49, 21) e da S. AGOSTINO (Enchir. 34). Per illustrare il mistero i Padri, e con loro i teologi, si servono di diverse analogie: l'uscita di Cristo dal sepolcro sigillato, il suo passaggio attraverso le porte chiuse, la penetrazione dei raggi solari attraverso il vetro, la nascita del Logos dal seno del Padre, la nascita del pensiero umano dall'intelletto.

    Il dogma afferma che l'integrità fisica di Maria non fu lesa all'atto dei parto. Come nel concepire, così anche nel partorire la sua integrità verginale rimase intatta. Il modo in cui partorì ebbe quindi un carattere straordinario. La spiegazione precisa, in che consista sotto l'aspetto fisiologico l'integrità verginale nel parto, non rientra nella fede della Chiesa. Tuttavia, in base alle dichiarazioni del magistero ecclesiastico ed in base alle testimonianze della tradizione si deve ritenere che la verginità nel parto è diversa dalla verginità nel concepimento, cui si aggiunge come un nuovo elemento.
    La spiegazione teologica mette l'integrità fisica nel parto in rapporto con l'immunità dalla concupiscenza, la quale aveva come conseguenza un singolare dominio delle forze spirituali sugli organi e processi fisici. Ne risulta che Maria, nel partorire Gesù, si comportò in modo del tutto attivo, come indica anche la Scrittura (Lc. 2, 7). In tal modo si può spiegare la mancanza del dolore fisico e soprattutto di moti sessuali. L'integrità fisica è l'elemento materiale della verginità nel parto, mentre la mancanza di moti sessuali è l'elemento formale.

     

    3. Verginità dopo il parto.

    Maria visse vergine anche dopo la nascita di Gesù. De fide.

    Quest'aspetto della verginità di Maria fu negato in antico da Tertulliano (De monog. 8), Eunomio, Gioviniano, Elvidio, Bonoso di Sardica e dagli Antidicomarianiti. Al presente viene contestato dalla maggior parte dei protestanti, sia liberali sia conservatori.

    Papa Siricio (392) respinse la dottrina di Bonoso (D. 91). Il V Concilio ecumenico di Costantinopoli (553) attribuisce a Maria il titolo onorifico di "sempre vergine" D. 214, 218, 227 [DS 422, 427, 437]). Cfr. le dichiarazioni del Concilio Lateranense del 649 e di Paolo IV (D. 256, 993 [DS- 503, 1880]). Anche la liturgia celebra Maria "sempre vergine". Cfr. la preghiera Communicantes nel canone della Messa. La Chiesa prega: post partum, Virgo, inviolata permansisti.
    La Scrittura attesta solo indirettamente la verginità di Maria dopo il parto. Il fatto che il Salvatore morente affidi sua madre alla protezione di Giovanni (Gv. 19, 26: "Donna, ecco tuo figlio"), presuppone che Maria non avesse altri figli oltre Gesù. Cfr. ORIGENE, in Ioan. 1, 4 (6), 23.
    L'interpretazione tradizionale di Lc. 1, 34, dalla risposta di Maria: "Come avverrà questo, poichè io non conosco uomo?" arguisce il suo proposito di verginità perpetua, fatta per una particolare illuminazione divina. Agostino suppone, persino un voto formale di verginità. Secondo una moderna interpretazione Maria, che concepiva il matrimonio e la maternità alla luce del Vecchio Testamento, contrasse matrimonio con un'intenzione normale. Quando l'angelo le annunziò il concepimento come un fatto imminente, obiettò che ciò non era possibile, perché, prima di essere accolta in casa del marito, non aveva con esso rapporti coniugali.
    Per coloro che la Scrittura chiama parecchie volte "fratelli di Gesù", mai però "figli di Maria", si devono intendere parenti prossimi di Gesù. Cfr. Mt. 13, 55 con Mt. 27, 56, Gv. 19, 25 e Gal. 1, 19. Dal passo Lc. 2, 7: "E diede alla luce il suo figlio primogenito" (cfr. Mt. 1, 25 sec. la Volgata) non si può inferire che Maria dopo Cristo abbia dato alla luce altri figli, poichè nel giudaismo anche il figlio unico e designato con il nome di primogenito. Un epitaffio giudaico scoperto ultimamente in Egitto chiama primogenito il figlio d'una donna morta al suo primo parto. Il titolo di primogenito portava con sè particolari diritti e doveri. Cfr. Ebr. 1, 6, dove l'unico figlio di Dio viene detto primogenito. I passi Mt. 1, 18: "prima che venissero a stare insieme" e Mt. 1, 25, "egli non la conobbe finchè non ebbe partorito un figlio" non significano che Giuseppe l'abbia conosciuta in seguito, ma solo che nessun rapporto coniugale intervenne tra lui Maria prima del parto. Meglio quindi tradurre Mt. 1, 25 così: " senza che egli la conoscesse, ella partorì un figlio". Cfr. Gen. 8, 7; 2 Sam. 6, 23; Mt. 28, 20.

    Tra i Padri emergono come difensori della verginità Maria dopo il parto ORIGENE (In Lc. hom. 7), AMBROGIO (De inst. virg. et S. Mariae virginitate perpetua), GEROLAMO (De perpetua virginitate B. Mariae adv. Helvidium), AGOSTINO (De haeresibus 56, 84), EPIFANIO (Haer. 78; contro gli antidicomarianiti). BASILIO osserva: "Gli amici di Cristo non tollerano di udire che la madre di Dio cessò di essere vergine" (Hom. in s. Christi generationem, n. 5). Cfr. GIOVANNI DAMASCENO, De fide orth. 14. S. th. 111, 28, 3.
    Dal IV secolo in poi i Padri, quali S. ZENO DI VERO (Tract. I, 5, 3; II, 8, 2), AGOSTINO (Sermo 196, 1, 1; De carud. 22, 40), PIETRO CRISOLOGO (Sermo 117) esprimono i tre momenti della verginità di Maria in formule come: Virgo concepit, virgo peperit, virgo permansit (AGOSTINO, Sermo 51, 11, 18).

     


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    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 08/11/2002 19.11
    Mio caro Stefano......non esiste, per tua norma...nella Chiesa Cattolica il concetto di "ex-prete"...perchè una volta accolto il Sacramento dell'Ordine..si è SACERDOTE PER SEMPRE...nemmeno la Chiesa può togliere nessun Sacramento......quando si attua una scomunica...il sacerdote resta tale lostesso...quando un prete si sposa....ed è in sintonia con la Chiesa ma non celebra più.....potrebbe comunque sempre farlo......
    Quindi....quando vuoi presentare un problema di fede....sii più onesto e non trincerarti dietro la menzogna....
    perchè se può capitare che un prete uscito dalla Chiesa si firmi realmente "ex"....allora ha soltanto il dente avvelenato...quindi non in pace con se stesso....ed è solo da compatire....e se poi spara sfondoni come questi...è ancora più chiaro il suo astio......
    Perciò....la prossima volta che presenti un tema al posto di un altro senza un riferimento controllabile...verrà CANELLATO.....come del resto è già contemplato nel regolamento che ti invito a leggere...perchè vedo che lo stai ignorando apposta per provocare......
     
    Tranquillo che non ti espellerò dalla comunità.....perchè ti auguro veramente di trovare quello che cerchi...a costo anche che tu mi prenda in giro fin quando vorrai.....
     
    Le risposte ti vengono date ....e tenteremo sempre di venirti incontro....spero che almeno tu le legga...in rispetto di quella condivisione reciproca che è alla base di ogni convivenza in queste comunità.....e in rispetto di chi lavora anche per te.....nonostante gli sfottò....
     
    Buona meditazione e che Dio ti doni la Pace che cerchi....

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    Consiglia Elimina    Messaggio 4 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 08/11/2002 19.21
    A quanto messo da Gino aggiungo che...nel CREDO APOSTOLICO...che tutti i cristiani contemplano (i Riformati e Pentecostali) dice espressamente "nato da MARIA VERGINE".....
    Quano I Padri decisero di inserire quale VERITA' DI FEDE QUESTO TERMINE....non credo proprio che tergiversassero sul suo "dopo".......e già della Verginità PERPETUA DI MARIA...ce ne parla lo stesso Agostino dopo il 300...il che vuol dire...che avendo appreso questa VERITA' di FEDE....era già contemplata nella Chiesa prima del 300.....
     
    CONTRASTA invece con la fede cattolica dire che Maria NON è Vergine...perchè intacca la purezza di Colei che fu invece rese PURA (Piena di Grazia) da DIO stesso....
     
    Mentre NON intacca il credere di Lei Vergine "dopo" per i termini della SALVEZZA......dal momento che è CRISTO il SALVATORE E NON LA MADRE.......
    Tuttavia l'importante è non seminar zizzania...cioè chi non vuol credere.....se ne resti anche tranquillo senza andar in giro a dire il contrario....
    E' ovvio che per un cattolico è anomalo non credere nella sua totale purezza....e come dice Tommaso d'Aquino "chi NON accetta UN articolo di fede, NON accetta la fede tutta intera...."...e Gesù Dice: "Beati coloro che crederanno pur non avendo visto"
     
    Sia Lodato Gesù Cristo

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    Consiglia Elimina    Messaggio 5 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNStefanoS79 Inviato: 08/11/2002 21.22
    Come al solito mi tocca chiarire i malintesi....
     
    So bene che chi diventa sacerdote lo rimane per sempre....dicendo ex-prete lo davo per scontato nel senso che questa persona si è sposata e quindi non dice più Messa.
    Riguardo alle generalità puoi chiedere a Tiziana la sua email....dato che me ne ha parlato lei
    Non ho ignorato il regolamento provocatoriamente, nè per capriccio, semplicemente ho dato per scontato una cosa che pensavo si intuisse
    Credo che tu ti sia fatta un'idea sbagliata di me, ma non importa...ti voglio bene lo stesso.
    Un abbraccio in Gesù.
     

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    Consiglia Elimina    Messaggio 6 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 08/11/2002 21.49
    Anch'io Stefano...diversamente perchè ti risponderei altrimenti??......
     
    Ok...riguardo al fatto che sai dell'uso del termine "ex-prete"....prova allora a fare un passetto avanti...non scrivere termini e cose che nella falsità contenuta (non voluta lo ammetto)potrebbero  però influenzare quanti leggono e sono incerca di...non dico verità poichè noi siamo nulla confronto a ciò che Dio ha fatto e continuerà a fare...ma almeno a delle piccole chiarezze sull'insegnamento della Chiesa.....
     
    Vedi....a volte si ama il Prossimo in modo strano...ma credimi...proprio perchè lo si ama delle volte si usano toni aspri...lo so per molti forse è sbagliato....ma dipende da chi abbiamo davanti...e poichè ho compreso che una dote ce l'hai....cioè NON SEI PERMALOSO...ne approfitto per risponderti a tono....sperando di suscitare in te interesse negli argomenti....ma con l'onestà del cuore...NON puoi pretendere ciò in cui tu crederai..che possano dartelo gli altri...è una ricerca tua.....
     
    Buon lavoro Stefano.....ad entrambi.....
    [Modificato da Amministratore DVF 11/09/2009 08:06]
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    11/09/2009 08:07
     
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    Consiglia Elimina    Messaggio 7 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNStefanoS79 Inviato: 14/11/2002 21.56
    Ambasciator non porta pena.....premetto in modo chiaro la mia posizone: io sono cristiano evangelico e credo che Maria dopo la nascita di Gesù abbia avuto altri quattro figli e almeno due figli da Giuseppe, come spiega chiaramente il Nuovo Testamento.
    Non vedo quale miglioranto possa dare alla mia vita spirituale il sapere che Maria non abbia mai provato la gioia di fare l'amore.
     
    Tiziana non riesce più a connettersi dal suo pc e mi ha chiesto di metterle su DVF la risposta della persona che sostiene che la chiesa romana non insegna la verginità di Maria.   Eccovi il testo:
     
    Cari amici,
    mi piacerebbe ritornare (sperando di non annoiarvi) sul problema della
    verginità di Maria durante il parto, un po' per spiegare quanto
    velocemente
    avevo già detto, un po' per avere un confronto con qualcuno.

    Quando ho detto che la verginità fisica durante il parto non è dogma
    definito di fede, non contestavo il fatto che la perpetua verginità di
    Maria
    fosse da credersi. E' noto che una dottrina proposta dal magistero
    ordinario
    ed universale della Chiesa semper, ubique et ab omnibus (sempre,
    ovunque e
    da tutti) acquista un carattere di verità di fede tradizionale.

    Ma il problema non sta nella dogmaticità della cosa, che può essere
    chiara,
    ma nel senso o contenuto della verginità, che non necessariamente va
    intesa
    come verginità fisica; manca infatti un chiaro pronunciamento in
    merito, e
    la tradizione da sola sembra proprio non bastare.

    Non è certo una cosa che mi invento io: molti manuali di teologia
    affrontano
    tale problema, e un sacerdote mio amico mi dice che già negli anni '60
    il
    suo professore di mariologia alla Gregoriana non aveva dubbi sulla
    perpetua
    verginità come dogmatica, ma sulla non chiarezza del contenuto di tale
    affermazione. Quello che è forse il più grande teologo del secolo, Karl
    Rahner S.J, al quale qui mi rifaccio, sostiene lo stesso.
    La verginità perpetua è necessariamente integrità fisica?

    E' noto che il dogma è un asserto vero. E' altrettanto noto che esso è
    anche
    storicamente condizionato.
    Esso è un'espressione della fede ecclesiale, nato spesso in opposizione
    all'eresia: presenta quindi un carattere definitivo e insieme
    provvisorio.
    Dicendo che un dogma è vero, affermiamo il suo valore perenne, ma non
    includiamo che sia perfetto e adeguato rispetto al mistero in sé,
    essendo
    sempre inevitabilmente una espressione analogica, imperfetta,
    inadeguata,
    relativa e storicizzata. C'è alla base delle formule dogmatiche una
    relatività e una inadeguatezza metafisica del pensiero umano, che si
    esprime
    solo analogicamente o parzialmente, e c'è una inadeguatezza o
    relatività
    storica, legata alla fatto che il pensiero umano è sempre storicizzato,
    ovvero è pensiero di una epoca storica determinata.

    La storicità dei dogmi risulta ancor più evidente dalla funzione anche
    difensiva che assumono gli asserti dogmatici, spesso prodotti in
    circostanze
    critiche, avendo ben presenti determinate deviazioni o eresie del
    momento.
    Le categorie di pensiero utilizzate per formulare il dogma sono perciò
    condizionate dalle categorie di pensiero proprie dell'eresia con cui il
    dogma intende polemizzare.

    L'interpretazione di un dogma è la mediazione tra la situazione in cui
    il
    dogma nacque e la situazione nostra. Questo principio vale ogni volta
    che
    noi ci troviamo in una situazione differente da quella di coloro che
    hanno
    redatto il testo. Perciò momento fondamentale dell'interpretazione dei
    dogmi
    è stabilire ciò che dicono le definizioni dogmatiche: è importante
    eliminare
    ogni comprensione e preintendimento "moderno" avvicinandosi al testo
    non con
    giudizi, ma con domande.
    L'interpretazione dei dogmi può tenere conto della distinzione tra ciò
    che
    una definizione dogmatica intende dire e i mezzi con cui lo dice, e
    nella
    forma in cui lo dice.

    Importantissimo è il valore perenne ed irreformabile del dogma
    garantito
    dall'infallibilità magisteriale: bisogna però stabilire esattamente a
    quale
    contenuto o a quale affermazione competa questa garanzia e questo
    valore
    perenne.
    L'irreformabilità dell'affermazione dogmatica dalla teologia è stata
    sempre
    collegata con la possibilità di integrazioni, di chiarificazioni e di
    esplicitazioni. Essendo la nostra conoscenza storicizzata, essa accosta
    la
    realtà della salvezza da un punto di vista determinato, ed è possibile
    che
    un certo modo di vedere, pur restando vero, sia integrato da altri
    punti di
    vista complementari. Ciò è espressamente ammesso dall'enciclica di
    Paolo VI
    "Mysterium fidei".

    Se una verità proclamata come dogma non può esser mai rigettata, può
    tuttavia essere integrata e ripensata in nuove concezioni in cui essa
    sempre
    sussista, ma in diversa prospettiva. E' importante quindi collegare la
    tesi
    della permanenza del dogma la possibilità di interpretarlo e tradurlo
    in
    forme espressive e in schemi noetici propri delle varie epoche
    storiche.

    Il problema della verginità perpetua di Maria mi sembra un classico
    esempio
    di tale difficile interpretazione. La verginità perpetua di Maria è
    verità
    di fede; ma il contenuto di tale verginità è per lo meno discutibile.

    È noto che una grande spinta a questo dibattito fu data nel 1952 da A.
    Mitterer (Dogma und Biologie der Heiligen Familie). Mitterer non parte
    dal
    contenuto che la teologia tradizionale mette sotto il titolo di
    verginità
    nel parto, ma parte dalla attuale scienza della natura, e sviluppa
    parallelamente il concetto di maternità e quello di verginità.

    Se nella dottrina si ammettono per Maria la piena maternità e la piena
    verginità, il teologo tedesco arrivò a questo risultato: la piena
    maternità
    include anche i fenomeni che sono da molti stati rifiutati, secondo
    l'interpretazione tradizionale, come incompatibili con la verginità 
    nel
    parto, cioè l'apertura delle vie genitali, la rottura dell'imene e i
    dolori
    del parto; la piena verginità rimane salvaguardata ugualmente in
    presenza di
    tali fenomeni, poiché essi nulla hanno a che fare con il concetto di
    verginità corporale.
    Si può fare un esempio della imperfezione dell'insegnamento
    tradizionale: un
    bambino concepito artificialmente e nato da un parto cesareo, non
    provoca
    nessuno dei segni che la teologia tradizionale attribuisce alla
    verginità
    nel parto; fisicamente la madre possiede tutti questi elementi di
    verginità
    fisica, ma tale verginità non è reale, ed il suo parto è naturale.

    Quindi il miracolo della verginità del parto non consisterebbe nel modo
    concreto del fenomeno del parto, avvenuto senza lasciare segni fisici;
    esso
    invece risiederebbe nel fatto che al fenomeno della nascita considerata
    nel
    suo sviluppo naturale manca il presupposto che nell'ordine naturale le
    sta
    alla base, e del quale la nascita è normalmente il segno
    inequivocabile: la
    concezione del bambino a partire dall'uomo. Maria è vergine nel parto
    non in
    quanto non ebbe l'apertura delle vie genitali, la rottura dell'imene e
    i
    dolori del parto, ma perché il suo parto non fu il risultato naturale
    di un
    avvenuto precedente rapporto sessuale.

    È per questo che la legittimità nel parto non sarebbe un fenomeno
    indipendente, ma la semplice applicazione alla nascita della dottrina
    che
    Maria è sempre vergine, anche nel momento in cui il parto normalmente
    rivela
    una precedente mancanza di verginità data dal rapporto con un uomo.
    In effetti, l'interesse degli antichi Padri e dei Vangeli è porre
    l'accento
    sul fatto che Gesù non era figlio generato da uomo.

    Il concetto tradizionale di verginità fisica nel parto sarebbe quindi
    figlio
    di una sovrastima dell'imene, dipendente dall'epoca in cui fu
    formulato, e
    oggi difficilmente accettabile. Forse che la verginità di una persona
    si
    giudica in base alla perforazione di un imene? Forse una ragazza
    violentata
    non può più essere considerata come vergine?
    Questa concezione della verginità fisica, secondo Mitterer, metterebbe
    in
    pericolo l'altra verità di fede, quella della vera maternità della
    Madonna,
    e negando il ruolo attivo della madre nel processo del parto,
    implicherebbe
    la negazione del travaglio, dolori che Maria, in altri momenti, ha così
    mirabilmente supportato.

    Alcuni autori accettarono questa ipotesi, come W. Zauner, L. Ott, W.
    Dettloff, H. Doms; altri la rigettarono in toto, come J. De Aldama,
    altri
    non presero posizione.
    I manuali di teologia dell'epoca erano peraltro già incerti
    sull'argomento
    prima dell'intervento del Mitterer. Alcuni autori, anche a partire dal
    secolo scorso, consideravano di fede la verginità corporale di Maria
    (Heirich, Specht, Lercher, Dander); altri no (Egger, Hurter, Glossner,
    Pesch, pohle, Gummersbach, Diekamp). Bartmann la considerava di fede,
    ma
    rinuncia a trattare del contenuto dell'affermazione, preoccupandosi
    però di
    far notare il pericolo di cadere nel docetismo "innaturalizzando"
    eccessivamente il parto di Maria. Lo Schmaus faceva lo stesso, ma dice
    che
    "conoscere l'essenza dell'integrità corporale che è significata dalla
    rivelazione, non ci appartiene". Resta dai più riconosciuto che non vi
    è
    chiarezza dogmatica su questo punto. Ad esempio scrive Heinrich Fries,
    Dizionario teologico, vol. II, p. 267: "Che questa verginità nel parto
    significa una maternità senza dolore e senza lesione fisica, viene
    generalmente insegnato fin dal III secolo dai Padri e dai teologi; ma
    non
    può dirsi dogma di fede".



    Il problema era duplice: La verginità durante il parto è di fede? E
    cosa
    significa verginità durante il parto?

    Un'altra ipotesi era quella che vede la verginità (eccetto quella prima
    del
    parto) come una condizione spirituale, non materiale o fisica, come
    adesione
    e fedeltà a Dio.

    E' evidente che il magistero insiste sulla totale verginità di Maria:
    ma
    vedere in questo chiaramente espresso un contenuto, è molto difficile.
    Non è
    sufficiente dire che il contenuto dell'espressione va compreso secondo
    il
    linguaggio ecclesiastico impiegato in quella momento, poiché, in questo
    come
    in altri casi, è difficile stabilirlo. Ci sono esempi della tradizione
    secondo i quali la verginità nel parto citata nelle espressioni di fede
    fu
    compresa esclusivamente come una verginità che perdurava dal momento
    della
    concezione. Ci sono altri esempi nei quali la verginità perpetua è
    compresa
    solo come esclusione da ogni rapporto sessuale. Nel momento in cui il
    concetto di Maria "sempre vergine" (aeiparthenos) fu canonizzato (ad
    esempio
    nel simbolo di Epifanio), non era ancora chiaro il contenuto ed il
    senso
    esatto della verginità nel parto.

    Una ripetizione continua di tale concetto, che già quando nacque non
    era
    così chiaro, non è sufficiente a caratterizzarne il contenuto; e
    ugualmente
    non è sufficiente utilizzare la spiegazione che la tradizione
    successiva gli
    ha dato a posteriori. In altre parole: se quando fu chiara la "sempre
    verginità" di Maria era ancora oscillante l'idea del contenuto della
    verginità medesima durante il parto, non è sufficiente dire che nei
    secoli
    successivi esso fu inteso in un certo modo, per dare a questa
    interpretazione un valore vincolante.

    Mentre la verginità fisica di Maria prima del parto (= Giuseppe non è
    il
    padre di Gesù) è chiara anche dalle Scritture, ed evidente verità di
    fede,
    per la durante abbiamo solamente un insegnamento concorde del magistero
    ordinario, con qualche eccezione che vedremo. Può essere legittimo
    interpretare la perpetua verginità di Maria come verità di fede, in
    quanto
    "quando su una dottrina non esiste un giudizio nella forma solenne di
    una
    definizione, ma questa dottrina, appartenente al patrimonio del
    depositum
    fidei, e` insegnata dal magistero ordinario e universale - che include
    necessariamente quello del Papa -, essa allora e` da intendersi come
    proposta infallibilmente" (Nota illustrativa dottrinale della formula
    conclusiva della professio fidei, della Congregazione per la dottrina
    della
    fede, 29 giugno 1998, punto 9). Ma il problema di cui ora si tratta,
    non ha
    a che fare con la dogmaticità dell'affermazione, ma con la sua corretta
    interpretazione.

    Vediamo una per una le dichiarazioni del magistero ordinario della
    Chiesa in
    proposito, tenendo presente che nessuna di queste affermazione gode
    dell'
    infallibilità:

    Lettera "Lectis dilectione" di Leone I, 13-6-449 (D 291): "Ita salva
    virginitate edidit, quamdmodum salva virinitate concepit", "Lo diede
    alla
    luce salva la sua verginità, come salva la sua verginità lo concepì".
    Certo
    lo scopo di questa lettera non era quello di parlare della verginità,
    ma il
    problema delle nature di Cristo: più che altro si tratta di una
    riesposizione della tradizionale idea della "sempre verginità" di
    Maria,
    senza determinarne ulteriormente il contenuto. Volendo leggere tale
    frase
    nel senso di Mitterer o in quello spirituale, lo si può fare senza
    violentare il testo.

    Lettera "Inter eas" di papa Ormisda, 26.3.521 (D 368): "Ut qui ante
    tempora
    erat Filius Dei, fieret filius hominis et nasceretur ex tempore hominis
    more, matris vulvam natus aperiens et virginitatem matris deitatis
    virtute
    non solvens", "Cosicché colui che fin dall'eternità era Figlio di Dio
    divenisse figlio dell'uomo e nascesse nel tempo in maniera umana,
    aprendo la
    vulva della madre al suo nascere e non sciogliendo  la verginità della
    madre
    per virtù divina.
    Anche qui vale lo stesso discorso. E' anche un problema far concordare
    le
    espressioni "nascesse nel tempo in maniera umana" e "aprendo la vulva
    della
    madre", che farebbero di per sé pensare ad un parto normale, con il
    "non
    sciogliendo la verginità della madre". A me sembra che intenderle come
    fa
    Mitterer le renda più facili: Maria concepì verginalmente, e la normale
    nascita di Gesù, che di solito è conseguenza di un rapporto sessuale,
    che
    però in questo caso non ci fu, non modificò tale situazione. Ma anche
    intendendo la verginità in senso spirituale, potrebbe significare che
    il
    parto non intacca la verginità di Maria, come la violenza fatta ad una
    vergine intacca solo la sua verginità fisica, ma non quella spirituale,
    che
    è ben più importante. Non è posizione molto strana o innovativa:
    d'altra
    parte lo stesso San Tommaso d'Aquino disse che la verginità fisica è
    elemento accidentale della verginità, la quale è essenzialmente un
    atteggiamento spirituale (Summa Theologiae 2a 2ae, q. 152, a. 1).

    Lettera "Humani generis" di Pelagio I, 3.2.557: "... natum esse,
    servata
    integritate maternae virginitatis; quia sic eum virgo permenes genuit,
    quemadmodum virgo concepit", " nacque, serbata l'integrità della
    verginita'
    materna, poiché lo generò rimanendo vergine, come vergine lo concepì".
    Vale
    lo stesso discorso di prima, nulla di nuovo viene aggiunto.

    Anche la definizione del sinodo lateranense sotto Martino I, 31.10.649
    (D
    503)
    è stata discussa: " Si quis secundum sanctos patres non confitetur
    proprie
    et secundum
    veritatem Dei genetricem sanctam semperque virginem et immaculatam
    Mariam,
    utpote ipsum Deum Verbum specialiter et veraciter, qui a Deo Patre ante
    omnia saecula natus est, in ultimis saeculorum absque semine concepisse
    ex
    Spiritu Sancto, et incorruptibiliter eam genuisse, indissolubili
    permanente
    et post partum eiusdem virginitate: condemnatus sit", "Se qualcuno
    secondo i
    santi padri non confessa propriamente e secondo verità che la santa
    genitrice di Dio sempre vergine ed immacolata Maria negli ultimi tempi
    concepì senza seme dallo Spirito Santo lo stesso Dio Verbo, in modo
    speciale
    e verace, il quale nacque dal Padre prima di tutti i secoli, e che ella
    generò senza corruzione, restando inalterata la sua verginità anche
    dopo il
    parto, sia condannato".
    Questo canone fu promulgato soprattutto perché i monofisiti e i
    monoteliti
    si erano appoggiati alla verginità nel parto per mettere in luce la
    perfetta
    sovranità del Verbo sul suo corpo, che implicava secondo loro la
    dottrina
    dell'unica natura e dell'unica energia. Gli ortodossi spiegavano al
    contrario che il Cristo è nato veramente corporalmente, cercando di
    evitare
    il docetismo; è per questo che la permanenza della verginità è
    precisamente
    un miracolo. Quale contenuto abbiano queste "senza corruzione"
    (afthoros in
    greco) e "integrità della verginità" non è determinato più esattamente.
    D'altra parte lo stesso Papa Martino (Mansi X,963 ss.) sottolinea
    contro il
    monofisita Teodoro di Pharan che il bambino non è nato
    "incorporalmente", né
    "senza corporeo gonfiore", e che il Cristo non è passato, come diceva
    Apollinare, attraverso Maria come "attraverso una canna".
    Il papa si appoggia anche a Gregorio di Nazianzo che dice che Maria è
    sotto la "legge della gravidanza" (nomos kueseos) (Mansi X,966 D).
    È difficile dire come questi differenti elementi presenti nel pensiero
    del Papa, orientati verso una realtà corporale della gravidanza e rispettosi
    della verginità fossero assimilabili in maniera non contraddittoria. La
    spiegazione del Mitterer o quella spirituale farebbero chiarezza,
    invece. Ma per ora si potrà concludere che una fissazione dogmatica e una
    spiegazione di questo dogma non erano nelle intenzioni del sinodo: un sinodo
    particolare ripete la dottrina della verginità perpetua senza fissare
    dottrinalmente una interpretazione più precisa.

    Paolo IV, nella bolla "Cum quarumdam di" del 7.8.1555 (D 1880), si
    rivolge a coloro che non credono che Maria "perstitisse semper in virginitatis
    integritate, ante partum scilicet, in partu et perpetuo post partum", "
    è rimasta sempre nell'integrità della verginità, cioè prima del parto,
    nel parto e perpetuamente dopo il parto".
    Anche qui si riafferma la perpetua verginità, si ripete quello che
    doveva essere mantenuto sulla base della tradizione: Maria è semprevergine
    prima durante e dopo il parto: ma in cosa consiste tale verginità?

    Se si vuole, legittimamente, qualificare la dottrina della verginità
    perpetua come di fede sulla base di una dottrina secolare
    dell'insegnamento pubblico della Chiesa, si deve sottolineare ugualmente che nessuna
    risposta è stata ancora data sulla questione della determinazione esatta del
    contenuto. Si può certamente dire che tutto quello che è insegnato
    espressamente, chiaramente e universalmente appartiene alla fede di
    natura divino apostolica; ma non si pur dire certamente che solo quello gli
    appartiene, o che tutto ciò che è stato di fatto insegnato per lungo
    tempo ma senza essere contestualizzato in tutta la tradizione sia certamente
    di tradizione divino apostolica. Non è impossibile pensare ad una
    tradizione meramente umana universale, più o meno distinta da quella di fede, e
    non infallibile, ma da interpretarsi.

    Quando Clemente di Alessandria alla fine del II secolo riporta che
    "alcuni dicono che Maria dopo il parto fu trovata vergine", mentre "la più
    parte" parla ancora di una nascita normale, ci fa capire che l'idea della
    verginità fisica nel parto non era dottrina universalmente ammessa, ma era quella
    della minoranza (Stromata VII,16,93,7).

    Tertulliano afferma: "Vergine da uomo, non vergine nel parto" (De carne
    Christi 23). Egli si rifà pure ai vangeli per questo (Luca 2,23, per la
    presentazione al tempio di Gesù: "Ogni maschio che apre la vulva sarà
    chiamato Santo al Signore"). Anche se Tertulliano alla fine della sua
    vita aderì all'eresia montanista, tale testimonianza nulla ha a che fare con
    tale eresia; i montanisti, infatti, avevano disprezzo per i rapporti
    sessuali e per la corporalità, e sconsigliavano di riprodursi. Tertulliano avrebbe
    avuto tutto l'interesse di sostenere per Maria una nascita miracolosa e non umana.

    Anche Origene può conciliare l'apertura del seno materno durante il
    parto con la perpetua verginità di Maria, senza vedervi una contraddizione
    (Homilia XIV in Lucam, GCS 9,100).

    Lo stesso fa Epifanio, che parla di apertura della vulva materna
    (Adversus haereses, PG XLII,729)
    e poco dopo di Maria come Santa Vergine (733)
    Gerolamo descrive un normale parto, con tutti i dolori del travaglio
    (Adversus helvidium).
    Anche Ratramno (De partu virginis) e Durando (In IV sent. Dist. 44,9,6)
    in epoca medievale negarono la verginità fisica di Maria in partu.

    Tutti tali Padri mai furono scomunicati o interdetti per aver detto
    queste cose, segno che era possibile sostenerle senza essere considerati fuori
    dalla Chiesa. Interressante notare che applicando l'interpretazione
    spirituale o quella del Mitterer, tutte queste incongruenze sparirebbero.

    Concludendo: che cosa significa "verginità" applicato alla nascita è chiaro?

    La presenza o l'assenza di dolore non ha nulla a che fare con il  concetto di verginità.
    Quanto alla integrità corporale, essa non può avere qualche
    cosa a che fare con la verginità nella misura in cui dipende o meno da un
    rapporto sessuale.

    Forse che una normale dilatazione delle vie genitali costituisce una
    rottura di integrità corporale?
    In generale, i processi di una nascita normale devono essere
    considerati come rotture o corruzioni? E se sì, di che cosa? Della verginità, di
    una integrità corporale, di una santità?
    Forse la verginità è data dalla presenza o meno di un imene?
    Forse la presenza di un imene è sempre segno di verginità?

    E d'altra parte, non ci si avvicina così facendo ad una concezione
    doceta della nascita, mirante a denaturalizzare l'umanità del parto?
    Non si rende Maria meno madre di Gesù, privandola anche di un parto
    normale?
    Perché altri fenomeni fisiologici attribuiti senza problemi a Maria,
    come i segni della grossezza e dell'allattamento, non sono visti come
    sconvenienti, e questi sì?
    Personalmente se Gesù nascendo ha rotto un imene o meno, non mi
    interessa per nulla, né mi pare intacchi la figura di Maria. Lo stesso San
    Basilio, trattando della verginità dopo il parto, dice che se la Madonna si
    fosse comportata diversamente, in nulla sarebbe lesa la sua santità (hoc
    pietatis doctrinam nihil laedet, PG XXXI,1468 B).
    Semplicemente, non mi sento di condannare coloro che pensano che un
    parto naturale di Maria non abbia nulla di male, anzi, avvicini ancor di più
    la Madonna alle altre donne.
    Ovviamente, finchè non intervenga una chiara definizione magisteriale
    in merito, alla quale darei immediato assenso.
    Quello che volevo dire, è che non è la sempre verginità di Maria ad
    essere in dubbio, ma il contenuto di tale verginità, che è chiaramente fisico
    solobprima del concepimento.
    La prima può anche essere evidente, il secondo è per lo meno dubbio, e
    meriterebbe o una definizione chiara, o, meglio ancora, di essere
    lasciata tare (che è poi la soluzione di Rahner). Mi sembra infatti una
    questione poco rispettosa di Maria, e anche un po' morbosa.

    StefanoS: Personalmente non ho nemmeno questo testo: le discussioni di questo genere non fanno che allontanarci dalla semplice verità che Gesù è morto per i nostri peccati dandoci la certezza delle riconciliazione con Lui e la Vita Eterna....se realizziamo che questo è vero, che bisogno abbiamo di queste chiacchere?
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    11/09/2009 08:08
     
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    Consiglia Elimina    Messaggio 8 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNStefanoS79 Inviato: 14/11/2002 21.57
    Correzione: qua sopra volevo dire:
    personalmente non ho nemmeno letto questo testo.
     
     

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 9 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 14/11/2002 22.10
    Scusa Stefano, ma se Tiziana non riesce più  a connettersi, come ha fatto a darti tutto questo po' po' di testo?

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 10 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNStefanoS79 Inviato: 15/11/2002 11.03
    Mi ha dato questo perchè io e lei ci frequentiamo anche nella realtà,non solo via pc

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 11 di 140 nella discussione 
    Da: cristianocattolico Inviato: 15/11/2002 16.50
    Pace a te caro StefanoS,
    leggendo il tuo post, mi ha incuriosito quello che scrivi,
    Tu al post 7 scrivi:
     
    "Ambasciator non porta pena.....premetto in modo chiaro la mia posizone: io sono cristiano evangelico e credo che Maria dopo la nascita di Gesù abbia avuto altri quattro figli e almeno due figli da Giuseppe, come spiega chiaramente il Nuovo Testamento.
    Non vedo quale miglioranto possa dare alla mia vita spirituale il sapere che Maria non abbia mai provato la gioia di fare l'amore."
     
    Se tu dici che Maria ha avuto altri quattro figli dopo Gesù, e poi aggiungi, almeno due li ha avuti da Giuseppe, la domanda mi sorge spontanea: gli altri due da chi li ha avuti secondo te?
     
    Poi parli di un presunto nostro (cattolico) miglioramento (almeno illusurio) nel sapere che Maria dopo Gesù non ha avuto altri figli...........
     
    Ma chi ti ha detto che noi riceviamo un miglioramento spirituale da questo fatto?
    Dove lo hai visto scritto? Nella dottrina cattolica sicuramente non c'è, mi illumini per favore, da dove ti vengono certe affermazioni?
     
    A noi cattolici interessa la verità, non troviamo nè proviamo nessun giovamento dalle cose false. Ora secondo te, dobbiamo per forza farglieli avere questi figli a Maria anche se non li ha mai avuti?
    Non si tratta di giovamento spirituale, si tratta della verità, e a noi interessa solo la verità, senza nessuna forzatura.
     
    Poi non capisco come mai limitate la potenza di Dio, che  per adombrare Maria nel concepimento fu potente, per farla partorire senza corrompere la sua verginità invece non ebbe la necessaria potenza.......
     
    Ma voi direte che io non sto esponendo correttamente il vostro punto di vista, quindi mi spiego meglio:
    Dio non corrompe la natura umana, anzi la migliora, per questo motivo concepì in Maria senza corrompere la sua verginità.
    Allo stesso modo non corruppe la verginità di Maria nemmeno quando quest'ultima partorì Gesù.
    Voi credete che Dio non poteva farla restare vergine dopo il parto?
    E come fece allora a farla restare vergina all'atto del concepimento?
    Umanamente non è possibile, qualsiasi uomo che deve concepire un figlio deve deflorare la moglie, e quest'ultima al parto giunge già deflorata.
    Dio invece concepì senza deflorare Maria,  questo noi uomini non sappiamo come avvenne, ma ci crediamo per fede, perchè allora non dobbiamo credere al parto verginale di Maria? La potenza di Dio ha forse un limite?
     
    Pace
    Salvatore
     
     
     

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 12 di 140 nella discussione 
    Da: cristianocattolico Inviato: 15/11/2002 17.20

    “…Gioviniano che, novello eretico di qualche anno fa, negava la verginità di Maria santa e metteva alla pari della sacra verginità le nozze dei fedeli. Né per altra ragione moveva ai cattolici questo addebito se non perché voleva farli apparire accusatori o condannatori delle nozze.” (S. Agostino, nella sua prima lettera contro i pelagiani).

    Maria, la creatura più vicina a Dio, più vicina alla SS. Trinità, ella fu dichiarata nemica di Satana fin dalla Genesi (Gen 3,15). Maria si è dichiarata la serva del Signore ed è divenuta la madre di Dio, acquistando un’intimità unica con la SS. Trinità. Si pensi quale opposizione in questo c’è rispetto a Satana, che si è staccato da Dio e ne è divenuto la creatura più distante (cf padre G. Amorth).
    Satana la creatura più distante, Maria la creatura più vicina a Dio. Maria è la dimostrazione che Dio ha dato a Satana, la dimostrazione che anche l’uomo può sconfiggere lui con tutti i suoi demoni, la dimostrazione che anche l’uomo con l’aiuto del Signore può resistere al peccato e uscirne vittorioso, Maria ne è l’esempio più sublime, ella non fu mai soggetta a Satana, ella non peccò mai, ella non cedette mai alla tentazione di Satana, perché ella fu dichiarata da Dio stesso  nemica di Satana. Il riconoscere l’unicità e l’irripetibilità del ruolo di Maria toglie qualcosa a noi cristiani?
    No, anzi ci suggerisce un esempio di vita umile e santa, perché molti fratelli protestanti devono sminuire l’importa del ruolo di Maria? Chi tra le creature di Dio è stata adombrata dallo Spirito Santo? Chi fra le creature di Dio è talmente degna e umile da aver affidato da Dio stesso l’educazione e le cure del Suo Figlio? Maria non è una dèa che fa concorrenza a Dio o a suo Figlio, anzi porta anime verso suo Figlio, con il suo esempio di totale fiducia in Dio, con il suo annientarsi per Dio, con la sua fede ferrea, fede che manifestò per prima alle nozze di Cana e che mantenne sempre, fino al dolore estremo della croce. Dolore atroce provò il Figlio soffrendo sulla croce, e dolore atroce provò la madre a veder soffrire il figlio in quel modo, quale madre vedendo soffrire il figlio non si vorrebbe sostituire ad esso se potesse farlo? Ogni madre preferirebbe morire lei in cambio del figlio, preferirebbe soffrire lei in cambio del figlio, Maria soffrì enormemente, il suo cuore venne trafitto da un lancia, Maria rimase fedele al figlio fino all’ultimo, quando tutti gli apostoli per paura di essere a loro volta catturati e uccisi a loro volta abbandonarono Gesù (tranne Giovanni), ma la madre non abbandonò il Figlio, anzi si straziava ai piedi della croce, piangeva, soffriva, ma ascoltò il Figlio fino all’ultimo, ebbe fede in Lui, per questo non si tirò mai indietro, era madre, la madre di Dio, perché Gesù non smise mai di essere Dio, anche quando si incarnò per mezzo della carne generata da Maria, il Verbo si fece carne, Maria fu madre dell’uomo Gesù, ma l’uomo Gesù era ed è l’uomo-Dio non un uomo qualsiasi, il Verbo fattosi carne, quindi Maria è madre di Dio, non di Dio Figlio ma di Dio-uomo.


    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 13 di 140 nella discussione 
    Da: cristianocattolico Inviato: 15/11/2002 17.29
    Maria per molti protestanti rappresenta uno dei più grandi punti di discordia con la Chiesa cattolica, essi infatti accusano di idolatria i cattolici che si rivolgono a Maria, per chiedere la sua intercessione, cioè negano che Maria possa pregare per i suoi fratelli bisognosi che ancora si trovano nella carne. Molti protestanti chiamano noi cattolici “mariani” invece di cristiani.
    La verginità di Maria stranamente gli pesa moltissimo, come se la verginità di Maria togliesse qualcosa ai cristiani, infatti pretendono di poter provare la non verginità (perpetua) di Maria prendendo i versetti di Matteo 1,25
    “Destatosi dal sonno, Giuseppe fece come gli aveva ordinato l’angelo del Signore e prese con sé la sua sposa, ma non si accostò al lei fino alla nascita del figlio, che egli chiamò Gesù”.
    Subito dopo riportano i versetti di Luca 2,22 “Quando venne il tempo della loro purificazione secondo la Legge di Mosè, portarono il bambino a Gerusalemme per offrirlo al Signore, 23come è scritto nella Legge del Signore: ogni maschio primogenito sarà sacro al Signore; 24e per offrire in sacrificio una coppia di tortore o di giovani colombi, come prescrive la Legge del Signore.”
    Se si leggono questi versetti in maniera veloce non ci si accorge della parola “loro” ma se ci si sofferma, e ci si chiede perché è stata usato il plurale “loro”, si nota che in effetti quel plurale è riferito a Maria e Gesù, ma Gesù in quanto Figlio di Dio che bisogno aveva di purificarsi?
    Oppure Gesù che bisogno aveva di essere offerto al Signore se già apparteneva fin dal principio al Signore? O ancora che bisogno aveva Gesù di essere circonciso per entrare a far parte del popolo di Dio, quando in realtà Lui era Dio? San Giuseppe di certo non era incluso in quel “loro” perché non ebbe parte alla nascita di Gesù.
    Da queste considerazioni notiamo che Maria e Gesù adempivano scrupolosamente le prescrizioni della Legge, si comportavano come tutti gli altri uomini loro simili, non perché ne avessero bisogno, ma per adempiere alle prescrizioni della Legge.
    Molti  protestanti invece traggono da questi versetti la conclusione che se Maria si dovette purificare vuol dire che era nel peccato, ma i fratelli protestanti  dimenticano il plurale “loro”, la purificazione la attribuiscono solo a Maria, invece Luca ci dice “loro” cioè madre e Figlio; si capisce dunque che la “loro” purificazione è una purificazione rituale perché lo imponeva la Legge, e siccome “loro” sono osservanti e sono sotto la Legge di Mosè fanno tutto ciò che prescrive la Legge (Lv 12,1-4) alla purificazione era obbligata solo la madre, ma si poteva portare anche il bambino, che entro otto giorni dalla nascita doveva essere circonciso. Chi toccava sangue doveva essere purificato, e il bambino che nasce viene inondato dal sangue della madre. Oppure se Maria doveva purificarsi perché aveva peccato significa che anche Gesù era peccatore avendone ereditato il peccato, ma Gesù non ha ereditato il peccato carnale perché Maria per grazia divina era stata esentata dal peccato originale, ella fu concepita immacolata. Leggendo queste ultime parole forse a qualche fratello protestante gli di drizzeranno i capelli, ma se andiamo a leggere i versetti di Luca 1,28 ci accorgiamo che l’angelo saluta Maria con: “Ave o piena di grazia, il Signore è con te” conoscendo a memoria questi versetti forse non ci si riflette sopra abbastanza, ma se valutiamo bene le parole che l’angelo Gabriele rivolse a Maria notiamo che gli dice “piena di grazia” come mai Maria è piena di grazia ancor prima di aver dato il suo “sì”a Dio?
    Se guardiamo in tutta la Bibbia percorrendo a ritroso (partendo da questi versetti di Luca) i libri Sacri ci accorgiamo che la mai nessun uomo (o donna) era stato chiamato o considerato pieno di grazia da Dio a dai suoi messaggeri, solo a Gesù vengono rivolte queste parole, e dopo di lui troviamo Stefano (At 6,8) che “pieno di grazia” predica al popolo, ma sappiamo che la “grazia” venne nel mondo con Gesù   Gv 1,17 “Perché la legge fu data per mezzo di Mosè, la grazia e la verità vennero per mezzo di Gesù Cristo.”quindi come mai Maria era piena di grazia ancor prima della venuta di Gesù a ancor prima il suo “sì”?
    Lo Spirito Santo è sempre stato presente nella storia dell’uomo, infatti Mosè, Elia, Eliseo e gli altri profeti profetizzavano proprio per opera dello Spirito Santo, ma quello che voglio far notare è che per nessuno di loro viene usata la frase “pieno di grazia” o “piena di grazia”, pienezza vuol dire completezza, totalità, saturazione, riempito, se Maria era piena di grazia ancor prima del suo “SI” e a differenza di Elia e gli altri, ella non era profetessa come mai fu chiamata “piena di grazia”?
    Solo Maria fu profetizzata fin dalla Genesi (Gen 3,14-15)  come nemica di satana, è evidente quindi che essendo stata dichiarata nemica di satana ancor prima della sua nascita significa ella fu concepita senza peccato proprio perché nemica di satana, chi è nel peccato è amico e schiavo di satana, Maria essendo nemica di satana non fu mai sotto il peccato, affinché satana non potesse gloriarsi di aver avuto sotto le sue grinfie la madre del Signore Gesù. Maria era piena di grazia perché Dio l’ha voluta preservare dal peccato in vista del concepimento del suo Figlio divino. Gesù era vero uomo e vero Dio, in quanto Dio non poteva ereditare peccato, ma se Maria fosse stata macchiata dal peccato originale Gesù lo avrebbe ereditato (proprio come noi poveri uomini), la carne di Gesù avrebbe ereditato il peccato dalla carne di Maria, ma noi tutti sappiamo che Gesù era completamente puro, non ereditò nessun peccato, quindi Maria doveva essere completamente immacolata per poter partorire un Figlio immune dal peccato originale.
     
    Fratello StefanoS, la verginità di Maria toglie qualcosa al vostro cristianesimo?
     
    Se ti porto ulteriori prove, poi che fai? Mi chiami mariano?
    Io sono cristiano, non mariano, a me interessa solo la verità, la verginità di Maria non apporta nulla alla mia spiritualità, ma è un dato di fatto che Maria rimase vergine.
    A te toglie forse qualcosa della tua spiritualità accettare la verginità di Maria?
    S. Agostino parla della verginità di Maria, e anche moltissimi altri Padri della Chiesa, i vostri pastori e le vostre comunità sono forse più autorevoli  e puri nella dottrina dei primi cristiani?
     
    Pace
    Salvatore
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    11/09/2009 08:08
     
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    Da: cristianocattolico Inviato: 15/11/2002 17.31
    Poi è interessante notare il parallelo tra la nascita di Gesù e la sua morte; Dio non corrompe la natura umana, non la altera ma la rispetta e la conserva intatta, quando Dio si manifesta nella vita dell’uomo non deturpa la sua natura, Dio ha concepito Gesù per opera dello Spirito Santo in Maria  senza corromperne la natura, significa che non l’ha corrotta nemmeno quando Maria partorì Gesù, l’ha lasciata intatta, vergine era all’atto del concepimento e vergine rimase dopo il parto, allo stesso modo di come Gesù fu deposto in un sepolcro nuovo (Mt 27,60 – notare come l’evangelista sottolinea - “sepolcro nuovo”) e nessuno dopo di Lui fu più deposto in quel sepolcro.
    Questo a molti protestanti risulta difficile da accettare, per loro Maria quando partorì Gesù non fu più vergine, proprio a causa del parto. Ma come Dio concepisce senza corrompere Maria, e poi non è capace di farla partorire senza corrompere la sua verginità?
    Molti protestanti amano relegare Maria al ruolo  “di donna come tante altre”, sminuendo forzatamente il suo ruolo nella Chiesa, ruolo che Dio aveva disegnato per lei fin dall’eternità, quando in  Gen, 3,15 Dio pose  inimicizia tra satana e la donna, e anche tra satana e la stirpe di lei.
    Quale altra donna fu designata come madre del Salvatore fin dal principio?
    Maria, non ha avuto altri figli dopo Gesù, anche questo si capisce fin dalla Genesi, perché se Dio ha posto inimicizia tra satana e la stirpe di lei (Gesù), significa che se Maria avesse avuto altri figli anche questi sarebbero stati nemici di satana (fin dalla nascita),  quindi uguali a Gesù, e quindi anche loro non sarebbero stati soggetti al peccato, ma nella Bibbia in Gen 3,15 c’è scritto chiaramente che solo due sono nemici di satana (la donna e la stirpe di lei) e in quanto tali non soggetti al peccato, Gesù e Maria. Se ci sarebbero stati eventuali altri fratelli carnali di Gesù, essi essendo la “stirpe” della donna (Maria) sarebbero stati anch’essi nemici di satana tanto allo stesso modo di Gesù, e quindi sarebbero stati sicuramente menzionati nelle Scritture come paladini di Dio. Qui cadono anche le illazioni di molti protestanti circa i presunti fratelli di Gesù, se questi “fratelli carnali” erano quindi la stirpe di Maria quindi anche loro nemici di satana come mai nella Bibbia troviamo che i fratelli di Gesù non credevano in Lui? Se non credevano in Lui vuol dire che erano sotto il peccato, ed era anche grave (come peccato) visto che erano (o dovevano essere) suoi fratelli carnali e visto che tutti quelli che non credevano in Gesù erano suoi nemici (come i farisei), e se erano nemici di Gesù di chi erano amici? Di satana, ed ecco che qui qualcosa non torna…
    Ma i fratelli di Gesù (la stirpe della donna) non erano stati dichiarati nemici di satana fin dalla Genesi? E allora come mai pur essendo suoi fratelli “carnali” e nemici di satana, non credevano in Lui?

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    Da: cristianocattolico Inviato: 15/11/2002 17.33
    Cari fratelli protestanti, qui si vede che le vostre tesi circa i “fratelli carnali” di Gesù non hanno ragione di esistere, ma comunque nel corso di questo capitolo verranno fornite altre prove, anche se potrebbe bastare solo questa; dopo aver finito di leggere il presente capitolo vi prego di rileggerlo per meglio fissarlo nella vostra mente, affinché le vostre divergenze di interpretazione vengano dissolte alla luce della verità, e per quanto riguarda i presunti fratelli di Gesù invito il lettore a leggere il capitolo ad essi dedicato.
    Quindi Gesù, e solo Gesù fu nemico dichiarato di satana (assieme alla madre), profetizzato fin dalla Genesi.
    Gesù fu profetizzato nemico di satana in quanto Dio, e Maria in qualità di madre del Verbo-uomo. L’uomo come si vede nella stessa Bibbia può diventare amico di satana, come fecero Adamo ed Eva, come fece Caino, e molti altri compreso Pietro quando rinnegò Gesù, Pietro si pentì di quel comportamento e ritornò tra le braccia di Cristo, ma in tutta la storia dell’uomo si nota che egli (l’uomo) è soggetto al peccato, l’uomo prima o poi pecca e quindi diventa amico del peccato, di conseguenza in quel momento diventa amico di satana, poi magari si ravvede, ma nel momento del peccato l’uomo è amico del peccato (e quindi di satana), perché magari prova piacere stando nel peccato, come ad esempio può provare piacere carnale un uomo che tradisce la propria moglie, quest’uomo nel momento del peccato è amico di satana.
    E’ evidente quindi che per nessun uomo e nessuna donna è stata fatta una profezia come quella di Gen 3,15 perché unico è il ruolo di Cristo nella storia dell’umanità, e unico è il ruolo di Maria, Gesù come Dio e Maria come sua madre;  l’uomo tramite Cristo può vincere il peccato, ma non si può dichiarare ne profetizzare a priori che egli è nemico del peccato fin dalla nascita, molto dipenderà dall’educazione che riceverà dalla famiglia, dagli amici che frequenterà e naturalmente bisogna vedere se abbraccerà la fede cristiana; quindi a nessun altro uomo dopo Maria, si può applicare la profezia di Gen 3,15.
    Nella profezia non ci sono incertezze, Dio dice: “Ed io porrò inimicizia tra te e la donna e tra la tua stirpe e la sua stirpe, esso ti schiaccerà la testa e tu lo assalirai al tallone”.
    Colui che schiaccerà il capo a satana è Gesù, Gesù è nemico di satana, ma anche Maria è nemica di satana, Gesù lo è, perché Dio, Maria lo è, per grazia divina.  “Ed io porrò inimicizia tra te e la donna…”  se quindi nel disegno di Dio Maria doveva essere nemica di satana in quanto doveva dare alla luce il Figlio di Dio, (il Verbo fattosi carne) è chiaro che satana non doveva possederla nemmeno per un istante, Maria non doveva essere sotto il dominio di satana nemmeno per un istante, altrimenti Gesù ne avrebbe ereditato il peccato trasmesso tramite la carne di Maria, perché Gesù non è nato come un fantasma ma come un uomo, quindi ha preso la carne da Maria e se tale carne era infettata dal peccato anche Gesù ne sarebbe stato contagiato, forse sembrerò ripetitivo ma preferisco rimarcare questi concetti perché alcuni fratelli scorrono le righe senza ben memorizzare quello che leggono, pieni come sono da tanti e tanti pregiudizi contro la Chiesa cattolica.
    Qualsiasi persona che accetta Cristo come personale salvatore, viene lavata dai peccati, compreso quello di origine, ma ciò non significa che se una donna cristiana mette al mondo un figlio, questi non erediti il peccato originale dalla madre e dal padre, altrimenti le parole di Paolo
    (Rm 3,9-23) perderebbero di significato, Paolo infatti dice che tutta la specie umana eredita il peccato commesso da Adamo ed Eva. L’uomo eredita il peccato d’origine perché i suoi genitori all’atto del loro concepimento hanno ereditato il peccato d’origine, e sono nati con questa macchia, quindi per un certo periodo della loro vita sono stati sotto il peccato, questo ne comporta che anche i loro figli erediteranno il peccato d’origine. Maria invece (per grazia divina) non fu nemmeno per un’istante sotto il peccato, quindi la carne di Gesù non ereditò nessun peccato d’origine umana.
    Quando Paolo (Rm 3,9-23) dice: “che nessun uomo nato da donna è immune al peccato, tutti siamo sotto il peccato di Adamo” ma non vi è affatto contrasto tra le parole di Paolo e l’immacolata concezione di Maria, perché la colpa originale pesa in generale sulla specie umana derivata da Adamo, mentre la preservazione di Maria si attua sulla linea della persona, non della specie.
    In Maria per singolarissimo privilegio e in vista dei meriti del Figlio, la redenzione opera in modo preventivo, cioè non solo purificandola ma anche preservandola e colmandola di grazia fin dal primo istante del suo concepimento.
    Paolo con quelle parole mirava pure a convincere il popolo per evitare che qualcuno come i farisei o i leviti (di stirpe sacerdotale), si sentisse esente dal peccato; altrimenti dovremmo pensare per assurdo che siccome Gesù nacque da donna anche Lui fu soggetto al peccato, Paolo non dà questa chiarificazione perché è sott’inteso che Gesù non fu soggetto (cioè schiavo) al peccato, quindi nemmeno Maria, Gesù non lo è per la sua Divinità, Maria per grazia ricevuta in vista del suo parto soprannaturale, non c’è bisogno che Paolo specifichi, innanzitutto perché l’argomento che egli tratta nella lettera non è Maria, nella sua lettera Paolo prima ammoniva i discepoli per far capire loro che tutti (la specie umana) erano soggetti al peccato, poi perché il fatto che Maria è Gesù non erano soggetti al peccato era sott’inteso, basta leggere in Gen 3,15 la stirpe di Maria è la Vita, la stirpe di satana è la morte, e non bisogna mai dimenticare che anche la donna (Maria) è stata dichiarata nemica di satana.
    Per quanto riguarda invece la perpetua verginità di Maria ribadisco che Gesù non corrompe la natura, non rompe ciò che Lui ha fatto, ad esempio quando entra nel cenacolo dopo la sua resurrezione, entra a porte chiuse senza romperle, quando il Verbo si è fatto carne non ha corrotto il corpo di Maria, così come non lo ha corrotto quando Maria ha partorito, le “porte” di Maria erano chiuse e chiuse sono rimaste, Gesù non le ha corrotte, a molti protestanti risulta difficile capire come mai Maria poté partorire rimanendo vergine, loro lo vorrebbero leggere a chiare lettere sulla Bibbia, ma non si rendono conto che hanno gli occhi annebbiati dai pregiudizi che per anni assorbono nei loro studi biblici. Molti fratelli protestanti sono molto intelligenti, ed anche bravi, sinceri, umili, fraterni, ma ripongono troppa fiducia nei loro pastori. Andare ad addentrarsi in lunghi studi scoraggia moltissimi fratelli (sia cattolici che protestanti), e moltissimi finiscono col dare fiducia incondizionata al presbitero o al pastore senza verificare, senza studiare, senza esaminare ogni cosa e tenere ciò che è buono  “esaminate ogni cosa, tenete ciò che è buono.”  (1 Ts 5,21).
    Io devo ringraziare il Signore che ha saputo inculcarmi la pazienza e la volontà di studiare, di confrontare, di addentrarmi in lunghi studi e continui confronti tra i diversi modi (cattolici e protestanti) di interpretare la Bibbia, se non ci sarebbe stata nella mia vita una particolare e precisa circostanza che mi avrebbe motivato ad affrontare questi studi, io non sarei mai riuscito da me stesso a capire la verità, non mi sarei mai sognato di mettermi a studiare la Bibbia per alcuni anni, non mi sarei mai sognato di andare a reperire libri protestanti e libri cattolici per confrontare la varie tesi ed ipotesi in essi contenuti. Eppure il Signore in maniera mirabile mi ha coinvolto, ha suscitato in me un fortissimo desiderio di conoscenza, e rifacendomi al consiglio di san Paolo “esaminate ogni cosa e tenete ciò che è buono” mi sono addentrato in questi studi biblici.

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    Consiglia Elimina    Messaggio 16 di 140 nella discussione 
    Da: cristianocattolico Inviato: 15/11/2002 17.36
    Un’altro dei punti di discordanza tra cattolici e protestanti è il significato della parola fratello nel contesto biblico.
    In greco obiettano i fratelli non cattolici, esistono due termini diversi per indicare rispettivamente fratello e cugino, adelfòs=fratello, anepsiòs=cugino, questo è vero, ma dimenticano che i Vangeli sono stati scritti in greco raccontando però episodi ebraici, raccontano il modo di esprimersi e di comportarsi del popolo ebraico,  che sicuramente non è uguale a quello del popolo greco. Se noi sentivamo dire ad un greco “fratello” sicuramente questo termine era riferito ad un fratello germano, ma se lo stesso termine lo pronunciava un ebreo, poteva significare anche compatriota, compaesano, membro della stessa tribù, cugino di primo grado, parente stretto, nipote, di questi esempi si trovano facilmente nella Bibbia, la cultura ebrea era molto diversa da quella greca, e se Paolo in una occasione usa il termine “cugino” per indicare la sua parentela con Barnaba è solo perchè Barnaba non era un suo cugino di primo grado ma un lontano parente.
    I fratelli non cattolici che amano interpretare alla lettera la Bibbia dovrebbero chiedersi perché Luca (14,26) riporta le seguenti parole di Gesù: “Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo”. In particolare dovrebbero chiedersi come mai Luca usa la parola “odia” cioè a prima vista sembrerebbe che Gesù ci chiede di odiare i nostri genitori, i nostri figli e fratelli, solo così saremo degni di Lui. Ecco un chiaro esempio di come si debba conoscere bene il linguaggio ebreo antico e il modo di esprimersi degli ebrei, altrimenti si cade facilmente nell’errore, infatti la parola “odiare” per gli ebrei non aveva lo stesso significato odierno, noi oggi con “odio” indichiamo disprezzo, inimicizia, ostilità, malevolenza, ecc., ma ai tempi di Gesù (e anche prima) gli ebrei con “odiare” intendevano solo “amare di meno” per gli ebrei “odiare” non significava disprezzare, ma solo “amare di meno” quindi nella mentalità ebrea “odio” non significava “disprezzo” ecco come alla luce di questo possiamo capire perché Luca ha usato la parola “odia” quindi Gesù non ci dice di “odiare” i nostri parenti, ma solo di amarli meno di Lui, di mettere a primo posto Lui, ma senza la opportuna conoscenza del linguaggio e dei costumi degli antichi ebrei avremmo capito correttamente la frase che Luca ci racconta?
    Gli ebrei con la parola “ah” (=fratello) esprimevano la parentela in genere o, addirittura semplicemente compaesano o compatriota; gli ebrei quando volevano indicare un fratello germano (=uterino), di sangue) ricorrevano ad espressioni più lunghe, come “figlio di suo fratello”, “figlio di sua madre” ecc.. Gesù è sempre indicato come figlio di Maria. GLI ALTRI MAI.
    Le parole greche che significano “fratello e “sorella”, non sempre in senso stretto ed anche in senso traslato, traducono termini ebraico-aramaici che oltre a designare i figli di stessi genitori, designano anche parenti prossimi, specialmente per consanguineità, senza specificare il grado di parentela.
    Per i vari gradi di parentela, poi, le due lingue non possiedono neppure tutti i vari termini che hanno le nostre lingue odierne.
    Comunque è bene precisare che non è detto che i fratelli e le sorelle di Gesù siano anche figli di Maria, dimostreremo infatti che i fratelli di Gesù che vengono menzionati nella Bibbia in realtà sono suoi parenti.
    Se i fratelli protestanti verificherebbero come effettivamente le lingue aramaica ed ebraica erano povere di termini, si accorgerebbero che “ah” significa fratello, e con questa parola gli ebrei esprimevano la parentela in genere, come indicato sopra.
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    Consiglia Elimina    Messaggio 17 di 140 nella discussione 
    Da: cristianocattolico Inviato: 15/11/2002 19.28
    Per studiare seriamente la Bibbia e soprattutto capirla bene, è necessario sapere che spesso le parole non si devono interpretare così come giacciono, ma col giusto significato che l’autore sacro vuole indicare.
    Infatti studiando tutta la Bibbia (non solo una parte di essa) troviamo in essa le prove del giusto significato di alcune parole che possono portare ad equivoci se prese solo letteralmente.
    Un giusta conoscenza del linguaggio biblico ci permette di evitare errori grossolani.
    Giacomo, fratello di Gesù, è figlio di Alfeo (Mt 10,3).
    Giacomo quindi è un parente di Gesù, e fu capo della Chiesa di Gerusalemme dopo la dispersione degli Apostoli (At 12,17; 15,13; 21,18)
    Giuda detto anche lui fratello di Gesù così incomincia la sua lettera: “Giuda servo di Cristo, fratello di Giacomo” anche lui quindi è cugino di Gesù.
    “E le sue sorelle non sono tutte fra noi?” E’ chiaro che quel “fra noi” dà l’idea di persone che abitano nella stessa contrada, quartiere, località di chi sta parlando.
    Si capisce che si tratta di parentela larga, di conoscenti più intimi o di paesani.
    Si dovrebbe prima capire il linguaggio biblico, studiare il modo di esprimersi di quei tempi, e poi analizzare seriamente ogni singolo contesto, ogni singolo versetto, fare l’analisi logica di ogni singola frase, non perdendo mai di vista i termini linguistici usati all’epoca.
    Ad esempio la parola primogenito, nelle Sacre Scritture assume diversi significati in relazione al contesto nel quale questa parola viene usata, e comunque gli ebrei gli attribuivano un significato più complesso rispetto a quello odierno usato da noi occidentali.
    Serve cultura biblica per capire appieno i passi più difficili delle Sacre Scritture. Leggendo queste parole qualcuno che mi conosce, sapendo che io non sono un professore, ne dottore, storcerà il naso, ma le mie parole non vogliono essere cariche di arroganza e presuntuosità, ma di amore fraterno, lo stesso amore che mi spinge a studiare sempre di più la Bibbia e sperare che un giorno tutta la cristianità si riunifichi e ritorni nella vera Chiesa di Cristo, gioendo nel lodare all’unisono Cristo Gesù, se io nel mio piccolo faccio la mia parte, e ognuno farebbe la propria, impegnandosi al dialogo, allo studio, all’approfondimento e si pregherebbe di più per la riunificazione della cristianità allora le mie parole non sarebbero guardate con stupore e derisione, perché a Dio nulla è impossibile, ma Dio ha sempre voluto la collaborazione dell’uomo, non forzandolo ma lasciandolo libero, accentando una collaborazione amorevole.
    In Col. 1,15 ad esempio Gesù viene indicato come il Primogenito di tutta la creazione “Egli è l’immagine del Dio invisibile Primogenito di tutta la creazione;”
    Se non si analizza il contesto in cui tali parole sono scritte, si finisce per storpiarne il significato.
    Infatti i Testimoni di Geova da queste parole ne traggono la conclusione che Gesù fu il primo angelo  ad essere creato da Dio Padre, quindi Gesù per loro è la prima delle creature.
    Ma noi sappiamo che Gesù non fu creato, ma generato; solo gli angeli e noi uomini siamo stati creati, quindi non siamo della stessa sostanza del Padre, ma siamo stati adottati come figli per mezzo di nostro Signore Gesù Cristo.
    Lui è della stessa sostanza del Padre, ne condivide la divinità, Lui essendo stato generato fin dal principio, è eterno come il Padre, è sempre esistito come il Padre,  assieme allo Spirito Santo, come ciò sia possibile noi uomini non possiamo arrivare a capirlo, così come non possiamo arrivare a capire appieno come sia possibile che il Padre non abbia un principio indicato con una data di nascita, alla stessa maniera di come noi uomini abbiamo un inizio fissato dalla nostra data di nascita.
    Quindi come crediamo per fede che non ci fu un tempo in cui il Padre non era ancora nato, cosi crediamo per fede che il Verbo è eterno come il Padre, non è più piccolo di età, ma di uguale età, di uguale potenza, e di uguale sapienza.
    Eppure i tdG si ostinano a definire Gesù una creatura, la prima delle creature, i testimoni di Geova sono anche loro protestanti, seguono anche loro la legge del libero arbitrio, anche loro rigettano gli insegnamenti cattolici.
    Qui la parola primogenito viene chiaramente usata per indicare la regalità di Gesù, l’importanza di Gesù, perché nel linguaggio ebraico antico la parola “primogenito” indicava e conferiva dei precisi diritti, indicava prestigio; se non si studierebbe il contesto di quelle parole e non le si collegherebbe con altri versetti dove viene usata la parola primogenito, non si capirebbe mai il vero significato di questa parola usata tanti secoli addietro, il cui significato (ripeto) era diverso da quello odierno. Oggi il significato della parola “primogenito” ha assunto un valore diverso da allora, questo perché nel corso dei secoli si modificano i costumi, il modo di parlare, il modo di esprimersi, il linguaggio si arricchisce di nuovi termini che magari sono più specifici nell’indicare una determinata cosa, azione, valore etico ecc..
     
    Pace
    Salvatore

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    Consiglia Elimina    Messaggio 18 di 140 nella discussione 
    Da: cristianocattolico Inviato: 15/11/2002 19.31
    Il vocabolario che usavo io quando andavo alle elementari non aveva tutte le parole di cui sono dotati oggi i moderni vocabolari, questo perché il linguaggio si evolve e vengono coniate nuove parole per esprimersi e scrivere in maniera sempre più precisa e dettagliata, e teniamo presente che io alle elementari ci andavo circa 25 anni fa, e se in un tempo cosi breve sono stati aggiunti un moltitudine di nuovi vocaboli alla lingua italiana, ognuno dei quali mirato a descrivere sempre in modo più preciso possibile la realtà a cui si riferisce, si può capire come e in che maniera in 2000 anni il linguaggio ebraico (o greco) si sia potuto evolvere. Un esempio chiarificatore forse può rendere meglio l’idea: se prima che le armi da sparo fossero inventate qualcuno usava la frase: “un banchiere di via del Fante è caduto sotto il piombo dei rapinatori” nell’antichità si poteva pensare che il banchiere magari fosse stato schiacciato da un masso di piombo, da una lastra o da un carro fatto di piombo usato dai rapinatori, o magari ci si sarebbe soffermati cercando di capire cosa volesse significare una frase del genere, ma se la stessa frase viene ripetuta oggi, nessuno nutre dubbi sul fatto che i rapinatori abbiano sparato al banchiere. Per noi è facile deridere chi non capisce, ma immedesimiamoci in chi tanti anni fa, non conosceva le armi da sparo, che cosa avrebbe pensato?
    Alcuni  termini linguistici mutano il loro significato nel corso della storia, in seguito magari a scoperte scientifiche, o ad eventi che mutano il corso della storia e il modo di vivere degli uomini.
    E’ normale quindi che si deve conoscere il linguaggio (povero di termini) usato nelle Sacre Scritture, perché esse furono scritte molti secoli addietro, in quella realtà culturale.
    Se ci dovremmo attenere al significato odierno della parola “primogenito” allora dovremmo dare ragione ai testimoni di Geova, dicendo che Gesù sarebbe realmente il primogenito del creato cioè il primo di tutte le creature, perché oggigiorno questo indica la parola “primogenito”, eppure noi cristiani distinguiamo il significato di “primogenito” nei versetti di Col 1,15, perché si capisce che quella parola viene usata in quel contesto per rivestire Gesù di regalità, importanza, predominanza; allora mi chiedo come mai i fratelli protestanti quando incontrano tale parola nei versetti relativi all’infanzia di Gesù gli debbano per forza attribuire il significato “odierno”, cioè che Gesù venne chiamato primogenito di Maria perché ebbe altri fratelli carnali, giustificando questo con altri versetti dove vengono menzionati i fratelli di Gesù, in realtà suoi cugini. Perché in Col 1,15 interpretano e in altri versetti leggono alla lettera?
    Bisogna essere obiettivi, e non chiudere gli occhi di fronte all’evidenza, cioè che nel linguaggio antico la parola primogenito veniva usata in modo diverso da oggi, come anche la parola fratello.
    Purtroppo molti fratelli protestanti sono convinti che qualsiasi cosa dica il pastore, la dica sotto la guida dello Spirito Santo, di conseguenza lui anche se non porta prove, viene creduto, il cattolico che le porta invece viene considerato eretico o ignorante.
    Il fedele protestante che sente una versione dei fatti differente dalla loro, avrebbe il dovere da buon cristiano di verificare di persona; un fratello che per grazia di Dio è dotato di intelligenza perché non deve approfondire e verificare?

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    Consiglia Elimina    Messaggio 19 di 140 nella discussione 
    Da: cristianocattolico Inviato: 15/11/2002 19.35
    Ma insomma,
    questi figli a Maria glieli volete attribuire per forza, o vi interessa la verità?
    Vi toglie qualcosa la verginità di Maria?
    A ogni cristiano dovrebbe importare la verità, non le supposizioni, e i pregiudizi a oltranza.
     
    Pace
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    11/09/2009 08:10
     
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    Consiglia Elimina    Messaggio 20 di 140 nella discussione 
    Da: cristianocattolico Inviato: 15/11/2002 19.42
    Ecco cosa dice un vescovo, universalmente riconosciuto autorevole e santo, sia da cattolici che dai protestanti, S. Agostino:
     
    Ecco cosa dice il grande dottore della Chiesa a proposito dei presunti fratelli di Gesù, nel suo commento alle festa delle capanne:
    Ora si avvicinava la festa dei Giudei, detta Scenopegia (Gv 7, 2). Chi ha letto le Scritture sa cosa era la festa della Scenopegia. In quel giorno si costruivano tende, simili a quelle nelle quali i Giudei avevano abitato quando, usciti dall'Egitto, peregrinavano nel deserto. Era una festa che si celebrava con particolare solennità. Con tale celebrazione i Giudei volevano ricordare i benefici del Signore, essi che avrebbero poi ucciso il Signore. Orbene, in questo giorno di festa - per la verità, i giorni di festa erano più d'uno, ma i Giudei parlavano di giorno di festa, sebbene i giorni fossero più d'uno - i suoi fratelli si rivolsero a Cristo Signore. Prendete il termine fratelli nel senso che sapete; il termine infatti non vi è nuovo. I parenti della vergine Maria venivano chiamati fratelli del Signore. Era consuetudine, nella Scrittura, chiamare fratelli tutti i parenti di qualsiasi grado, contrariamente al nostro uso e al nostro modo di esprimerci. Chi di noi chiamerebbe fratello lo zio o il figlio della sorella? Eppure la Scrittura chiama fratelli anche questi parenti. Abramo e Lot, ad esempio, sono chiamati fratelli, benché Abramo fosse zio paterno di Lot (cf. Gn 11, 27-31; 17, 8; 14, 14); così Labano e Giacobbe sono chiamati fratelli, pur essendo Labano zio materno di Giacobbe (cf. Gn 28, 2; 29, 10-15). Quando, dunque, sentite parlare dei fratelli del Signore, pensate ai parenti di Maria, non ad altri suoi figli. Allo stesso modo infatti che nel sepolcro in cui fu posto il corpo del Signore, né prima né poi vi giacque alcun morto, così il grembo di Maria né prima né poi concepì alcun mortale.
    Verificate fratelli protestanti, verificate cosa scrisse Agostino, dovete verificare di persona, mettendo da parte quello che vi insegna il vostro pastore e usando la vostra intelligenza, questo vuol dire essere liberi e indipendenti, un uomo libero sfrutta le proprie capacità per arrivare alla verità.
    Perché deve credere ciecamente al proprio pastore?
    Se il pastore sarebbe Dio allora mi sembrerebbe giusta un tale fiducia, ma siccome il pastore è un normale uomo, in quanto tale può sbagliare, sarebbe quindi logico verificare di persona determinati argomenti, come ho fatto io lasciando stare le risposte che mi davano i preti, e andando a reperire tutti gli scritti che mi potevano soddisfare, e quando dico “tutti gli iscritti” non mi riferisco solo a quelli cattolici, ma anche a quelli protestanti, essendo che nel mondo esistono preti e pastori preparati o anche lacunosi, io non potevo stare in balia delle loro risposte più o meno precise, ho sentito quindi il dovere e il bisogno di leggere io personalmente le fonti sia protestanti che cattoliche, e in ogni caso un libro si medita di più rispetto ai discorsi verbali che non vengono registrati parola per parola dalla nostra mente, gli scritti si prestano di più alla meditazione, perché possono essere letti e riletti a piacimento.
     
    Pace a voi, e gloria a Dio, cerchiamo nel nostro cuore, e chiediamoci se ci interessa la verità, oppure solo il gusto del contrastare il nostro prossimo.
    Voi protestanti nel silenzio della vostra stanza, chiedetelo al vostro cuore, che cosa vi interessa la verità, o far avere a tutti i costi altri figli a Maria?
     
    Pace
    Salvatore

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    Da: Soprannome MSNStefanoS79 Inviato: 15/11/2002 20.57
    Mi correggo, prima ho fatto un errore di battitura , volevo dire che Maria ha avuto quattro figlli e almeno due figlie da Giuseppe.
    Mi interessa piuttosto sapere una cosa: in che modo il fatto che Maria sia "sempre vergine£ puàò migliorare la mia intimità con Dio?
    Non ne vedo semplicemente il senso...se sono accecato e qualcuno sa dirmi il perché saro lieto di ascoltarlo

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    Consiglia Elimina    Messaggio 22 di 140 nella discussione 
    Da: cristianocattolico Inviato: 16/11/2002 10.49
    Pace a te fratello StefanoS,
    ho già risposto in uno dei miei post precedenti, ma ti rispondo ancora:
    il sapere o l'ammettere la verginità di Maria non migliora la mia intimità con Dio, ma a me piace conoscere la verità, e che Maria rimase vergine è una verità.
    Dobbiamo per forza attribuire a Maria altri figli che non ha mai avuto?
     
    Maria per me è una sorella, una madre che prega per me, di sicuro non mi salva, e neppure sono obbligato a pregarla. La Chiesa cattolica non obbliga a pregare Maria, e in ogni caso nelle preghiere a lei rivolte leggiamo sempre: prega per noi....
    Di certo non esistono in nessuna preghiera o documento cattolico frasi tipo:
    Maria salvaci, o Maria donaci la salvezza.
     
    Pace
    Salvatore

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    Consiglia Elimina    Messaggio 23 di 140 nella discussione 
    Da: mariano Inviato: 16/11/2002 14.06
    tornando da scuola (insegno ad una trentina di chilometri da casa) mi è venuta quest riflessione, che passo senza pretendere chissà cosa: Maria non hammai detto IO, anche quando a Lourdes ha detto "Io sono l'Immacolata Concezione) l'ha detto, riferisce la veggente, abbassando lo sguardo. In questo sta il senso della sua verginità: non avere mai posto nulla di se stessa prima di Dio, nulla.
    Possiamo riandare al concetto di peccato, da una radice ebraica che significa guardare in altra (sbagliata) direzione: Maria è vergine, prima di tutto senza colpa, poi vergine da cose umane, pur sante, ma infime rispetto alla santità di Dio, perchè non ha mai guardato in altra direzione che non fosse Dio. Ha scelto il tutto, unica creatura umana che ha scelto Dio, solo Dio, null'altro che Dio, in ogni momento della sua segreta vita spirituale: per questo, lei creatura come me e come te, è così cresciuta in grazia per opera dello Spirito santo, da avere acquistato autorità SU Dio stesso.
    Abbila come esempio e come madre nell'ordine della grazia.
    pace  bene. mariano pasquali
    ----- Original Message -----
    From: StefanoS
    Sent: Friday, November 15, 2002 8:57 PM
    Subject: Re: Verginità di Maria?

      Nuovo messaggio in DIFENDERE LA VERA FEDE
     

    Verginità di Maria?

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      Rispondi al mittente   Consiglia Messaggio 21 della discussione
    Da: StefanoS

    Mi correggo, prima ho fatto un errore di battitura , volevo dire che Maria ha avuto quattro figlli e almeno due figlie da Giuseppe.
    Mi interessa piuttosto sapere una cosa: in che modo il fatto che Maria sia "sempre vergine£ puàò migliorare la mia intimità con Dio?
    Non ne vedo semplicemente il senso...se sono accecato e qualcuno sa dirmi il perché saro lieto di ascoltarlo

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    Consiglia Elimina    Messaggio 24 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 16/11/2002 16.04
    Mariano dice:
     
    ......abbassando lo sguardo. In questo sta il senso della sua verginità: non avere mai posto nulla di se stessa prima di Dio, nulla.
    Possiamo riandare al concetto di peccato, da una radice ebraica che significa guardare in altra (sbagliata) direzione: Maria è vergine, prima di tutto senza colpa, poi vergine da cose umane, pur sante, ma infime rispetto alla santità di Dio, perchè non ha mai guardato in altra direzione che non fosse Dio. .......
     
    Rispondo con infinita gioia......
     
    ....è meraviglioso quando in due righe si riesce a scorgere una verità così profonda e delicata.....basterebbe soffermarsi sulle frasi che mi son permessa di colorare per cogliere il Mistero infinito di Dio della Misericordia che ha usato verso Maria....
    Mi permetto di fare come Gesù come quando si rivolse a Pietro che disse "Tu sei il Cristo...il Figlio del Dio vivente..."
    "Beato sei tu Pietro...PERCHE' NON LA CARNE.....MA IL PADRE CHE STA NEI CIELI TI HA RIVELATO QUESTA VERITA'".......ecco Mariano.....loda Iddio Misericordioso....perchè dalle tue parole traspare una fede PULITA.....nel mistero dell'Incarnazione Divina.....Grazie per averci condiviso queste poche parole....ma cariche di una enorme teologia...quella dell'AMORE DI DIO.....che miseramente tentiamo di sondare.....
     
    Sia Lodato Gesù Cristo che ci ha dato Colei che per Grazia ha potuto partorire il Verbo: DIO!

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    Da: Yohèl Inviato: 16/11/2002 21.27
    Ho letto con molto interesse il post di Salvatore, riservandomi di farne una considerazione più approfondita (il tempo è un brutto tiranno) pongo alla vostra attenzione due scritture:
    "...cosi crediamo per fede che il Verbo è eterno come il Padre, non è più piccolo di età, ma di uguale età, di uguale potenza, e di uguale sapienza."
     

    CEI Matteo 24:36 Quanto a quel giorno e a quell'ora, però, nessuno lo sa, neanche gli angeli del cielo e neppure il Figlio, ma solo il Padre.

    Da questa scrittura non sembra che Gesù, vero Dio e uomo contemporaneamente, abbia la stessa sapienza del Padre.

    CEI 1Corinzi 15:25-28 "Bisogna infatti che egli regni finché non abbia posto tutti i nemici sotto i suoi piedi. L'ultimo nemico ad essere annientato sarà la morte, perché ogni cosa ha posto sotto i suoi piedi. Però quando dice che ogni cosa è stata sottoposta, è chiaro che si deve eccettuare Colui che gli ha sottomesso ogni cosa. E quando tutto gli sarà stato sottomesso, anche lui, il Figlio, sarà sottomesso a Colui che gli ha sottomesso ogni cosa, perché Dio sia tutto in tutti."

    Cosa significa che Gesù sarà sottomesso al Padre?

    Cordialmente

    Yohèl


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    11/09/2009 08:10
     
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    Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 16/11/2002 23.04
    Caro Yohel,
     
    le domande che hai posto nel tuo ultimo messaggio, me le ero posto anch'io leggendo la Scrittura.
    Sottolineo ancora una volta che la Scrittura, letta senza i parametri corretti porta fuori strada. Infatti la frase detta da Gesù sul fatto che solo il Padre conosce l'ora della fine, contrasta apparentemente con un'altra espressione dove si dice che "in Lui (Gesù) sono riposti tutti i tesori della scienza e della sapienza di Dio".
    Come fa notare anche S. Girolamo, "tutti i tesori" non esclude nessuna conoscenza nel Verbo eterno di Dio.
    Perchè allora Gesù ha detto di non sapere?
     
    Gesù ha anche detto per esempio: "io non giudico" eppure sappiamo che Egli è stato costituito giudice di tutto e ditutti.
    Oppure dice: "La mia dottrina non è mia".   Se è "sua" come può non essere "sua"?
     
    Vedi allora che la Scrittura deve essere vista sotto tutte le angolazioni.
     
    Gesù dunque, non sapeva ciò che non rientrava nella sua missione di rivelare, non giudicava ciò che in quel momento non doveva giudicare, ma rimetteva al Padre il giudizio e la conoscenza che in quel momento non facevano parte della sua opera terrena.
     
    Appena possibile cercherò la pagina di S. Girolamo, in merito a questo argomento, se può interessarti, e quella di qualche altro scrittore che risponde alla seconda domanda.
     
    Con affetto

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    Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 17/11/2002 16.59

    Come avevo accennato inserisco il brano di S.Girolamo dove tratta la questione sollevata da Yohel

    Commento a Marco 13, 32-33

    II passo del Vangelo di cui ci occupiamo oggi, necessita di un'ampia spiegazione. Prima di accostarci ai sacramenti, dobbiamo togliere ogni dubbio: non ne resti alcuno nell'anima di coloro che si preparano a ricevere i sacramenti. Infatti coloro che stanno per ricevere il battesimo, debbono credere nel Padre, nel Figlio e nello Spirito Santo.

    Ma qui, ora, il Figlio dice: Circa poi quel giorno e. quell'ora, nessuno sa nulla, neanche gli angeli in cielo, ne il Figlio, fuorché il Padre 1. Ebbene, se noi riceviamo il battesimo ugualmente dal Padre dal Figlio e dallo Spirito Santo, se unico è il nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo, cioè Dio, e questa è la nostra fede, e se uno solo è Dio, in qual modo possono esservi nell'unica divinità diversi gradi di conoscenza? Cos'è più grande essere Dio, o conoscere tutto? Se il Figlio è Dio, in qual modo può ignorare qualche cosa? Sta scritto del Signore e Salvatore: " Tutte le cose sono state fatte per mezzo di lui, e niente è stato fatto senza di lui "2. Se tutte le cose sono state fatte per mezzo di lui, anche il giorno del giudizio che dovrà venire è stato fatto per mezzo di lui. Forse egli può ignorare quanto ha fatto? Può l'artigiano non conoscere la sua opera? Leggiamo cosa dice l'Apostolo, di Cristo: " In lui sono nascosti tutti i tesori della sapienza e della scienza "3. Considerate quanto dice l'Apostolo: In Cristo sono nascosti tutti i tesori della sapienza e della scienza. Non dice che alcuni di questi tesori sono in Cristo e altri non vi sono: ma dice che tutti i tesori della sapienza e della scienza sono nascosti in lui. Quindi tutto ciò che è in lui, non può non esser presente a lui, anche se a noi è celato. Orbene, se in Cristo sono nascosti tutti i tesori della sapienza e della scienza, dobbiamo cercare perché sono nascosti. Ecco, se noi uomini conoscessimo il giorno del giudizio, se sapessimo, per esempio, che il giorno del giudizio verrà tra duemila anni, se fossimo certi che cosi sarà, oggi cesseremmo di prenderci cura della nostra anima. Diremmo: Perché debbo preoccuparmi, dato che il giorno del giudizio verrà tra duemila anni? Pertanto, ciò che il Figlio dice, affermando di ignorare il giorno del giudizio, giova alla nostra salvezza, perché appunto a noi giova non conoscere il giorno del giudizio finale.

    Considerate ora quanto segue. State attenti, vegliate e pregate, perché non sapete quando sarà quel tempo4, dice Gesù. Non dice " perché non sappiamo ", ma dice " perché non sapete ". Sembra che finora abbiamo fatto violenza alla Scrittura, e che non ne abbiamo spiegato il senso. Dopo la risurrezione, gli apostoli interrogano il Signore e Salvatore, dicendo: " Signore, quando sarà restaurato il regno d'Israele? "5. O apostoli, — sembra dire il Signore, — avete sentito prima della risurrezione che io non conosco quel giorno e quell'ora: e mi chiedete di nuovo quello che non so? Ma gli apostoli non credono che il Salvatore non sappia. State attenti al mistero. Colui che prima della passione non sapeva, dopo la risurrezione sa. Che cosa risponde infatti agli apostoli che, dopo la risurrezione, lo interrogavano sulla fine del mondo, chiedendogli l'epoca in cui sarebbe stato restaurato il regno d'Israele? " Non sta a voi — risponde — conoscere i tempi che il Padre ha riserbato in suo potere "6. Non dice " non so ", ma dice " non sta a voi conoscere ", perché non giova alla vostra salvezza conoscere il giorno del giudizio. Vegliate dunque, perché, non sapete quando venga il padrone della casa.

    Potremmo dire molte altre cose a proposito di queste parole: ci limitiamo a questo perché il nostro scopo è di allontanare ogni dubbio, qualsiasi supposizione che colui nel quale voi vi preparate a credere ignori qualcosa.

    3 Col. 2, 3.

    4 Me. 13, 33.

    5 Atti, 1. 6.

    6 Atti, 1, 7.

    7 Me. 14, 3.

    8 Cant. I, 2.

    9 Cf. Sai. 75, 2.


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    Consiglia Elimina    Messaggio 28 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 17/11/2002 18.03

    Estratto dal De trinitate di S.Agostino.

     Poiché tanto i buoni che i cattivi dovranno vedere il giudice dei vivi e dei morti 235, i cattivi non lo potranno certamente vedere se non nella natura per la quale è Figlio dell’uomo, tuttavia nello splendore in cui giudicherà, non nell’umiliazione in cui fu giudicato. Del resto senza dubbio gli empi non vedranno la natura divina per la quale è uguale al Padre; infatti non sono puri di cuore ed è scritto: Beati i puri di cuore perché vedranno Dio 236. E questa visione è a faccia a faccia 237; promessa come sommo premio ai giusti, essa sarà data quando il Signore consegnerà il regno a Dio Padre; in questo egli vuole che si intenda anche la visione della sua natura, una volta sottomessa a Dio ogni creatura, compresa quella stessa nella quale il Figlio di Dio è divenuto uomo. Poiché secondo questa umanità anche il Figlio sarà allora sottomesso a colui che gli sottomise tutte le cose affinché Dio sia tutto in tutti 238. D’altra parte se il Figlio di Dio giudice, quando starà per giudicare apparisse anche ai malvagi nella natura in cui è uguale al Padre, quale sarebbe il vantaggio che egli promette a chi lo ama quando dice: Io dunque lo amerò e mostrerò me stesso a lui 239? Perciò il Figlio di Dio giudicherà, ma non in forza dell’autorità umana, bensì in forza di quel potere che lo fa Figlio di Dio. D’altra parte il Figlio di Dio giudicherà senza apparire in quella natura nella quale, come Dio, è uguale al Padre, ma mostrandosi in quella per cui è Figlio dell’uomo 240.


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    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 07/02/2003 15.03
    Dunque.....il sig.Luca lancia l'ennesima sfida.....mentre si parlava della Salvezza citando la Lettera di Giacomo.....per dare la sua risposta dice:
    Qua l'apostolo Giacomo, il fratello carnale di Gesù Cristo (che era anche il pastore della comunità di Gerusalemme), .......
     
    Una battura che si poteva risparmiare......
    ora....visto che lei sig. Luca è per la sola scrittura....dovrebbe portare NON la sua interpretazione, ma il verso scritturale che dica "fratello carnale".......se non c'è.....lei sta seminando l'errore......
     
    Mettiamo i puntini sulle "i"
     
    la Lettera di Giacomo, tanto per cominciare.....NON è dato per scontato che l'autore sia Lui......e non si hanno notizie nemmeno sui destinatari....nemmeno quando venne scritta.....Questa Lettera è attribuita dunque a quel "Giacomo e Cefa e Giovanni" citato in Gal.2,9 da Paolo....colonne della Chiesa.....capo della comunità di Gerusalemme.......ucciso intorno all'anno 62 sotto il sommo sacerdote Anania.....Tuttavia gli esegeti concordano che questa Lettera è più attribuile a qualche suo discepolo verso la fine del secolo....e questo lo si deduce appunto dalle raccomandazioni che seguono......tutte A SOTTOLINEARE.....la pratica delle virtù cristiane in risposta all'inizio DELLA DIASPORA......
     
    Il passo più importante di questa Lettera è L'UNZIONE DEGLI INFERMI.......con l'uso di OLIO SACRO.......Gc.5, 14.....che viene però completamente ignorato dai Protestanti...come mai??
    .........
    Ora...dal momento che in questo forum ne abbiamo parlato e dal momento che a parole il sig. Luca non si è mai tirato indietro per un confronto.....qui ci sono migliaia di spunti BIBLICI...per un confronto serio......se non vuole partecipare...faccia attenzione, allora...a non seminare zizzania.....
     
    Fraternamente C.

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    Consiglia Elimina    Messaggio 30 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 25/02/2003 15.52
    Poichè i fratelli Pentecostali, ma non soltanto loro....tirano ogni tanto sti figli fuori.......presunti tali....di Maria..... prendiamo un testo di Origene......che è proprio del primo secolo della Chiesa e leggiamo cosa ne pensava lui......che era già una voce nella voce......
     
    " Occorre quindi avere l'ardire di affermare da una parte che i vangeli sono le primizie dell'intera Scrittura e dall'altra parte che primizia dei Vangeli è quello di Giovanni, il cui senso profondo non può essere colto se non da colui che ha "appoggiato il capo sul petto di Gesù e che ha ricevuto Maria come sua propria Madre".  Ma ora fai attenzione a quel che ti dico: colui che sarà un altro Giovanni deve diventare tale da essere indicato da Gesù, per così dire, come un altro Giovanni, vale a dire come un altro Gesù. Se infatti non esiste alcun figlio di Maria all'infuori di Gesù, secondo il parere di coloro che pensano rettamente di lei, e ciò nonostante Gesù disse a sua madre:  < Ecco il tuo figlio! >( Gv.19,26), e non già: < Ecco anche questo ti è figlio >, ciò significa: Questi (Giovanni) è Gesù che hai partorito. Perchè chiunque infatti è perfetto, non è più lui a vivere, ma in lui vive il Cristo (cf.Gal.2,20); perciò fate attenzione fratelli miei, che quando si parla di lui a Maria, si dice: < Ecco il tuo figlio >, cioè, ecco colui che è diventato un bravo cristiano è Gesù Cristo, quindi < Ecco tua Madre >, cioè, come è veramente Madre dell'unico Gesù Cristo, ora ti è Madre a te nella salvazione! "
     
    (Origene, "Commento a Giovanni" -la catechesi- 1,4,PG 11,1048 - "Maria nel pensiero dei Padri della Chiesa" di  L. Gambero, Ed.Paoline pp.80-81)
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    Elimina    Messaggio 31 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 25/02/2003 19.37
    Mt 10,1-4 "I nomi dei dodici apostoli sono: primo, Simone, chiamato Pietro, e Andrea, suo fratello (fratelli carnali); Giacomo di Zebedèo e Giovanni suo fratello (fratelli carnali), Filippo e Bartolomeo, Tommaso e Matteo il pubblicano, Giacomo di Alfeo e Taddeo (fratelli carnali), Simone il Cananeo e Giuda l’Iscariota, che poi lo tradì."
     
    At 1,13-14 "C’erano Pietro e Giovanni, Giacomo e Andrea, Filippo e Tommaso, Bartolomeo e Matteo, Giacomo di Alfeo e Simone lo Zelòta e Giuda di Giacomo (fratello minore di Giacomo già vescovo di Gerusalemme ai tempi in cui Luca scrisse il suo Vangelo??? Ndr). Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la madre di Gesù e con i fratelli di lui."
    Non era qui più semplice dire: "...con Maria la madre di Gesù, e gli altri suoi figli???
     
     
    Giuda 1,2 "Giuda, servo di Gesù Cristo, fratello di Giacomo, agli eletti che vivono nell’amore di Dio Padre e sono stati preservati per Gesù Cristo: misericordia a voi e pace e carità in abbondanza."
     
    Se Giuda dice di essere fratello di Giacomo, e Giacomo dovrebbe essere fratello carnale di Gesù, anche Giuda lo sarebbe (fratello carnale), e allora come mai Giuda non dice: "...fratello di Gesù e fratello di Giacomo....???"
     
    Perchè Giuda nella sua lettera menziona solo Giacomo come fratello?
     
    In ambiente orientale si ritenne che Giacomo “fratello del Signore”, e Giacomo figlio di Alfeo, l’apostolo, fossero due persone distinte. La distinzione, forse introdotta, fra il II e il III secolo, dagli scritti pseudo-clementini, fu poi seguita da Eusebio (Hist. Eccl. I, 12), da Giovanni Crisostomo e, fra i latini, da Girolamo nei suoi ultimi scritti.
    I Padri greci sostennero invece l’identità dei due Giacomo (Ireneo, Clemente Aless., Didimo cieco, Atanasio, Cirillo di Gerusal., Teodoro di Mopsuestia, Teodoreto di Ciro).
    In Occidente si ammise quasi all’unanimità che fossero la stessa persona.
    Dell’apostolo Giacomo figlio di Alfeo, considerato come personaggio distinto dal Giacomo “fratello del Signore”, non si sa praticamente nulla. Se invece lo si identifica con il parente di Gesù, molti particolari della sua vita e della sua morte sono offerti dalla tradizione ecclesiastica (Eusebio, Egesippo), dove sono evidenziati soprattutto la sua santità e il suo zelo anche in favore degli ebrei.
     
    E ricordo ai fratelli protestanti che Eusebio e Egesippo non erano gli ultimi arrivati in fatto di documenti storici. Poi c'è quello che dice Origene al post 30, e Agostino al post 20
     
    Quindi sarebbe ora di smetterla di andare vagando e sparando sciocchezze a raffica, le solite sciocchezze che spara chi non è informato, ma in compenso è troppo orgoglioso per ammettere di aver sbagliato.
    Noi portiamo le prove, non spariamo fesserie sulla testa dei pentecostali, come invece fanno loro contro la Chiesa cattolica e i cattolici, senza mai portare uno straccio di prova, ma citando solo errori ed eccessi umani, solamente umani.
    La dottrina cattolica, quella serve come prova, e in essa non troveranno mai eresie, ma posso dire che il 98% dei protestanti non la conosce, nonostante ne parli e ne sparli infangandola e diffamandola.
    Parlano e sparlano senza conoscerla, avessero almeno un pò di serietà e meno orgoglio ammettendo ogni tanto che sbagliano.
    Conosco pentecostali seri e non orgogliosi, ma sono una ristretta minoranza.
    La maggior parte di essi a primo impatto dà l'impressione di essere dotti biblici, quando poi si trovano davanti qualcuno veramente preparato, allora cominciano a divagare senza meta, tanto per non ammettere MAI la loro ignoranza.
    Questa è la realtà, QUESTA E' LA VERITA';
    e cominciano ad additare come cattivo e odioso chiunque gli dimostri la loro scarsa e superficiale preparazione biblica.
    Se invece si fa i bacchettoni davanti a loro e si annuisce sempre ad ogni loro parola, allora si è buoni.................
     
    Serafino ne è un chiaro esempio, ma ne potrei citare tanti e tanti altri, a cominciare dai pastori.
     
    Pace
    Salvatore
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    Consiglia Elimina    Messaggio 32 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 26/02/2003 9.37
    Ma....non solo Origene ne parla.........la Chiesa Alessandrina aveva a cuore il termine la Theotokos.......che trova in s.Cirillo il massimo difensore e divulgatore.
    Questo termine era caro ai Padri della Chiesa perchè vedeva in esso LA GARANZIA della retta Dottrina sull'Incarnazione e del Mistero stesso della Trinità in quel periodo molto dibattuta.......
    Questo mistero suscita in s.Cirillo ulteriore attuazione dei Progetti di Dio sul mistero della Salvezza stessa.
    Il termine MEDIATRICE, tanto discusso oggi.....era invece una REALTA' di fede già a quei tempi.......
    Nella famosa Omelia XI, il Patriarca alessandrino saluta la Vergine quale strumento di una lunga serie di interventi da parte di Dio......usando queste parole:
     
    " Ti saluto o Maria, Theotokos: per mezzo tuo i profeti vaticinano e i pastori innalzano lodi a Dio...; gli angeli danzano e gli arcangeli cantano inni...; i magi si pongono in adorazione...; è stata elevata la dignità dei Dodici Apostoli...; Giovanni il precursore, ancora nel seno della madre, esultò e la lucerna adorò la Luce perenne ancora avvolta nel tuo tessuto verginale.....;è entrata nel mondo la Grazia ineffabile...; è entrata nel mondo la Luce vera, il Signore nostro Gesù Cristo...; è giunta la Luce su quanti erano nelle tenebre e nell'ombra della morte...; il Vangelo proclama < Benedetto Colui che viene nel nome del Signore >(Lc.19,38); per mezzo tuo, o Madre, le chiese di coloro che posseggono la retta Fede sono state fondate nelle grandi Città, nei villaggi, nelle isole...; venne  nel mondo il vioncitore della morte e il distruttore dell'inferno...; venne Colui che ha fatto la prima creazione e ha rparato la prevaricazione del primo uomo, colui che è la guida del Regno celeste...; per mezzo tuo, o Madre, è fiorita la bellezza della Risurrezione e ha proiettato il suo fulgore; è rifulso il tremendo Battesimo di santità, quello del Giordano...; Giovanni e il Giordano sono santificati e il diavolo è stato disonorato...; per mezzo tuo, o grande Theotokos, ogni spirito fedele giunge alla salvezza! "
     
    (Omelia XI, PG 77, 1030 - "Maria nel pensiero dei Padri della Chiesa" di  L. Gambero, Ed.Paoline pp.273/274)

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    Consiglia Elimina    Messaggio 33 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 26/02/2003 10.12
    S.Cirillo di Alessandria, Dottore appunto della Chiesa Universale, fu una figura molto forte ed incisiva del V secolo.....La sua estenuante difesa del termine Theotokos, specialmente contro l'eresia Nestoriana, ebbe il merito di legare la questione mariana a quella cristologica, facendole acquistare una maggiore solidità e valenza teologica.....L'insegnamento di questo Dottore viene confermato sia nel Concilio di Calcedonia sulla questione Trinitaria, sia al Concilio di Efeso sul mistero dell'Incarnazione....
    Scriveva ancora s.Cirillo:
     
    LA THEOTOKOS è motivo di gioia per il mondo intero!
     
    " Vedo l'Assemblea luminosa, con tutti i santi riuniti nello zelo, invitati dalla santa Madre di Dio Semprevergine, Maria!
    Vi confesso che mi sentivo in grande tristezza, ma la presenza dei santi Padri ha mutato questa pena in allegrezza. Ora si è compiuta per noi la dolce parola dell'innografo Davide: < Oh! quanto è bello e giocondo che i fratelli vivano insieme! > (Sal.132,1).
    Ti salutiamo, dunque, o santa e mistica Trinità, che ci hai convocato in questa Chiesa dedicata a Maria, Madre di Dio. Salve a Te, Tesoro augusto dell'intera terra abitata, lampada inestinguibile, corona della verginità, scettro dell'ortodossia, Tempio indissolubile, ricettacolo di Colui che non può essere contenuto, Madre e Vergine, per mezzo della quale è detto nei Vangeli: < Benedetto Colui che viene nel nome del Signore > (Mt.21,9).
    Salve, o tu che hai racchiuso nel tuo grembo verginale e santo Colui che è incontenibile!
    Per mezzo Tuo la santa Trinità è glorificata; la Croce viene preziosamente celebrata e adorata nel mondo intero; il cielo esulta, gli angeli e arcangeli si rallegrano; i demoni sono messi alla fuga; il diavolo viene precipitato, mentre la creatura viene risollevata (cf.Gn.3,15); per mezzo tuo tutte le creature prigioniere dell'idolatria giungono a conoscenza della Verità.
    Per mezzo tuo è amministrato ai credenti il santo Battesimo e l'olio dell'esultanza; con te vengono innalzate chiese nel mondo intero per glorificare Dio; per mezzo tuo i popoli sono condotti alla conversione.
    Ma che dire di più?
    Per mezzo tuo il Figlio dell'Unigenito di Dio risplendette quale Luce a coloro che giacevano nelle tenebre; per mezzo tuo i morti risuscitano, i sovrani regnano, ma ancor di più, per mezzo tuo regna Sovrana ed incontrastata la santa e gloriosa Trinità.
    Ma qual'è l'uomo capace di celebrare la gloriosissima Maria?
    Si tratta di una matrice verginale: oh! quale stupefacente prodigio! E' un miracolo che ancora mi sconvolge!
    Rifletta chi rinnega la retta fede; quale Costruttore, si è mai sentito dire, possa essere proibito o impedito di abitare nel Tempio da Lui stesso edificato?
    Potrebbe forse essere ritenuto degno di ignominia Colui che chiama la propria serva ad essergli Madre?
    Vedi dunque come tutto l'Universo si rallegra!
    I mari e i venti obbediscono alla voce del loro Creatore; la creatura acqua riconobbe la Voce del Creatore: < Taci, fa silenzio! >(cf.Mc.4,39).
    Il cammino dei santi Padri rese mansueta la terra, terra infestata da briganti: < Quanto sono belli infatti i passi di coloro che annunciano la Pace! >(Rm.10,15), ma quale Pace? E' Gesù, il Signore Nostro, che Maria grandamente partorì, come Egli volle!"
     
    (Cirillo di Alessandria, Omelia IV, tenuta ad Efeso alla riunione Conciliare, contro l'eresia di Nestorio: Pg 77, 992-996  "Maria nel pensiero dei Padri della Chiesa" di  L. Gambero, Ed.Paoline pp.278/279).......

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    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 26/02/2003 10.48
    Bisogna riconoscere come il V secolo fu il periodo in cui si conferma, si rafforza...la devozione verso Maria già presente dal II secolo in forma molto velata.
    La necessità di questa proclamazione verso la Madre di Dio, scaturisce proprio da questo termine: Theotokos, attraverso il quale si tenta di mettere a tacere gli eretici che intendevano negare la divinità di Cristo e la stessa Trinità.
    Risfogliando i testi che i Padri ci hanno lasciato, tutti furono concordi, non esiste un solo testo nel quale si nega questo termine. La Theotokos e la divinità di Cristo, con la conseguente rivelazione della Dottrina della Trinità diventano, per i Padri della Chiesa, INSCINDIBILI FRA LORO: dubitare di Maria quale Madre di Dio, mette in discussione la Trinità.
     
    S. Efpifanio è un altro Padre della Chiesa molto agguerrito su questo tema contro gli eretici del momento, tuttavia ammoniva:
     "Si onori grandemente la Madre di Dio; ma Dio solo venga adorato! " (Haer.79,9, PG 42), ed è quanto la Chiesa ha mantenuto fedele nel suo Magistero!
     
    Scrive Epifanio:
     
    "Maria, la Vergine santa, è davvero grande davanti a Dio e agli uomini! Infatti perchè non dovremo proclamare grande colei che accolse dentro di sè l'Incontenibile, Colui che nè cielo, nè terra possono contenere? (Haer.30,31, PG 41,460 C.)
     
    "Chi onora il Signore, onora anche il santo (vaso); chi invece disonora il santo Vaso, disonora ed offende il Signore che il quel Vaso ha dimorato." (Haer.78,21, PG 42,733 A.)
     
    Epifanio pur onorando, rigetta con fermezza la sètta dei colliridiani che ponevano eccessi devozionali di natura idolatrica e pagana nei confronti di Maria adorandola come dèa! Egli insiste sulla netta differenza del culto dovuto a Dio e della venerazione dovuta alla Madre e dice:
     
    "Certamente era santo il corpo di Maria, ma non era Dio! La santa Vergine era sicuramente vergine e degna di ogni onore; tuttavia non ci venne data perchè l'adorassimo. Lei stessa ha adorato Colui che, secondo la carne, è nato da lei, essendo "disceso" dal cielo dal seno del Padre" (Haer.79,4,PG 42,745 C-D)
     
    Contro i colliridiani si pone anche la questione del SACERDOZIO ALLE DONNE.......che rifiuta categoricamente come eresia, i quali usavano il culto a Maria per giustificare la loro falsa dottrina. Epifanio usa le loro stesse armi per controbattere e scrive:
     
    "Se Dio avesse disposto che anche alle donne venisse affidata la funzione sacerdotale e che esse pure esercitassero nella Chiesa Cattolica con ruolo clericale, prima ad ogni altra donna Egli avrebbe concesso, nel N.T. il sacerdozio a Maria, sua Madre; a Lei che fu l'unica trovata degna di portare nelle sue viscere il Re dei Re..." (Haer.79,3,PG 42, A-B)
     
    Dunque Epifanio, vescovo di Salamina, pur guardando a Maria con grande venerazione, lode e onore; pur chiamandola Theotokos e Madre di Dio, la Tutta santa, combatte coloro che eccedono ponendo chiarissima la condanna dell'adorazione o " proskinèsis", che è dovuto esclusivamente a Dio, alla Trinità, all'Eucarestia, alla Croce!
     
    ("Maria nel pensiero dei Padri della Chiesa" di  L. Gambero, Ed.Paoline pp.134/135).......
     

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    Da: Soprannome MSN°Claudio Inviato: 26/02/2003 19.36
    Questo l'ho trovato su un sito molto interessante, volevo condividerlo. Mi sono permesso di rimuovere il punto 70 e 71 perchè erano saluti e conclusioni varie

    1. Questa sera riprendiamo la nostra riflessione sul tema della "Madonna contestata", che abbiamo affrontato la scorsa volta [una precedente conversazione sulla liceità del culto a Maria era stata trasmessa in data 27 gennaio 2000] e che merita ancora tutta la nostra attenzione, perchè sono molti i punti della dottrina cattolica riguardanti la Madre di Dio che non sono condivisi o addirittura sono contestati.
    2. E se molte sono le contestazioni, altrettante devono essere le verità di fede cattolica che noi dobbiamo essere in grado di esporre, di giustificare, di far comprendere e anche di difendere. Questa è la missione specifica dell'apologeta, ma è anche la missione di ogni cattolico che vuole diventare apostolo, vale a dire conquistatore di anime.
    3. Gli amici radioascoltatori ricorderanno che nell'ultima conversazione abbiamo parlato del culto di Maria. Abbiamo dimostrato che venerare e pregare la Madonna e riconoscerLe il potere di intercessione presso Dio hanno un fondamento, hanno radici nella Sacra Scrittura.
    4. Non solo: a conferma della verità cattolica, abbiamo osservato che, fin dai tempi della Chiesa primitiva, i cristiani rivolgevano preghiere alla Madre di Dio e abbiamo visto che la storia dei primi cristiani, la storia della Chiesa ci ha lasciato tracce evidenti di queste preghiere. I primi cristiani pregavano la Madonna.
    5. La nostra riflessione ci ha condotto alla conclusione che le contestazioni di Protestanti e di Testimoni di Geova alla Chiesa cattolica, perchè i suoi fedeli pregano Maria, non hanno fondamento, nè biblico nè storico. Noi cattolici, pregando e venerando Maria, obbediamo al Vangelo ed imitiamo i primi cristiani.
    6. In questa conversazione affrontiamo un altro argomento utilizzato dai contestatori della dottrina cattolica per negare una verità di fede: la perpetua verginità di Maria.
    7. Che cosa insegna la nostra fede su questo punto? Il Catechismo della Chiesa Cattolica, al punto N. 501, dice testualmente: "Gesù è l'unico Figlio di Maria". Dunque, stando alla dottrina cattolica così ben sintetizzata nel Catechismo, Gesù non ha avuto fratelli e sorelle e questo corrisponde perfettamente, e doverosamente, al dogma della perpetua verginità di Maria.
    8. Questa verità di fede cattolica non è condivisa, anzi è contestata dai Protestanti e dai Testimoni di Geova. Come è possibile questo è il succo della contestazione credere nelle perpetua verginità di Maria se il Vangelo parla esplicitamente dei fratelli di Gesù?
    9. In effetti, se stiamo bene attenti, è vero che i Vangeli parlano dei fratelli di Gesù.
    10. Sentiamo san Matteo: "non è Egli (Gesù) forse il figlio del carpentiere? Sua Madre non si chiama Maria? E i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? E le sue sorelle non sono tutte tra noi?" (13, 55-56).
    11. Il Vangelo di san Matteo, non solo parla dei fratelli di Gesù, ma ci fornisce anche i loro nomi: Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda.
    12. Sentiamo san Marco: "Non è costui il carpentiere, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, di Joses (Giuseppe), di Giuda e di Simone?" (6,3). San Marco concorda con san Matteo nel dire che Gesù aveva dei fratelli e ci fornisce i loro nomi.
    13. Anche nel Vangelo di san Luca si parla di fratelli del Signore: "Un giorno andarono a trovarlo la madre e i fratelli, ma non poterono avvicinarlo a causa della folla" (8,19).
    14. E, infine, il quarto Vangelo, quello di san Giovanni: "Dopo questo fatto discese (Gesù) a Cafarnao insieme con sua Madre, i fratelli e i discepoli" (2,12).
    15. E non solo i Vangeli, ma anche nel libro degli Atti degli Apostoli troviamo un accenno ai fratelli di Gesù: "Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la Madre di Gesù, e con i fratelli di lui" (1,14).
    16. Ora, questa insistenza della Parola di Dio sui "fratelli" di Gesù sembra mettere noi cattolici spalle al muro e sembra dare man forte alle contestazioni di Protestanti e di Testimoni di Geova. Torna alla mente la solita domanda, cavallo di battaglia di tutte le contestazioni: se i Vangeli parlano dei "fratelli" di Gesù, come possiamo noi cattolici credere al dogma della perpetua verginità di Maria?
    17. Badate bene che la questione sollevata da questa domanda è delicatissima e implica conseguenze addirittura mortali per la fede cattolica. Infatti se la perpetua verginità di Maria, che è verità dogmatica, non ha fondamento biblico, allora vuoi dire che la Chiesa si è sbagliata, ha annunciato una "presunta verità". Ma questo comporta il dover ammettere che la Chiesa può insegnare l'errore, non è infallibile. Capite bene che, di questo passo, si corre il rischio di minare irrimediabilmente la credibilità della Chiesa cattolica e della fede cattolica.
    18. Prima di disarmare, noi cattolici dobbiamo tentare di far fronte e di rispondere a queste osservazioni, anzi: a queste vere e proprie contestazioni. Come è nostra abitudine, vogliamo approfondire il discorso e vedremo al termine di questa conversazione che noi cattolici possiamo tranquillamente, e con piena ragione, continuare a credere nella perpetua verginità di Maria, con buona pace di tutti i contestatori di ieri e di oggi.
    19. Veniamo subito alla prima osservazione. Leggendo il Vangelo, non ci deve sfuggire un particolare estremamente significativo. Avete notato che nel Vangelo si parla sempre ed esclusivamente di "fratelli" di Gesù, ma che questi fratelli di Gesù non sono mai chiamati "figli di Maria"?
    20. Attenti bene: soltanto Gesù viene chiamato "figlio di Maria", i suoi fratelli no. E anche Maria è sempre chiamata la "Madre di Gesù", e mai viene detta madre dei suoi fratelli.
    21. Non è un particolare di poco conto. Se stiamo attenti al modo con il quale san Luca racconta, negli Atti degli Apostoli, il brano che abbiamo letto prima, possiamo fare una osservazione interessante. San Luca scrive: "Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la Madre di Gesù, e con i fratelli di lui" (1,14).
    22. A noi sorge spontanea una considerazione: se quei fratelli di Gesù fossero stati veramente figli della Madonna, san Luca avrebbe dovuto scrivere, molto più correttamente: "C'era Maria, Madre di Gesù con gli altri suoi figli". Invece no: san Luca non dice, non vuole dire che Maria è anche la madre dei "fratelli" di Gesù.
    23. Naturalmente, questo è solo un primo indizio, un particolare certamente interessante, che non deve sfuggire a chi sa leggere bene la Bibbia; ma si tratta di un indizio che ci introduce ad una riflessione più profonda.
    24. Proseguiamo. Come abbiamo ascoltato, i Vangeli ci hanno conservato i nomi dei fratelli di Gesù: Giacomo, Giuseppe (Joses), Giuda (non il traditore) e Simone.
    25. Non solo: i Vangeli sono così ricchi di informazioni che ci dicono anche chi era la loro madre e ci fanno sapere che la madre dei "fratelli" di Gesù si chiamava anch'essa Maria, ma non era la Madonna. Era un'altra Maria.
    26. Ascoltiamo con attenzione il Vangelo di san Matteo nel capitolo che racconta i fatti del Venerdì santo. Siamo sul monte Calvario, subito dopo la morte di Gesù in Croce. Scrive san Matteo: "C'erano là molte donne che osservavano da lontano: quelle stesse che dalla Galileo avevano seguito Gesù per servirlo. Tra esse, c'era Maria di Mandala, Maria madre di Giacomo e di Giuseppe, e la madre dei figli di Zebedeo" (27, 55-56).
    27. Attenti bene: per san Matteo, in quel tragico Venerdì santo, c'era sul Calvario una donna di nome Maria che era madre di Giacomo e Giuseppe, cioè era la madre di due dei "fratelli" di Gesù. Domandiamoci: questa Maria era forse la Madonna? Rispondiamo con sicurezza: no, non era la Madonna. Era la madre di due dei "fratelli" di Gesù, ma non era la Madonna.
    28. Da dove nasce questa sicurezza. Nasce dal fatto che solo qualche versetto più avanti, proprio per distinguerla dalla Madonna, san Matteo la chiama per ben due volte "l' altra Maria".
    29. E ci dice che questa "altra Maria", insieme a Maria di Magdala, assistette alla sepoltura di Gesù (27,61) e poi, il giorno dopo il sabato, sempre insieme a Maria di Magdala, andò al sepolcro (28,1) e ascoltò quelle famose parole dall'angelo: "So che cercate Gesù il crocifisso. Non è qui, È risorto".
    30. Come vedete, la verità cattolica comincia a rivelarci il suo fondamento biblico e, parallelamente, le contestazioni, che ci sembravano a prima vista così sicure, cominciano a scricchiolare.
    31. Siamo proprio sicuri che "l'altra Maria", di cui parla san Matteo, non sia la Madonna ma proprio la madre di Giacomo e Giuseppe, cioè di due "fratelli" di Gesù?
    32. Sì, siamo sicuri perchè lo afferma esplicitamente San Marco nel suo Vangelo. San Marco prima conferma quello che ha detto san Matteo: "C'erano là anche alcune donne che osservavano da lontano, tra le altre: Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo il minore e di Giuseppe, e Salome, le quali lo seguivano e lo servivano," (15, 40-41).
    33. Poi e la cosa ci interessa particolarmente san Marco ci spiega che "l'altra Maria" che andò al sepolcro non era la Madonna, ma era la madre dei "fratelli" di Gesù. Sentiamolo: "Passato il sabato, Maria di Magdala, Maria di Giacomo e Salome, comprarono oli aromatici per andare a imbalsamare Gesù"; quindi conferma l'episodio dell'incontro con l'angelo al sepolcro.
    34. Dunque san Marco ci dice chiaramente che quella donna che andò al sepolcro con la Maddalena e che Matteo chiama "l'altra Maria" era proprio Maria madre di Giacomo, di uno dei fratelli di Gesù.
    35. Le nostre informazioni, leggendo bene i Vangeli, si stanno arricchendo e ci dicono che almeno due dei "fratelli" di Gesù, Giacomo e Giuseppe, non hanno la stessa Madre di Gesù. Il Vangelo li chiama "fratelli" di Gesù ma non hanno la stessa Madre. Possiamo lecitamente pensare la stessa cosa anche per gli altri due.
    36. Proseguiamo. San Giovanni ci offre qualche altro particolare interessante per identificare bene quella donna che Matteo chiama "l'altra Maria". Scrive: "Presso la croce di Gesù stavano sua Madre e la sorella di lei, Maria di Cleofa e Maria di Magdala" (19,25).
    37. Per san Giovanni, ai piedi della croce di Gesù stavano, insieme ad altre persone, almeno tre donne che portavano lo stesso nome Maria: una era la Madonna, un'altra era Maria di Cleofa (che cosa vuol dire "di Cleofa": vuol dire che era o moglie o figlia di Cleofa) e poi c'era la Maddalena.
    38. San Giovanni ci fa sapere che quella donna che san Matteo chiama "l'altra Maria", che san Marco dice essere la madre di Giacomo, era Maria di Cleofa.
    39. San Matteo e san Marco ci dicono che quest'altra Maria, Maria di Cleofa, era la madre di Giacomo e Giuseppe.
    40. Attenti bene, perchè abbiamo un'altra informazione da aggiungere a quelle che sono già in nostro possesso. Questo Giacomo, nell'elenco degli Apostoli, è sempre chiamato figlio di Alfeo.
    41. Sommando tutte queste informazioni, ci risulta, da una attenta lettura del Vangelo, che almeno due dei "fratelli" del Signore,| Giacomo e Giuseppe, avevano per madre una donna di nome Maria, che non era la Madonna, e per padre un uomo di nome Alfeo. Avevano dunque genitori diversi da quelli di Gesù; eppure sono chiamato "fratelli" di Gesù.
    42. A questo punto, sembra essere giunto il momento di domandarci: perchè sono chiamati "fratelli" di Gesù?
    43. La risposta è piuttosto semplice. Dobbiamo ricordare che nella lingua ebraica il termine "fratello" aveva un significato più ampio di quello che gli attribuiamo oggi; poteva indicare, infatti, anche cugino, nipote, parente molto vicino.
    44. La parola "fratello" nella Bibbia non indica sempre e soltanto "fratello di sangue", ma anche cugino, parente prossimo.
    45. Abbiamo le prove di quello che stiamo dicendo. Nel libro del Genesi, per esempio, si parla di Lot e ci viene detto che Lot era "fratello di Abramo". E lo stesso Abramo che chiama Lot suo "fratello". Sentiamo "Abramo disse a Lot Non ci sia discordia tra me e tè, tra i miei pastori e i tuoi, perche noi siamo fratelli" (13,8)
    46 Dunque, Lot è "fratello" di Abramo Però, lo stesso libro del Genesi ci dice anche che Lot era figlio del fratello di Abramo, che si chiamava Haran (11,27) Dunque Abramo chiama "fratello" Lot, ma questi in realtà era suo nipote.
    47 Nella Bibbia c'è un altro esempio, ancora più chiaro e ci è raccontato nel Primo Libro delle Cronache Qui ci viene detto che Eleazaro e Kish erano entrambi figli di Macli, dunque erano fratelli carnali. Poi si aggiunge: "Eleazaro mori senza figli; ebbe solo figlie. I figli di Kish, loro fratelli, le sposarono" (1 Cr 23, 21-23)
    48 Come si vede, la Bibbia chiama i figli di Kish "fratelli" delle figlie di Eleazaro, che poi sposarono, ma in realtà erano cugini di queste ragazze
    49 Questo si spiega solo se ricordiamo che m ebraico "fratello" può voler dire anche cugino, nipote o parente m generale
    50. Dunque, visto che i Vangeli ci parlano dei "fratelli" di Gesù, considerato che ci danno i nomi dei fratelli di Gesù, osservato che ci dicono anche il nome della loro madre, che non era la Madonna, e perfino del loro padre, che non era Giuseppe, possiamo concludere che le contestazioni al dogma della perpetua verginità di Maria, basate sulla parola "fratello", non hanno fondamento biblico
    51. E con questo, noi cattolici possiamo star tranquilli Ci vuole ben altro per minare la credibilità della nostra fede.
    52. Risolto questo problema, veniamo ad osservare come, interpretando malamente la Bibbia, Protestanti e Testimoni di Geova accampano altre scuse per negare la perpetua verginità di Maria
    53. San Matteo scrive che Giuseppe non conobbe Maria, nel senso biblico del termine, cioè non ebbe relazioni coniugali con Lei, finchè non partorì Gesù (1,25) E leggendo malamente san Matteo, Testimoni di Geova e Protestanti sostengono che, se Matteo parla in questo modo, ciò vuoi dire che "dopo" il parto di Gesù, Maria e Giuseppe vissero come tutti gli sposi. Lo dimostrerebbe quel "finchè"
    54. Come rispondiamo noi cattolici a questa osservazione?
    55. In primo luogo: San Matteo non ci dice che cosa avvenne dopo il parto di Gesù, ma si limita a dire che Maria era vergine al momento del concepimento e al momento del parto. Matteo vuoi parlare unicamente del concepimento e del parto verginale di Gesù, non di altro.
    56. Tanto è vero che lo abbiamo visto quando Matteo ci dice i nomi dei fratelli di Gesù, ci dice anche che la loro madre non era la Madonna.
    57. In secondo luogo il "finchè", nell'uso della Bibbia, nega un'azione per il tempo passato, ma non implica che questa azione sia stata compiuta in seguito
    58 Facciamo due esempi. II primo: nel Salmo 110, Dio invita il Messia alla sua destra "finchè" pone i nemici a sgabello dei suoi piedi. Questo "finchè" non significa che dopo il Messia non starà più alla destra di Dio.
    59. Il secondo esempio: alla fine del capitolo 28 del Vangelo di san Matteo, Gesù affida alla Chiesa la missione di evangelizzare tutto il mondo e conclude con queste parole: "Ecco, io sono con voi tutti i giorni fino alla fine del mondo"
    60. Questo "fino alla fine del mondo", questo "finchè il mondo esiste" non implica che dopo Gesù non sarà più con i suoi discepoli. Dice soltanto che sarà sempre con loro nell'opera di evangelizzazione.
    61. Come vedete, cari amici radioascoltatori, anche a questa obiezione si può rispondere esaurientemente Anche in questo caso, possiamo dire che ci vuole ben altro per minare la verità evangelica e dogmatica della perpetua verginità di Maria.
    62. Esaminiamo ora brevemente un'altra contestazione della perpetua verginità di Maria. Contestazione che può essere formulata in questo modo: siccome Gesù è chiamato "figlio primogenito", questo vuoi dire che, dopo di Lui, ci fu un figlio secondogenito, un terzo, un quarto etc Quindi la Madonna non sarebbe stata sempre vergine, ma ebbe altri figli.
    63. Come rispondiamo noi cattolici ? Cominciamo con il dire che nelle culture di tutti i popoli "primogenito" vuoi dire "primo nato" E vuoi dire "primo nato" sia che dopo di lui ci siano stati altri, sia che fosse figlio unico.
    64. Inoltre, dobbiamo sapere che presso gli ebrei, il primo nato era sempre chiamato "primogenito", anche se dopo di lui non arrivavano fratelli e sorelle
    65. Qui la storia ci offre un aiuto. Recentemente è stata scoperta, in un cimitero ebraico, una iscrizione che risale proprio all'epoca appena precedente la nascita di Gesù. In questa iscrizione si legge di una madre, di nome Arsmoe, morta dopo avere dato alla luce il suo primo figlio. Ecco che cosa leggiamo testualmente "Nei dolori del parto del mio primogenito la sorte mi condusse al termine della vita".
    66. Come si può facilmente capire, quel bambino non ebbe altri fratelli, visto che la mamma era morta proprio mentre lo partoriva. Eppure quel bambino è chiamato "primogenito". Questo dimostra che nella cultura ebraica del tempo di Gesù la qualifica di primogenito non implica necessariamente che vi siano altri fratelli.
    67. La contestazione alla perpetua verginità di Maria basata sull'uso del termine "primogenito" e così smontata.
    68. Bene. Molte altre cose ci sarebbero da dire. A noi può bastare, per questa conversazione, la consolazione che la dottrina cattolica sulla perpetua verginità di Maria ha solidissime basi bibliche e non è certamente scalfita dalle critiche.
    69. Ma, proprio perche siamo cattolici, vogliamo concludere questa conversazione affidando a Maria, la Madre di Gesù, vero Dio e vero uomo, non solo noi stessi, ma specialmente coloro che, magari in buona fede, magari perchè sono sprovveduti o forse perchè non conoscono la Parola di Dio, contestano la venerazione di Maria.

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    11/09/2009 08:12
     
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    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 26/02/2003 21.40
    Grazie Claudio.....leggerò ora con calma......e ti ringrazio dandoti il benvenuto perchè mi sembra il primo intervento......
     
    Dunque mi pare che si tratti di dialoghi avvenuti a Radio Maria.....effettivamente c'è li una stupenda catechesi......che ascolto quasi sempre......
     
    Claudio...se i siti che puoi proporre sono cattolici, puoi inserirli......sarà un arricchimento per tutti........del resto questo Gruppo è Cattolico
     
    Fraternamente C.

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    Consiglia Elimina    Messaggio 37 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°Claudio Inviato: 27/02/2003 15.41
    Ciao Caterina si questo è il primo pos spero di tanti. Questo documento che a mio modo di vedere è molto bello e molto completo, almeno per la Verginità di Maria, potrei (ma non ricordo ) averlo scaricato dal seguente link : http://www.cristianicattolici.it oppure me lo ha dato un mio amico Apologeta.
    Il sito che ho citato prima è molto interessante e ho scaricato tanti documenti alcuni non li ho letti ancora tutti.
    Un caro saluto e Pace e Bene a tutti 
     

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 38 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 27/02/2003 16.41
    Bè questo si che un incoraggiamento provvidenziale....il sito che ci porti è dei nostri amici Salvatore e Gino..........iscritti qui......
    Grazie di questa conferma.....
     
    Se trovi i testi che Radio Maria mette a disposizione in internet....so che ce ne sono.....sulle catechesi o damande e risposte......te ne saremo grati...........questa è bellisima...mi pare che anche il Totus Tuus ne abbia messa qualcuna.....
     
    Fraternamente C.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 39 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 28/02/2003 1.15
    Pace a te fratello Claudio,
    grazie per i complimenti, ma il testo da te inserito al post 35 non è del nostro sito, nella sezione "Protestantesimo" dedichiamo un ampio studio su Maria e un'altra sui presunti fratelli di Gesù, affrontiamo gli stessi punti che tu hai riassunto enumerandoli, ma il testo che tu hai riportato non è stato scritto da me, che mi occupo personalmente della sezione protestantesimo.
    La maggior parte dei testi li scrivo io, ma spesso mi avvalgo anche di studi che trovo qui in Difendere, oppure su altri siti che di tanto in tanto mi segnalano Gino, Caterina, Teofilo, Raptor, Paolo B..
     
    Gino poi cura la sezione "Frà Tommaso" e la digitalizzazione della tesi del fratello La Fata nella sezione Testimoni di Geova, oltre ad essere un grande scovatutto, un segugio di Internet.
     
    Quindi ti ringrazio, e ti avviso che in questo periodo sto revisionando lo studio sulla Bibbia e il suo canone, che trovi sempre nella sezione protestantesimo sotto la voce Bibbia, quindi tra qualche giorni troverai la versione aggiornata di questo studio.
    Sto pure ampliando lo studio su Maria.
    Credo quindi che la settimana prossima potrai trovare questi due studi revisionati e ampliati.
     
    E' Dio che ci dà la voglia di studiare, di approndire in continuazione, di dare gratuitamente agli altri un aiuto, come Lui lo da quotidianamente a noi.
    E' il nostro sito è una sorta di ringraziamento continuo a Dio per avermi aperto gli occhi, per avermi fatto capire dove sta la vera autorità ecclesistica, e ad andare oltre le apparenze e le dicerie popolari, analizzando versetto per versetto, studiando la patristica e confrontandola con testi protestanti.
    Gratuitamente Dio mi ha dato, e gratuitamente io darò per tutta la mia vita, quello che Dio mi fa conoscere io lo metto a disposizione dei fratelli.
    Ce ne vorrebbero di più persone di grande volontà e preparazione come Caterina, Gino, Teofilo, Raptor, Paolo B, ecc. ce ne vorrebbero in giro per le strade ad evangelizzare i bisognosi, preghiamo per questo.
     
    Pace
    Salvatore 

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    Consiglia Elimina    Messaggio 40 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°Claudio Inviato: 01/03/2003 19.08

    Pace e Bene a te Salvatore dato che non l'ho scaricato dal tuo sito allora me lo ha dato un mio amico che si chiama Carmelo Falco che non so se conosci.

    Io e Carmelo avevamo deciso di creare un sito di Apologetica Cattolica ma abbiamo scoperto il tuo sit che a nostro avviso è molto bello allora abbamo desistito, un po' per m,ancanza di tempo, un po' per la distanza (io sono di Milano e lui è di Catania -se non ricordo male-)

    Se tu vuoi ti posso mandare dei documenti che ho io e anche qualche link, magari hai tutto, fammi sapere.

    Pace a te e continua così.

    Claudio


    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 41 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 05/07/2004 14.23
    Da un vecchio lavoro riproponiamo questa meditazione....
     

    PRIMA CRITICA:

    Gesù aveva molti fratelli e sorelle. Ad esempio in Mc 6,3 si legge: "Non è costui il carpentiere, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, di Ioses di Giuda e di Simone? E le sue sorelle non stanno qui tra noi?"

    RISPOSTA

    Già in questo passaggio possono venire dei sospetti sui presunti fratelli di Gesù. L’ Evangelista scrive "il figlio di Maria" mentre, se Maria avesse avuto molti figli, avrebbe dovuto scrivere "uno dei figli di Maria".

    Il passaggio successivo fa sorgere dubbi anche sulle sorelle. Quel "tra noi" dà l’idea di persone che abitano nello stesso paese, quindi membri di uno stesso clan o tribù, piuttosto che indicare un rapporto di fratellanza carnale.

    SECONDA CRITICA

    In Mc 3,31 si dice: "Giunsero sua madre e i suoi fratelli" quindi il riferimento è esplicito.

    RISPOSTA

    In realtà non è affatto esplicito. Solitamente nella Bibbia, quando si vuole sottolineare che qualcuno è fratello carnale, si aggiunge sempre "il figlio di sua madre". Ad esempio in Dt 13,7 si trova scritto "Qualora il tuo fratello, figlio di tuo padre o figlio di tua madre…" per noi è solo una ripetizione ma per gli ambienti semitici era l’unico modo per sottolineare che quella parola "fratello" stava ad indicare un fratello carnale e non un semplice parente. Un altro esempio, fra i tanti che si possono citare è tratto dal Salmo 50,20 "Ti siedi, parli contro tuo fratello, getti il fango contro il figlio di tua madre."

    Nel N.T. troviamo un episodio illuminante:"Allora gli si avvicinò la madre dei figli di Zebedèo con i suoi figli," Mt 20,20

    Qui c’è una madre con i suoi figli che si avvicina a Gesù.

    In Mt 12,46-50 ( ho scelto apposta lo stesso autore) c’è una scena simile ma il testo è diverso. Si dice infatti "Mentre egli parlava, sua madre e i suoi fratelli…" Perché non si dice "… sua madre con i suoi figli"? Perché questa costruzione della frase avrebbe tratto in inganno il lettore che, nel primo caso era stato avvertito che si trattava di figli naturali mentre nel secondo che si trattava solo di parenti.

     

    TERZA CRITICA

    di alcuni dei fratelli di Gesù conosciamo anche il nome Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda. Giacomo e Giuda sono anche gli autori delle rispettive epistole.

     

    RISPOSTA:

    Siamo sicuri che siano veramente i figli di Maria, la madre di Gesù?

    Solitamente, nel linguaggio biblico, quando si vuole identificare in maniera certa un fratello carnale si dice che è figlio di sua madre.

    Ad esempio in Giudici, 8,18 si legge: "Poi disse a Zebach e a Zalmunna: "Come erano gli uomini che avete uccisi al Tabor?". Quelli risposero: "Erano come te; ognuno di loro aveva l’aspetto di un figlio di re". Egli riprese: "Erano miei fratelli, figli di mia madre"

    In questo caso Gedeone specifica che la parola fratelli significa proprio fratelli carnali e non semplicemente parenti e lo fa usando la ripetizione "figli di mia madre"

    Nei Vangeli nessuno viene definito fratello di Gesù, figlio di sua madre ma semplicemente fratello.

    Tornando ai nomi citati,cominciamo col dire che il vangelo di Matteo ci informa che tra le donne presenti sul Calvario c’era una Maria definita "madre di Giacomo e di Giuseppe." Ricordiamo che Giacomo e Giuseppe sono stati indicati, all'inizio di questo forum, come i fratelli carnali di Gesù.

    Anche Marco, nel suo vangelo, conferma questa informazione e poi aggiunge che questa Maria, insieme a Maria di Magdala, osservò dove era stato portato il corpo di Gesù e, il giorno dopo, si recò alla tomba con gli unguenti per la sepoltura.

    Nel vangelo di Giovanni apprendiamo che sotto la croce c’erano Maria, la madre di Gesù, la sorella di lei, Maria di Cleopa ( o Cleofa) e Maria di Magdala. (Cfr Gv 19,25)

    Ricapitolando: sotto la croce ci sono tre donne di nome Maria. Una è la madre di Gesù, un’altra è Maria di Magdala e la terza è Maria madre di Giacomo e Giuseppe.

    Quindi, dal confronto di questi versetti si capisce chiaramente che Giuseppe e Giacomo sono i figli di quella Maria citata sempre insieme a Maria di Magdala e non di Maria la madre di Gesù.

    Eliminati due nomi, restano gli altri due: Giuda e Simone. La Bibbia non dice nulla della loro famiglia ma, il solo fatto che siano nominati insieme ai primi due fa ritenere che si tratti, anche in questo caso, di parenti di Gesù. Questa ipotesi è confermata da uno scrittore del secondo secolo, Egesippo, che ci dice che Giuda e Simone erano figli di Cleopa ( o Cleofa), fratello di San Giuseppe, sposo della "terza" Maria che era sul Calvario.

    Una conferma biblica l’ abbiamo leggendo le lettere di Giacomo e di Giuda. Nessuno dei due, nella presentazione, afferma di essere fratello di Gesù ma entrambi si dichiarano "servi di Cristo". Addirittura Giuda si presenta soltanto come "fratello di Giacomo" pur sapendo che una fratellanza carnale con Gesù avrebbe dato sicuramente maggior autorità al suo scritto oltre ad identificarlo con maggior sicurezza.

    Possiamo fare anche un’altra considerazione. Giovanni, nel suo Vangelo, ci dice che Gesù morente affidò Sua madre ad un discepolo.

    Al di là del significato teologico, un gesto di questo genere è comprensibile solo se si ammette che Gesù era figlio unico. Se Maria avesse avuto altri fìgli, quattro maschi e un imprecisato numero di figlie, quel gesto di Gesù sarebbe stato offensivo o almeno poco riguardoso.

    QUARTA CRITICA:

    Gesù è il primogenito, quindi questo vuol dire che dopo di Lui ci furono altri figli.

    RISPOSTA

    Questo è un ragionamento valido ai giorni nostri, ma non lo era ai tempi di Gesù. Nell’ ambiente ebraico il termine "primogenito" aveva un valore legale e tecnico in quanto era il rappresentante della famiglia e, secondo quanto dice Dt 21,17, era la "primizia del vigore paterno". Che la primogenitura non fosse semplicemente un ordine di nascita è testimoniato anche dall’ episodio di Esaù che vendette la sua primogenitura per un piatto di lenticchie.

    Sempre Gesù viene definito "il primogenito della creazione" (Col 1,15). E’ ovvio che con questo titolo si vuole esaltare la Sua regalità mentre per i protestanti dovrebbe significare che, dopo di Lui, altri vennero generati.

    Che il termine "primogenito" potesse anche essere dato all’unico figlio nato, ci viene anche confermato dall’ archeologia. Nel 1922 in Egitto è stata scoperta una necropoli giudaica di Tell el Yehudieh. In questa necropoli è stata trovata una tomba che reca questa iscrizione: "Ma la sorte, nei dolori del parto del mio figlio primogenito, mi condusse al termine della vita." Quindi in quella tomba era stata sepolta una donna morta mettendo alla luce il suo ( ovviamente) unico figlio che però viene definito "primogenito" E’ ragionevole pensare che successivamente quella donna non abbia avuto altri figli. La data dell’ iscrizione corrisponde al 28 gennaio del 5 a.C. quindi quella donna era contemporanea di Gesù. Questo ci dimostra che il valore del termine "primogenito" che il marito di quella donna sfortunata aveva attribuito al suo unico figlio e ugualmente applicato da Luca nei confronti di Gesù, era quello usuale presso gli Ebrei dell’ epoca.

    QUINTA CRITICA

    In Mt 1,25 si dice che Giuseppe non "conobbe" Maria finchè non ebbe partorito Gesù. Questo però indica che, dopo la nascita di Gesù, ebbe con lei dei normali rapporti sessuali.

    RISPOSTA

    Nella Bibbia ci sono molti esempi che ci dicono che "finchè" ( in greco "eos") vuole semplicemente indicare ciò che avvenne fino a quel momento senza però dire nulla del dopo. Per esempio in 2 Sam 6,23 si dice che Micol, moglie di Davide, non ebbe figli finchè morì. Domandiamoci quanti figli ebbe dopo la sua morte..

    Anche nel N.T. ci sono casi del genere. Anche se nelle traduzioni moderne non si nota ( la Bibbia di Gerusalemme traduce questo versetto in questo modo: "era poi rimasta vedova e ora aveva 84 anni"), in Lc 2,37 si dice che la profetessa Anna rimase vedova finchè non ebbe 84 anni.

    ( in greco: kai "e" autè "lei" kerà "vedova" eòs "finchè" eton "anni" ogdoèkonta "ottanta" tessaron "quattro". Il verbo in questa frase viene sottointeso).

    Tornando a Mt 1,25, la parola "finchè" non ha nulla a che fare con il periodo di tempo successivo alla nascita di Gesù ma si riferisce solo al tempo precedente. Quindi l’Evangelista nel versetto indicato ha voluto solo comunicarci l’evento straordinario della nascita verginale del Salvatore.

    SESTA CRITICA

    nei primi secoli, era talmente pacifico che Gesù avesse dei fratelli, che nessuno si sognava minimamente di pensare a eventuali cugini quando leggevano in greco la parola "adelfos"

    RISPOSTA

    Nei primi secoli era talmente pacifico che Gesù non avesse avuto dei fratelli, che tutti pensavano a parenti o a cugini quando leggevano in greco la parola "adelfos". Fra coloro che hanno parlato della verginità perpetua di Maria possiamo citare in ordine sparso, San Girolamo, il traduttore della Bibbia in latino, Origene, S.Ilario, S.Epifanio, S.Atanasio, S.Ambrogio, vescovo di Milano, e S.Agostino.

    SETTIMA CRITICA

    In greco, per indicare i cugini, esiste la parola "anepsiòs" mentre per indicare i fratelli si usa la parola "adelfòs". Nei vangeli si parla esplicitamente di "adelfòi" che è il plurale di "adelfòs". Quindi si parla esplicitamente di fratelli.

    RISPOSTA

    Questa regola vale per il greco classico ma non per il greco biblico. Il termine ebraico "ah" significa sia "fratello" sia "parente" in genere e questo a causa della povertà del suo vocabolario mentre per indicare un parente lontano si usava il termine "anepsiòs". Già nella traduzione dei "Settanta" ogni volta che si incontrava il termine "ah" la traduzione era sempre "adelfòs". L’ esempio più usato è quello di Abramo che in Gn 13,8 definisce Lot suo fratello mentre in realtà è suo nipote. La stessa cosa è avvenuta anche nel N.T.

    Inoltre il termine "adelfòs" assume anche altri significati:

    In Gv 20,17 "fratelli" sono i discepoli

    In Mt 25,40 i "fratelli" sono "tutti gli uomini"

    In Mt 28,10 Gesù chiama "fratelli i suoi apostoli e discepoli.

     

    OTTAVA CRITICA

    Paolo chiama Giacomo "fratello del Signore" e Paolo conosceva bene la differenza fra "adelfòs" e "anepsiòs". Infatti in Col 4,10 chiama Marco il cugino ( anepsiòs) di Barnaba.

    RISPOSTA

    E’ proprio perché Paolo conosceva bene questa differenza che ha definito Barnaba come un parente lontano di Marco.Del resto in Fil 2,25 Paolo cita Epafrodito chiamandolo fratello (adelfòs) ma non risulta che Paolo avesse fratelli carnali con questo nome.

    Concludiamo questo esame sui presunti fratelli di Gesù facendo una considerazione: la Bibbia non dice esplicitamente né che Maria sia rimasta sempre vergine né che non lo sia stata.

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    11/09/2009 08:13
     
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    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 05/07/2004 15.27

    Natività della Beata Vergine Maria
    8 settembre 1994

    Carissimi beneamati in Cristo,

    Tra le varie caratteristiche che provano che la Chiesa Cattolica è l’unica vera Chiesa di Cristo (le quattro note della Chiesa — una, santa, cattolica, apostolica), c’è anche una caratteristica particolare che è manifestamente basata sulla Sacra Scrittura e che è unica del cattolicesimo — l’onore e la devozione della Chiesa Cattolica per la Beata Vergine Maria, la Madre di Nostro Signore Gesù Cristo. Non c’è infatti un solo mese dell’anno che non abbia parecchie feste in suo onore. Considerate ad esempio i mesi di agosto e settembre, nei quali vi sono sette feste del calendario ecclesiastico a lei dedicate.

    Questo onore e devozione per Maria, la Madre di Nostro Signore Gesù Cristo, sono una delle molte cose rigettate dai protestanti. I protestanti pretendono che la devozione a Maria della Chiesa Cattolica non è basata sulla Sacra Scrittura, che è un’offesa a Cristo, che nessuno dovrebbe pregare Maria perchè “c’è un solo Mediatore rispetto al Padre,” che Maria non rimase sempre vergine, ecc. Ecco che allora è importante per i cattolici conoscere la Sacra Scrittura e rispondere a questi attacchi contro la Madre di Nostro Signore Gesù Cristo, specialmente in questi tempi, in cui c’è stato un tale sviluppo di sette non-cattoliche che diffondono con zelo i loro insegnamenti eretici.

    Cominciamo la nostra difesa della Chiesa Cattolica e della sua devozione per la Beata Vergine Maria con la considerazione delle similitudini tra la Caduta e la Redenzione dell’uomo.

    Nel libro della Genesi, leggiamo come i nostri progenitori, Adamo ed Eva, caddero nel peccato originale. Satana, sotto forma di serpente, tentò dapprima Eva. Quando Eva ebbe mangiato del frutto proibito, lo offrì ad Adamo, che ne partecipò. Adamo, in quanto capo della razza umana, produsse la caduta del genere umano; ciò avvenne, comunque, tramite la cooperazione di Eva.

    Quando Adamo ed Eva furono caduti, Iddio Onnipotente non solo punì loro e la loro progenie per il peccato originale, ma promise anche di inviare un Redentore.

    “E il Signore Iddio disse al serpente... porrò inimicizia tra te e la donna, e fra la tua stirpe e la stirpe di lei: essa ti schiaccerà il capo, e tu attenterai al suo calcagno (Gen. 3:13-15).

    Chi è, nel testo della Sacra Scrittura, la “donna” della quale Iddio Onnipotente dispose l’inimicizia contro Satana? Chi è “la sua stirpe”? Cosa significano le parole “ed essa ti schiaccerà il capo”?

    Nell’Antico Testamento, Adamo causò la caduta del genere umano con la cooperazione di Eva. Nel Nuovo Testamento, Gesù Cristo, il Dio-Uomo, produsse la nostra Redenzione con la cooperazione della SS.Vergine Maria. Eva, nostra progenitrice, fu tentata da un angelo caduto a disobbedire al comando di Dio, ed essa di conseguenza indusse Adamo al peccato. Nel Nuovo Testamento, un altro angelo, l’Arcangelo S.Gabriele, annunciò la volontà di Dio alla SS.Vergine Maria ed essa, diversamente da Eva, si sottomise umilmente.

    Nel Vangelo di S. Luca, leggiamo:

    “L’ Angelo Gabriele fu inviato ad una Vergine sposata ad un uomo il cui nome era Giuseppe, della Casa di Davide; e il nome della Vergine era Maria” (Luca 1:27).

    Come allora Le si rivolse l’Arcangelo S.Gabriele? Il Vangelo di S. Luca continua:

    “Ave, piena di grazia, il Signore è con te. Tu sei benedetta fra le donne!”

    “Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio. Ecco, concepirai nel tuo seno, e darai alla luce un Figlio, e gli darai nome Gesù... Lo Spirito Santo verrà su di te e la potenza dell’Altissimo ti adombrerà. E perciò anche il Santo che nascerà da te sarà chiamato il Figlio di Dio.”

    Chi può negare la dignità della SS.Vergine Maria — scelta per essere la Madre di N.S. Gesù Cristo? L’Arcangelo Gabriele, inviato da Dio stesso, l’onorò e le rese gloria.

    Inoltre, quando la SS.Vergine Maria visitò sua cugina, S. Elisabetta

    “fu ripiena di Spirito Santo, e ad alta voce esclamò: ‘Benedetta sei Tu fra le donne, e benedetto è il Frutto del tuo seno. E a cosa debbo, che la Madre del mio Signore venga a me?’”

    Ancora una volta, onore e gloria sono resi alla SS.Vergine Maria da S. Elisabetta, “ripiena di Spirito Santo”

    Poi durante questa stessa visita, la SS.Vergine Maria rispose alle lodi di sua cugina con la preghiera così piena di umiltà e di lode di Dio:

    “L’anima mia magnifica il Signore... perché ha riguardato all’umiltà della Sua serva; ed ecco, d’ora innanzi tutte le generazioni mi chiameranno beata. Poiché Colui che è potente mi ha fatto grandi cose.”

    Come cattolici, membri dell’unica vera Chiesa di Cristo, onoriamo la SS.Vergine Maria, la Madre di N.S. Gesù Cristo. La chiamiamo Madre di Dio, perché è davvero la Madre dell’unica Persona Divina, Gesù Cristo, che ha sia la natura di Dio, sia la natura dell’Uomo. Con questo titolo di “Madre di Dio,” ci riferiamo semplicemente alla SS.Vergine Maria come fece S. Elisabetta allorchè “ripiena di Spirito Santo esclamò... E a cosa debbo, che la Madre del mio Signore venga a me?”

    I cattolici non adorano la Beata Vergine Maria, come i protestanti falsamente credono. Onoriamo Colei che fu così intimamente connessa con Gesù Cristo, il Figlio di Dio, la Seconda Persona della SS. Trinità. Si, c’è un unico Mediatore presso il Padre: Gesù Cristo. Solo il Dio-Uomo Gesù Cristo avrebbe potuto redimere il genere umano. Ciononostante, preghiamo Maria affinchè interceda per noi presso il suo Divin Figlio. Quanto spesso chiediamo l’assistenza delle preghiere di altri uomini che conosciamo — quanto più potenti sono le preghiere e l’intercessione della Beata Vergine Maria! Nell’Antico Testamento, leggiamo come Mosè pregava con le braccia aperte e intercedeva presso Dio per procurare la vittoria degli Israeliti sui loro nemici in una cruciale battaglia. Finchè pregava, erano vittoriosi. Quando cessava le preghiere, gli Israeliti iniziavano a perdere. A causa di ciò, fu necessario che due uomini sostenessero le braccia di Mosè in preghiera finchè la battaglia fu vinta. Leggiamo anche nell’Antico Testamento come Giosuè pregava Dio di prolungare il giorno per poter vincere un’altra cruciale battaglia. Se Mosè e Giosuè hanno potuto realizzare tale intercessione presso Dio, quanto più potenti sono le preghiere della Beata Vergine Maria!!

    Il Vangelo di S. Giovanni riporta due significativi racconti che si riferiscono a Maria — la festa delle nozze di Cana e la Crocifissione. Riguardo al primo, leggiamo:

    “Ci furono delle nozze a Cana di Galilea, e la Madre di Gesù ci andò. Ed anche Gesù e i Suoi discepoli furono invitati al matrimonio. E finendo il vino, la Madre di Gesù gli disse: ‘Non hanno più vino.’ E Gesù le disse: ‘Donna, che cosa abbiamo tu ed io a che vedere in questo? La mia ora non è ancora venuta.’ Ma Sua Madre disse ai servitori: ‘Qualsiasi cosa vi dirà, fatela’” (Giov. 2:1-5).

    Gesù Cristo allora procedette a compiere il Suo primo miracolo pubblico su richiesta di Sua Madre. Qualunque cosa sia riferita dai Vangeli è ispirata da Dio, ed ha una sua ragione. Questa narrazione del banchetto di nozze non manifesta forse il potere intercessorio di Maria presso il Suo Divin Figlio Gesù Cristo?

    Nel secondo racconto, preso anch’esso dal Vangelo di S.Giovanni, leggiamo

    “Presso la Croce di Gesù stava Sua Madre... Gesù dunque, vedendo Sua Madre e lì presente il discepolo che Egli amava, disse a Sua Madre: ‘Donna, ecco tuo figlio...’”(Giov. 19:25-27).

    Come Eva cooperò con Adamo per la caduta del genere umano, la Beata Vergine Maria cooperò con Gesù Cristo per la nostra redenzione. Essa “stette presso la Croce di Gesù.” Che angoscia, che tristezza la Madre di Gesù dovette sperimentare ai piedi della Croce, mentre testimoniava le sofferenze e la morte del suo Divin Figlio!

    In entrambi le narrazioni, Gesù si rivolge a Maria col termine ‘donna.’ In ebraico la parola usata da Gesù era un termine con cui ci si rivolgeva ad una regina o ad una donna di rango elevato. Era un termine di grande rispetto.

    Ma perchè Gesù Cristo si rivolse a Sua Madre col termine “donna” in questi due significativi momenti della Sua vita — al Suo primo miracolo pubblico, ed alla Sua Crocifissione?

    Il Nostro Divino Signore volle indicare chiaramente che Sua Madre era la Donna della quale si parla nel libro della Genesi:

    “Porrò inimicizia tra te (Satana) e la Donna, fra la tua stirpe e la stirpe di Lei, ed essa ti schiaccerà il capo.”

    Infine, i cattolici credono fermamente che Maria, la Madre di Gesù Cristo, fu “sempre Vergine.” Che Maria fu una vergine prima e dopo la miracolosa nascita di Gesù può essere dimostrato dal passo del Profeta Isaia:

    “Il Signore stesso ti darà un segno. Ecco, una vergine concepirà e partorirà un figlio, e il Suo Nome sarà Emanuele.”

    Si noti bene che la vergine è il soggetto dei verbi concepire e partorire.

    Per quanto concerne ciò che avvenne dopo la nascita di Gesù, i protestanti negano che Maria rimase vergine con la loro falsa interpretazione della Sacra Scrittura. Per riassumere brevemente i loro argomenti, essi insistono che nel Vangelo di S.Matteo leggiamo:

    “Ed egli (S. Giuseppe) non la conobbe, finchè diede alla luce il suo figlio primogenito e lo chiamò Gesù” (Matt. 1:25).

    E si fondano falsamente sui due punti — “non la conobbe finchè” e “il suo primogenito.” Nell’uso delle Sacre Scritture, “finchè” esprime ciò che è avvenuto fino ad un certo punto e lascia il futuro da parte. Così per esempio, Iddio dice nel libro di Isaia, “Io sono finchè sarai vecchio” (Is. 46:4). Da questo dovremmo dedurre che Dio cesserebbe allora di essere? Naturalmente no! Ancora, nel libro dei Salmi, Dio Padre dice al Suo Divin Figlio: “Siedi alla Mia Destra, finchè Io renda i Tuoi nemici sgabello dei tuoi piedi” (Sal. 109). Forse che il Messia, una volta che i Suoi nemici siano soggiogati, debba perdere il Suo posto d’onore? Naturalmente no! Così quando S. Matteo registra “Ed egli non la conobbe, finchè diede alla luce il suo figlio primogenito,” il suo scopo principale era quello di dire ai lettori che la nascita di Cristo fu miracolosa e che S.Giuseppe non ebbe parte nel concepimento del Bimbo di Maria. Per quanto concerne il termine, “primogenito,” esso era un termine legale e non implicava che Maria abbia avuto altri bambini. Il bimbo è chiamato primogenito per il fatto del suo aprire il grembo materno e non per contraddistinguerlo da altre nascite successive.

    I protestanti fanno anche riferimento a vari passi dei Vangeli che si riferiscono ai “fratelli del Signore” e da questo ricavano che Maria ebbe altri figli. Ancora una volta interpretano falsamente le Scritture. Il termine ebraico “ahh,” che significa “i fratelli” è applicabile non solo a dei fratelli nel senso più stretto, ma anche ai nipoti (vedi Gen. 14:16); ai cugini (vedi Num. 16:10); al marito (vedi Cant. 4:9; Ester 16:12); ai membri della stessa razza (vedi Num. 20:14); agli alleati (vedi Amos 1:9); e agli amici (vedi Giobbe 6:15). Non esistono riferimenti scritturali che indichino che Maria, la Madre di Gesù, abbia avuto altri figli. Perchè Gesù, morendo sulla Croce, assegnò la cura di Sua Madre all’Apostolo S.Giovanni? Ciò non sarebbe stato necessario se fossero esistiti dei suoi fratelli in senso stretto.

    La costante tradizione della Chiesa di Cristo fin dai tempi più antichi della Cristianità ha sempre ritenuto questa prerogativa di Maria. Ciò è ampiamente provato dagli scritti dei primi Papi, dai primi Concilii della Chiesa, e dai primi Padri e Dottori della Chiesa. In conclusione, quali membri dell’unica vera Chiesa di Cristo, diamo compimento alla profezia fatta dalla Beata Vergine Maria durante la sua visita a S. Elisabetta — “Ecco d’ora innanzi tutte le generazioni mi chiameranno beata.”

    In Christo Jesu et Maria Immaculata,
    + Mark A. Pivarunas, CMRI


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    Consiglia Elimina    Messaggio 43 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNairone-53 Inviato: 05/07/2004 15.50
    Ma e' proprio disonorevole che Maria si sia unita a suo marito dopo la nascita di Gesu' ? Oppure Giuseppe non era normale ?
     
    airone53

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 44 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°Claudio Inviato: 05/07/2004 21.23
    Caro fratello Airone innanzitutto la pace di Cristo sia con te!
    Vedi il problema non è quello che tu hai sollevato perchè tu stai usando la cultura attuale.
    Maria ha concepito per opera dello Spirito Santo il Verbo di Dio che era Dio. Quindi è una grazia unica che ha avuto Maria, giusto?
    Ora se tu leggi bene la Bibbia quando parla del Tempio del Signore il luogo del Santo dei Santi era inaccessibile. Quel luogo era accessibile solo al sommo sacerdote in particolari feste e con lunghe preparazioni prima di entrarvi. Maria ha portato nel suo grembo il Santo dei Santi e come fai a dire che Giuseppe ha potuto violare il luogo, il grembo, che ha ospitato il Santo dei Santi? Ti ricordo che Giuseppe conosceva, come ogni Israelita, la Legge e in particolare questa cosa che ti ho detto!
    Poi ti invito a leggere il seguente studio chiamato Adeòfos, Adelfoi, Fratelli. Se vuoi confutare questo studio ti chiedo di farlo in questa bacheca.
    Un caro saluto in Cristo
    Pace e Bene
    Claudio

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 45 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 05/07/2004 21.48
    Caro Airone....il problema non è quello che "potrebbe senbrare disonorevole"...il punto è che Matteo riprendendo le parole di Isaia dice "LA VERGINE CONCEPIRA' E DARA' ALLA LUCE UN FIGLIO"......punto....stop.....il "fino a quando" che Matteo usa per ora non ci interessa.....
     
    Non si può concepire la verginità di Maria al di fuori della CHIESA....SPOSA DEL CRISTO......
     
    L'argomento s'intreccia con un precedente forum: Myriam di Nazaret, figlia del suo Figlio che ti invito a risfogliare attentamente......
     
    qui per ora ti lascio meditare sulle parole usate dal Jürgen Kuhlmann.... 
     
    Maria è un mistero soprannaturale, così pure la Chiesa. Chi vuole comprendere un poco un mistero, deve ricorrere ai mezzi adeguati di conoscenza. Questi, nel caso di un mistero, non possono essere i nostri goffi concetti univoci, quelli che valgono per le scienze naturali oppure per il sapere di tutti i giorni. Quello che è un gatto non è un topo: un tale sapere è ben chiaro, ma non troppo profondo. Quando ci muoviamo in questo campo, un po' di senso comune basta per dirci che la parola "è" non è ambigua; una cosa o "è" o "non è" un'altra. Quando però lasciamo questi confini bassi e cominciamo a parlare dei misteri divini, allora non basta più una testa sana, ma ci vuole una intelligenza umile e fedele, pronta a concedere, che la parola 'è' non è più univoca, "chiara", ma piuttosto è analoga, e perciò l'intelletto naturale rimane sempre malcontento; soltanto con la fede l' 'è' diventa di nuovo chiaro, ma in maniera più alta e degna del contenuto che esprime. Uno non è tre, ma nondimeno Dio è uno e tre; uno però non come una cosa terrena, tre non come tre pietre. Similmente, "Maria è la Chiesa" non è un'affermazione come quest'altra: "Fido è il nostro cane", ma quell''è' è analogo e misterioso, si comprende correttamente soltanto da chi aggiunge un "non è", che però non nega l'altro, ma previene un'intelligenza superficiale e falsa dell'identità affermata. Per uno che non crede, ciò che segue è una sciocchezza, ma per quelli che credono sinceramente in Maria e nella Santa Chiesa, quest'esposizione forse sarà di aiuto per meglio capire Colei in cui vivono.

    FIGLIA DEL TUO FIGLIO

    Maria è piena di grazia; ma ciò significa appunto che da se stessa non è nient'altro che creatura, fatta dal Verbo di Dio. Così Ella è figlia del Verbo, non certo nello stesso senso come il Verbo è Figlio del Padre; detta di Maria, l'espressione dice soltanto che è prodotta e totalmente dipendente, e questo per tutta l'eternità: Ecce ancilla Domini. Così pure i membri della Chiesa debbono sapere che loro, e tutta la Chiesa, sono elevati sì in grazia, ma che da se stessi sono soltanto povere creature.

    Sì, è vero che Dio chiama a contemplare la Sua gloria e a partecipare alla Sua vita divina, tutto ciò che proviene dal nulla, ma non diventa Iddio, né mai deve dimenticare che è fatto dal nulla e che senza Dio non potrebbe far nulla. Per questo la venerazione di Maria è necessaria nella Chiesa; guardando lei ognuno vede vivamente la creaturalità della nostra vita divinizzata: i Greci, insistendo ancor più di noi sulla deificazione, hanno una pietà mariana ancora, se ciò fosse possibile, più splendida di noi; i protestanti d'altra parte, non volendo sentir parlare di divinizzazione, pongono la Madre di Gesù al fondo della "superficies historica", e resterebbe loro (se vivessero l'errore teoretico) una religione "né umile né alta più che creatura". Maria per la Chiesa è lo specchio dell'umiltà della creatura. Per noi che non soltanto -come Lei- proveniamo dal nulla, ma da ancor più lontano, cioè dal peccato, essa è mediatrice già di questa grazia: che, lasciando ogni superbia satanica, umilmente riceviamo noi stessi dalla benigna mano del Creatore.

    (.....)

    Meta quindi della creazione è il diventar Sposa del Figlio, del Verbo. Ora è impossibile che una pluralità di persone finite, come tale pluralità di esseri non congiunti ad uno, sia questa Sposa. Iddio ha voluto una creazione, non molte disperse; e il suo progetto non è fallito.Questa creatura una, la pura Sposa immacolata, in quanto è una persona, messa innanzi a noi molti, si chiama Maria; e si chiama Chiesa, in quanto comprende in sé anche noi.

    (....)

    Dimentichiamo per ora noi, i molti, e consideriamo la relazione del Figlio con la Sua Sposa.

    Prima che l'assuma a Sé, lei non ha nessun diritto a questa grazia. Inoltre, per poter dire il 'si' di sposa, le occorre già una certa parità con lo sposo. Perciò la sposa deve già essere innalzata alla dignità di figlia nel Figlio, affinché possa effettivamente consentire. Appoggiandosi alla propria forza di creatura non potrebbe ratificare la sua elevazione. Inoltre, ella fu redenta, in senso diverso da noi, ma in un senso vero. Perché ella non è un angelo né il puro inizio della famiglia umana, bensì membro di un genere di peccatori; perciò deve il suo stato di sposa pura (ed il suo sì a questo stato) non a se stessa, né solo al dono gratuito dello sposo, ma al Suo sacrificio redentore.

    (.....)

    Ben è vero che nessun peccato ha macchiato la Vergine, nemmeno la colpa originale, ma questa purezza non la deve alle sue proprie forze ma a chi l'ha redenta. Osserviamo la strana reciprocità. Da una parte è certo (11) che Maria è stata redenta per la morte e la resurrezione di Gesù; dall'altra invece solamente una creatura immacolata lo poteva concepire e partorire e rendere così possibile questa morte. Dov'é allora la causa della nostra salvezza, nel sacrificio di Cristo o nel 'sì' di Maria? La risposta è impossibile poiché falsa è la questione. Non c'è rivalità tra Dio e la Sua creatura. Il nocciolo di tutta la teologia della grazia: qui si scopre chiaramente.

    Di questo connubio misterioso lo Sposo è il Verbo divino, e la Sposa è la carne umana (12), come centro di tutte le creature, materiali ed intellettuali; e non come massa impersonale, ma unificata nella persona di Colei in cui "si aduna quantunque in creatura è di bontate". Il frutto di questo connubio non è una terza persona, come nella famiglia umana, ma nient'altro che questa stessa unione; il frutto è lo scambio ammirevole celebrato nella liturgia:

    "O admirabile commercium! Creator generis humani, animatum corpus sumens, de Virgine nasci dignatus est: et procedens homo sine semine, largitus est nobis suam deitatem" (13).

    Il frutto dunque è Dio nella carne, e questo in due maniere:

    L'uomo Gesù: persona divina in natura creata;

    Maria, piena di Grazia: rimanendo creatura, Maria viene ammessa a partecipare della vita di Dio stesso. Questa "divinizzazione" è la sua perfezione di Sposa.

    (.....)

    Ci resta una soluzione soltanto": Dio ci ama tutti, e vuole essere amato da noi tutti, nella creatura unica. Noi tutti siamo membri del corpo di Cristo solamente se ed in quanto in noi Maria dice il suo "si" da sposa e diventa così col Verbo divino una sola carne. Alla nostra libertà individuale tocca il lasciar fare a Lei. Ma come! Maria ed io siamo due persone o no? E se due, come mai una può fare per l'altra l'azione più personale possibile, cioè decidere? A questa obiezione rispondono due osservazioni:

    1) Il nostro rapporto con Maria non può essere paragonato con nessun altro rapporto con qualsiasi persona finita. Ciò risulta chiaramente già dal solo concetto di hyperdoulia, e nessun cattolico ne dubita.

    2) Siamo ormai giunti al punto in cui si sente non soltanto la bellezza, ma anche l'oscurità del mistero, ed ove naufraga chiunque preferirebbe alla verità una certa chiarezza.

    Donde originalmente prendiamo la nostra nozione di "differenza"? Come tutti i nostri concetti, ricaviamo anche questo dalle cose che ci circondano. Questa tavola non è quella sedia: le due cose sono differenti. Tali differenze sono esteriori; una cosa sta accanto all'altra, e perciò non è quest'altra. Di una realtà del tutto diversa si tratta quando vogliamo concepire le nostre relazioni con Dio, ed anche, analogicamente, con Maria. Se San Paolo può dire: "vivo autem, iam non ego, vivit vero in re Christus" (15), allora due verità sono certe:

    1) Paolo non è Cristo; è personalmente diverso da Lui.

    2) Eppure dice: "In me vive Cristo". Dunque non accanto a me, -qui son io, e là è Lui- ma Lui vive proprio e veramente in me. E questo 'me' non significa qualunque cosa fuori della persona, ma giusto quel nucleo di Paolo, ove maggiormente è lui stesso: Interior intimo meo. Sono quindi diverso da me, perché lì ove più di tutto sono io, proprio lì trovo Dio, cioè "un altro"? Vediamo come i nostri concetti, astratti dalle differenze locali, sono incapaci di esprimere il nostro rapporto con Dio in noi. Ma la fede capisce il balbettio.

    Similmente la lingua inciampa anche quando vuole descrivere la relazione di ogni creatura intellettuale con Maria, la Creatura. Ognuno ha la libertà terribile di decidersi contro Cristo, cioè Dio in Maria. Ma, se coopera con la grazia e consente alla vocazione salutare, allora è lui che risponde, ma non risponde lui, è Maria che risponde in lui. Questo è il senso più profondo (ve ne sono degli altri) dei due adagi: Maria mediatrix omnium gratiarum - Extra Ecclesiam nulla salus. Proprio perché il Verbo di Dio ha una sola sposa e perché nondimeno ci siamo anche noi "i molti", proprio per questo di fronte a Cristo tutti noi siamo uno in Maria (come di fronte al Padre siamo uno in Cristo) (16) e così Maria viene chiamata Madre nostra, "quae sursum est, quae libera est" (17).

    Guardiamoci però bene dall'esagerare le conseguenze di questa sua maternità su di noi. (Vedremo che ce n'è anche un'altra). La relazione bipolare Sposo-Sposa non diventa, accedendo noi, tripolare. Non in questo senso siamo figli di Cristo e di Maria. L'espressione "figli di Cristo" meritatamente non si usa; e figli di Maria siamo, perché noi, i molti impuri, per la sua pura mediazione consentiamo al Verbo di Dio. Lei è una persona a cui dobbiamo tutto il bene che abbiamo e che siamo, perché il nostro centro più profondo, la nostra libera decisione buona, è partecipazione a Lei. Mancano però altre caratteristiche della relazione comune fra madre e figlio: non riceviamo la nostra personalità propria da Essa, ma già prima che nasciamo in Essa, siamo persone determinate. D'altra parte non abbiamo -come invece ogni figlio di madre terrena- originalmente la stessa dignità che ha la madre; noi veniamo dal di fuori, dalla colpa, e quanta purezza abbiamo, l'abbiamo da Lei, anzi, in un vero senso Lei è questa purezza dentro di noi. Questa verità sufficientemente giustifica l'uso caro ad ogni cattolico, di parlare di Maria come nostra Madre, benché in un senso molto differente dall'altro, per il quale è la madre di Gesù, e lo è anche nostra, perché madre di Gesù. Poiché Cristo non viene dal di fuori, non deve a Sua madre la perfezione soprannaturale. Di ciò parleremo ancora.

    La medesima maternità universale (nel senso descritto, meno proprio) si esprime anche nel vecchio detto "Extra Ecclesiam nulla salus", preso nel suo senso più profondo. Maria è la Chiesa, e solo perché siamo membra di Essa, della nuova Eva, creata sulla Croce in purezza e santità, solo per questo partecipiamo alla salvezza; poiché la salvezza è la vita eterna, e la vita eterna è la contemplazione amorosa del Padre, ma nessuno può vedere il Padre se non l'Unigenito e qualunque membro della Sua Chiesa, Sua Sposa beneamata, diventata una carne con Lui. Gli è unita, dapprima in se stessa, senza di noi, poi in Se stessa, ma anche per noi (18) poi, e sempre di più, in Se stessa, ma anche in noi, nella nostra libertà che deve crescere senza limiti. L'opposizione quindi non è quella di "Maria in Sé" e "Maria in noi", ma quest'altra: "Maria in Sé senza di noi" e "Maria in sé in noi".

    Maria = la Chiesa è dunque la Sposa del Figlio di Dio, ed ogni anima che vive nella grazia" è 'sponsa in Sponsa", e -essendo la Chiesa il corpo mistico del Verbo- per mediazione di Essa ogni anima, fedele è figlio nel Figlio ad gloriam Patris.

    Qui però sorge una grave obiezione. I nostri fratelli separati, per i quali la nostra devozione alla vergine è uno scandalo assai importante, ci rimproverano, perché sembra a loro che noi introduciamo una "via delle istanze" complicata e non reperibile nella Bibbia. Della nostra catena 'per Mariam ad Jesum et per Jesum ad Patrem" ammettono la seconda mediazione soltanto -essendo Gesù il nostro unico mediatore-, mentre nella mediazione di Maria non vedono che una invenzione umana di origine ben sospetta. Intendiamoci bene. Non si tratta più di quell'errore grossolano: vedere nei cattolici Maria sullo stesso piano di Gesù e insorgere contro questa eresia. Ogni protestante che ci conosca un poco, sa che anche noi professiamo Cristo come il nostro unico mediatore presso il Padre. Ma non vogliono sentir dire che per giungere a Cristo, nostro fratello, che vive immediatamente nei nostri cuori occorre un'altra mediazione, un ponte personale, che, come ogni ponte, pur congiungendo, presupporrebbe una distanza, la quale nel nostro rapporto con Gesù semplicemente non c'è! Che cosa risponderemo?

    Forse questo: la mediazione che noi difendiamo e la loro immediatezza non sono in opposizione. No, Maria non è un'"inter-ens" gnostico, una persona posta tra Cristo e noi, tale da impedirci di toccare immediatamente il Verbo incarnato. Una tale immaginazione adopera delle categorie che qui sono completamente fuori uso. Maria non sta tra il Cristo e me come una specie di muro finissimo, ma al contrario, proprio il fatto che io immediatamente incontro Cristo, questo in verità Maria mi dà. Sono distinto da Essa in quanto che sono peccatore e soltanto una partecipazione della grazia creata -Lei invece è gratia plena- ma non arrivo a Cristo attraverso Lei, ma in Lei e Lei in me (comunque nella relazione di Maria, la Creatura, con me, una creatura, rimanga la differenza delle nostre persone, questa differenza non entra decisamente nella relazione della Creatura col Verbo; non dimentichiamo che il concetto di "persona" partecipa alla misteriosità soprannaturale, e, fin dalla sua origine teologica -nelle questioni trinitarie- sempre rappresenta una realtà non rotonda, assoluta in sé, ma relativa e reciproca). Il fatto che Cristo, Maria ed io nella storia (anche futura, glorificata nei cieli) siamo tre uomini differenti, è ben vero, ma qui non centra; poiché non in quanto uomo accanto a uomo, Maria è in me, ma in quanto per partecipazione alla croce ed alla risurrezione di Cristo Essa è diventata personalmente la pura Creatura.

    (....)

    Come il corpo fisico, Maria partorisce anche il corpo mistico. "Dio Figlio vuole formarsi e, per così dire, incarnarsi ogni giorno, per mezzo della diletta Sua madre, nei suoi membri" (19). Anche il corpo glorioso di Cristo, nel quale veniamo inseriti con il battesimo, è in identità misteriosa colui che Ella ha dato alla luce. Perciò ogni rigenerazione, quando la Madre Chiesa partorisce un nuovo figliuolo, è partecipazione dell'unica incarnazione, nella quale Dio assume come propria possessione una parte del mondo.

    Questo merita una spiegazione ulteriore. Noi non nasciamo dalla Chiesa -già esistiamo quando in Essa entriamo-, ma rinasciamo, meglio: in noi dalla Chiesa = Maria nasce Cristo. Perché Lui è la mia vera vita, si può dire che Maria, essendo Madre di Cristo anche in me, è anche madre mia.

    (cliccando sul nome all'inizio avrete il testo intero....invito Airone a meditarlo con calma)......

    Fraternamente Caterina

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    11/09/2009 08:13
     
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      Elimina    Messaggio 46 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 06/07/2004 18.16
     "Ma e' proprio disonorevole che Maria si sia unita a suo marito dopo la nascita di Gesu' ? Oppure Giuseppe non era normale ?
    airone53"
     
    Vedi caro fratello non è un fatto di onore o disonore, è un fatto di verità!
    Se l'acqua è trasparente, è un dato di fatto, non posso dire che non lo è solo per accontentare qualcuno che la pensa diversamente.
    Fino a quando sono solo io a fare certe affermazioni, il dubbio mi protrebbe sorgere sotto la spinta di insistenti insinuazioni e allusioni varie, ma quando si fa a studiare seriamente il pensiero dei padri, e ci si accorge che tutti i più autorevoli scrivevano sulla verginità di Maria, il discorso cambia.
     
    E' come dire, che da una vita tutti consideriamo il cielo blu, e oggi spunta uno scienziato che lo chiama arancione, beh avrà le sue profonde convinzioni, ma restano solo sue.
    Lo stesso discorso vale per la Tradizione cristiana, per 1500 anni non c'erano protestante contro la dottrina cristiana, poi si scatenò il libertinaggio di pensiero, tutti potevano scrivere tutto, e purtroppo molti ignoranti si lasciavano influenzare dalle loro idee.
     
    Il matrimonio di Maria, non fu un matrimonio normale, come tutti gli altri.
    Se io parlo di Napoleone, devo documentarmi sulla sua epoca, sul modo di vivere e pensare dei suoi connazionali, e dei popoli che conquistava, altrimenti non riuscirò mai a capire bene il perchè di certi successi e di certi fallimenti, anche all'interno della sua Francia.
    Quindi se mi accingo a parlare dell'epoca di Gesù, devo documentarmi per benino sul modo di pensare dell'epoca, sugli usi e sui costumi di quel popolo.
    Facendolo, comincerò a capire il perchè di certi atteggiamenti, il perchè di certe scelte e comportamenti.
     
    Gli ebrei consideravano sacro il nome di Dio Jahvè, a tal punto che non lo pronunciavano MAI, non pronunciavano mai nemmeno i numeri che rappresentavano il nome di Dio, talmente temevano di peccare nominando il nome di Dio invano.
    Calandosi in questa mentalità, si riesce a capire come Giuseppe il marito di Maria, non era "anormale" perchè non si accostava a lei come avviene in qualsiasi altra coppia di sposi, ma semplicemente una volta capito che quello che Maria partorì era il Figlio di Dio, non osò MAI profanare quello che Dio aveva adombrato, cioè il grembo verginale di Maria.
    Il volere per forza ridurre alla normalità un evento unico nella storia dell'umanità mi sembra voler "sverginare" Maria a tutti i costi, e quindi peccare contro Dio e contro la verità!
    Scusate il termine crudo, ma in buona sostanza ai protestanti la verginità di Maria dà fastidio, perchè non riescono a capire gli eunuchi per il regno dei cieli, questo dono di Dio non lo comprendono.
    I protestanti giudicano gli eunuchi (leggasi preti, suore e consacrati vari) come persone anormali, "fessi" direi, plagiati dalla Chiesa cattolica.......
    In questo contesto mentale la verginità di Maria da fastidio, e allora si dà a quel
    "...non si accostò a lei finchè ella non ebbe partorito..." un seguito, il finchè diventa affermativo, quando invece non viene usato per spiegare cosa avvenne "dopo", ma semplicemente per far capire che Gesù nacque senza la partecipazione di Giuseppe.
     
    Il termine “fino a che” veniva usato abitualmente dagli ebrei, questo termine non lascia intendere che dopo lo stato dei fatti sia cambiato, come quando Giuseppe non si accostò a Maria “fino a che” ella non ebbe partorito; come anche nel Salmo 110,1
    Di Davide. Salmo.
     Oracolo del Signore al mio Signore:
     «Siedi alla mia destra,
     finché io ponga i tuoi nemici
     a sgabello dei tuoi piedi».
    Anche qui vediamo usato il termine “finché”, se dovremmo ragionare secondo la logica protestante allora dovremmo pensare che dopo che il Padre ha posto i nemici di Gesù come sgabello dei suoi piedi, Gesù cesserà di sedere alla Sua destra. Ecco perché si devono conoscere l linguaggi e i modi di espressione degli ebrei di quei tempi, altrimenti si fa dire alla Bibbia ciò che non dice, il “finché non prova ciò che succede dopo, ma si ferma, non va oltre.
     
    Es 15,14-16
    “14Hanno udito i popoli e tremano; dolore incolse gli abitanti della Filistea. 15Già si spaventano i capi di Edom, i potenti di Moab li prende il timore; tremano tutti gli abitanti di Canaan. 16Piombano sopra di loro la paura e il terrore; per la potenza del tuo braccio restano immobili come pietra, finché sia passato il tuo popolo, Signore, finché sia passato questo tuo popolo  che ti sei acquistato.”
    Dopo che sia passato il popolo di Dio i capi di Edom e di Moab non tremeranno più davanti alla  potenza di Dio?
    Il termine “finché” nella Bibbia viene usato in diverse circostanze, ma quando c’è un seguito diverso, questo, viene indicato, o in ogni caso risulta chiaro è lampante il suo significato.

    Es 33,21 “Aggiunse il Signore: «Ecco un luogo vicino a me. Tu starai sopra la rupe: 22quando passerà la mia Gloria, io ti porrò nella cavità della rupe e ti coprirò con la mano finché sarò passato. 23Poi toglierò la mano e vedrai le mie spalle, ma il mio volto non lo si può vedere”.

    Qui il Signore precisa cosa accade dopo il “finché” infatti dice che dopo toglierà la sua mano e Mosè potrà vedere le sue spalle.
    Basterebbe analizzare la Bibbia parola per parola, senza correre sui versetti, meditandola, soffermandosi a riflettere, mettendo da parte i pregiudizi e ragionando con obiettività, lasciando stare per un momento cosa dicono i pastori o i preti. Ad esempio quando Mosè passava per il villaggio diretto verso la tenda i suoi compatrioti stavano ognuno affacciati davanti all’ingresso della propria tenda, ma quando Mosè entrava essi continuavano a stare affacciati, altrimenti non si spiegherebbe come vedessero “la colonna di nube” che stava all’ingresso della tenda sacra , eppure anche in questo episodio viene usato il termine “finché” poi dai versetti seguenti si capisce che in effetti restavano affacciati ognuno davanti l’ingresso della propria tenda e si prostravano in adorazione dello Spirito di Dio, ma sono i versetti seguenti a chiarirlo e non il termine finchè!

     Es 33,8  “ Quando Mosè usciva per recarsi alla tenda, tutto il popolo si alzava in piedi, stando ciascuno all’ingresso della sua tenda: guardavano passare Mosè, finché fosse entrato nella tenda. 9Quando Mosè entrava nella tenda, scendeva la colonna di nube e restava all’ingresso della tenda. Allora il Signore parlava con Mosè. 10Tutto il popolo vedeva la colonna di nube, che stava all’ingresso della tenda e tutti si alzavano e si prostravano ciascuno all’ingresso della propria tenda.

    Anche in Lv 8,33 si capisce chiaramente cosa accade dopo il “finché” infatti è chiaro e lampante che l’investitura durava sette giorni, passati i quali potevano uscire:
    “Per sette giorni non uscirete dall’ingresso della tenda del convegno, finché cioè non siano compiuti i giorni della vostra investitura, perché la vostra investitura durerà sette giorni.”
    In questi casi quello che accade dopo il finché viene spiegato, oppure si capisce chiaramente.
    Il “finché”  usato da Matteo al capitolo 1,25 vuole soltanto dimostrare che la nascita di Gesù fu un evento soprannaturale, e a scanso di equivoci Matteo sottolinea che S. Giuseppe non si accostò a Maria finché ella non ebbe partorito. Qui Matteo sta puntualizzando che Giuseppe non ebbe concorso alla nascita di Gesù, perché egli non si accostò mai a Maria durante la sua gravidanza, ma non prova affatto che dopo lo fece; allora come si fa a capire se Maria ebbe altri figli dopo Gesù?
    Come già abbiamo visto, leggendo la Bibbia con metodo scientifico e serio, analizzando i versetti in cui compaiono Maria, Gesù e i fratelli di Lui, riflettendo serenamente si capisce che in effetti non viene mai detto “Maria e gli altri suoi figli”, se a questo aggiungiamo il fatto che il termine “fratello” veniva usata dagli ebrei in senso molto ampio per indicare compatrioti, compaesani, parenti e fratelli spirituali si aggiunge un altro tassello, e poi analizzando chi era Giacomo il minore (quello che ha scritto la lettera contenuta nella Bibbia) e chi era Giuda fratello (parente) di Giacomo, si capisce che Maria non ebbe altri figli, oltre a questo esistono anche prove storiche, ma queste ultime (come al solito) non vengono accettate dai fratelli separati; comunque sia, attenendoci alla sola  Bibbia si può dimostrare lo stesso che Gesù non ebbe fratelli carnali.
    Altri esempi che fanno capire l’uso che gli ebrei facevano del termine finché, (Matteo era un ebreo):
    Dt 4,10 “Ricordati del giorno in cui sei comparso davanti al Signore tuo Dio sull’Oreb, quando il Signore mi disse: Radunami il popolo e io farò loro udire le mie parole, perché imparino a temermi finché vivranno sulla terra, e le insegnino ai loro figli” Dopo che non vivranno sulla terra forse non temeranno più il Signore?
     
    Dt 31,12-13 “Radunerai il popolo, uomini, donne, bambini e il forestiero che sarà nelle tue città, perché ascoltino, imparino a temere il Signore vostro Dio e si preoccupino di mettere in pratica tutte le parole di questa legge. 13I loro figli, che ancora non la conoscono, la udranno e impareranno a temere il Signore vostro Dio, finché vivrete nel paese di cui voi andate a prendere possesso passando il Giordano»”.
    Appena non vivranno più nel paese oltre il Giordano oppure se perderanno possesso di quelle terre cesseranno forse di temere il Signore?
     
    1 Sam 1,22-24  “Non verrò, finché il bambino non sia divezzato e io possa condurlo a vedere il volto del Signore; poi resterà là per sempre». 23Le rispose Elkana suo marito: «Fà pure quanto ti sembra meglio; rimani finché tu l’abbia divezzato; soltanto adempia il Signore la tua parola». La donna rimase e allattò il figlio, finché l’ebbe divezzato. 24Dopo averlo divezzato, andò con lui, portando un giovenco di tre anni,
    un’efa di farina e un otre di vino e venne alla casa del Signore a Silo e il fanciullo era con loro.”
    Qui il finché viene ampiamente chiarito e non lascia alcun dubbio su quello che accade dopo.
     
    2 Sam 10,5 “Quando fu informato della cosa, Davide mandò alcuni incontro a loro, perché quegli uomini erano pieni di vergogna. Il re fece dire loro: «Restate a Gerico finché vi sia cresciuta di nuovo la barba, poi tornerete”.
    Anche qui si capisce chiaramente che cosa accade dopo il “finché”, nella Bibbia ci sono comunque altri versetti dove il significato è meno chiaro, ma leggendo tutto il contesto e i capitoli seguenti si capisce cosa accade dopo il finché; leggendo i capitoli seguenti la nascita di Gesù si capisce soltanto che il termine “fratello” veniva usato in un senso molto ampio dagli ebrei, e che mai viene detto “Maria e gli altri suoi figli”, come ho detto prima più avanti verrà indicato in modo preciso e inequivocabile chi erano i fratelli di Gesù.
    Il “Non conosco uomo” di Maria all’angelo dimostra la sua ferma volontà di rimanere sempre vergine, come consacrata a Dio, come “eunuca” per il regno dei cieli.
    Perché altrimenti la frase di Maria non avrebbe senso, visto che era fidanzata con Giuseppe, e normalmente due fidanzati si sposano, Maria una volta sposata avrebbe potuto benissimo concepire un figlio per opera di Giuseppe, invece Maria questa ipotesi non la considera nemmeno, dice “io non conosco uomo” se Maria si riferiva al  suo stato temporaneo di verginità, avrebbe potuto dire “fino ad ora non conosco uomo”, ma invece lei che si era consacrata al Signore, si meraviglia, perché lei non voleva conoscere uomo, una ragazza di oggi, non si meraviglierebbe sentendosi dire che concepirà un figlio, perché è normale che prima o poi si sposerà, soprattutto se già è fidanzata pensa normalmente alla procreazione da donna sposata,
    e in seguito al rapporto d’amore con suo marito potrà concepire un figlio o più figli;
    Maria invece si meraviglia, perché lei si era consacrata a Dio nella verginità perpetua.
    La Scrittura vuol dimostrare che il Bambino Gesù non è stato concepito mediante il concorso umano, e basta, tutto il resto sono solo fantasie dei protestanti.
     
    Pace
    Salvatore
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    Consiglia Elimina    Messaggio 47 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNgrtresara1 Inviato: 06/07/2004 18.35
    Ciao Pastore volevo aggiungere una riflessione da Cattolico , che credo sfugga a chi come tè ha competenza , probabilmente airone dice , anche se non ci sono stati fratelli di Cristo nostro Signore , è possibile che Giuseppe non abbia avuto rapporti con Maria ??
    e dunque il dogma della Verginita di Maria deve essere spiegato ai nostri fratelli protestanti ....sotto anche questo aspetto
    e dunque le tue spiegazioni sono precise nella parte in cui dichiari che è il contesto Biblico a dirci che i rapporti sessuali non sono i rapporti dei giorni nostri
    Credo che questo sia il punto fuorviante
    Rino

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 48 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 06/07/2004 19.26
    Rino....appena puoi mi spieghi il tuo intervento...perchè non l'ho capito........"Pastore" poi chi sarebbe?
     
    Dunque la mia risposta per Airone voleva anche collegarsi con quella più prettamente esegetica riportata da Salvatore.....ma attenzione se non leggiamo la vicenda di Maria in prospettiva della Chiesa SPOSA DI CRISTO, non riusciremmo a comprendere il perchè ABBIAMO FEDE  che Maria rimase vergine......
     
    Maria ebbe in relazione con lo Spirito Santo IL PRODIGIOSO CONCEPIMENTO......Ora...se io concepisco un figlio con mio marito.....non me ne vado a cercare un altro, rimango fedele allo sposo..... Maria della quale è Luca stesso che ci suggerisce che è SPOSA DELLO SPIRITO SANTO, in sè stessa rimase fedele per sempre, sappiamo benissimo che il matrimonio di Maria e Giuseppe FU UNA COPERTURA....per non scandalizzare gli uomini del tempo e perchè il mistero dell'Incarnazione penetrasse con dolcezza nella MENTALITA' DELLA GENTE....Dio fu così talmente Padre amorevole da pensare anche a questa delicatezza....e di dare tempo all'uomo di maturare questo mistero di fede.....
     
    Maria rischiò la lapidazione secondo gli usi del tempo.....Giuseppe si convince ATTRAVERSO UN SOGNO, pensate, attraverso un sogno Giuseppe crederà che ciò che porta Maria la sua promessa sposa è frutto prodigioso..... Giuseppe comprende ed entra nel MISTERO......
     
    Guardiamo le tappe bibliche:
     
    1) Matteo annuncia con le parole del profeta Isaia CHE UNA VERGINE CONCEPIRA' E DARA' ALLA LUCE UN FIGLIO....la Vergine qui diventa il soggetto......
     
    2) Giuseppe comprende attraverso un sogno che quel frutto è OPERA DELLO SPIRITO SANTO comprende che la sua promessa sposa è FATTA OGGETTO DELL'ATTENZIONE DI DIO, dirà infatti Maria " Ha guardato l'umiltà della sua serva, d'ora in poi tutte le generazioni mi chiameranno beata, perchè grandi cose ha fatto in me l'Onnipotente..." Giuseppe entra così dentro il Mistero dell'Incarnazione e si rende conto di essere PADRE PUTATIVO DI QUEL BAMBINO PARTICOLARE......
     
    3) i Magi giunti dall'Oriente trovano IL BAMBINO CON SUA MADRE....E L'ADORANO......
     
    4) da qui ci ritroviamo a Gesù che ha 12 anni, attenzione a questo particolare ignorato da molti...che cosa notiamo? Lc.2,41: Che Giuseppe e Maria SONO SOLI CON GESU'...non sono registrati da Luca altri figli.....quindi fino a 12 anni, Giuseppe e Maria NON HANNO AVUTO ALTRI FIGLI...altra cosa da non sottovalutare è che questa è l'ultima apparizione di Giuseppe, dopo di chè, la figura di lui SCOMPARE, nessun evangelista ci dice più nulla....ma avete notato una cosa? L'opera di Giuseppe termina nel momento in cui Gesù dodicenne RIVELA AI SUOI GENITORI CHE EGLI SA CHI E' IL PADRE SUO...e che è giunto il tempo di attendere alle cose del Padre suo.......il brano termina con una frase importante " Egli scese con loro a Nazaret, ED ERA LORO SOTTOMESSO...Sua Madre meditava tutte queste cose nel suo cuore..." Faccio notare che non ci sono altri figli e che l'ultimo pensiero è rivolto a Maria, la MADRE CHE MEDITA QUESTI EVENTI....poi Giuseppe "scompare"......
     
    Ora....un tale pastore un pò strano per la verità dice che effettivamente gli evangelici NON HANNO PROVE per dire che Maria rimase vergine, ma ha RICONOSCIUTO in questo modo che non hanno neppure prove per dire il contrario..... mentre, come abbiamo dimostrato.....vi sono prove più che ampie per poter CREDERE (attenzione è fede anche questa) che Maria rimase Vergine......e che Giuseppe comprese benissimo il suo ruolo, non spacciamolo perciò per un ignorante focoso e voglioso......diamine...diamo anche a Giuseppe il merito di aver compreso in quale modo egli avrebbe diovuto DIFENDERE LA FAMIGLIA E ACCUDIRLA......
     
    C'è infine qualche evangelico che sta STUPRANDO LA PAROLA DI DIO....e si...si può anche violentare la Bibbia.....dicendo che Dio-Figlio NON fu generato, ma solo OSPITATO  dentro Maria.......anche qui, commenti a parte....prendiamo sempre il Vangelo e leggiamo Lc.1,42, dice Elisabetta: " ...E BENEDETTO E' IL FRUTTO DEL TUO SENO".....il soggetto ci sembra logico sia QUEL FRUTTO (GESU').....che non è semplicemente ospitato, ma che è appunto IL RISULTATO DI UNA AZIONE: l'Incarnazione.....avvenuta DENTRO il seno di Maria....a meno che non si voglia dimostrare che Gesùentrò dentro Maria già bello che formato...ma questa è una soluzione che non sta nèin cielo nè in terra.....perchè Maria si fece il suo periodo NATURALE DI GRAVIDANZA......come TUTTE LE MAMME DI QUESTO MONDO......
     
    Invito Airone, se vuole a proseguire cosa pensa di quanto è emerso......
     
    Fraternamente Caterina
     

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    Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 06/07/2004 23.12
    Caro Airone,
    non sarebbe stato disonorevole, ma ciò non toglie che nel progetto di Dio ci possano essere state altre strade che non sono quelle comunemente seguite.
     
    Dal Vangelo noi apprendiamo che:
     
    1)la Vergine espresse l'obiezione IO NON CONOSCO UOMO    circa il concepimento del Figlio che indicava la sua intenzione di rimanere vergine, altrimenti tale obiezione non sarebbe logica.
    2) sotto la croce Gesù affida la madre a un discepolo con cui non aveva vincoli parentali.
    Se Maria avesse avuto altri figli naturali, Gesù non avrebbe dovuto, secondo la Legge affidare ad estranei la propria madre, che di fatto andò ad abitare con Giovanni.
    3) Nessuno di coloro che vengono chiamati "fratelli di Gesù" viene mai chiamato figlio di Maria, nè ha avuto il ruolo di accoglierla in casa propria dopo la dipartita del Figlio Gesù. Basti pensare che Giacomo, chiamato fratello del Signore ebbe un ruolo preminente nella CHiesa di Gerusalemme eppure non si dice mai nel NT che avesse un particolare compito nei confronti di Maria. Se fosse stata sua madre come minimo toccava a lui provvedere a lei. Invece questo non accadde. Il motivo è da ricercare nel fatto che la sua parentela con Gesù non era di consanguineità.
     
    Per cui non si può dire che Maria abbia avuto altri figli naturali, anche se non sarebbe stato disonerevole averli.
    Il Signore prevedeva per lei una maternità spirituale come possiamo ricavare dal fatto che a Maria viene affidato dal suo Figlio, una altro figlio nel discepolo amato, figura di tutti i discepoli amati che si sarebbero uniti a lui.
     
    Per quanto riguarda Giuseppe, i vangeli non ci dicono esplicitamente che abbia mai avuto rapporti con Maria.
    Non è opportuno affermare di Giuseppe ciò che il Vangelo non ci dice.
     
    Con affetto
     
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    Da: Soprannome MSNgrtresara1 Inviato: 07/07/2004 14.42
    Scusami Caterina , intendevo Salvatore , ma la mia intromissione era per soffermare l'affermazione di Cristiano-Cattolico di come noi Cattolici speghiamo la verginità di Maria.
    Maria non ha avuto altri figli e non abbiamo la sicurezza del 100% che non ha avuto altri rapporti con Giuseppe e dunque come noi spieghiamo questo (dogma nostro della Verginita di Maria)?
    .......con le vostre spiegazioni
     
    Rino  
     
      

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    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 07/07/2004 15.40
    .....a Rino....o fa molto caldo....(31 gradi in casa)...oppure il mio unico neurone nun se vole attivare...ma io continuo a NON capire cosa chiedi........,  non dartene pena, di certo la  mancanza è mia.....
     
    tu dici:
     
    Maria non ha avuto altri figli e non abbiamo la sicurezza del 100% che non ha avuto altri rapporti con Giuseppe e dunque come noi spieghiamo questo (dogma nostro della Verginita di Maria)?.......con le vostre spiegazioni
    .......
     
    dunque...come noi spieghiamo questo con le..VOSTRE spiegazioni??
     
    Provo a dire qualcosa, se ho capito bene stai dicendo che in quale modo possiamo spiegare la verginità di Maria se anche noi non abbiamo prove al 100% della sua verginità?
     
    Se è questa la domanda leggi, altrimenti leggi lo stesso.....
     
    Il problema ruota attorno alla falsa dottrina della SOLA SCRIPTURA......, cioè qui non si mette in dubbio comunque la nascita del Cristo eppure....NON ABBIAMO PROVE....nè abbiamo prove della sua Risurrezione.....ciò che abbiamo si trova nei RACCONTI DEI TESTIMONI.....ma effettivamente non ci hanno lasciato una prova al 100% di altre cose, ma perchè questo? Innanzi tutto perchè Giovanni stesso dice che NON TUTTO FU SCRITTO......e allora i nemici della Chiesa sostengono che se non è stato scritto vuol dire che è irrilevante per la salvezza.....e portando avanti la Sola Scriptura cercano di trovare CIO' CHE NON E' SCRITTURALE  per screditare la Chiesa........
     
    Che prove abbiamo? le abbiamo scritte...perchè se non ci sono prove che Maria e Giuseppe non ebbero figli, questo non va a discapito della vergine solo perchè non è scritturale perchè il ruolo di Maria va visto in TUTTO IL CONTESTO DELLA RIVELAZIONE....e non in soli singoli versetti...In Maria il Verbo si fece carne, attraverso Maria Dio si è rivelato all'uomo, mediante Maria ha avuto inizio il mistero della nostra salvezza, CON Maria ha inizio la Chiesa (Pentecoste).....nel messaggio 44,45,46 qui c'è una risposta....., tanti temi una sola risposta del motivo perchè crediamo (ed anche questa è fede) che Maria è Vergine.....
    Ma non lasciamo Maria da sola in questo mistero, facciamo scendere in pista anche san Giuseppe....perchè come dicevo nel messaggio 48....non facciamolo diventare un povero deficiente voglioso pronto a soddisfare le sue esigenze carnali evitando di contemplare o di aver contemplato quanto gli era accaduto......
    ATTENZIONE CHE E' TUTTA LA FAMIGLIA DI NAZARET ad essersi innescata in questa verginità primordiale che anticipa LA CHIESA QUALE SPOSA VERGINE DEL CRISTO...Maria è e diventa il prototipo di questa SPOSA.....alla quale Dio rimane fedele (e le porte degli inferi non prevarranno) nonstante poi gli uomini in essa siano invece spesso infedeli......
     
    Non è dunque disdicevole credere che Maria possa aver avuto figli, ma è disdicevole NEGARLE L'EVENTUALE SCELTA CHE MARIA FECE DI VOTARSI COMPLETAMENTE A DIO.....di restare SPOSA DELLO SPIRITO SANTO.....il matrimonio con Giuseppe oltre a significati biblici genealogici ERA OBBLIGATORIO perchè una ragazza-madre ERA SIMBOLO DI PECCATO....oppure perchè era vedova.....il matrimonio FU UNA COPERTURA e ben se ne renderà conto Giuseppe quando Gesù a 12 anni confida a loro di sapere chi è SUO PADRE.....Maria APPARTENEVA A DIO PERCHE' DIO L'AVEVA SCELTA (Gn.3,15) Maria lo comprende e ACCETTA DI RIMANERE FEDELE A DIO PER SEMPRE......
     
    Non è dunque disdicevole credere che abbia avuto figli, ma più disdicevole è cercare di usare la Bibbia stuprandola per far dire ciò che essa non dice e negando il ruolo VERGINALE DI COLEI CHE PERMISE AL VERBO DI FARSI CARNE ED ABITARE IN MEZZO A NOI......ed è disdicevole ridurre il ruolo di Giuseppe ad un padre putativo che ha come fine lo sfonare figli a ripetizione.....dopo aver capito che il frutto di quel grembo verginale era niente meno che...IL FIGLIO DI DIO....e nel qual Grembo operò lo Spirito Santo.....
    Chi oserebbe profanare quel TABERNACOLO VIVENTE?  è disdicevole credere che Giuseppe l'abbia violato non comprendendo a quale ruolo Dio lo avesse chiamato.....
     
    Fraternamente Caterina

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    Da: Soprannome MSNgrtresara1 Inviato: 07/07/2004 15.55
    Tu dici
    "Provo a dire qualcosa, se ho capito bene stai dicendo che in quale modo possiamo spiegare la verginità di Maria se anche noi non abbiamo prove al 100% della sua verginità?"

    ed infine dici

    "Chi oserebbe profanare quel TABERNACOLO VIVENTE?  è disdicevole credere che Giuseppe l'abbia violato non comprendendo a quale ruolo Dio lo avesse chiamato....."

     

    Cara Caterina ho messo la Domanda e la risposta che includono quello che volevo sapere e capire

    io credo che le maggiori spiegazioni che noi dobbiamo nei confronti delle altre religioni è proprio il trafiletto iniziale che ho riportato scritto da te , perchè se nella Bibbia troviamo la risposta ai fratelli di Cristo (che non ci sono) non troviamo risposta alla Verginità perpetua di Maria , e dunque i nostri fratelli trovano maggiori difficolta NEL Credere al Dogma di Maria

    Rino


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    Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 07/07/2004 17.05
    Mi sembra che noi dovremmo dare troppe spiegazioni ai fratelli protestanti, quasi che se le dassimo si convincerebbero....
    In questo sito abbiamo affrontato diversi temi dottrinali, spesso alcuni fratelli protestanti in difficoltà sono scappati adducendo varie scuse, ma era palese che non sapevano continuare sull'argomento.
     
    E se dovrebbero portarci loro -i protestanti- le prove dei presunti rapporti carnali tra Maria e Giuseppe come farebbero?
     
    Io penso che a volte noi cattolici abbiamo il complesso della spiegazione a tutti i costi, dovremmo per forza spiegare e supportare con prove umane ogni nostro dogma, altrimenti..... beh, nel mio precedente post ho spiegato l'uso del termine "finchè" mi sembra che sono stato abbastanza chiaro, per non dire chiarissimo, gli ebrei davano a quel finchè un significato diverso dal nostro attuale.
    I sensi di colpa, i sensi di inferiorità, il dover a tutti i costi spiegare i nostri dogmi a chi non li vuol capire è tempo perso.
    Un buon 90% dei protestanti ha una mentalità "formata", impermeabile a qualsiasi argomento, impermeabile a qualsiasi prova biblica.
    Noi certi versetti li interpretiamo in un certo modo, loro in un altro, ma dicono che la Bibbia non si interpreta, si legge così com'è, cioè come le lettere giacciono sulla carta, poi quando incontrano versetti scomodi come quello che dice "se un tuo occhio ti è d'inciampo cavalo, se un tuo braccio.....ecc." versetti simili a questi non possono essere capiti così come giacciono, ma vanno interpretati.
    E ALLORA RITORNATO FATIDICI I CLASSICI DUE PESI E DUE MISURE.
     
    Poi ho capito che mi hai chiamato "pastore" beh, non lo sono mai stato, e non lo sono.
     
    Poi ci sono dei particolari come il seno vergine di Maria, e il sepolcro nuovo dove fu posto Gesù. "E come nel sepolcro nuovo di Gesù non fu posto più nessuno, cosi nel seno vergine di Maria non vi fu posto nessun altro uomo, all’infuori di Gesù."
     
    Queste riflessioni le fa s.Agostino, non certo qualche prete del 2000.
     
    Quando nella Bibbia leggiamo la pesca miracolosa dopo l'apparizione di Gesù ai discepoli, perchè l'agiografo ci va a scrivere il numero dei pesci "153 grossi pesci" Gv 21,11
    "Allora Simon Pietro salì nella barca e trasse a terra la rete piena di centocinquantatrè grossi pesci. E benché fossero tanti, la rete non si spezzò. "
     
    E che cosa vuol dire la rete non si spezzò???
     
    Che ce ne importa se la rete si spezzò o non si spezzò???
     
    E' importante sapere questo particolare???
    E' importante sapere il numero dei pesci???
     
    Alla luce di queste considerazioni e molte altre che troviamo nella Bibbia, il finchè e il modo di utilizzarlo degli ebrei la dice lunga sul suo effettivo significato, e la dice lunga sulla effettiva verginità di Maria. Ci sono termini che non troviamo nella Bibbia eppure per deduzione teologica ci crediamo, la Trinità è una di queste, la verginità di Maria pure
     
    Pace
    Salvatore
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    11/09/2009 08:15
     
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    Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 07/07/2004 17.09
    La Pace di Cristo!
     
    Non mi dilungo molto, e probabilmente sono inopportuno, perchè ho letto solo gli ultimi post.
     
    Vorrei dire una cosa semplice, che forse non soddisfa la nostra ragione umana assetata di spiegare tutto, di toccare la verità come si può toccare la tastiera di un pc...
     
    Ricordiamoci cosa ci ha detto il Vaticano II sulla Vergine, e cosa già affermavano i Riformatori su Maria.
     
    Prima ti tutto, i riformatori, TUTTI i riformatori, sostenevano che indipendentemente dal suo essere fisicamente vergine dopo il parto di Gesù, a Maria il termine Vergine compete comunque per il parto verginale di Gesù Cristo.
     
    Secondo, per quanto possa sembrare difficile afferrarlo, esiste una differenza tra fisico e reale...
     
    E qui per fisico intendo la materia in sè, come sostanza morta, inattiva, passiva; mentre per reale intendo quel valore, che alle cose è dato dal loro significato, e dalla relazione che intessiamo con esse.
     
    Un esempio: una persona non è mia mamma o mio papà, come dire, per sè, ma in quanto io riconosco questa relazione con me che rende due persone mio padre e mia madre.
    Ma nello stesso tempo, essi sono realmente mio padre e mia madre, anche se fisicamente non mi avessero partorito loro, ma magari fossi stato adottato.
     
    E' lo stesso per la Vergine: cosa intendiamo noi quando parliamo di "vergine"? Elenchiamo cosa ciò, anche simbolicamente e culturalmente, significhi, cerchiamo il termine su un buon vocabolario o enciclopedia.
     
    Dopo chiediamoci: questi significati della verginità li leghiamo alla figura di Maria? E' Maria una terra pura, incontaminata, limpida, non scritta da mano d'uomo, non usata, non sporca? Siamo sicuri di non poter riferire a Maria il significato del termine "vergine"?
     
    Colei che è salutata dall'angelo la kekaritomene, la traboccante di grazia, ha smesso di esserlo perchè ha partorito?
     
    Sono queste domande, che nel silenzio del cuore e nella fede, e non nell'arida speculazione della mente e della ragione, dobbiamo farci. Quale sarà la risposta del nostro cuore?
     
    A voi la risposta....
     
    Ireneo
     

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    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 07/07/2004 20.43
    Colei che è salutata dall'angelo la kekaritomene, la traboccante di grazia, ha smesso di esserlo perchè ha partorito?
    ........
     
    eheheh caro Ireneo...tu sai benissimo che cosa risponderei..... e non darei una certa risposta perchè sono più "brava", ma perchè ancora non ho capito perchè il Signore continua ad ispirarmela per grazia e bontà sua.... donandomi una ricchezza interiore profonda.......ma dimmi...a chi non accetta altro che la SOLA SCRIPTURA.....come risponderesti?
     
    Lo so...una domanda provocatoria.....quando c'è la chiusura del cuore, non si accetta e non si riconosce che almeno in questo con i Padri della Riforma abbiamo mantenuto una Grazia in comune.......
     
    Grazie per questa meditazione, molto santamente provocatoria.........
     
    Fraternamente Caterina

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 56 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIreneo81 Inviato: 07/07/2004 23.12
    La Pace di Cristo!
     
    Cara Caterina, io non volevo affatto essere provocatorio!
     
    In verità non era ai fratelli di tradizione cattolica che mi riferivo, ma a quelli di tradizione riformata: ciò che voglio sottolineare è che il dogma della perpetua verginità di Maria di Nazaret più che ad un "pezzo di carne", ad una "membrana fisica", si riferisce al Corpo di Maria, inteso come il luogo delle relazioni intessute da Maria, come da tutti gli uomini.
     
    Come fatto prima per il termine "vergine", pensiamo un po' a cosa chiamiamo veramente corpo, un'analisi che forze ci potrebbe sorprendere.
     
    Alla parola corpo si deve necessariamente dare un significato più ampio che la somma degli organi, delle mebrane, dei muscoli, dei liquidi che lo compongono.
    Non è un caso se esso, una volta che la vita lo ha abbandonato, non è più detto corpo, ma feretro o cadavere: il corpo, seppur composto della stessa "materia" è infatti di più del cadavere: è possibilità di relazione, capacità di comunicazione, di entrare in rapporto con il mondo, di introdurre sostanze dall'esterno e di farne fuoriuscire, è capacità di rinnovare le parti che lo compongono, cose che non competono alla carne in quanto tale, ma al Corpo in quanto corpo vivo!
     
    Il corpo di Maria è stato sempre Vergine: perchè è stato ricolmo di grazia, salutato dagli angeli e degno di partorire il Verbo!
     
    Era a questo che mi riferivo, Caterina, e spero che tu concorderai con me.
     
    Io chiedevo quale sarebbe stata la risposta del nostro cuore: il mio crede ciecamente che Maria sia la Vergine e la Madre nel senso più pieno di questi termini.
     
    E cosa direi ai fratelli riformati? Quello che ho già detto: Maria è Vergine perchè:
    - prima di tutto ha partorito verginalmente il Cristo;
    - inoltre perchè si è comportata da Vergine in tutta la sua vita, in tutti i significati che questo vocabolo ha nella nostra cultura;
    -inoltre perchè il suo corpo è stato, già da prima del saluto di Gabriele, ricolmo dello Spirito Santo;
    - perchè i passi che parlano dei fratelli di Gesù non sono probativi, inquanto soggetti ad interpretazioni ambivalenti e aventi la stessa probabilità di correttezza;
    - ed inoltre, "in dubium pro tradizionem", di Maria si è parlato come "La Vergine" per millecinquecento anni senza obiezioni.
     
    Come sappiamo, non c'è bisogno del dogma per credere: la Chiesa credeva nella Trinità ben prima della formulazione nicena; ciò che personalmente chiedo ai fratelli della riforma è l'accettazione che il titolo di Vergine sia dato a Maria per tutti i motivi sopra descritti, e che rispettino la comprensione realizzata dai fratelli cattolici e orientali nella loro vita liturgica, di preghiera e di riflessione dogmatica.
     
    L'unità non si raggiunge nella sottoscrizione di una formula dogmatica, ma nel vivere la stessa esperienza di fede; si veda la ritrovata unità tra la Chiesa Romana e le Chiese non-calcedonesi sulla natura di Cristo, con una professione comune di fede, senza imporre a tali chiese la "sottomissione" ai decredi di Calcedonia.
     
    Ancora la Pace del Figlio della Vergine!
     
    Ireneo
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    11/09/2009 08:16
     
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    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 08/07/2004 9.26
    Caro Ireneo......lodo il Signore ed insieme la Vergine, perchè per mezzo suo mi sento unita a te in fraternità e nella completezza di quanto stiamo trattando........ 
     
    Come forse già sai il tuo testo sopra è stato reciclato, spezzato ed estrapolato per commentarlo in modo distorto e così purtroppo accade per i tanti docimento della Chiesa che ci aiutano, se presi nellacompletezza, a comprendere certi insegnamenti......perciò ti ringrazio per questa ulteriore spiegazione......
     
    C'è anche differenza tra Riformati ed Evangelici-pentecostali.... tanto è che quest'ultimi se ne fregano che tali Padri della Riforma comunque, mantennero una base solida sul ruolo della Madre.....
     
    Per farti comprendere che ho capito...vedi in un certo senso per me mia madre ha mantenuto costante una certo discorso di verginità.....se non altro quella intesa spiritualmente ed anche (perchè no) fisicamente visto che è rimasta sola da 41 anni.....e non era nemmeno vedova.....Se è stata in grado lei di rimanere fedele all'unica persona che ha amato....dalla quale ha avuto me.....a maggior ragione tale verginità è applicabilissima quanto più parliamo di una Creatura scelta da Dio per un ruolo specifico......
     
    Credo che il non credere derivi molto da un atteggiamento DI INVIDIA, DI SFIDA, E DI INFERIORITA'...cioè.....chi rifiuta categoricamente questa realtà della Vergine, è perchè vive una conflittualità innanzitutto con se stesso......l'atteggiamento più che di sottomissione ad una realtà del progetto di Dio, diventa un atteggiamento di sfida mascherato dalla scusa che accogliendo il mistero della Vergine Maria, si finisce per offuscare il Figlio....
    mentre...con un atto di umiltà....e di MERAVIGLIA, quella meraviglia che fece dire all'angelo: "NON TEMERE..." farebbe emergere invece tutta la potenza di quel Figlio che nell'Incarnazione e nel nascere, non intaccò fisicamente Colei che credette che NULLA è IMPOSSIBILE A DIO......
     
    Fraternamente Caterina

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 58 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 09/07/2004 17.21
    Il pastore Luca nel suo studio sui fratelli di Gesù ad un certo punto scrive:

    1) Quando ci si riferisce a Gesù come "Figlio di Dio", la Bibbia usa il termine unigenito.
     
    2) Quando invece ci si riferisce come Figlio di Maria, la Bibbia usa il termine primogenito.
     
    Beh a dire il vero ormai non mi sorprendo più dei suoi studi, qualche anno fa ne parlammo parecchio con lui dei presunti fratelli di Gesù, analizzammo diversi versetti, fra i quali quelli che riporta nel suo studio, poi piombò il silenzio su quel forum, come di solito accade quando agli evangelicali mancano le risposte. Ora ritorna a ripetere le stesse fantasie di prima, come se nulla sarebbe accaduto, l'autoreverse è sempre lì in agguato. Quindi per evitare la fatica ai fratelli cattolici, e non, di andare a ritroso nel tempo e nei forum, per scovare quelle discussioni sull'argomento, rimetto un mio studio, coadiuvato da alcuni carissimi fratelli/sorelle di Difendere...
     
    Se ci dovremmo attenere al significato odierno della parola “primogenito” allora dovremmo dare ragione ai testimoni di Geova, dicendo che Gesù sarebbe realmente il primogenito del creato cioè il primo di tutte le creature, perché oggigiorno questo indica la parola “primogenito”, eppure noi cristiani distinguiamo il significato di “primogenito” nei versetti di Col 1,15, perché si capisce che quella parola viene usata in quel contesto per rivestire Gesù di regalità, importanza, predominanza; allora mi chiedo come mai i fratelli separati quando incontrano tale parola nei versetti relativi all’infanzia di Gesù gli debbano per forza attribuire il significato “odierno”, cioè che Gesù venne chiamato primogenito di Maria perché ebbe altri fratelli carnali, giustificando questo con altri versetti dove vengono menzionati i fratelli di Gesù, in realtà suoi cugini. Perché in Col 1,15 interpretano, e in altri versetti leggono alla lettera?

    At 15,21 "Mosè infatti, fin dai tempi antichi, ha chi lo predica in ogni città, poiché viene letto ogni sabato nelle sinagoghe."

    Questi versetti di Atti ad esempio, li possiamo prendere alla lettera?

    Se li prendiamo alla lettera vuol dire che Mosè ai dei discepoli tutti suoi, che predicano lui anzichè Cristo, ma i più smaliziati (che sanno intepretare correttamente) capiscono subito a cosa si riferiscono questi versetti.
    I fratelli protestanti invece dicono che la Bibbia non va interpretata, ma che si legge così com'è, due pesi e due misure.

    Bisogna essere obiettivi, e non chiudere gli occhi di fronte all’evidenza, cioè che nel linguaggio antico la parola primogenito veniva usata in modo diverso da oggi, come anche la parola fratello.
    Purtroppo molti fratelli separati sono convinti che qualsiasi cosa dica il pastore, la dica sotto la guida dello Spirito Santo, di conseguenza lui anche se non porta prove, viene creduto, il cattolico che le porta invece viene considerato eretico o ignorante.
    Quello di sopra è un esempio di come la parola primogenito, in Col. 1,15 non abbia il significato che gli danno i tdG ma vuole soltanto conferire regalità a Gesù, perché presso gli ebrei il primogenito ereditava dei diritti che gli altri fratelli non avevano, quindi abbiamo visto come con queste parole Paolo vuole indicare la regalità di Gesù, la potenza di Gesù, il primato di Gesù su tutte le cose create, infatti qualche versetto più avanti dice chiaramente che tutte le cose sono state create per mezzo di Lui, “Egli è principio”, e il Verbo è principio come il Padre,
    Egli è l’Alfa e l’Omega come il Padre e lo Spirito Santo.
    Questo i tdG non lo vogliono capire, perché vogliono spiegare a tutti i costi la Trinità con la razionalità umana, asserendo che non esiste, e che noi cristiani siamo idolatri perché crediamo in tre dei, loro invece credono solo in Geova.
    Quando gli conviene credono per fede, ad altre verità bibliche invece pretendono di applicare la razionalità umana.
    Lo stesso dicasi per molti protestanti evangelici, i quali usando il linguaggio moderno, affermano che la parola “fratello” significa fratello carnale, cioè figlio dello stesso padre e della stessa madre.

    Ecco cosa dice Origene uno dei più grandi studiosi biblici, riguardo a questi presunti fratelli carnali di Gesù:
     
    “Occorre quindi avere l'ardire di affermare da una parte che i vangeli sono le primizie dell'intera Scrittura e dall'altra parte che primizia dei Vangeli è quello di Giovanni, il cui senso profondo non può essere colto se non da colui che ha "appoggiato il capo sul petto di Gesù e che ha ricevuto Maria come sua propria Madre".  Ma ora fai attenzione a quel che ti dico: colui che sarà un altro Giovanni deve diventare tale da essere indicato da Gesù, per così dire, come un altro Giovanni, vale a dire come un altro Gesù. Se infatti non esiste alcun figlio di Maria all'infuori di Gesù, secondo il parere di coloro che pensano rettamente di lei, e ciò nonostante Gesù disse a sua madre:  < Ecco il tuo figlio! >( Gv.19,26), e non già: < Ecco anche questo ti è figlio >, ciò significa: Questi (Giovanni) è Gesù che hai partorito. Perché chiunque infatti è perfetto, non è più lui a vivere, ma in lui vive il Cristo (cf.Gal.2,20); perciò fate attenzione fratelli miei, che quando si parla di lui a Maria, si dice: < Ecco il tuo figlio >, cioè, ecco colui che è diventato un bravo cristiano è Gesù Cristo, quindi < Ecco tua Madre >, cioè, come è veramente Madre dell'unico Gesù Cristo, ora ti è Madre a te nella salvazione! "
     (Origene, "Commento a Giovanni" -la catechesi- 1,4,PG 11,1048 - "Maria nel pensiero dei Padri della Chiesa" di  L. Gambero, Ed.Paoline pp.80-81)
     
    Prego i fratelli separati di valutare bene se il pastore che li istruisce è forse più autorevole di Origene o di S. Agostino?

    Ecco cosa dice il grande dottore della Chiesa a proposito dei presunti fratelli di Gesù, nel suo commento alle festa delle capanne:
    Ora si avvicinava la festa dei Giudei, detta Scenopegia (Gv 7, 2). Chi ha letto le Scritture sa cosa era la festa della Scenopegia. In quel giorno si costruivano tende, simili a quelle nelle quali i Giudei avevano abitato quando, usciti dall'Egitto, peregrinavano nel deserto. Era una festa che si celebrava con particolare solennità. Con tale celebrazione i Giudei volevano ricordare i benefici del Signore, essi che avrebbero poi ucciso il Signore. Orbene, in questo giorno di festa - per la verità, i giorni di festa erano più d'uno, ma i Giudei parlavano di giorno di festa, sebbene i giorni fossero più d'uno - i suoi fratelli si rivolsero a Cristo Signore. Prendete il termine fratelli nel senso che sapete; il termine infatti non vi è nuovo. I parenti della vergine Maria venivano chiamati fratelli del Signore. Era consuetudine, nella Scrittura, chiamare fratelli tutti i parenti di qualsiasi grado, contrariamente al nostro uso e al nostro modo di esprimerci. Chi di noi chiamerebbe fratello lo zio o il figlio della sorella? Eppure la Scrittura chiama fratelli anche questi parenti. Abramo e Lot, ad esempio, sono chiamati fratelli, benché Abramo fosse zio paterno di Lot (cf. Gn 11, 27-31; 17, 8; 14, 14); così Labano e Giacobbe sono chiamati fratelli, pur essendo Labano zio materno di Giacobbe (cf. Gn 28, 2; 29, 10-15). Quando, dunque, sentite parlare dei fratelli del Signore, pensate ai parenti di Maria, non ad altri suoi figli. Allo stesso modo infatti che nel sepolcro in cui fu posto il corpo del Signore, né prima né poi vi giacque alcun morto, così il grembo di Maria né prima né poi concepì alcun mortale.

    Verificate fratelli separati, verificate cosa scrisse Agostino, dovreste verificare di persona, mettendo da parte quello che vi insegna il vostro pastore e usando la vostra intelligenza, questo vuol dire essere liberi e indipendenti, un uomo libero sfrutta le proprie capacità per arrivare alla verità. Perché deve credere ciecamente al proprio pastore?
    Mi fa sorridere la presuntuosità di alcuni pastori che pretendono di venire a scoprire l'acqua calda, reintepretando loro quei versetti fregandosene altamente di quello che scrivevano autorevolissimi padri e dottori della Chiesa circa Maria e i presunti fratelli di Gesù, e poi hanno pure il coraggio di accusare la Chiesa cattolica di manipolare la Bibbia!
     
    I falsi maestri e i falsi dottori sono tra noi, travestiti da paladini della verità!
    Attenzione, perchè con le loro perniciose elucubrazioni mentali inducono all'errore parecchi fratelli che in buona fede seguono i loro insegnamenti!
     
    Pace
    Salvatore
     
     

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    Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 09/07/2004 17.44
    Portano pure come esempio i versetti dove Paolo menziona Barnaba suo cugino, dicendo che in effetti anche la parola “cugino” veniva usata in quei tempi, quindi ne traggono la conclusione che Paolo quando dice fratello intende dire fratello (riferendosi ai fratelli di Gesù) carnale.
    Se però questi fratelli separati si sforzerebbero di studiare il linguaggio e la cultura di quei tempi, capirebbero che quando Paolo usa la parola “cugino” indicando Barnaba lo fa consapevole del fatto che Barnaba è un suo lontano parente, di sicuro non è un suo cugino di primo grado.
    Infatti (come detto sopra) il termine cugino indicava parentela larga, il termine fratello indicava parentela stretta, ma dagli ebrei veniva usato in molti modi.
    Dico “indicava” perché nel nostro linguaggio moderno i cugini di primo grado si chiamano “cugini” e solo i fratelli carnali vengono chiamati “fratelli”; ma ai tempi di Gesù non era sicuramente così.
    Il termine usato da S. Paolo è la parla greca “anepsiòs”.
    Da notare che “anepsiòs”non ha il significato stretto di cugino, ma quello più generico di parente, che può includere anche quello di cugino.
    Etimologicamente richiama il latino “nepos” che è un termine con un significato più ampio e non quello di “nipote”, come sembrerebbe dalla parola italiana. In italiano adoperiamo la parola “parente” con significato molto ampio, mentre in latino i “parentes” sono i soli genitori. Per convincerci ancora meglio, nel N.T. ci sono molti passi che confermano quello che sto dimostrando. Qualche esempio:

    In Gv 20,17 “fratelli” sono i discepoli
    In Mt 25,40 i “fratelli” sono “tutti gli uomini”
    In Mt 28,10 Gesù chiama “fratelli i suoi apostoli e discepoli.
    In Gal 1,18-19 Giacomo che è figlio di Alfeo (Mt 10,3) viene indicato da Paolo come “fratello del Signore”, ossia come appartenente alla sua parentela.

    - Nel vocabolario greco-italiano di Lorenzo Rocci (sotto la voce anepsios) è detto che anepsios significa congiunto, parente, e frequentemente cugino, nipote e anche lontano parente. in effetti, la parola nepos (= nipote) deriva da anepsios. Marco ad esempio poteva essere anche nipote o lontano parente di Barnaba e quest’ultimo sicuramente non era un parente stretto di Paolo.
    Ai nostri giorni il termine “primogenito” non indica e non conferisce più i privilegi di cui godevano i “primogeniti” nell’antichità;
    infatti io essendo primogenito rispetto ai miei fratelli non godo di privilegi rispetto a loro, se mio padre possiede dei beni li dividerà in ugual misura tra noi tre fratelli, non darà a me più dei miei fratelli solo perché sono il primogenito; ma nell’antichità non era così, al primogenito spettavano molte più cose e diritti rispetto agli altri fratelli.
    Quindi tentare di spiegare i versetti biblici scritti con linguaggio antico, imponendogli il significato moderno è assolutamente sbagliato.
    Nella Bibbia vi sono molti esempi di come veniva usata la parola fratello e che cosa significava.

    In Fil. 2,25 Paolo dice: “Ho ritenuto necessario per ora mandare da voi Epafrodito, mio fratello, collaboratore e compagno d’armi, vostro inviato e assistente nelle mie necessità,”

    Da queste parole potrebbe sembrare che Paolo aveva un fratello, ma da un esame storico si evince che Paolo non aveva fratelli carnali di nome Epafrodito, quest’ultimo era infatti un discepolo filippese che aiutò Paolo nelle sue necessità.
    Ma quando Paolo usa le parole “degli Apostoli non vidi altri, se non Giacomo il fratello del Signore, subito i protestanti capiscono che si trattava di un fratello carnale, calma fratelli, le Sacre Scritture vanno analizzate in maniera seria e approfondita non dando credito a questo e a quello, ma confrontando ogni cosa.  Più avanti sarà dimostrato chi era in realtà Giacomo il fratello del Signore (che comunque è già stato anticipato all’inizio di questo capitolo) per ora è bene ricordare che gli ebrei usavano la parola “fratello” per indicare, compatrioti, compaesani, parenti, e cugini di primo grado, quando dovevano indicare un fratello carnale usavano precisarlo, dicendo “figlio di mia madre, o figlio di mio padre” ecco alcuni esempi:
     
    Dt 13,7 “Qualora il tuo fratello, figlio di tuo padre o figlio di tua madre…”
    Che bisogno c’era di specificare, se la parola fratello significava solo e soltanto fratello carnale?

    Oggigiorno non sarebbe più necessario specificare “figlio di tuo padre o figlio di tua madre”, anche se con il divorzio (anti-biblico) il marito che si separa dalla moglie può avere altri figli con una seconda moglie, i figli di quello stesso padre si chiamano fratelli, senza specificare che sono solo figli dello stesso padre, ognuno di noi capisce che in effetti quelli sono fratelli carnali.
    Se io devo indicare mio fratello di certo non preciso che anche lui è figlio di mio padre e di mia madre, dico soltanto “è mio fratello”, invece gli ebrei lo precisavano perché nel loro modo di esprimersi la parola “fratello” se non precisata poteva essere fraintesa.
     
    Dt 27,22 “Maledetto chi si unisce con la propria sorella, figlia di suo padre o figlia di sua madre! Tutto il popolo dirà: Amen.”

    Oggi non si direbbe più “figlia di suo padre o figlia di sua madre” ma semplicemente “sua sorella”, anche qui si nota chiaramente che il modo di esprimersi di quei tempi non è uguale a quello dei nostri giorni.
    Gb 19,17  “Il mio fiato è ripugnante per mia moglie e faccio schifo ai figli di mia madre”

    A Giobbe sarebbe bastato dire “faccio schifo ai miei fratelli”, invece usa il linguaggio di quei tempi, e specifica, “figli di mia madre”, perché se avrebbe detto “ai miei fratelli” i suoi contemporanei avrebbero potuto fraintendere, cioè avrebbero potuto capire che quelle parole erano riferite anche ai suoi cugini, parenti o compaesani vari.
     
    Sal 50,20  “Ti siedi, parli contro il tuo fratello,  getti fango contro il figlio di tua madre.
    Sal 69,9  “sono un estraneo per i miei fratelli, un forestiero per i figli di mia madre.”
    Perché Davide ripete due volte la stessa cosa, estraneo e forestiero ?
    Se i suoi fratelli sarebbero i figli di sua madre che bisogno c’era di ripetere due volte la stessa frase?

    La ripete due volte perché quando dice “i miei fratelli” non si riferisce ai fratelli carnali ma ai parenti, come anche ai suoi compatrioti, infatti quando si riferisce ai fratelli carnali usa il termine “figli di mia madre”
    Quindi nella sua osservazione prima si rivolge ai parenti e ai compatrioti, poi si riferisce ai fratelli carnali,
    non è pensabile che Davide ripeta  due volte la sua estraneità verso le stesse persone, infatti lui distingue i fratelli dai figli di sua madre (fratelli carnali).
    Ct 1,6 I figli di mia madre si sono sdegnati con me:”
    Che bisogno c’era di dire i figli di mia madre, poteva benissimo dire i miei fratelli si sono sdegnati di me, ma per dare un significato preciso alle sue parole, e non dare l’impressione che con il termine fratelli si riferisse anche ai cugini o ai compaesani, egli preferisce usare la frase “figli di mia madre” per precisare il significato della sua frase.
     
    Mt 20,20 
    “Allora gli si avvicinò la madre dei figli di Zebedèo con i suoi figli,”
    Qui vediamo una madre insieme con i suoi figli, che si avvicinò a Gesù per chiedergli qualcosa, come mai quando nella Bibbia si ripete una scena quasi identica, (Mt 12,46-50 e Mc 3,31) in cui c’è una madre che si avvicina a Gesù (ed è Maria), non viene detto “arrivò Maria la madre dei figli di Giuseppe, oppure arrivò Maria e gli altri suoi figli ?”
    Perché non viene mai detto ad esempio  “mentre Gesù predicava arrivò Maria con gli altri suoi figli”?
    Maria in realtà non ebbe altri figli, sono i protestanti che forzatamente glieli fanno spuntare, ma così facendo loro dimostrano solo una conoscenza biblica superficiale, non conoscendo affatto il linguaggio ebraico antico.
     
    Giudici, 8,18 Poi disse a Zebach e a Zalmunna: «Come erano gli uomini che avete uccisi al Tabor?». Quelli risposero: «Erano come te; ognuno di loro aveva l’aspetto di un figlio di re». 19Egli riprese: «Erano miei fratelli, figli di mia madre…
    perché Gedeone specifica “figli di mia madre”?
    Che bisogno c’era se la parola fratelli veniva usata solo per indicare i fratelli carnali?
    Anche questo prova che gli ebrei potevano indicare con la frase “i miei fratelli” anche i parenti di primo grado e i compatrioti, altrimenti non c’era bisogno che Gedeone specificasse “figli di mia madre”.
     
    Cronache cap. 27

    21Figli di Merari: Macli e Musi. Figli di Macli: Eleàzaro e Kis. 22Eleàzaro morì senza figli, avendo soltanto figlie; le sposarono i figli di Kis, loro fratelli.
    Eleazaro morì avendo soltanto figlie femmine, queste ultime si sposarono con i figli di Kis, quindi con il loro cugini di primo grado, anche qui si vede chiaramente che viene usata la parola “fratelli” per indicare i cugini.
     
    2° CRONACHE  CAP. 21

    1Giòsafat si addormentò con i suoi padri e fu sepolto con loro nella città di Davide. Al suo posto divenne re suo figlio Ioram.

    2I suoi fratelli, figli di Giòsafat, erano Azaria, Iechièl, Zaccaria, Azariau, Michele e Sefatia; tutti costoro erano figli di Giòsafat re di Israele
    Che bisogno c’era di specificare di chi erano figli i fratelli di Ioram?
    Il profeta lo specifica perché i fratelli di Ioram potevano anche essere dei cugini, quindi sottolinea che i fratelli di Ioram erano figli di Giòsafat, quindi fratelli carnali di Ioram.

    Nel nostro linguaggio moderno, non ci sarebbe bisogno di specificare, basterebbe solo usare il termine fratelli, ma come dimostrato nel linguaggio ebraico antico, c’era bisogno di specificare perché il termine fratello era un termine molto generico, con il quale si indicavano anche cugini, parenti, compaesani o compatrioti.
    Gen 43,29 “Egli alzò gli occhi e guardò Beniamino, suo fratello, il figlio di sua madre,”

    Perché il profeta specifica che Giuseppe vide Beniamino figlio di sua madre, poteva benissimo dire soltanto: “vide suo fratello Beniamino”, perché specifica “figlio di sua madre”?

    Anche se Giuseppe e Beniamino erano figli di Rachele, (madre diversa rispetto agli altri fratelli carnali di Giuseppe) oggi col nostro linguaggio non occorre più specificare, si dice fratello e basta.
    Perché per i parenti di Gesù non viene mai detto i suoi fratelli figli di sua madre, o figli di Maria?

    Ovviamente perché Gesù non ebbe altri fratelli carnali!
    Lev 18,9  “Non scoprirai la nudità di tua sorella, figlia di tuo padre o figlia di tua madre”
     
    Anche qui non c’era bisogno di specificare, bastava dire solo “ non scoprirai la nudità di tua sorella”

    Ma per gli ebrei si vede che era necessario specificare che si trattava di sorella carnale.
    Nel nostro linguaggio odierno non usiamo più specificare, perché se dico ad esempio
     
    “io e mio fratello lavoriamo assieme” si capisce che mi riferisco al mio fratello carnale, anche persone che non mi conoscono leggendo queste righe capirebbero che mi riferisco al mio fratello carnale e non ad un mio cugino o parente oppure compaesano o tanto meno compatriota.
    A quei tempi per gli ebrei invece era importante specificare che tipo di fratello o sorella fosse la persona indicata, perché nel loro linguaggio con il termine fratello si chiamavano anche i cugini, o i fratelli spirituali, o anche i membri della stessa tribù.

    Lev 20, 17 “Se uno prende la propria sorella, figlia di suo padre o figlia di sua madre, e vede la nudità di lei ed essa vede la nudità di lui, è un’infamia”;
    ancora una volta il profeta sottolinea “sorella figlia di suo padre o figlia di sua madre” cioè sorella carnale.
    Visto che gli ebrei potevano avere più mogli, si poteva specificare figli della stessa madre, ma il padre in ogni caso era sempre uno solo, eppure viene specificato anche “i miei fratelli figli di mio padre”, per scongiurare ogni ombra di dubbio sullo stretto legame carnale che univa i fratelli germani.

    Mt 3,32 «Ecco tua madre, i tuoi fratelli e le tue sorelle sono fuori e ti cercano». 33Ma egli rispose loro: «Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?». 34Girando lo sguardo su quelli che gli stavano seduti attorno, disse: «Ecco mia madre e i miei fratelli! 35Chi compie la volontà di Dio, costui è mio fratello, sorella e madre».
    Luca 11, 27-28: “Mentre Gesù così parlava, una donna alzò la voce di mezzo alla folla e gli disse.- " Beato il seno che ti ha portato e le mammelle che hai succhiato! ". Ma egli disse. " Beati piuttosto quelli che ascoltano la parola di Dio e la mettono in pratica "”.

    Qui verrebbe il sospetto che Gesù abbia addirittura rinnegato le persone più intime, perché da loro rinnegato, come appare in Gv 7,5. Non c’è dubbio che le parole di Gesù vogliono darci dei profondi insegnamenti. L’appartenenza a Lui non si basa su legami di sangue o di parentela.
    La Chiesa non è fondata su rapporti ambientali, di razza, di classe o di cultura: essa è famiglia di Dio.
    Gli evangelisti sottolineano le ragioni opposte che suscita la persona di Gesù. Le folle lo cercano, i più intimi (parenti, paesani) lo ritengono quasi folle: essi non comprendono affatto la sua missione e vogliono distoglierlo facendolo ritornare in patria. Ancora più grave è l’ostilità dei dottori della religione ebraica; essi si persuadono che Gesù riceve il suo potere dal principe dei demoni, Belzebul (Mt 3,22).

    Non c’è dubbio che nelle parole di Gesù è implicito un elogio per la sua madre che “serbava le sue parole… meditandole nel suo cuore” (Lc 2,19-51) ed era “la serva del Signore che compiva tutta la Sua volontà” (Lc 1,38)

    Gesù non manca di rispetto a sua madre, ma sottolinea la propria natura divina, e dice che lui è venuto ad annunciare la Parola di Dio, e chi lo segue entra in un rapporto intimo con lui, divenendo un tutt’uno con Lui e quindi con la Chiesa, quindi Gesù va oltre i legami familiari terreni, Lui è il figlio di Dio, non un semplice figlio di donna, quindi le parole di Gesù vanno capite in modo corretto.
    Se un uomo politico mentre sta svolgendo un comizio viene avvertito che sono arrivati sua madre e i suoi parenti, e risponde dicendo “chi è mia madre, e chi sono i miei fratelli” ovviamente intende disprezzare sia la madre che i fratelli o parenti, perché l’uomo politico è un semplice uomo, egli sta facendo un comizio politico, e quindi sta sottolineando la sua bravura personale, o la serietà del suo partito, ma ovviamente i suoi legami familiari rimangono umani normali e invariati, Gesù invece non era un semplice uomo, ma il Verbo fattosi uomo, quindi per far meglio capire alle folle che lo ascoltavano chi in realtà Egli fosse, non perde occasione di rimarcare la sua superiorità infinita, la sua messianicità,  il Figlio di Dio è fratello di chiunque segua la sua Parola, quindi non segue strettamente i legami carnali, ma va ben oltre, perché Lui diventa un tutt’uno con i credenti, Lui è la testa della Chiesa, i credenti sono il corpo della Chiesa, questo le folle dovevano capirlo, era giusto che Gesù facesse un distinguo tra i normali legami carnali, e i legami spirituali attuati per mezzo di Lui.
    Tra coloro che l'ascoltano e lo seguono vi è anche Maria. La vediamo all'inizio (Giovanni 2, 1-12), durante (Luca 8,20) e alla fine della vita pubblica di Gesù (Giovanni 19, 25-27).

    Maria segue e ascolta Gesù perché è suo figlio. Ma anche e soprattutto perché ha creduto a “quanto le è stato detto da parte del Signore” (Luca 1, 45), ha meditato sul comportamento di quel Figlio (Luca 2, 19). Perciò Maria è divenuta una delle prime (se non la prima) e più fervorose discepole di Gesù.

    b - Possiamo perciò e dobbiamo distinguere in Gesù due modi di guardare e considerare Maria. Egli la ama perché è sua madre. Non l’ha mai rinnegata. Come poteva farlo Egli che ebbe parole dure contro coloro che trattano male i loro genitori? (Marco 7, 10-13).

    Tuttavia all'amore di figlio si aggiunge in Gesù un amore e una venerazione di ben altra natura verso Maria. Egli la ama e la venera perché Maria ha creduto alla Sua Parola e si è impegnata a metterla in pratica più di qualsiasi altro discepolo di Cristo. Ella credette al messaggio dell’angelo, e si mise completamente a disposizione del Signore, pur non comprendendo appieno il significato di quelle parole, questa è fede, questa è una grande fede. Gesù apprezza questa grande fede della madre, e vorrebbe che tutti gli uomini avrebbe una fede così forte. “Beati piuttosto coloro che ascoltano la Parola di Dio e la mettono in pratica” e Maria ascoltò la Parola di Dio e la mise in pratica durante tutta la sua vita.
    Mentre Gesù predicava non doveva essere esaltata la maternità di Maria, ma piuttosto l’ascolto della Parola di Dio, Gesù sta parlando ad un popolo che lo rifiutava come Messia, ad un popolo che lo accusava di essere un inviato di satana, quindi doveva in ogni suo discorso esaltare il suo ruolo salvifico, sottolineando che la cosa più importante non sono i legami carnali, ma i legami spirituali, e noi ci leghiamo a Cristo ascoltando la Parola e mettendola in pratica.
    Gesù vuol mettere in risalto la grande fede di Maria. Vuol far capire che la vera grandezza di Maria, fondata sui vincoli del sangue, poggia soprattutto sui vincoli soprannaturali d'una nuova parentela (Giovanni 1, 12-13).

    E’ chiaro che con ciò Gesù non ha affatto discreditato sua madre, non ha affatto mostrato che la venerazione di Maria è sbagliata. Anzi mette in evidenza i meriti di Maria e la vera ragione per cui deve essere detta beata, cioè venerata. Non è errato pensare che un'eco di queste parole di Gesù ci sia stata conservata nel cantico di Maria: Tutti mi diranno beata! (Luca 1, 48).
     
    Osserviamo inoltre, che nell’infanzia di Gesù non vengono mai nominati gli eventuali suoi fratelli;
    Nel racconto del pellegrinaggio a Gerusalemme di Gesù fanciullo (Lc 2,41-52) è sorprendente che non si faccia mai menzione di eventuali fratelli carnali di Gesù;
    La Madonna, come donna, non era affatto obbligata al pellegrinaggio se, oltre al suo primogenito, avesse avuto altri figli; questo prescriveva la legge ebraica.
    E che dire di Gesù morente?
    Gv 19,26-27 “Gesù allora vedendo sua madre… disse: “Donna, ecco tuo figlio… e da quel momento il discepolo la prese nella sua casa.
    Se Maria avesse avuto altri figli, sarebbe rimasta presso di loro e non con Giovanni, né Gesù si sarebbe espresso in quella maniera.
    Molti fratelli separati rispondono che siccome gli altri fratelli di Gesù non credevano in lui, non potevano essere d’aiuto spirituale a Maria, in quel momento di dolore; dimenticano però che loro stessi (e solo loro) ritengono Giacomo (apostolo) vescovo di Gerusalemme fratello  carnale del Signore, quindi si gettano da soli la zappa sui piedi contraddicendosi. Se Giacomo era apostolo ciò vuol dire che credeva nel Signore, quindi Gesù poteva affidare a Giacomo sua madre, su questo i fratelli separati dovrebbero riflettere di più, la contraddizione è evidentissima ma stranamente molti protestanti non se ne accorgono, se Giacomo vescovo di Gerusalemme era fratello germano di Gesù e per giunta apostolo come fanno ad affermare contemporaneamente che nessuno dei fratelli di Gesù credeva in Lui ? La verità dice che innanzitutto Giacomo non era fratello carnale di Gesù ma figlio di Alfeo, quindi cugino di Gesù, in quanto Alfeo era fratello germano di S. Giuseppe, allora quando i fratelli non cattolici motivano l’affidamento che Gesù fa di Maria a Giovanni, in conseguenza del fatto che gli “altri figli” di Maria non erano credenti quindi non potevano sostenerla spiritualmente, dovrebbero tenere presente che Giacomo che loro indicano come fratello carnale del Signore era credente, e non diventò credente in un secondo momento, ma lo fu fin dalla scelta degli apostoli, in quanto egli era apostolo (Gal 1,19)
    Nell’ipostesi che Giacomo non fosse apostolo, ma solo fratello germano del Signore bisogna considerare pure che se Giacomo divenne vescovo cristiano vuol dire che credeva in Gesù, e bisogna anche considerare che un neo convertito non diventa vescovo, e tantomeno vescovo di Gerusalemme, per ricoprire un ruolo così importante doveva aver dimostrato un grande carisma, una grande autorità, perché in un ruolo di simile responsabilità non si mette un novellino.
    Poi è strano come mai Giuda nella sua lettera al capitolo 1 versetti 1-2 dica :
    “Giuda, servo di Gesù Cristo, fratello di Giacomo, agli eletti che vivono nell’amore di Dio Padre e sono stati preservati per Gesù Cristo: 2misericordia a voi e pace e carità in abbondanza.”
    Se la figura principale indubbiamente è Gesù come mai Giuda dice di essere solo fratello di Giacomo?
    Se la tesi dei protestanti sarebbe corretta non era più logico che Giuda scrivesse:
    “Giuda servo e fratello di Gesù e anche di Giacomo…….”?
    Oppure “Giuda, fratello di Gesù e di Giacomo” visto che la figura principale era Gesù?
    Ma la verità dice che  Giuda era solo fratello di Giacomo e non di Gesù.
     
    Pace
    Salvatore
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    11/09/2009 08:16
     
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    Da: Soprannome MSNHanzoHattori1984 Inviato: 09/07/2004 19.01
    Ora ritorna a ripetere le stesse fantasie di prima, come se nulla sarebbe accaduto
    ---
    Se ci dovremmo attenere al significato odierno
    ---
    Se però questi fratelli separati si sforzerebbero di studiare
     
     
     
    vabbè
    stavolta passi
    la prossima volta segni blu e rossi con la penna
    !

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    Consiglia Elimina    Messaggio 61 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 09/07/2004 19.07
    Ok, Ok, hai ragione correggerò
     
     
    Salvatore
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    Consiglia Elimina    Messaggio 62 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 10/07/2004 10.07
    Certo che l'esegesi fatta dai pastori protestanti è davvero singolare e fantasiosa,
    singolare perchè ognuno di essi la fa a modo proprio, fantasiosa perchè ne scaturiscono spesso nuove correnti protestanti.
    In particolare riporto l'esegesi fatta dal pastore Luca, che per dimostrare (a suo parere) che i fratelli di Gesù erano fratelli carnali, va a pescare nientemeno che un brano tratto dai salmi..........Bah, c'è veramente da restare perplessissimi, a bocca aperta direi, sbalorditi da cotanta spregiudicatezza nel commentare passi biblici che nulla centrano con i fratelli di Gesù, semmai con i fratelli di Davide, e in effetti Davide i fratelli carnali li ebbe. Ma leggiamo:
     

    "Carissimi,

    lasciate che evidenzi un estratto del mio studio, che spero anche i cattolici leggano rendendosi conto che le risposte alle loro domande ci sono e sono ben in evidenza. Ecco il brano tratto dal mio post 94:

    Ma penso che una delle prove che Maria abbia avuto altri figli sia anche quella in cui Gesù stesso, attraverso le profetiche labbra di Davide, dice che sarebbe diventato uno straniero per i suoi fratelli carnali: "Io sono diventato un estraneo per i miei fratelli e un forestiero per i figli di mia madre" [Salmo 69:8]. Qui, oltre ogni dubbio, si parla dei fratelli e viene specificato che si tratta di fratelli carnali, dei figli della stessa madre.

    Non sono certamente solo queste le prove, e nello studio se ne possono trovare a decine e decine, ma è un versetto davvero interessante, non trovate?

    pastore Luca"

     
    Ma si può essere così spregiudicati nel commentare la Bibbia?
    Evidentemente alcuni lo sono, e Luca è uno di questi, non tenendo conto che Davide è sì figura di Gesù Cristo, ma  figura non vuol dire identico, i salmi non narrano pari pari la vita di Gesù, basta leggerli e riflettere un pò su di essi per accorgersene facilmente, senza essere dottori, basta semplicemente sgombrare la mente dai pregiudizi.
    Se leggiamo lo stesso Salmo citato dal pastore Luca partendo da qualche versetto sopra, ci accorgiamo subito di come il Salmo parlì di Davide, e solo in prospettiva di Gesù. Nei Salmi sono contenute delle profezie sul Cristo, ma non signica che ogni singola frase è a Lui riferita.
     
    Infatti:
     
     
    "Dio, tu conosci la mia stoltezza
     e le mie colpe non ti sono nascoste.
     7Chi spera in te, a causa mia non sia confuso,
     Signore, Dio degli eserciti;
     per me non si vergogni
     chi ti cerca, Dio d’Israele.
     8Per te io sopporto l’insulto
     e la vergogna mi copre la faccia;
     9sono un estraneo per i miei fratelli,
     un forestiero per i figli di mia madre."
     
    Seguendo il ragionamento di Luca Gesù qui sta ammettendo la sua stoltezza, e le sue colpe.............
     
    Ma stiamo scherzando??????????????????
     
    Gesù allora era stolto e peccava???????????
     
    Perchè allora "i figli di mia madre". sarebbe sicuramente riferito a Gesù, diventando addirittura prova????
     
    Bah, meno male che la Chiesa cattolica non ha mai fatto queste acrobazie esegetiche per commentare la Bibbia, altrimenti a quest'ora Gesù sarebbe un comune peccatore come noi.
     
    Pace
    Salvatore

    Rispondi
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    Da: Soprannome MSNairone-53 Inviato: 10/07/2004 16.20
    Ciao, sono Raimondo. Volevo dire solo alcune cose. Che male c'e' se dopo aver avuto Gesu' Maria ebbe altri figli? In fondo la profezia si e' avverata. La vergine e' rimasta incinta....Eppoi Matteo 1:25 ci dice: Non la conobbe finche' ella diete alla luce il figlio suo primogenito a cui pose nome Gesu'
    ( Bibbia Cei III edizione 1934 Firenze )
    Mi spiegate quale vergogna ci sarebbe? In fondo Giuseppe era suo marito
    Raimondo

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    Consiglia Elimina    Messaggio 64 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 10/07/2004 16.40
    Caro Raimondo....se ci vogliamo prendere in giro.....diciamolo chiaramente...scusami ma ne abbiamo avuti  troppi di iscritti che facevano finta di non capire......
     
    DAL MESSAGGIO 49  al messaggio 62 hai ricevuto a ripetizione ben 13 possibilità di chiarimenti...le risposte alle domande che chiedi.....ma leggi i messaggi oppure aspetti che ti arrivano uno ad uno in posta? e tu cosa chiedi? che vergogna ci sarebbe? NESSUNA caro mio non si tratta di vergogna....MA DI RUOLO.......TI DISPIACE RILEGGERTI QUELLO CHE TI E' STATO SCRITTO E RAGIONARE SU QUELLO??
     
    Infine un pastore che si dice evangelico ha detto che in sostanza effettivamente NON AVETE NEMMENO LE PROVE PER ESCLUDERE LA VERGINITA' DI MARIA...così come non ne avremmo noi per definire tale verginità......perciò non è questione di disonore o vergogna, ma si tratta di ben altro.....hai letto il messaggio n. 45,46,47 e 48???misà di no....perchè ti avevamo già risposto.....
     
    Nel messaggio 48 ti invitavo a CONFRONTARTI....dove stavi???
     
    Ciao Caterina e te lo rimetto qui il messaggio 48....leggi bene e rispondi.....ma non ripetere le stesse domande
     
    Guardiamo le tappe bibliche:
     
    1) Matteo annuncia con le parole del profeta Isaia CHE UNA VERGINE CONCEPIRA' E DARA' ALLA LUCE UN FIGLIO....la Vergine qui diventa il soggetto......
     
    2) Giuseppe comprende attraverso un sogno che quel frutto è OPERA DELLO SPIRITO SANTO comprende che la sua promessa sposa è FATTA OGGETTO DELL'ATTENZIONE DI DIO, dirà infatti Maria " Ha guardato l'umiltà della sua serva, d'ora in poi tutte le generazioni mi chiameranno beata, perchè grandi cose ha fatto in me l'Onnipotente..." Giuseppe entra così dentro il Mistero dell'Incarnazione e si rende conto di essere PADRE PUTATIVO DI QUEL BAMBINO PARTICOLARE......
     
    3) i Magi giunti dall'Oriente trovano IL BAMBINO CON SUA MADRE....E L'ADORANO......
     
    4) da qui ci ritroviamo a Gesù che ha 12 anni, attenzione a questo particolare ignorato da molti...che cosa notiamo? Lc.2,41: Che Giuseppe e Maria SONO SOLI CON GESU'...non sono registrati da Luca altri figli.....quindi fino a 12 anni, Giuseppe e Maria NON HANNO AVUTO ALTRI FIGLI...altra cosa da non sottovalutare è che questa è l'ultima apparizione di Giuseppe, dopo di chè, la figura di lui SCOMPARE, nessun evangelista ci dice più nulla....ma avete notato una cosa? L'opera di Giuseppe termina nel momento in cui Gesù dodicenne RIVELA AI SUOI GENITORI CHE EGLI SA CHI E' IL PADRE SUO...e che è giunto il tempo di attendere alle cose del Padre suo.......il brano termina con una frase importante " Egli scese con loro a Nazaret, ED ERA LORO SOTTOMESSO...Sua Madre meditava tutte queste cose nel suo cuore..." Faccio notare che non ci sono altri figli e che l'ultimo pensiero è rivolto a Maria, la MADRE CHE MEDITA QUESTI EVENTI....poi Giuseppe "scompare"......
     
    Ora....un tale pastore un pò strano per la verità dice che effettivamente gli evangelici NON HANNO PROVE per dire che Maria rimase vergine, ma ha RICONOSCIUTO in questo modo che non hanno neppure prove per dire il contrario..... mentre, come abbiamo dimostrato.....vi sono prove più che ampie per poter CREDERE (attenzione è fede anche questa) che Maria rimase Vergine......e che Giuseppe comprese benissimo il suo ruolo, non spacciamolo perciò per un ignorante focoso e voglioso......diamine...diamo anche a Giuseppe il merito di aver compreso in quale modo egli avrebbe diovuto DIFENDERE LA FAMIGLIA E ACCUDIRLA......
     
    C'è infine qualche evangelico che sta STUPRANDO LA PAROLA DI DIO....e si...si può anche violentare la Bibbia.....dicendo che Dio-Figlio NON fu generato, ma solo OSPITATO  dentro Maria.......anche qui, commenti a parte....prendiamo sempre il Vangelo e leggiamo Lc.1,42, dice Elisabetta: " ...E BENEDETTO E' IL FRUTTO DEL TUO SENO".....il soggetto ci sembra logico sia QUEL FRUTTO (GESU').....che non è semplicemente ospitato, ma che è appunto IL RISULTATO DI UNA AZIONE: l'Incarnazione.....avvenuta DENTRO il seno di Maria....a meno che non si voglia dimostrare che Gesùentrò dentro Maria già bello che formato...ma questa è una soluzione che non sta nèin cielo nè in terra.....perchè Maria si fece il suo periodo NATURALE DI GRAVIDANZA......come TUTTE LE MAMME DI QUESTO MONDO......
     
    Invito Airone, se vuole a proseguire cosa pensa di quanto è emerso......
     
    Fraternamente Caterina
     
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    11/09/2009 08:17
     
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    Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 30/07/2004 18.13
    Dt 13,7 “Qualora il tuo fratello, figlio di tuo padre o figlio di tua madre…”
     
    Che bisogno c’era di specificare “figlio di…” se la parola fratello significava solo e soltanto fratello carnale?

    Oggigiorno non sarebbe più necessario specificare “figlio di tuo padre o figlio di tua madre”, anche se con il divorzio (anti-biblico) il marito che si separa dalla moglie può avere altri figli con una seconda moglie, i figli di quello stesso padre si chiamano fratelli, senza specificare che sono solo figli dello stesso padre ma con madre diversa, ognuno di noi capisce che in effetti quelli sono fratelli carnali.
    Se io devo indicare mio fratello di certo non preciso che anche lui è figlio di mio padre e di mia madre, dico soltanto “è mio fratello”, gli ebrei invece lo precisavano perché nel loro modo di esprimersi la parola “fratello” se non precisata poteva essere fraintesa, indicando nella maggior parte dei casi solo fratelli di fede, membri dello stesso clan, compaesani, compatrioti. Un ebreo per indicare un fratello di sangue aggiungeva sempre “figlio di mia madre, o di mio padre”.
     
    Dt 27,22 “Maledetto chi si unisce con la propria sorella, figlia di suo padre o figlia di sua madre! Tutto il popolo dirà: Amen.”
     
    Oggi non si direbbe più “figlia di suo padre o figlia di sua madre” ma semplicemente “sua sorella”, anche qui si nota chiaramente che il modo di esprimersi di quei tempi non è uguale a quello dei nostri giorni. Se invece si tratterebbe di una cugina si scriverebbe solo quest’ultimo termine, anche se tra cugini ci si può sposare.
     
    Gb 19,17  “Il mio fiato è ripugnante per mia moglie e faccio schifo ai figli di mia madre”
    A Giobbe sarebbe bastato dire “faccio schifo ai miei fratelli”, invece usa il linguaggio di quei tempi, e specifica, “figli di mia madre”, perché se avrebbe detto “ai miei fratelli” i suoi contemporanei avrebbero sicuramente frainteso, cioè avrebbero potuto capire che quelle parole erano riferite anche ai suoi cugini, parenti o compaesani vari.
     
    Sal 50,20  “Ti siedi, parli contro il tuo fratello,  getti fango contro il figlio di tua madre.”
     
    Sal 69,9  “Sono un estraneo per i miei fratelli, un forestiero per i figli di mia madre.”
     
    Perché Davide ripete due volte la stessa cosa, estraneo e forestiero che in definitiva sono due sinonimi?
    Nella prima parte delle frase se i suoi fratelli sarebbero stati i figli di sua madre che bisogno c’era di ripetere termini sinonimi “estraneo e forestiero”?
    Usa i due sinonimi perché quando dice “i miei fratelli” non si riferisce ai fratelli carnali ma ai parenti, come anche ai suoi compatrioti, infatti quando si riferisce ai fratelli carnali usa il termine “figli di mia madre”
    Quindi nella sua osservazione prima si rivolge ai parenti e ai compatrioti, poi si riferisce ai fratelli carnali, non è pensabile che Davide ripeta  due volte la sua estraneità verso le stesse persone, infatti scrivendo in quel modo intende proprio distinguere i fratelli dai figli di sua madre (fratelli carnali).
     
    Ct 1,6 “I figli di mia madre si sono sdegnati con me:”
     
    Anche qui che bisogno c’era di dire “i figli di mia madre” poteva benissimo dire “i miei fratelli si sono sdegnati di me”, ma per dare un significato preciso alle sue parole, e non dare l’impressione che con il termine fratelli si riferisse anche ai cugini o ai compaesani, egli preferisce usare la frase “figli di mia madre” proprio per precisare il significato della sua frase.
     
    Mt 20,20  “Allora gli si avvicinò la madre dei figli di Zebedèo con i suoi figli..”
     
    Qui vediamo una madre insieme con i suoi figli, che si avvicinò a Gesù per chiedergli qualcosa, come mai quando nella Bibbia si ripete una scena quasi identica, (Mt 12,46-50 e Mc 3,31) in cui c’è una madre che si avvicina a Gesù (ed è Maria), non viene detto “arrivò Maria la madre dei figli di Giuseppe, oppure arrivò Maria e gli altri suoi figli?”
    Perché non viene mai detto ad esempio  “mentre Gesù predicava arrivò Maria con gli altri suoi figli”?

    Maria in realtà non ebbe altri figli, sono i fratelli protestanti che forzatamente glieli fanno spuntare, ma così facendo dimostrano solo una conoscenza biblica superficiale, non conoscendo affatto il linguaggio ebraico antico, né il greco.
     
    Giudici, 8,18 “Poi disse a Zebach e a Zalmunna: «Come erano gli uomini che avete uccisi al Tabor?». Quelli risposero: «Erano come te; ognuno di loro aveva l’aspetto di un figlio di re». Egli riprese: «Erano miei fratelli, figli di mia madre…”
     
    Perché Gedeone specifica “figli di mia madre”?
    Che bisogno c’era se la parola fratelli veniva usata solo per indicare i fratelli carnali?
    Anche questo prova che gli ebrei potevano indicare con la frase “i miei fratelli” anche e soprattutto i parenti di primo grado e i compatrioti, altrimenti non c’era bisogno che specificassero “figli di mia madre”.
     
    Cronache cap. 27 “Figli di Merari: Macli e Musi. Figli di Macli: Eleàzaro e Kis. Eleàzaro morì senza figli, avendo soltanto figlie; le sposarono i figli di Kis, loro fratelli.”
     
    Eleazaro morì avendo soltanto figlie femmine, queste ultime si sposarono con i figli di Kis, quindi con il loro cugini di primo grado, perché Kis era fratello carnale..  di Eleàzaro. Anche qui si vede chiaramente che viene usata la parola “fratelli” per indicare i cugini.
     
    2° CRONACHE  CAP. 21 “Giòsafat si addormentò con i suoi padri e fu sepolto con loro nella città di Davide. Al suo posto divenne re suo figlio Ioram. I suoi fratelli, figli di Giòsafat, erano Azaria, Iechièl, Zaccaria, Azariau, Michele e Sefatia; tutti costoro erano figli di Giòsafat re di Israele
     
    Seguendo il nostro linguaggio moderno ed occidentale che bisogno c’era di specificare di chi erano figli i fratelli di Ioram?
    Il profeta lo specifica perché i fratelli di Ioram potevano anche essere dei cugini, quindi sottolinea che i fratelli di Ioram erano figli di Giòsafat, quindi fratelli carnali di Ioram.
    Nel nostro linguaggio moderno, non ci sarebbe bisogno di specificare, basterebbe solo usare il termine fratelli, ma come dimostrato nel linguaggio ebraico antico, c’era bisogno di specificare perché il termine fratello era un termine molto generico, con il quale si indicavano anche cugini, parenti, compaesani o compatrioti.
     
    Gen 43,29 “Egli alzò gli occhi e guardò Beniamino, suo fratello, il figlio di sua madre…”
     
    Perché il profeta specifica che Giuseppe vide Beniamino figlio di sua madre, poteva benissimo dire soltanto: “vide suo fratello Beniamino”, perché specifica “figlio di sua madre”?
    Anche se Giuseppe e Beniamino erano figli di Rachele, (madre diversa rispetto agli altri fratelli carnali di Giuseppe) oggi col nostro linguaggio non occorre più specificare, si dice fratello avendo in comune lo stesso padre.
    Perché per i parenti di Gesù non viene mai detto i suoi fratelli figli di sua madre, o figli di Maria?
    Ovviamente perché Gesù non ebbe altri fratelli carnali!
     
    Lev 18,9  “Non scoprirai la nudità di tua sorella, figlia di tuo padre o figlia di tua madre”
    Anche qui non c’era bisogno di specificare, bastava dire solo “ non scoprirai la nudità di tua sorella”
    Ma per gli ebrei si vede che era necessario specificare che si trattava di sorella carnale.
    Nel nostro linguaggio odierno non usiamo più specificare, perché se dico ad esempio “io e mio fratello lavoriamo assieme” si capisce che mi riferisco al mio fratello carnale, anche persone che non mi conoscono leggendo queste righe capirebbero che mi riferisco al mio fratello carnale e non ad un mio cugino o parente oppure compaesano o tanto meno compatriota.
    A quei tempi per gli ebrei invece era importante specificare che tipo di fratello o sorella fosse la persona indicata, perché altrimenti il significato poteva cambiare indicando altre persone non consanguinee.
     
    Lev 20, 17 “Se uno prende la propria sorella, figlia di suo padre o figlia di sua madre, e vede la nudità di lei ed essa vede la nudità di lui, è un’infamia”
     
    Ancora una volta il profeta sottolinea “sorella figlia di suo padre o figlia di sua madre” cioè sorella carnale.
    Visto che gli ebrei potevano avere più mogli, si poteva specificare “figli della stessa madre”, ma il padre in ogni caso era lo stesso, eppure viene specificato anche “i miei fratelli figli di mio padre”, per scongiurare ogni ombra di dubbio sullo stretto legame carnale che univa i fratelli consanguinei.
     
    Mt 3,32 «Ecco tua madre, i tuoi fratelli e le tue sorelle sono fuori e ti cercano». Ma egli rispose loro: «Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?». Girando lo sguardo su quelli che gli stavano seduti attorno, disse: «Ecco mia madre e i miei fratelli! Chi compie la volontà di Dio, costui è mio fratello, sorella e madre».
     
    Luca 11, 27-28: “Mentre Gesù così parlava, una donna alzò la voce di mezzo alla folla e gli disse.- " Beato il seno che ti ha portato e le mammelle che hai succhiato! ". Ma egli disse. " Beati piuttosto quelli che ascoltano la parola di Dio e la mettono in pratica "”.
     
    Qui verrebbe il sospetto che Gesù abbia addirittura rinnegato le persone più intime, perché da loro rinnegato, come appare in Gv 7,5. Non c’è dubbio che le parole di Gesù vogliono darci dei profondi insegnamenti. L’appartenenza a Lui non si basa su legami di sangue o di parentela.
    La Chiesa non è fondata su rapporti ambientali, di razza, di classe o di cultura: essa è famiglia di Dio. Gli evangelisti sottolineano le ragioni opposte che suscita la persona di Gesù. Le folle lo cercano, i più intimi (parenti, paesani) lo ritengono quasi folle: essi non comprendono affatto la sua missione e vogliono distoglierlo facendolo ritornare in patria. Ancora più grave è l’ostilità dei dottori della religione ebraica; essi si persuadono che Gesù riceve il suo potere dal principe dei demoni, Belzebul (Mt 3,22).
    Non c’è dubbio che nelle parole di Gesù è implicito un elogio per la sua madre che “serbava le sue parole… meditandole nel suo cuore” (Lc 2,19-51) ed era “la serva del Signore che compiva tutta la Sua volontà” (Lc 1,38)
    Gesù non manca di rispetto a sua madre, ma sottolinea la propria natura divina, e dice che lui è venuto ad annunciare la Parola di Dio, e chi lo segue entra in un rapporto intimo con lui, divenendo un tutt’uno con Lui e quindi con la Chiesa. Quindi Gesù va oltre i legami familiari terreni, Lui è il figlio di Dio, non un semplice figlio di donna; le parole di Gesù vanno capite in modo corretto.

    Se un uomo politico mentre sta svolgendo un comizio viene avvertito che sono arrivati sua madre e i suoi parenti, e risponde dicendo “chi è mia madre, e chi sono i miei fratelli” ovviamente intende disprezzare sia la madre che i fratelli o parenti, perché l’uomo politico è un semplice uomo, egli sta facendo un comizio politico, e quindi sta sottolineando la sua bravura personale, o la serietà del suo partito, ma ovviamente i suoi legami familiari rimangono umani normali e invariati, Gesù invece non era un semplice uomo, ma il Verbo fattosi uomo. Quindi per far meglio capire alle folle che lo ascoltavano chi in realtà Egli fosse, non perde occasione di rimarcare la sua superiorità infinita, la sua messianicità,  il Figlio di Dio è fratello di chiunque segua la sua Parola, quindi non segue strettamente i legami carnali, ma va ben oltre, perché Lui diventa un tutt’uno con i credenti, Lui è la testa della Chiesa, i credenti sono il corpo della Chiesa, questo le folle dovevano capirlo, era giusto che Gesù facesse un distinguo tra i normali legami carnali e i legami spirituali attuati per mezzo di Lui.
     
    Pace
    Salvatore
     

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    Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 30/07/2004 18.22
    Tra coloro che l'ascoltano e lo seguono vi è anche Maria. La vediamo all'inizio (Giovanni 2, 1-12), durante (Luca 8,20) e alla fine della vita pubblica di Gesù (Giovanni 19, 25-27).

    Maria segue e ascolta Gesù perché è suo figlio. Ma anche e soprattutto perché ha creduto a “quanto le è stato detto da parte del Signore” (Luca 1, 45), ha meditato sul comportamento di quel Figlio (Luca 2, 19). Perciò Maria è divenuta una delle prime (se non la prima) e più fervorose discepole di Gesù.

    Possiamo perciò e dobbiamo distinguere in Gesù due modi di guardare e considerare Maria. Egli la ama perché è sua madre. Non l’ha mai rinnegata. Come poteva farlo Egli che ebbe parole dure contro coloro che trattano male i loro genitori? (Marco 7, 10-13).
    Tuttavia all'amore di figlio si aggiunge in Gesù un amore e una venerazione di ben altra natura verso Maria. Egli la ama e la venera perché Maria ha creduto alla Sua Parola e si è impegnata a metterla in pratica più di qualsiasi altro discepolo di Cristo. Ella credette al messaggio dell’angelo, e si mise completamente a disposizione del Signore, pur non comprendendo appieno il significato di quelle parole, questa è fede, questa è una grande fede. Gesù apprezza questa grande fede della madre, e vorrebbe che tutti gli uomini avrebbe una fede così forte. “Beati piuttosto coloro che ascoltano la Parola di Dio e la mettono in pratica” e Maria ascoltò la Parola di Dio e la mise in pratica durante tutta la sua vita.
    Mentre Gesù predicava non doveva essere esaltata la maternità di Maria, ma piuttosto l’ascolto della Parola di Dio, Gesù sta parlando ad un popolo che lo rifiutava come Messia, ad un popolo che lo accusava di essere un inviato di satana, quindi doveva in ogni suo discorso esaltare il suo ruolo salvifico, sottolineando che la cosa più importante non sono i legami carnali, ma i legami spirituali. Noi ci leghiamo a Cristo ascoltando la Parola e mettendola in pratica.
    Gesù vuol mettere in risalto la grande fede di Maria. Vuol far capire che la vera grandezza di Maria, non è fondata sui vincoli del sangue, ma poggia soprattutto sui vincoli soprannaturali d'una nuova parentela (Giovanni 1, 12-13).
    E’ chiaro che con ciò Gesù non ha affatto discreditato sua madre, non ha affatto mostrato che la venerazione di Maria è sbagliata. Anzi mette in evidenza i meriti di Maria e la vera ragione per cui deve essere detta beata, cioè venerata. Non è errato pensare che un'eco di queste parole di Gesù ci sia stata conservata nel cantico di Maria: Tutti mi diranno beata! (Luca 1, 48).
     
    Osserviamo inoltre, che nell’infanzia di Gesù non vengono mai nominati gli eventuali suoi fratelli;
    Nel racconto del pellegrinaggio a Gerusalemme di Gesù fanciullo (Lc 2,41-52) è sorprendente che non si faccia mai menzione di eventuali fratelli carnali di Gesù;
    La Madonna, come donna, non era affatto obbligata al pellegrinaggio se, oltre al suo primogenito, avesse avuto altri figli; questo prescriveva la legge ebraica.
    E che dire di Gesù morente?
    Gv 19,26-27 “Gesù allora vedendo sua madre… disse: “Donna, ecco tuo figlio… e da quel momento il discepolo la prese nella sua casa.
     
    Se Maria avesse avuto altri figli, sarebbe rimasta presso di loro e non con Giovanni, né Gesù si sarebbe espresso in quella maniera.
    Molti fratelli separati rispondono che siccome gli altri fratelli di Gesù non credevano in lui, non potevano essere d’aiuto spirituale a Maria, in quel momento di dolore; dimenticano però che loro stessi (e solo loro) ritengono Giacomo vescovo di Gerusalemme fratello carnale del Signore, quindi si gettano da soli la zappa sui piedi contraddicendosi. Quel Giacomo come abbiamo visto era apostolo ciò vuol dire che credeva nel Signore, quindi Gesù poteva affidare a Giacomo sua madre, su questo i fratelli separati dovrebbero riflettere di più, la contraddizione è evidentissima ma stranamente molti protestanti non se ne accorgono, se Giacomo vescovo di Gerusalemme era fratello germano di Gesù e per giunta apostolo come fanno ad affermare contemporaneamente che nessuno dei fratelli di Gesù credeva in Lui? La verità dice che innanzitutto Giacomo non era fratello carnale di Gesù ma figlio di Alfeo, quindi cugino di Gesù, in quanto Alfeo era fratello germano di S. Giuseppe, allora quando i fratelli non cattolici motivano l’affidamento che Gesù fa di Maria a Giovanni, in conseguenza del fatto che gli “altri figli” di Maria non erano credenti e non potevano sostenerla spiritualmente, dovrebbero tenere presente che Giacomo che loro indicano come fratello carnale del Signore era credente, e non diventò credente in un secondo momento, ma lo fu fin dalla scelta degli apostoli, in quanto egli era apostolo (Gal 1,19)
    Nell’ipostesi che Giacomo non fosse apostolo, ma solo fratello germano del Signore bisogna considerare pure che se Giacomo divenne vescovo cristiano vuol dire che credeva in Gesù, e bisogna anche considerare che un neo convertito non diventa vescovo, e tantomeno vescovo di Gerusalemme, per ricoprire un ruolo così importante doveva aver dimostrato un grande carisma, una grande autorità, perché in un ruolo di simile responsabilità non si mette un novellino.
    Poi è strano come mai Giuda nella sua lettera al capitolo 1 versetti 1-2 dica :
    “Giuda, servo di Gesù Cristo, fratello di Giacomo, agli eletti che vivono nell’amore di Dio Padre e sono stati preservati per Gesù Cristo: misericordia a voi e pace e carità in abbondanza.”
    Se la figura principale indubbiamente è Gesù come mai Giuda dice di essere solo fratello di Giacomo?
    Se la tesi dei protestanti sarebbe corretta non era più logico che Giuda scrivesse:
    “Giuda servo e fratello di Gesù e anche di Giacomo…….”?
    Oppure “Giuda, fratello di Gesù e di Giacomo” visto che la figura principale era Gesù?
    Ma la verità dice che Giuda era solo fratello di Giacomo e non di Gesù.
    Anche nella scena del Calvario se il vescovo di Gerusalemme  era fratello germano di Gesù, Maria poteva abitare presso la casa di Giacomo, invece così non è stato, perché Maria non ha mai avuto altri figli all’infuori di Gesù. Un’aiuto spirituale Giovanni glielo poteva dare andandola a trovare spesso, ogni giorno o più volte al giorno, non era affatto necessario che Maria abitasse con lui per essere aiutata. Gesù però sapendo che la madre sarebbe rimasta sola (non avendo altri figli) la affida a Giovanni e gli chiede di portarla con sé.  Oltretutto Cristo non parlava mai a casaccio, ed è bene notare che in Gv 19,26-27 viene menzionata prima Maria, lei per prima fu vista da Gesù morente, e vicino a Maria vide il discepolo che amava, qui notiamo che Gesù prima si rivolse alla madre e non a Giovanni.
    “disse alla madre, Donna, ecco tuo figlio! Quindi disse al discepolo: Ecco tua madre”
    Quindi prima affida a Maria il discepolo, che in quel momento era l’unico rappresentante della Chiesa nascente, infatti tutti gli altri Apostoli erano fuggiti impauriti, quindi Gesù con quel gesto ha affidato a Maria la Chiesa, e subito dopo indica al discepolo di considerare Maria come una madre.Quindi anche noi cristiani (discepoli) dobbiamo considerare Maria come una madre spirituale. Gesù vedendo sua Madre trafitta dal dolore, per un istinto di figlio doveva chiedere subito aiuto a Giovanni, “Giovanni ti prego, aiuta mia madre, non la lasciare sola, prendila con te”, se ad esempio io sono sul terrazzo e da lassù vedo mia madre che cade facendosi molto male, se per caso nelle vicinanze vedo un vicino di casa subito gli chiedo di aiutarla, sicuramente non mi rivolgo a mia madre dicendogli “mamma fatti aiutare dal sig. Giuseppe” perché mi madre non è nelle condizioni di parlare e di muoversi liberamente, ma a terra dolorante e frastornata dal dolore, quindi mi rivolgo prima al vicino di casa e lo prego di prendersi cura di mia madre.
    Gesù non dice a sua madre, “madre va ad abitare con Giovanni” ma affida a lei Giovanni, indica a Maria di considerare Giovanni come suo figlio, indica a Maria di prendersi cura della sua Chiesa, di essere madre della Sua Chiesa.
    Maria trafitta dalla spada profetizzata da Simeone, piena di dolore e di lacrime non poteva prendersi cura di Giovanni, non né avrebbe avuto la forza
    , ed è pure impensabile pensare alla rassegnazione di Maria che davanti al figlio morente si conforti con il pensiero di un nuovo figlio affidatogli da Gesù.
     
    Perché Gesù si rivolge prima alla madre nonostante il dolore straziante dipinto sul suo viso?
     
    Per adempiere la sua stessa profezia che dice “…un giorno ti riconoscerò” sulla croce era arrivato quel giorno e quel momento profetizzato qualche tempo prima, Gesù con quelle parole stava riconoscendo, onorando sua madre, affidandogli la Chiesa.
    Basta far attenzione alle parole che vengono usate da Gesù, che dice “Donna ecco tuo figlio…” e il termine “donna” ricorre pure in Genesi e in Apocalisse per indicare Maria/Chiesa dire Maria e dire Chiesa e la stessa cosa.
    Gesù poteva benissimo dire semplicemente: “Giovanni, ti prego di prendere mia madre in casa tua” invece sottolinea il ruolo materno di Maria, e il ruolo filiale di Giovanni, quindi della Chiesa.
     
    Pace
    Salvatore

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    Da: Soprannome MSNLeonardo5479 Inviato: 27/09/2004 19.37
    Sono iscritto solo da pochi giorni in un altro gruppo di MSN gestito e frequentato da evangelici ma sono rimasto veramente stupito dalla povertà di conoscenze che si rileva.
     
    Mentre questo può anche esseer giustificabile per dei semplici fedeli, difficilmente può essere comprensibile per chi dice di essere un pastore.
     
    Di recente Papaboy ha aperto un forum sull'Immacolata Concezione, praticamente gemello di quello che è stato aperto qui, ma a parte qualche intervento serio la discussione si è snodata con insulti e accuse reciproche.
     
    Però andando a ritroso nella lista dei forum, ne ho notato uno che mi è parso interessante e che parlava della verginità di Maria. ma le argomentazioni facevano cadere le braccia! Ne voglio citare solo due di quelle che, per vari motivi, mi sono parse le più clamorose:
     
    (1) la prima è che ogni volta che si trova la parola fratelli bisogna sempre prenderla alla lettera. ma questo vale solo per i fratelli di Gesù perchè in altri casi è consentito tradurlo con altri termini.  Il bello è che, seguendo questa teoria, anche quando Gesù dice "Questo è il mio corpo..." quell' "è" dovrebbe essere preso alla lettera. Il particolare gli è stato fatto notare  ma quel pastore ha preferito eludere il problema non rispondendo.
     
    (2) La seconda affermazione che lascia di sasso è che questo pastore ha affermato che Maria di Cleopa significa "Maria sorella di Cleopatra" e lo ha confermato sostenendo che Cleopa è esclusivamente un nome femminile! Ma Cleopa è anche il nome di uno dei discepoli che abbandonano Gerusalemme e vanno verso Emmaus e quel discepolo è sicuramente maschio! Anche questo particolare gli è stato fatto notare. La risposta? La solita.... non ha risposto.
     
    Ci sarebbero molte altre cose da dire ma di fronte a queste assurdità, come ci possiamo stupire delle castronerie che dicono i comuni fedeli se i loro stessi pastori li superano nelle stupidaggini?
     
    Saluti
     
    Leo
     
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    11/09/2009 08:18
     
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    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 27/09/2004 19.48
    Caro Leo...benvenuto.....
    abbiamo sospetti anche noi sull'iscritto "Papaboy".....ma andiamo aventi.....
    Le citazioni che fai le ha trattate Gino che credo tu conosca come nik....Ciò che ha riportato noi lo abbiamo portato qui in questo forum:
     
    leggendo noterai l'osservazione che fu rivolta a questo stesso pastore sulla questione del nome Cleopa.....
    Credi che abbia replicato? naaaa...troppo banale....
     
    Se volete capire di cosa sta parlando cliccate sull'argomento che ho evidenziato...e poi anche su questo:
     
    Fraternamente Caterina

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    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 03/11/2004 16.50
    01/11/2004 16:33 Verginità
    Canale: Mariologia, Autore: filaretum
     
    Riprendo l’argomento sulla castità del 6 ottobre, parlando della castità della Vergine Maria.
     
    È necessario dire, innanzitutto, che ogni considerazione che si fa, parlando di Maria Santissima, è sempre la conseguenza di un giudizio su Gesù Cristo.
    Ovvero, qualsiasi definizione in merito alla Mariologia (la disciplina teologica che studia la figura di Maria - e NON mariolatria che non esiste neppure nei vocabolari...-) è derivata da una precedente riflessione cristologica (dove la Cristologia studia la figura del Cristo).
    Pertanto, Maria è casta perché primariamente l’amore di Cristo è purissimo.
     
    La verginità ha valore per l’uomo, in quanto ha valore per Cristo. Il mistero legato alla verginità è fondamentalmente nel mistero di Cristo.
    È abbastanza noto che la Chiesa attribuisce a Maria una verginità perpetua (prima, durante e dopo il parto del Figlio). Meno noto è che questa verità si è imposta con lentezza nel corso dei secoli, dopo che i principali Autori sacri hanno dato il loro parere personale sull’argomento.
    Se fu chiaro dall’inizio che Maria concepì verginalmente (Vangeli di Matteo e Luca, Tradizione), qualche Padre della Chiesa e Teologo ebbe qualche riserva ad affermarne la verginità durante e dopo il parto (Origene, Tertulliano, Karl Rahner), argomentando che non vi fossero dati scritturistici diretti.
    I Concili (il Magistero) confermarono definitivamente come verità di fede la verginità di Maria non solo “ante partum”, ma anche “in partu” e “post partum”.
     
    Una prima conclusione è chiara: Cristo non è venuto al mondo se non alla maniera umana (gestazione nell’utero femminile), eppure il concepimento fu completamente estraneo alla concupiscenza che genera, in parte, l’atto sessuale umano.
    Il punto allora, non è lo stabilire la bontà o meno dell’atto sessuale, ma confermare come il concepimento di Cristo superò infinitamente ogni legame, non solo con la concupiscenza, ma con tutto quello che rende l’uomo “legato” ai sentimenti e ai desideri. Dico “legato” per significare “non libero”, cioè costretto e condannato ad una qualche necessità.
     
    Non che l’uomo possa liberarsi a piacere da alcune necessità naturali. L’insegnamento che ci viene da Cristo, da Maria e dai Santi vuole essere un “sorpasso” delle necessità, non la loro condanna o il loro annullamento.
    La verginità, allora, liberamente scelta, testimonia l’esistenza di un valore immensamente superiore alla sessualità, non un ripudio della sessualità.
    Cristo è venuto nella carne (è, anzi, creatore della carne), ma ci testimonia un valore immensamente superiore alla carne ed alla concupiscenza ad essa legata.
     
     
    (dice un teologo della Chiesa Ortodossa per difendere la purezza totale di Maria: per capire questo prodigio,basti pensare ad un raggio di sole che penetra il vetro senza per questo romperlo, eppure riscalda! E ancora: " basti pensare ad una piantina dietro un vetro che riceve i raggi del Sole, essa continuerà a vivere e a crescere, e il vetro rimarrà intatto!")

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    Consiglia Elimina    Messaggio 70 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 19/12/2004 17.23
    Per leggere quanto segue...è necessario rileggersi i messaggi 68 e 69......altrimenti potreste NON capire di che cosa parla questa parte......visto che sarà citato un autore contrario alla verginità di Maria.....
     
     

    LA VERGINITA' DI MARIA, OGGI

    PARTE   TERZA

    "NON CONOSCO UOMO"

    VERGINITÀ DI MARIA " DOPO IL PARTO "

    IV. CONCLUSIONE: MARIA " SEMPRE VERGINE ".

    VALORE DELL'ESPRESSIONE.

    La verginità di Maria SS. " prima del parto ", " nel parto " e " dopo il parto ", da alcuni Concili, da alcuni Sommi Pontefici, da alcuni Padri e Scrittori ecclesiastici è stata, di tanto in tanto, espressa sinteticamente con la formola: " sempre vergine " (che caratterizza Maria- in campo Cattolico quanto quello Ortodosso- nota mia), o con formole equivalenti (" vergine perpetua " ecc.), intese nel senso di una verginità piena, perfetta, non solo morale, ma anche fisica, corporale (19).

    P. Rahner, per svuotare il valore dogmatico della formola " sempre vergine ", ha opposto che " si potrebbero addurre esempi... nei quali la sempreverginità (di Maria) viene intesa soltanto [è lui che sottolinea] come costante esclusione di ogni rapporto sessuale " (op. cit., p. 368, nota 1.5), ossia, che Maria fu " sempre vergine " soltanto in senso morde, non già anche in senso fisico, corporale. Così asserisce P. Rahner; si guarda bene però dall'addurre un solo esempio per provare il significato ristretto che egli da alla formola " sempre vergine ". Per cui ci limitiamo a rispondere: " quod gratis asseritur, gratis negatur ".

    P. Galot, invece, adduce l'esempio di S, Epifanio (+ 402) il quale, pur avendo inserito nel suo " Simbolo " l'espressione " sempre vergine " (nell'intento di qualificare Maria), avrebbe poi negato (come Origene) la verginità fisica nel parto (art. cit., p. 459): cosa che, come abbiamo già dimostrato, è inammissibile.

    Asserisce, inoltre, P, Rahner, contro il valore dogmatico della formola " sempre vergine ": " Quando... un concetto è già usato nella tradizione e dal magistero, e questo è il caso dell'Aeiparthenos (così per es. nel Symbolum Epiphanii) già in un tempo, in cui il preciso contenuto della "virginitas in partu", non è chiaro e fisso, allora il semplice fatto di continuare ad usarlo nei documenti di fede non dimostra ancora che in tal modo esso sanzioni anche tutto il resto e quanto di più preciso la teologia e la devozione di fatto (anche se forse molto in generale) hanno successivamente sviluppato " (op, cit., p. 360). Ma qui è da negarsi semplicemente il supposto dell'obiezione (" nego suppositum "). L'obiezione del P. Rahner, infatti, suppone che la formola " sempre vergine " sia stata usata dal Magistero Ecclesiastico in un tempo in cui il concetto della " verginità nel parto " non era ancora " chiaro e fisso " (non era chiaro cioè se si trattasse di sola verginità morale [virgo a viro] oppure anche di verginità fisica [virgo a partu]); conseguentemente, al termine " sempre vergine " usato dal Magistero Ecclesiastico non si può dare un senso chiaro e fisso (quello della perfetta e piena verginità, non solo morale, ma anche fisica, corporale).

    Neghiamo decisamente, in base ai documenti del Magistero e della Tradizione, che vi sia stato un tempo in cui il concetto di " verginità nel parto " abbia avuto un significato non " chiaro e preciso ", ossia, indeterminato, confuso. Se si prescinde infatti dagli eretici (Tertulliano, Gioviniano, i quali ammettevano, nel parto, la sola verginità morale [" virgo a viro "] e negavano la verginità fisica, distrutta dal parto [" non virgo a partu "]), solo alcuni teologi recenti (Mitterer e seguaci) hanno di nuovo confuso il concetto tradizionale di " verginità nel parto ", ammettendo (con gli eretici Tertulliano e Gioviniano) la sola verginità morale, non già quella fisica. Il " Simbolo " stesso e la interpretazione costante che ne è stata data (dal Sinodo di Milano fino ad oggi) ne è la prova più efficace.

    Salutiamo dunque, con la Chiesa e con tutti i devoti figli di Lei, la Vergine SS. col titolo glorioso di "sempre vergine" ! "Sempre vergine" nell'anima e nel corpo, nella mente e nel cuore. "Sempre vergine" nei pensieri e negli affetti, nelle parole e nelle opere. "Sempre vergine" sia prima di darci il fiore dei fiori, Gesù, sia nel darcelo, sia dopo avercelo dato.

     

    NOTE ALLA PARTE TERZA

    (19) La formula " sempre vergine " (Aeiparthenos) si incontra, nella letteratura cristiana, fin dalla seconda metà del sec. IV. La troviamo infatti presso DIDIMO DI ALESSANDRIA (De Trinitate, 1, 27, PG 39, 404), presso S. ATANASIO DI ALESSANDRIA (Fragmenta in Lucam, PG 27, 1393) e plesso S. EPIFANIO (Ancoratus, 120, PG 43, 233). L'equivalente latino " semper virgo" si trova, per la prima volta, all'inizio del sec. V, presso LEPORIO (Libellus emendationis, 3, 5, PL 31, 1224 s). Cfr. DE ALDAMA J.A,, S.I., Aeiparthenos, in " Est. Ecles. ", 21 (1947), pp. 487-489.

     

    si ringrazia il sito:

    "Totus Tuus":

    (Teologia/Mariologia)
    La verginità di Maria, oggi (11)

    http://www.paginecattoliche.it/303_Roschini.htm

     

    Facciamo solo un appunto al testo visto che già se ne parlò....il concetto di...VERGINITA' MORALE non solo è privo di senso (Maria rimase o vergine o non lo rimase...non ha senso una via di mezzo), ma fa scaturire IL DUBBIO SULLA DIVINITA' DI CRISTO STESSO, in quale modo? Se Maria fosse rimasta vergine in senso morale, anche la situazione del Cristo quale vero Dio, stesso resterebbe gravemente su di un filo morale e non reale. La Verginità perpetua di Maria non proviene da Maria ma DAL FIGLIO CHE E' NATO SENZA CORROMPERLA...SE MARIA NON FOSSE RIMASTA VERGINE CRISTO NASCENDO AVREBBE CORROTTO LA VERGINE! E se non l'ha corrotta nel Concepimento, per quale ragione avrebbe dovuto corromporla nascendo dal momento che NULLA E' IMPOSSIBILE A DIO?

    Altra contraddizione di questa teoria non biblica verrebbe dal fatto che sin dal Credo detto "Apostolico" verso il quale aderiscono la maggior parte dei cristiani anche separati, è descritta come SPECIFICAZIONE non la Miryam, ma LA VERGINE, il testo dice: NATO DALLA VERGINE ! Il che suppone una verginità anche dopo altrimenti il verbo "NASCERE" SAREBBE STATO IMPOSTATO AL FUTURO: NASCERA' DA UNA VERGINE, il Credo dice che è NATO DALLA UNA VERGINE, la Vergine è IL NOSTRO COMPLEMENTO DI... SPECIFICAZIONE...DI UN FATTO REALE...... il CUI soggetto è Gesù: Egli (sottointeso) Colui che è NATO dalla Vergine, questo è il nostro Credo. Considerare perciò una verginità esclusivamente morale non avrebbe alcun senso.

     

    Fraternamente Caterina


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    Consiglia Elimina    Messaggio 71 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 08/03/2005 9.50
    Amici....girovagando ieri in un forum del web internettiano....mi sono imbattuta in un forum cattolico....ma che ahimè...vuole insegnare quando NON conosce le cose come stanno.............ho letto così una grave affermazione, grave perchè a farla è un cattolico che a chi chiedeva:
     
    leggendo un sito sui TdG mi sono imbattuta in questa simile affermazione, scritta da una persona che con altro nick ha scritto e scrive pure qui.
    ora la mia perlessita' nel leggere quanto qui sotto e' grande,
    specie in alcune ipotesi quali i fratelli carnali di Gesu'
    e nel fatto che Maria potrebbe avere avuto rapporti sessuali.
    Ora i protestanti dicono cio' da sempre, ma che ci fossero dei cattolici a dire cio' lo ignoravo.
    comunque voglio sottolineare quel suo
    "perché manca un pronunciamento dogmatico assolutamente chiaro."

    insomma c'e' o non c'e' dogma ?
    .........
     
    il cattolico risponde:
     
    Non vorrei introdurre un tema abbastanza OT, ma dovresti forse approfondire un po' più la tua conoscenza teologica della dottrina cattolica, senza limitarti al catechismo; magari consultando un manuale di Mariologia nella parte in cui si discute dell'oggetto di definizione della virginitas
    durante e post partum, e delle varie interpretazioni che vengono date a questa asserzione.
    Io l'ho già spiegato diverse volte sui NG e non mi ripeto. Bastera dire che è ancora discusso l'oggetto di definizione della verginità dopo il parto, e che dopo una dichiarazione della congregazione per la dottrina della fede negli anni 70, la quale lasciava il giudizio in sospeso, non si sono fatti passi avanti in teologia.
    A controprova di ciò, alcuni esegeti cattolici sostengono che Gesù abbia avuto fratelli carnali, senza che questo li trasformi in eretici. All'attuale stato delle cose, sostenere che Maria abbia potuto avere rapporti sessuali dopo la nascita di Gesù è sentenza ardita, ma non censurabile,
    perché manca un pronunciamento dogmatico assolutamente chiaro.
    ...........
     
    Vedete amici........quando si vuole fare gli insegnanti senza profonde conoscenze.......senza nulla togliere alla BUONA FEDE DI QUESTO CATTOLICO CHE RISPONDE, AFFERMIAMO ASSOLUTAMENTE CHE HA SCRITTO UNA NON VERITA'...........ho provato a scrivergli, ma non ha una e-mail.......e il sito di rimando non da più la hom-page..perciò chissà.....mi auguro che possa in qualche modo leggerci da qui........
     
    Iniziamo a risponde a questa affermazione:
     
    Bastera dire che è ancora discusso l'oggetto di definizione della verginità dopo il parto, e che dopo una dichiarazione della congregazione per la dottrina della fede negli anni 70, la quale lasciava il giudizio in sospeso, non si sono fatti passi avanti in teologia.
    ..............
    NON è affatto vero.......... leggere già la Lumen Gentium.....farebbe comprendere che ESISTE UNA POSIZIONE UFFICIALE DELLA CHIESA..........allora ho chiesto a chi ne sa più di me.....e inserisco la sua risposta, vi prego di meditarla.........e che in futuro anche voi sappiate rispondere a dopmande come quella che è stata qui posta.........
     
    Il dogma c'è, ed è sia nel Concilio Costantinopolitano del 553, sia in quello Lateranense del 649, convocato da Papa Martino I.
    Praticamente, il 3° canone esprime la condanna per chi non presti fede alla verginità perpetua che, logicamente, esclude ipotetiche nascite successive.
    L'insegnamento di Martino I si rifà sia a Papa Orsmida (523) sia ad Agostino e, sostanzialmente, si rivolge contro Teodoro di Pharan che interpreta la verginità di Maria in senzo docetistico.
     
    Il punto critico è: il valore teologico universale del Concilio in questione può essere definizione di fede non essendo stato Ecumenico quel Concilio?
    Ci sono dei pareri autorevoli di teologi che dicono di sì:
    1) M. Hurley, Born incorruptibly: the third Canon of the Lateran Council (1961);
    2) J. A. de Aldama, El canon terciero del Concilio Lateranense de 649 (1962).
    In questi scritti si evidenzia l'intenzione ecumenica di Papa Martino I; oltretutto l'accettazione stessa del Concilio, senza opposizione, lo rende in qualche modo ecumenico, tanto che Martino I manda lettere ai vescovi d'oriente e d'occidente perché accolgano i canoni lateranensi.
    In base a ciò si può concludere che, almeno in  forza dell'autorità del Papa, la verginità perpetua di Maria è verità di fede definitiva (almeno per uno che si dice cattolico).
     
    Se anche ci fossero dei dubbi, io li contesto su una duplice argomentazione:
    1) la verginità perpetua di maria è ricordata nel n. 57 della Lumen Gentium, secondo cui Cristo non diminuì la verginale integrità di Maria ma la consacrò. Maria sarà sempre vergine per cause cristologiche, cioé la sua verginità è causa voluta da Cristo. Se ciò è sancito in un documento di un Concilio Ecumenico, tale verità assorbe e rende ecumenica la verità precedente, se pure fosse colta da dubbio. Questo per il principio della "gerarchia delle verità" stabilito pure nella Unitatis Redintegratio.
    2) Ora, per essere teologo come voce ufficiale della Chiesa, il teologo secondo il primo comma (mi pare) dell'appendice della Ad tuendam fidem, deve giurare ossequio a tutte quelle verità stabilite dal magistero ordinario e straordinario. Ergo, deve proclamare, sia pure investigando, la verginità di Maria come dogma, non come ipotesi dubbiosa.
     
    Se il tizio, quando parla di un pronunciamento "non assolutamente chiaro" parla di un dubbio, sbaglia se intende l'assurdo della verginità perpetua, che come ti ho detto, è un fatto dogmatico.
    Può essere plausibile su un'indagine teologica, nel senso che occorre leggere tale verginità sotto una molteplice ottica. Per esempio, leggere la verginità totale di Maria, può essere interpretato come un riflusso manicheo che, come sai, ha disprezzo della corporeità. Ma ciò non rende automatico il fatto che Maria potesse aver avuto altri figli, in quanto andrebbe a scapito sia della particolare elezione di Maria, sia della divinità di Cristo che doveva assolutamente dimostrare la sua "unicità di Figlio unico" e prediletto del Padre col quale, fin da bambino, rivela un rapporto unico e privilegiato.
    Pensa, che in via del tutto ipotetica, Ratzinger ed altri, ammettono (Ratzinger, Introduzione al cristianesimo, 1969) razionalmente che, quand'anche Gesù fosse nato da un matrimonio puramente umano, la divinità di Gesù non verrebbe minimamente inficiata perché la filiazione divina di cui parla la fede non è un fatto biologico ma ontologico.
    Ma ciò, vuol semplicemente dire che, così come la conosciamo, si è espressa la sapienza di Dio: cioé esprimere attraverso la mancanza di un padre umano l'assoluta e indissolubile corrispondenza tra  quello che è il Verbo eterno del padre e l'essere orfano di padre umano.
    Ratzinger, cioé, vuol dire che Dio non ha agito per necessità assoluta, cioé delegando ad una coppia naturale il concepimento naturale del Figlio divino, ma se ne è occupato personalmente, cioé secondo la "convenienza" che è stata quella che conosciamo perché Gesù, il Verbo di Dio, entrasse nella storia in questo modo e non in altri.
     
    Ecco perché i biologismi dei vari ragionamenti crollano di fronte ad un fatto ontologico: in questo modo è percepibile un aspetto particolare, direi Kenotiko (relativo alla spogliazione divina di Cristo) della Theotokos: non solo il  Verbo si spoglia della gloria per diventare uno di noi, ma è come se il "sì!" di Maria ad accogliere il Verbo si arricchisse di una domanda taciuta dai Vangeli ma esplicitata dal cuore della Vergine, tra i tanti tesori (e forse questo è il primo...) che custodiva nel suo cuore: "Maria, vuoi diventare mia madre?". E Maria disse "sì", obbedendo a quella convenienza salvifica che si è dipanata come la conosciamo...
     
    Ma tutto questo, diranno alcuni, non è biblico...
    Errore: c'è tutta una parte biblica, ma non è la mia specialità...
    E comunque non li soddisferebbe lo stesso.
    Ciao e AUGURI...
     
    ********************************
     
     
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    11/09/2009 08:19
     
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    Elimina    Messaggio 72 di 140 nella discussione 
    Da: nylus Inviato: 08/03/2005 10.02
     
    Quando si parla di verginità di Maria,
    si parla di verginità fisica
    o verginità morale?
     
    Penso che si parli di quest'ultima, vero?
     
    Nylus
     

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    Consiglia Elimina    Messaggio 73 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNRoy-Bean1 Inviato: 08/03/2005 10.16
     
     
    No
     
     

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 74 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN4783Acero Inviato: 08/03/2005 10.33

    Assolutamente NO. E' verità di Fede che, Maria SS è sempre Vergine prima, durante e dopo il Parto.  Pace e bene. Adriana


    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 75 di 140 nella discussione 
    Da: nylus Inviato: 08/03/2005 19.23
     
    Quindi verginità fisica.
    Questo vuol dire che il parto non ha provocato la lacerazione dell'imene.
    Ovviamente per volontà di Dio, cioè é stato un miracolo voluto da Dio.
     
    Cosa c'è di così eclatante in un miracolo di Dio se non il miracolo stesso?
     
    Nylus
     
     

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 76 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 08/03/2005 19.29
    Verissimo Nylus........
    Cosa c'è di così eclatante in un miracolo di Dio se non il miracolo stesso?
    ...........
    infatti sai come si esprimono i Padri orientali per descrivere questo prodigio?
     
    "Immaginate una finestra, ed il sole che superando il vetro rende la vita alla pianta che sta dall'altra parte.........la illumina, la fa crescere, la rende viva senza per questo rompere il vetro......."
     
    Dice Luca: "Nulla è impossibile a Dio"......e rispondiamo: vogliamo ben crederlo e sperarlo che nulla è a Lui imposibile...........
     
    Fraternamente Caterina
    Rispondi
    Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 77 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNVegaDonDiego Inviato: 08/03/2005 19.45
    Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

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    Consiglia Elimina    Messaggio 78 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 08/03/2005 20.17
    Diego.....evitiamo di entrare nei particolari..........stiamo parlando della Vergine Maria.se abbiamo rispetto per noi stessi a maggior ragione evitiamo di entrare dentro quel talamo.........
     
    La domanda non era sconcia, ma le risposte avrebbero generato discussioni inutili.........e rischiosamente troppo ginecologiche........
     
    Fraternamente caterina

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 79 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIron222_32 Inviato: 08/03/2005 21.58
    scusate non ho voglia (e per ora neanche il tempo) di leggermi tutto sto forum quindi chiedo una cosa che magari è già stata detta piu volte;
    potrei sapere in quale concilio ecumenico è stato dichiarato come dogma di fede da credere universalmente  che Maria è rimasta fisicamente vergine per tutta lavita? grazie

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 80 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNVegaDonDiego Inviato: 08/03/2005 22.41
     
    Diego.....evitiamo di entrare nei particolari..........stiamo parlando della Vergine Maria.se abbiamo rispetto per noi stessi a maggior ragione evitiamo di entrare dentro quel talamo.........
     
    La domanda non era sconcia, ma le risposte avrebbero generato discussioni inutili.........e rischiosamente troppo ginecologiche........
    ______________________
     
    Però se è un altro a dire Minghiate (corrente di Amedeo Minghi) va tutto bene.
     
    Allora 'sto imene era fisico o morale? Io penso la seconda, poi mi verrà sbattuta la verità in  faccia e riproporrò la mia scemità con più forza. Grazie.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 81 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 08/03/2005 22.42
    Iron.....messaggio 71.............
     
    ciao Caterina

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 82 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 08/03/2005 22.44
    Diego nun me fa er bambino su dai!!!!
     
    Nylus aveva fatto una domanda.....la risposta che avevo dato CHIUDEVA IL RIFERIMENTO...........
     
    e lo chiudo anche ora Diego......atteniamoci al forum CON LA BIBBIA....e il Magistero............
     
    Fraternamente Caterina

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 83 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIron222_32 Inviato: 09/03/2005 0.41
    sarà che la mia cultura religiosa è all'incirca pari a quella che puo avere un caprone cerebroleso,sta di fatto che nella risposta del mess 71 che ti ha mandato l'esperto non ci ho capito un tubo...
     
     
    1) "Il dogma c'è, ed è sia nel Concilio Costantinopolitano del 553, sia in quello Lateranense del 649, convocato da Papa Martino I. "
     

    ho dato un occhiata al concilio di cost.,ma non mi pare di aver visto alcun dogma riguardo la verginitè fisica perenne di Maria..a riguardo di quest'ultima dice solo;

    "VI. Se qualcuno afferma che la santa gloriosa e sempre vergine Maria solo impropriamente e non secondo verità è madre di Dio, o che ella lo è secondo la relazione, nel senso che sarebbe nato da lei un semplice uomo, e non, invece il Dio Verbo, che si è incarnato dovendosi riferire, secondo loro, la nascita dell'uomo al Verbo Dio, in quanto presente all'uomo che nasceva; e chi accusa il santo sinodo di Calcedonia, di chiamare la vergine madre di Dio nel senso empio escogitato da Teodoro; o anche se qualcuno la chiama madre dell'uomo o madre di Cristo, intendendo con ciò che Cristo non sia Dio, e non la ritiene davvero, e secondo verità madre di Dio, per essersi incarnato da essa, in questi ultimi tempi, il Verbo Dio, generato dal Padre prima dei secoli, e che, quindi, piamente il santo sinodo di Calcedonia l'ha ritenuta madre di Dio, costui sia anatema."

    2) "In questi scritti si evidenzia l'intenzione ecumenica di Papa Martino I"
     
     
    Ma se aveva intenzioni ecumeniche,perchè non ha indetto un concilio ecumenico?o perlomeno perchè non son state chiaramente ribadite in un concilio ecumenico?
     
    3) "oltretutto l'accettazione stessa del Concilio, senza opposizione, lo rende in qualche modo ecumenico, tanto che Martino I manda lettere ai vescovi d'oriente e d'occidente perché accolgano i canoni lateranensi."
     
    Questa frase non l'ho capita...cioè,vuol forse dire che quando,in un concilio NON ecumenico, un qualcosa viene accettato all'unanimità, è come se questo qualcosa fosse stato detto in un concilio ecumenico? è una regola precisa questa?..ma i dogmi di fede che devono essere creduti universalmente non devono essere pronunciati solo nei concili ecumenici?
     
    4) "la verginità perpetua di maria è ricordata nel n. 57 della Lumen Gentium,"
     
    ehm,cosa sarebbe il Lumen Gentium?
     
    5)  "Maria sarà sempre vergine per cause cristologiche, cioé la sua verginità è causa voluta da Cristo. Se ciò è sancito in un documento di un Concilio Ecumenico, tale verità assorbe e rende ecumenica la verità precedente, se pure fosse colta da dubbio"
     
    Quale concilio ecumenico?quale verità precedente?forse tali 2 domande derivano dal fatto che non so cosè il lumen gentium
     
     
     

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    Consiglia Elimina    Messaggio 84 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°Angelo Inviato: 09/03/2005 10.12
    Caro Iron, il prodigio della Verginità di Maria è una acquisione lenta e maturata nella Chiesa in Occidente quanto in Oriente sempre in rapporto alla potenza del Cristo, suo Figlio.
    Come la Trinità fu una cognizione lenta e maturata con il discernimento delle discussioni o dispute e con la conferma da parte della Chiesa, così è legata indissolubilmente, in chiave prettamente cristologica, la figura della Madre, anche questo non in funzione esplicita di Maria, ma in visione della santità e della purezza della Chiesa stessa alla quale Maria è strettamente legata.
     
    14]Perciò, carissimi, nell'attesa di questi eventi, cercate d'essere senza macchia e irreprensibili davanti a Dio, in pace. [15]La magnanimità del Signore nostro giudicatela come salvezza, come anche il nostro carissimo fratello Paolo vi ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data; [16]così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina. (2Pt.3)
     
    La discussione sulla verginità di Maria ha inizio nel primo secolo, nel mentre si tentava di destabilizzare la vera dottrina di chi fosse nostro Signore Gesù. Più la gnosi del primo secolo ne deformava la natura divina ed umana, tanto più emergeva la figura di Maria, la Madre. I vescovi compresero subito che chiarendo il ruolo della Madre, sarebbe più facile armonizzare il mistero del Figlio dentro la comprensione dell'incomprensibile.
    Dice Tertulliano:
     
    " Voi dite che Egli (Gesù) è passato attraverso una Vergine, ma che non è nato da lei; che ha dimorato nel suo seno, ma che per voi non ha avuto origine dal suo seno, perchè l'angelo che ha detto in sogno a Giuseppe: "Colui che è nato in lei" e aggiungete "ma non da lei", è opera dello Spirito Santo. Invece il fatto è che l'angelo, anche se intendeva nato da lei, doveva dire: "nato in lei", poichè ciò che era nato da lei era effettivamente dentro di lei. Perciò voi sbagliate perchè le due espressioni si equivalgono..." (De Carne Christi 20, 1)
    " Egli (Gesù) è il germoglio del tronco uscito dalla radice di Jesse. Ma siccome la radice di Jesse è la FAMIGLIA DI DAVIDE, e il tronco della radice E' MARIA, discendente di Davide, e il germoglio del tronco è Gesù Figlio di Dio e di Maria, non sarà dunque il FRUTTO? Perciò è un fatto ben noto ora che la carne di Cristo è INSEPARABILE NON SOLO DA MARIA, ma anche da Davide TRAMITE MARIA, e da Jesse tramite Davide..." (De Carne Christi 21,5)
     
    Queste sono fra le prime discussioni su Maria in rapporto al Figlio Gesù, per la sua specifica identificazione.
     
    Per tutta risposta alla questione, si inizia a parlare allora della Verginità di Maria e ci si comincia a chiedere: ma è rimasta vergine anche dopo?
     
    Questa domanda è legata non a Maria per curiosare la sua illibatezza, ma per confermare "un Cristo diverso dai vangeli" che gli eretici andavano sostenendo.
     
    Il primo a strafare nel senso a lanciare dubbi sulla verginità di maria sarà proprio Tertulliano quando soffre il periodo del suo allontanamento dalla Chiesa per legarsi alla sètta dei manichei. Scrive prima il "De carne Christi", opera meravigliosa sulla divinità del Cristo, ma poi scrive: il "De monogamia" nel quale, appunto assistiamo a questi eccessi nei quali TUTTO viene negato a Maria e a causa di quest'ultimo scritto, fra l'altro quando ormai era in balia delle dottrine montaniste, il "De carne Christi" verrà scioccamente messo da parte. Tuttavia grazie all'ispirazione dello Spirito Santo, quest'opera verrà ripresa nel Concilio che sancirà la dottrina Trinitaria, formulando la correttezza della Thetokos.
    Agostino riprenderà il punto di Tertulliano, dicendo:
    "" Essendo estranea ad una tale possibilità, dato che i figli nascono solo dalle donne maritate e per l'unione coniugale - cosa di cui, da parte sua, aveva deciso di non voler sapere - dicendo: Come avverrà questo? volle sapere il modo, non dubitò dell'onnipotenza di Dio. Come avverrà questo? Qual è il modo per il quale questo avverrà? Annunziandomi un figlio, considerami interiormente disponibile, spiegami il modo. La Vergine santa poté appunto turbarsi, o certamente ignorare il disegno di Dio circa il modo da lui voluto perché avesse un figlio, quasi avesse respinto il voto di verginità. Che le avrebbe detto dunque? Sposati, unisciti al marito? Dio non lo avrebbe detto: accettò infatti il voto di verginità da lei, come Dio. Accettò da lei quello che egli stesso aveva donato. Perciò, dimmi, messaggero di Dio: Come avverrà questo? Fa' attenzione all'angelo che sa che quella domanda, non diffida. Quindi, poiché si accorse che quella voleva sapere, non diffidava, non si rifiutò di informarla. Intendi come: resterà la tua verginità, tu credi soltanto il vero, conserva la verginità, ricevi l'integrità. Poiché la tua fede è integra, anche la tua integrità resterà inviolata. Infine, ascolta come avverrà questo: Lo Spirito Santo scenderà su di te, e la potenza dell'Altissimo stenderà su di te la sua ombra (15). Tale adombramento non conosce ardore di libidine. . E il Verbo si congiunge alla carne, e il Verbo si unisce alla carne; ed il talamo di questo così grande connubio è il tuo grembo. Ripeto, il talamo di un così grande connubio, cioè del Verbo e della carne, è il tuo grembo: da dove quale sposo esce dalla stanza nuziale (17). Nel suo concepimento ti trova vergine, nato, ti lascia vergine. Concede la fecondità, non priva dell'integrità. (DISCORSO 291.)
     
    Eppure, Tertulliano, prima di cedere alle lusinghe montaniste, scrive un altra mirabile opera, la prima che riguarda la Verginità della Madre del Figlio di Dio e la prima che tenti di spiegare il termine "Donna" usato dai Vangeli e da Paolo, è il  "De virginibus velandis"dove si legge:
     
    " Vediamo ora se anche l'Apostolo conserva al vocabolo (donna) il medesimo senso della Genesi la quale sembra lo applichi al sesso (cfr.Gn2,23),  allorchè chiama "Donna" la Vergine Maria (Gal.4,4), come la Genesi aveva chiamato "donna" Eva.
    Paolo scrivendo ai Galati dice: " Dio mandò il suo Figlio nato da DONNA", la quale consta che è VERGINE, anche se Ebione (eretico) è di parere contrario.
    Pure l'Angelo  Gabriele, mandato alla Vergine, quando la dichiara beata, la colloca tra le donne e non tra le vergini "Benedetta tu fra le DONNE" (Lc.1,42). Non siate dunque sciocchi perfino l'Angelo sapeva benissimo che anche una vergine può essere chiamata DONNA!!
    A queste due testimonianze qualcuno credette di aver dato una spiegazione ingegnosa dicendo che, < siccome Maria era sposata, per questo fu salutata DONNA sia dall'Angelo che dall'Apostolo. Infatti colei che è sposata in certo qual modo è nupta, cioè NON più vergine...> tuttavia tra l'essere "in certo qual modo" nupta ed esserlo realmente vi è una grande differenza che si applica SOLO IN QUESTO CASO, perchè è della Madre del Verbo che parliamo, mentre negli altri casi "sposata e nupta", coincidono!
    Presta attenzione invece, perchè Paolo e Gabriele dissero che Maria E' DONNA, ma non come fosse nupta, ma soltanto perchè di sesso femminile, anche se ancora Vergine; e questo è il significato ORIGINARIO con cui fu usata la parola DONNA rivolgendosi a Maria, la Vergine riferito da Genesi..."
     
    Prende così forma  nella Chiesa, la verità che la verginità di maria non è una questione di "privilegio" quanto piuttosto è stato un "servizio" reso a Cristo ed alla sua Chiesa.
     
    Sarà Origene a dare una eco più forte e calzante quando scrive:
    " Coloro che così dicono lo intendono per salvaguardare la reale dignità di Maria nella verginità conservata fino alla fine, affinchè quel corpo puro scelto per servire il divin Verbo, il quale aveva detto: - Lo Spirito Santo scenderà su di te e la potenza dell'Altissimo ti coprirà con la sua ombra -(Lc.1,35), NON CONOSCESSE IL RAPPORTO CON L'UOMO, dopo che su di lei si era posato lo Spirito Santo in tutta pienezza e che la potenza dell'Altissimo l'aveva resa Madre con un seme incorruttibile.
    Stimo conforme alla ragione che, per quel tipo di purezza che consiste nella verginità, Gesù sia stato la primizia tra gli uomini e Maria la primizia tra le donne. E' da empi infatti attribuire ad altri le primizie della verginità, mentre le si rinnegano a colei il cui Verbo Divino ne è diventato veramente Figlio." (Commento a Matteo)
     
    La Chiesa Cattolica si è mantenuta su questa comprensione, la più corretta, per comprendere la missione del Figlio Gesù e della stessa Chiesa.
     
    Ricordiamo:
    la verginità di Maria non è un privilegio di Maria, ma è stato un vero servizio al Figlio, che si è esteso nella Chiesa anche attraverso la scelta del celibato e del nubilato.
     
    Sia lodato Gesù Cristo.
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    11/09/2009 08:19
     
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    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 09/03/2005 10.57
    .....dal messaggio 83 di Iron......me spieghi perchè la fatica me ladevi far fare a me???.........
     
    sembra che tu l'occhiata l'ahi data male......
     
    Concilio di Cost. del 553 leggiamo:
     
    Richiamate, dunque, le cose da noi fatte, dichiariamo ancora che accettiamo i quattro santi concili: Niceno, Costantinopolitano, Efesino primo, Calcedonese e che quello che essi definirono della stessa e medesima fede, noi abbiamo predicato e predichiamo. Giudichiamo estranei alla chiesa cattolica quelli che non accettano queste cose. Condanniamo e scomunichiamo, con tutti gli altri eretici che sono stati condannati e scomunicati dai predetti quattro concili e dalla santa e apostolica chiesa, Teodoro, che fu vescovo di Mopsuestia e i suoi empi scritti; condanniamo e scomunichiamo quello che Teodoreto ha scritto ampiamente contro la retta fede, contro i dodici capitoli di s. Cirillo contro il primo concilio di Efeso, e quanto ha scritto a difesa di Teodoro e di Nestorio. Anatematizziamo, inoltre, l'empia lettera che si dice Iba abbia scritto a Mari, persiano: essa nega che Dio Verbo, incarnatosi dalla S. Madre di Dio e sempre vergine Maria, si sia fatto uomo; essa accusa di eresia Cirillo, di santa memoria, che invece insegna rettamente, anche quando scrive ad Apollinare. Questa lettera mentre accusa il primo concilio Efesino di aver deposto Nestorio senza sufficiente esame e discussione e chiama empi e contrari alla sacra fede i dodici capitoli di Cirillo, difende poi Teodoro e Nestorio e i loro dogmi scellerati e i loro scritti
    .........
    II. Se qualcuno non confessa che due sono le nascite del Verbo di Dio, una prima dei secoli dal Padre, fuori dal tempo e incorporale, l'altra in questi nostri ultimi tempi (13), quando egli è disceso dai cieli, s'è incarnato nella santa e gloriosa madre di Dio e sempre vergine Maria, ed è nato da essa, sia anatema
     
    IV. e chi accusa il santo sinodo di Calcedonia, di chiamare la vergine madre di Dio nel senso empio escogitato da Teodoro; o anche se qualcuno la chiama madre dell'uomo o madre di Cristo
     
    (Teodoro non credeva nella verginità di Maria dopo il parto.......per questo la Chiesa insiste sul SEMPRE VERGINE..........)
    ................
    se te sembra poco......non so proprio che t'aspettavi........
     
    Al lavoro interessante rielaborato da Angelo, agginugo quanto segue:
     

    Nel II e III secolo la verginità di Maria è attaccata dai giudeo-cristiani Ebioniti, che negavano la divinità di Cristo e la sua nascita dalla Vergine; dai pagani che, soprattutto con Celso, ritenevano disdicevole che Dio si incarni nel seno di una donna; dagli gnostici e dai doceti che, in base alla loro concezione negativa della materia e della corporeità, ritenevano che l'umanità di Cristo fosse solo apparente. Per alcuni di questi, come Valentino, Gesù è semplicemente «passato» attraverso Maria, come attraverso un canale, per cui ella è «una via, ma non una madre». Marcione poi relega la nascita verginale tra le favole.

    Di fronte a questi attacchi la Chiesa si mostra compatta nel reagire con decisione. La più antica testimonianza che abbiamo è quella di S. Ignazio di Antiochia († 107), che insiste sulla reale maternità di Maria (contro gli gnostici) e sul concepimento verginale. Abbiamo già visto a suo tempo il suo celebre passo sui tre clamorosi misteri compiuti nel silenzio di Dio, due dei quali sono la verginità di Maria e il suo parto.

    S. Giustino (150 d.C.), come abbiamo visto, dice che Maria è «la Vergine» per eccellenza. Ma sarà S. Ireneo ad approfondire questo punto nella luce dell'economia della salvezza: «Quanto la vergine Eva aveva annodato con la sua incredulità, la vergine Maria lo sciolse con la sua fede». Egli introduce la problematica del parto verginale con un testo assai noto:

    «Il Figlio di Dio diventa figlio dell'uomo, che, in quanto puro, puramente aperse il grembo puro, quello appunto che rigenera gli uomini per Dio e che egli stesso ha reso puro».

    L'espressione «aperiens vulvam» (aprendo il grembo) è interpretata da alcuni (Galot, Söll) come indicante un parto normale (e in questo caso bisognerebbe dire che S. Ireneo non aveva ancora chiara l'idea del parto verginale, il che non deve meravigliare troppo dato che la Chiesa prende coscienza gradualmente dell'integrità della fede, come dimostra ad esempio il caso dell'Immacolata Concezione). Altri però, insistendo sull'avverbio «puramente» e sul fatto che «aprire il grembo» è un'espressione tecnica per indicare la nascita del primogenito, o vedono affermato in questo testo il parto verginale, o almeno non lo vedono escluso (Unger, De Aldama). Quest'ultima interpretazione è confermata da un altro testo di Ireneo dove si applica alla Vergine la profezia di Isaia: «Prima che venissero le doglie del parto diede alla luce un bambino».

    Tornando ai Santi Padri ricordiamo come Epifanio († 403) consideri Maria «la Vergine» per eccellenza. Anche se la teoria dell'«uterus clausus» sembra a lui sconosciuta, tuttavia egli parla di un parto senza dolori e chiama per sedici volte Maria «Vergine perpetua».

    Scrive il De Fiores: «Generalmente i Padri evitano di procedere su questa via delle precisazioni fisiologiche per spiegare il mistero del parto verginale. Nei loro scritti si determina un passaggio dall'affermazione che Cristo "aprì il seno materno" (Origene) o "lo aprì senza lesione" (De Margarita) alla teoria dell'uterus clausus sostenuta da Ambrogio († 397), secondo cui "Maria è la porta buona che era chiusa e non si apriva. Cristo vi è passato attraverso, ma non la aprì". L'integrità corporale di Maria nel parto è espressa con diversi paragoni: la Vergine è la "porta chiusa" di cui parla Ez 44,1-2 (Efrem, Anfilochio, Teodoto d'Ancira, Esichio...), è il "roveto ardente" che non si consuma (Gregorio di Nissa), è simile alle "porte chiuse" del cenacolo (Ilario, Girolamo, Ambrogio, Agostino, Crisologo, Proclo, Gregorio Magno...) e al "sepolcro" di Cristo rimasto sigillato (Efrem)» Le stesse porte degli inferi che non prevarranno contro la Chiesa, attestano una "chiusura verginale" che Gesù stesso protegge, per questo il paragone fra Maria e Chiesa è indivisibile.

    La definizione dogmatica della perpetua verginità di Maria appartiene al Concilio Lateranense del 649, convocato da Papa Martino I. Il terzo canone del Concilio si esprime così:

    «Se qualcuno non confessa secondo i santi Padri che la santa e sempre vergine e immacolata Maria sia in senso proprio e secondo verità Madre di Dio, in quanto propriamente e veramente alla fine dei secoli ha concepito dallo Spirito Santo senza seme e partorito senza corruzione, permanendo anche dopo il parto la sua indissolubile verginità, lo stesso Dio Verbo, nato dal Padre prima di tutti i secoli, sia scomunicato» (DS 503).

    Questa definizione è infallibile e irreformabile, poiché data l'intenzione espressa dal Papa e l'accettazione universale del Concilio, questo risulta praticamente ecumenico dal momento che nel giro di Lettere che il Papa fece a tutti i vescovi da Oriente ad Occidente, nessuno reclamò. La perpetua verginità di Maria è quindi una verità di fede definita

    .............
     
    Mi piace quel finale del messaggio precedente:
     
    Ricordiamo:
    la verginità di Maria non è un privilegio di Maria, ma è stato un vero servizio al Figlio, che si è esteso nella Chiesa anche attraverso la scelta del celibato e del nubilato.
     
    Decade dunque..anche un concetto errato di SIMBOLOGIA DELLA VERGINITA' PERPETUA......... giacchè nella Chiesa NON è simbolicamente che uomini e donne sulla scia di GESU' E DI MARIA..........HANNO INTRAPRESO LA STRADA DEL CELIBATO.........
     
    Fraternamente Caterina
     
     
     
     

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 86 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIron222_32 Inviato: 09/03/2005 17.54
    ma guarda che mi sono accorto che ogni 2 parole ci piazzavano il "SEMPRE VERGINE MARIA", ma non ci ho dato peso perchè non viene specificato che quel vergine è inteso in senso fisico...come faccio a sapere se si riferiscono con quel vergine proprio alla fisicità (al non aver avuto rapporti sessuali) o a qualcos'altro se non viene specificato?
     
    "di chiamare la vergine madre di Dio nel senso empio escogitato da Teodoro; o anche se qualcuno la chiama madre dell'uomo o madre di Cristo"
     
    Qual'era il senso empio del termine "VERGINE" escogitato da Teodoro?sicura che questa frase del concilio si riferisse proprio alla scomunica di chi dice che Maria non è stata vergine anche dopo aver partorito Gesù?
     
     

    "La definizione dogmatica della perpetua verginità di Maria appartiene al Concilio Lateranense del 649, convocato da Papa Martino I. Il terzo canone del Concilio si esprime così:

    «Se qualcuno non confessa secondo i santi Padri che la santa e sempre vergine e immacolata Maria sia in senso proprio e secondo verità Madre di Dio, in quanto propriamente e veramente alla fine dei secoli ha concepito dallo Spirito Santo senza seme e partorito senza corruzione, permanendo anche dopo il parto la sua indissolubile verginità, lo stesso Dio Verbo, nato dal Padre prima di tutti i secoli, sia scomunicato» (DS 503).

    Questa definizione è infallibile e irreformabile, poiché data l'intenzione espressa dal Papa e l'accettazione universale del Concilio, questo risulta praticamente ecumenico dal momento che nel giro di Lettere che il Papa fece a tutti i vescovi da Oriente ad Occidente, nessuno reclamò. La perpetua verginità di Maria è quindi una verità di fede definita"

    quindi ,come chiedevo prima,  un dogma di fede che deve essere accettato universalmente (e quindi infallibile perchè supportato dallo S.S.) puo essere deciso anche in un concilio non ecumenico?

    ma allora la questione diventa molto complicata per un povero diavolo che vuole conoscere quali sono le verità di fede a cui deve assolutamente credere perchè infallibili, in quanto deve ricercarle non solo nei concili ecumenici, ma anche nei cocili inferiori cercando di distinguere quando il papa ha intenzioni universali(ecumeniche) e quando no...
     
    E poi come faccio a sapere se la chiesa è ufficialmente d'accordo nel ritenere universale tale dogma nonostante sia stato espresso  in un concilio non universale? Avrebbe dovuto ufficializzarlo questo dogma chessò ribadendolo in un successivo concilio UNIVERSALE..Perchè dire " il papa aveva intenzioni universali" non conta molto, devono essere ufficializzate queste intenzioni universali,altrimenti ognuno puo interpretare come vuole..non so se mi son spiegato..
     
     

     

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    Consiglia Elimina    Messaggio 87 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 09/03/2005 18.32
    ma guarda che mi sono accorto che ogni 2 parole ci piazzavano il "SEMPRE VERGINE MARIA", ma non ci ho dato peso perchè non viene specificato che quel vergine è inteso in senso fisico...come faccio a sapere se si riferiscono con quel vergine proprio alla fisicità (al non aver avuto rapporti sessuali) o a qualcos'altro se non viene specificato?
    ......................
     
    ........Iron.....scusami ma stavolta non commento..è troppo assurdo quel che hai scritto.......non siamo pentecostali dove le dottrine e sacramenti sono SIMBOLICI........noi trattiamo questioni VERE E A PELLE........
     
     
    Qual'era il senso empio del termine "VERGINE" escogitato da Teodoro?sicura che questa frase del concilio si riferisse proprio alla scomunica di chi dice che Maria non è stata vergine anche dopo aver partorito Gesù?
    .................
     e due.....ma che te sei bevuto???? leggi meglio:
    "di chiamare la vergine madre di Dio nel senso empio escogitato da Teodoro; o anche se qualcuno la chiama madre dell'uomo o madre di Cristo"......perchè invece mi stravolgi la domanda?
    Qual'era il senso empio del termine "VERGINE" escogitato da Teodoro?.........ma quale termine "vergine" Iron.....chiamare la vergine madre di Dio nel senso empio escogitato da Teodoro.....cioè Teodoro chiamava la vergine madre di Dio in ALTRO MODO...e mo per penitenza clicchi su Google una ricerca..........
     
    Poi chiedi:
     
    quindi ,come chiedevo prima,  un dogma di fede che deve essere accettato universalmente (e quindi infallibile perchè supportato dallo S.S.) puo essere deciso anche in un concilio non ecumenico?
    ..........
     
    Certamente...se in tale Concilio si sono seguite le solite modalità che sono quelle comunque sia di avere il sostegno della maggioranza dei vescovi......e dopo che la questione è stata appunto DISCUSSA.....il pezzetto che tu leggi sono 4 righe rispetto ai fiumi di parole che si sono dette per discutere il tema........ Inoltre per noi il Papa, con i vescovi, ci garantisce quella universalità (cattolicità) specialmente in termini dottrinali....
    Il termine ECUMENICO poi fu un termine nato a Costantinopoli quando iniziarono ad esserci discrepanze fra l'Oriente ed Occidente........
    L'aggettivo "ecumenico" è sinonimo di "universale", "cattolico"; così nella locuzione "Concilio ecumenico"....La Chiesa è cattolica, perciò stesso "ecumenica", cioè aperta a tutti, non "ecumenicistica", cioè condiscendente con le eresie. Altro è la cattolicità, altro l'ecumenismo: la "cattolica unità" (Concilio Vaticano I, Sess. 3, cap. 3: Denz. 3013) significa la diffusione universale (perciò "apertura" all'ingresso di tutti gli uomini in essa) della Chiesa una (unità), ed è dogma, perché proprietà della Chiesa di Cristo; mentre l'ecumenismo (che riguarda solo i cristiani dissidenti, non tutte le religioni, non il "dialogo interreligioso") è un metodo, una via verso questa "cattolica unità" che non è superficiale, esterna, al di là della Chiesa (cosmopolitismo)........
    Se è così, l'ecumenismo che mette alla pari la Chiesa cattolica con le altre comunità "cristiane" (es.protestanti).... è contrario alle parole ed alle intenzioni di Gesù, perché comporta un implicito riconoscimento delle divisioni, della pluralità tra i cristiani...... E mi fermo perchè questo diventa un altro discorso.........
    Ho voluto solo chiarire i termini.....
     
     
    poi dici:
     
    ma allora la questione diventa molto complicata per un povero diavolo che vuole conoscere quali sono le verità di fede a cui deve assolutamente credere perchè infallibili, in quanto deve ricercarle non solo nei concili ecumenici, ma anche nei cocili inferiori cercando di distinguere quando il papa ha intenzioni universali(ecumeniche) e quando no...
    ..............
     
    non so se a scuola ti sei complicato la vita nel fare le ricerche che i professori volessero che tu SAPESSI.... e imparare a memoria altrimenti venivi bocciato..............Iron.hai un altra soluzione se vuoi..... apriti la Bibbia.leggila.ed interpretela come vuoi....lo fanno già i Pentecostali.uno più uno meno non è che a noi qui cambia la vita!!........
    Battutaccia a parte caro Iron...il discorso è effettivamente questo: PRENDERE O LASCIARE.......sta qui l'esercizio del tuo libero arbitrio.......
     
    e insisti:
     
    E poi come faccio a sapere se la chiesa è ufficialmente d'accordo nel ritenere universale tale dogma nonostante sia stato espresso  in un concilio non universale? Avrebbe dovuto ufficializzarlo questo dogma chessò ribadendolo in un successivo concilio UNIVERSALE..
    ...........
     
    la Lumen Gentium è un Documento del Concilio Vaticano II....cioè l'ultimo.......nel quale si ribadisce, come è stato riportato....LA SEMPRE VERGINE MARIA.......c'è un altro documento, la Marialis Cultis di Paolo VI.........insomma clicca qui:
     
     
     
    Marialis cultus - 2 febbraio 1974
    e fanne buon uso..........
     
    Fraternamente Caterina
     
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    11/09/2009 08:20
     
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      Elimina    Messaggio 88 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNIron222_32 Inviato: 09/03/2005 19.13
    Non capisco nulla e i miei dubbi rimangono,pazienza magari poi col tempo mi si chiarirà qualcosa

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    Consiglia Elimina    Messaggio 89 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNAgabo_26 Inviato: 09/03/2005 20.50
    Mi chiamo Agabo e sono un credente evangelico pentecostale.
    E' un piacere per me partecipare ai vostri dialoghi, e spero che sarà possibile colloquiare nella carità e nel rispetto.
    Preavviso che non sono un lauerato, nè un pastore, nè un filosofo, ma semplicemente un cristiano che ha passato molto tempo a leggere la Bibbia.
     
    Riguardo al discorso preso in esame nel forum, sarei curioso di sapere come mai la Chiesa Cattolica Romana insegna che Gesù non aveva fratelli mentre la Bibbia lo insegna:
     
    Sono un estraneo per i miei fratelli,
    un forestiero per i figli di mia madre
    (Sal 69,8)
     
    neppure i suoi fratelli credevano in lui
    (Gv 7,5)

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 90 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°Angelo Inviato: 10/03/2005 11.16
    Caro Agapo, prima di soffermarsi sui singoli passi biblici erroneamente estrapolati, occorre leggere un aspetto della storia verginale di Maria.
    Dal primo secolo la prima discussione su Maria è se nel partorire è rimasta vergine o meno.
    Ora provate tutti a fare un ragionamento:
    Se i primi vescovi avessero avuto le prove bibliche o le prove della tradizione dei testimoni oculari che Maria avresse avuto altri figli, perchè avviare le discussioni teologiche del suo restare vergine dopo il parto del Figlio di Dio?
    Non vi sembra illogico?
    Se avessero avuto le prove che ella aveva altri figli, la discussione sulla sua verginità non avrebbe avuto alcun senso.
    Sia lodato Gesù Cristo.

    Rispondi
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    Da: Soprannome MSN°°AlbY°°° Inviato: 10/03/2005 12.07
    Riguardo al discorso preso in esame nel forum, sarei curioso di sapere come mai la Chiesa Cattolica Romana insegna che Gesù non aveva fratelli mentre la Bibbia lo insegna:
     
    Caro Agabo, il termine "fratello" (in greco "¢delfÒj" adelfos) viene usato nella Bibbia per definire sia i fratelli carnali, sia i cugini, sia i fratelli nella fede, leggiamo in Atti 1:15 In quei giorni, Pietro, alzatosi in mezzo ai fratelli (il numero delle persone riunite era di circa centoventi)...
    Forse la mamma di Pietro aveva partorito centoventi figli?
    perché nel caso di Gesù dovrebbe per forza significare che fossero fratelli carnali?
    E se così fosse perché Gesù avrebbe affidato Maria a Giovanni?
    Forse i suoi fratelli non l'avrebbero presa con loro?
    In particolare Giacomo che viene definito "fratello del Signore" (anche se la madre di Giacomo viene definita "madre di Giacomo e di Giuseppe" e non di Gesù, ciò fa intendere che esistesse una Maria madre di Gesù e una Maria madre di Giacomo), non avrebbe preso subito con se sua madre?
    Come vedi biblicamente i conti non tornano, anzi tornano molto di più a favore della teoria cattolica, cioè che Gesù fosse figlio unico.
     
    AlbY
     
    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 92 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNAgabo_26 Inviato: 10/03/2005 12.55
    La sempreverginità di Maria nacque dalle influenze gnostiche nella Chiesa Cristiana che portarono a mettere la sessualità in un modo negativo e cattivo.
    Basti pensare che da questi concetti gnostici del sesso-cattivo nacque anche il concetto di celibato forzoso per i ministri di Dio.
    Maria certamente era Vergine prima del parto, ma non lo fu nel parto e dopo!
    La Bibbia condanna l'astensione dal sesso tra marito e moglie e invita all'unione reciproca tra coniugi 1Corinzi 7,3-5.
     
    Chiunque legga la Bibbia senza preconcetti, come se fosse la prima volta non gli verrebbe mai in mente di pensare che i fratelli di Gesù erano cugini.
    Le prove sono nel fatto che se davvero Dio avesse voluto che i cristiani credessero nella sempreverginità di Maria avrebbe fatto scrivere agli evangelisti "cugini" in greco in tutti i passi del NT dove invece c'è il termine greco "fratelli".
    Seguendo lo stesso ragionamento, sostituendo in tutto il NT il termine fratelli con quello cugini, dovremmo credere che Giacomo e Giovanni (i Boanerges) erano cugini, come pure che Pietro e Andrea non erano fratelli, ma cugini.
     
    Il termine fratelli ha spesso significati diversi nelle Scritture.
    A differenza di quello che credi tu, Gesù non aveva 120 fratelli.
    In quel caso si trattava di fratelli in senso spirituale, ovvero tutti coloro che credevano in Gesù come Salvatore.
    Ancora oggi nelle nostre comunità ci chiamiamo reciprocamente fratello e sorella.
     
    Ho trovato su questo errori grossolani in alcune Bibbie cattoliche.
    Secondo alcuni cattolici Giacomo e Giuda fratelli di Gesù sarebbero due dei 12 Apostoli (Giacomo il minore e Giuda Taddeo) mentre invece questo è impossibile dato che la Bibbia dice che i fratelli di Gesù non credevano in Lui (Gv 7,5) come potevano essere dei 12 Apostoli?
     
     

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 93 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNGil_Brethil2 Inviato: 10/03/2005 13.09
    Caro Agabo,
    tu hai detto che non sei un teologo, nè un filosofo nè uno storico.
    Eppure non hai esitato a bollare come stupidaggini ciò che dice la Chiesa sulla verginità di Maria, nemmeno ti sei fermato dinanzi al fare affermazioni perentorie(FALSE!) di tipo storico e di tipo linguistico (errori grossolani? caspita che umiltà... domanda: SEI FORSE LAURETO IN SCIENZE BIBLICHE?)... Beh tesoro mio, che vuoi che ti dica SBAGLI!
     
    Le motivazioni le trovi sparse in questo sito!
    pax et bonum
    patrizia
     

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    Consiglia Elimina    Messaggio 94 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNChisolm3 Inviato: 10/03/2005 13.13
    Caro Agabo, (a proposito, il santo con il tuo nome si festeggia il 13 febbraio... auguri in ritardo), ma non è che vuoi inserire lo scritto "I frateli e le sorelle di Gesù Cristo e la 'perpetua verginità di Maria' ", dagli scritti di R. Nisbet, G. Butindaro et. al.? Magari a piccole dosi, così non ce ne accorgiamo...
    Lo dico per non farti perdere tempo, perché li ho già letti...
    Grazie comunque per le tue precisazioni sui grossolani errori delle nostre povere bibbie...
    Un saluto
    Chisolm
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    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 10/03/2005 13.18
    ..e si caro Chilsom...........tra il Butindaro e la Chiesa di Padova.il caro StefanoS ops....Agabo.........non demorderà a darci a piccole dose testi già riportati in CE............come la domanda del Salmo 69, fatta para...para da StefanoS diverso tempo fa su CE...........
     
    Ma vorrei che Agabo rispondesse a questa osservazione:
     
    Da: <NOBR>Soprannome MSN°Angelo</NOBR> Inviato: 10/03/2005 11.16
    Caro Agapo, prima di soffermarsi sui singoli passi biblici erroneamente estrapolati, occorre leggere un aspetto della storia verginale di Maria.
    Dal primo secolo la prima discussione su Maria è se nel partorire è rimasta vergine o meno.
    Ora provate tutti a fare un ragionamento:
    Se i primi vescovi avessero avuto le prove bibliche o le prove della tradizione dei testimoni oculari che Maria avresse avuto altri figli, perchè avviare le discussioni teologiche del suo restare vergine dopo il parto del Figlio di Dio?
    Non vi sembra illogico?
    Se avessero avuto le prove che ella aveva altri figli, la discussione sulla sua verginità non avrebbe avuto alcun senso.
    Sia lodato Gesù Cristo.
     
    *****************
     
    così magari cominciamo ad usare anche la testa.......oltre che la storpiatura della Bibbia.........
     
    Fraternamente Caterina
     
     

    Rispondi
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    Da: Soprannome MSNAgabo_26 Inviato: 10/03/2005 13.37
    Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

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    Consiglia Elimina    Messaggio 97 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNAgabo_26 Inviato: 10/03/2005 13.47
    Se i primi vescovi avessero avuto le prove bibliche o le prove della tradizione dei testimoni oculari che Maria avresse avuto altri figli, perchè avviare le discussioni teologiche del suo restare vergine dopo il parto del Figlio di Dio?
    Non vi sembra illogico?
    Se avessero avuto le prove che ella aveva altri figli, la discussione sulla sua verginità non avrebbe avuto alcun senso.
     
    La domanda è del tutto illogica
    Ho preferito non rispondere, tanto è evidente che non ha alcun senso, ma per esigenze di chiarezza lo spiego.
    Penso che il modo migliore per farlo notare basta cambiare i termini dell'argomento:
     
    Se i primi vescovi avessero avuto le prove bibliche o le prove della tradizione dei testimoni oculari che Gesù Cristo era Dio, perchè avviare le discussioni teologiche di tutta la chiesa cristiana nel IV secolo riguardanti il suo essere una semplice creatura come invece avvenne ?
    Non vi sembra illogico?
    Se avessero avuto le prove che Gesù era Dio, la discussione sulla sua divinità non avrebbe avuto alcun senso.
     
    Da questo vediamo dunque che gli ariani e i moderni tdg si sbagliavano, non conoscendo che la Bibbia dice chiaramente che Gesù è Dio: Gv 1,1; 8,58, 20,28; Rom 9,5; 2Pt 1,1; Tt 2,14; ecc...
     
    P.S.Non so chi sia questo StefanoS, ma so dirvi che il riferimento al Salmo 69 di Giovanni 7,5 è cosa nota a chiunque abbia una Bibbia evangelica con riferimenti paralleli.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 98 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 10/03/2005 13.50
    Caro Agabo..o StefanoS...........fai finta di non leggere gli altri messaggi???
     
    Ti è stato chiesto di rispondere ad alcune domande.............questo è un forum di DIALOGO e non di propaganda evangelica di testi di falsi pastori..........
    O ti attieni alle regole del forum o te ne puoi andare a casa tua.........
     
    Fraternamente Caterina

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    Consiglia Elimina    Messaggio 99 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 10/03/2005 13.53
    Caro StefanoS.............
     
    rispondere non significa ribaltare la domanda...questo non lo fanno neppure i bambini..........
     
    la domanda era:
     
    Se i primi vescovi avessero avuto le prove bibliche o le prove della tradizione dei testimoni oculari che Maria avresse avuto altri figli, perchè avviare le discussioni teologiche del suo restare vergine dopo il parto del Figlio di Dio?
    Non vi sembra illogico?
    Se avessero avuto le prove che ella aveva altri figli, la discussione sulla sua verginità non avrebbe avuto alcun senso.
     
    tu dici che è ILLOGICA..............bene illuminaci e spiegaci il perchè........... ma non come hai fatto tu.......si parlava della verginità di Maria per ora........e non di Gesù vero Dio...procedi per gradi amico.....senza barare.........
    attendiamo la tua illuminazione..........
     
    Fraternamente Caterina

    Rispondi
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    Da: Soprannome MSNAgabo_26 Inviato: 10/03/2005 14.04
    Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

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    Consiglia Elimina    Messaggio 101 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 10/03/2005 14.09
    Caro Agabo....alias StefanoS....sai come dice vero? CHE IL LUPO CAMBIA IL PELO, MA NON IL VIZIO..........
     
    attieniti ai fatti dei messaggi......... e non ti vedrai testi inutili cancellati.......procedi AL DIALOGO NON ALL'APOLOGETICA per la quale tu stesso hai affermato DI NON CONOSCERLA........
     
    Fraternamente Caterina
     

    Rispondi
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    Da: Soprannome MSNAgabo_26 Inviato: 10/03/2005 14.12
    Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

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    Consiglia Elimina    Messaggio 103 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 10/03/2005 14.16
    StefanoS.................lo capisci l'italiano???
     
    rispondi alla domanda del messaggio 99 che come vedi non ti è stata cancellata...........ti avverto, ogni altro tentativo di voler disturbare il confronto, ti sarà cancellato senza aggiungere altro........
    Cambia tattica.........
     
    Fraternamente Caterina
     
     
    Caro StefanoS.............
     
    rispondere non significa ribaltare la domanda...questo non lo fanno neppure i bambini..........
     
    la domanda era:
     
    Se i primi vescovi avessero avuto le prove bibliche o le prove della tradizione dei testimoni oculari che Maria avresse avuto altri figli, perchè avviare le discussioni teologiche del suo restare vergine dopo il parto del Figlio di Dio?
    Non vi sembra illogico?
    Se avessero avuto le prove che ella aveva altri figli, la discussione sulla sua verginità non avrebbe avuto alcun senso.
     
    tu dici che è ILLOGICA..............bene illuminaci e spiegaci il perchè........... ma non come hai fatto tu.......si parlava della verginità di Maria per ora........e non di Gesù vero Dio...procedi per gradi amico.....senza barare.........
    attendiamo la tua illuminazione..........

    Rispondi
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    Da: Soprannome MSNAgabo_26 Inviato: 10/03/2005 14.19
    Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.
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    Da: Soprannome MSN°Claudio Inviato: 10/03/2005 14.21
    Caro Agabo_26 un po' di rispetto per i gestori e per il loro servizio.
    Pace e Bene
    Claudio

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 106 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNAgabo_26 Inviato: 10/03/2005 14.24
    tu dici che è ILLOGICA..............bene illuminaci e spiegaci il perchè........... ma non come hai fatto tu.......si parlava della verginità di Maria per ora........e non di Gesù vero Dio...procedi per gradi amico.....senza barare.........
    attendiamo la tua illuminazione........
     
    Ti è sfuggito il senso.
    Perchè il principio logico usato da Angelo contro quello che ho detto non dovrebbe valere anche per la divinità di Cristo?
    La semplice verità è che dopo la morte degli Apostoli l'unica fonte attendibile sono le Scritture.
    Esse se esaminate seriamente e serenamente ci mostrano che Gesù aveva fratelli come ho spiegato nell'intervento che hai cancellato, e che era Dio.
    Rispondi
    Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 107 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNAgabo_26 Inviato: 10/03/2005 14.27
    Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 108 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°Claudio Inviato: 10/03/2005 14.30
    Attieniti al thread e guarda prima come tu ti sei approcciato.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 109 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°Angelo Inviato: 10/03/2005 14.31
    Caro Agabo, non ho compreso chi sia Stefano, ma credevo tu fossi più il simpatico Antipa, hai lo stesso carattere discorsivo.
     
    La tua osservazione non è corretta e ti spiego il perchè.
    Prima ancora di discutere la divinità e l'umanità del Cristo, la quale non era affatto messa in discussione dai primi vescovi dopo gli apostoli, vi è la contesta del carattere verginale di Maria.
    La prima discussione, sorta intorno all'anno 120 e ripresa da san Giustino che muore nell'anno 150, verte proprio a capire una vocina che girava: Maria era sempre vergine!
    Questa vocina scatenò ovviamente le prime discussioni teologiche e si comprese che legata a questa vocina, c'era la verità sul chi fosse questo Gesù predicato come vero Dio e vero Uomo.
    Possiamo domandarci se vuoi: chi iniziò a far girare questa vocina della sempre vergine?
    A questo ti risponderanno i Padri della Chiesa.
     
    Ora la mia osservazione non è illogica se tu avessi l'umiltà di tacere per un attimo sulle false considerazioni del culto mariano.
     
    Se i primi vescovi avessero avuto le prove bibliche o le prove della tradizione dei testimoni oculari che Maria avresse avuto altri figli, perchè avviare le discussioni teologiche del suo restare vergine dopo il parto del Figlio di Dio?
    Non vi sembra illogico?
    Se avessero avuto le prove che ella aveva altri figli, la discussione sulla sua verginità non avrebbe avuto alcun senso.
     
    E' perciò a te che è sfuggito il senso, quel senso che impegnarono grandi dotti e grandi illuminati, ma anche il piccolo gregge che mai dubitò della sempre vergine Maria.
    Sono solidale con i gestori, non perchè cattolico, ma perchè l'agguato nel tentativo di non rispondere alle domande è tipicamente degli evangelici.
     
    Sia lodato Gesù Cristo.
     

    Rispondi
    Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 110 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNAgabo_26 Inviato: 10/03/2005 14.42
    Questo messaggio è stato eliminato dall'autore.

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    Consiglia Elimina    Messaggio 111 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNChisolm3 Inviato: 10/03/2005 15.00
    ...quel senso che impegnarono grandi dotti e grandi illuminati, ma anche il piccolo gregge che mai dubitò della sempre vergine Maria.
     
    Infatti, caro Angelo...
    Quella "vocina" su Maria sempre vergine doveva provenire anche da un popolo semplice ma che, "evangelicamente" aveva avuto il privilegio delle verità divine rivelate agli umili, ai piccoli prima che ai sapienti.
    Non a caso, fu coniato l'aforisma "lex orandi lex credendi", cioè si prega quello in cui si crede. Evidentemente, le devozioni mariane, tese a maturare verso quel titolo di semprevergine, furono espresse nel titolo in questione perché naturalmente credute.
    La fede umile e istintiva dei piccoli, quelli a cui il Padre rivela più cose che non agli orgogliosi sapienti, precede, possiamo dire la definizione, la anticipa e la contiene proprio in quel pregare ciò che si crede e si crede ciò che si prega.
    Ciao,
    Chisolm

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    Consiglia Elimina    Messaggio 112 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°Angelo Inviato: 10/03/2005 15.15
    Caro Chisolm, quel piccolo gregge che nel Concilio di Costantinopoli credo o di Efeso, obbligò quasi come una rivoluzione, i vescovi riuniti in Conclio ha fare presto affinchè fosse conosciuta e proclamata nel suo slpendore la Theotokos. Come a dire: " Ma non avete capito? Sarà Maria stessa a chiudere le bocche degli eretici contro le speculazioni teologiche sulla verità di mio Figlio, mio Signore e mio Dio ". E la Chiesa capì la voce degli ultimi!
    Ma non vorrei anticipare le risposte di Agabo!
    Sia lodato Gesù Cristo.

    Rispondi
    Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 113 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNAgabo_26 Inviato: 10/03/2005 15.17
    Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

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    Consiglia Elimina    Messaggio 114 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 10/03/2005 15.30
    Stefano..........attieniti al post 99.................il tuo ultimo messaggio verrà messo in un altro forum........quando avrai risposto alle domande qui in sospeso..........
     
     
    Grazie...........

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 115 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 10/03/2005 15.31
    pardon.....messaggio 109............
     
     
     
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    11/09/2009 08:22
     
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    Elimina    Messaggio 116 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNAgabo_26 Inviato: 10/03/2005 15.41
    La domanda è:
     
    Se i primi vescovi avessero avuto le prove bibliche o le prove della tradizione dei testimoni oculari che Maria avresse avuto altri figli, perchè avviare le discussioni teologiche del suo restare vergine dopo il parto del Figlio di Dio?
    Non vi sembra illogico?
    Se avessero avuto le prove che ella aveva altri figli, la discussione sulla sua verginità non avrebbe avuto alcun senso.
     
    La mia risposta:
     
    A differenza di quanto in genere si crede nella ccr, non c'è una tradizione orale coerente trasmessa dagli apostoli ed intatta nei secoli.
    Nella storia della chiesa ci furono spesso dibattiti su questioni in cui non c'era affatto chiarezza e non c'era nessuna tradizione chiara in un senso od in un altro.
    Ad esempio molti studiosi cattolici tra cui Tommaso d'Aquino non credevano all'Immacolata concezione.
    Il fatto stesso che ci sia stato un concilio nel VII secolo per fissare la sempreverginità di Maria fa pensare che prima questo non era chiaro e fu necessario fissarlo perchè c'era controversia.
    Infine la domanda non trovo che sia logica perchè io potrei benissimo dire:
     
    Se i primi vescovi avessero avuto le prove bibliche o le prove della tradizione dei testimoni oculari che Maria non avesse avuto altri figli, perchè avviare le discussioni teologiche del suo restare vergine dopo il parto del Figlio di Dio?
    Non vi sembra illogico?
    Se avessero avuto le prove che ella non aveva altri figl e fu sempre vergine, la discussione sulla sua verginità non avrebbe avuto alcun senso.
     
    Tutto questo porta solo ad una grande confusione.
    Io ed altri 500 milioni di evangelici pentecostali ci basiamo sulle Scritture e quando troviamo delle affermazioni palesemente erronee come quella del CCC al paragrafo 500 non le possiamo condividere.
    Non ha senso dire di più.
     
    Ci sono delle cose nella Bibbia che bisogna accettare per fede, come l'esistenza dei giganti nel passato, pensiamo che Golia, ucciso da Davide era alto qualcosa come 3 metri e mezzo. Non so dare dimostrazione scientifica di questo e personalmente ci credo perchè la Bibbia lo dice.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 117 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°Angelo Inviato: 10/03/2005 15.59
    Caro Agabo, la confusione la stai facendo tu. Cosa c'entra ora san Tommaso d'Aquino?
    Se stiamo parlando di come si è sviluppata la fede nella sempre vergine maria, occorre camminare e non correre.
     
    tu dai come risposta:
     
    A differenza di quanto in genere si crede nella ccr, non c'è una tradizione orale coerente trasmessa dagli apostoli ed intatta nei secoli.
    Nella storia della chiesa ci furono spesso dibattiti su questioni in cui non c'era affatto chiarezza e non c'era nessuna tradizione chiara in un senso od in un altro.
     
     
    Caro Agabo e tu credi di essere più coerente con una domanda semplice, semplice?
    E' coerenza questa?
    Siamo agli inizi della Chiesa e ti aggiungo anche che il primo difensore della verginità di Maria è proprio Tertulliano, un incoerente che lascerà la fede cristiana a causa delle accuse di mal-costume di cui l'accusa.
    Ma non dovrebbe meravigliarti questa apparente incoerenza, perchè la prima incoerenza fu proprio la Croce, quando i discepoli non capirono cosa fosse accaduto e trovarono incoerente (discepoli di Emmaus che se ne vanno via) che il Maestro fosse morto sulla croce.
     
    Perciò lasciamo perdere l'incoerenza ed atteniamoci ai fatti, se hai veramente sete di capire e non di polemizzare e ti ripropongo con pace cristiana la mia domanda:
     
    Se i primi vescovi avessero avuto le prove bibliche o le prove della tradizione dei testimoni oculari che Maria avresse avuto altri figli, perchè avviare le discussioni teologiche del suo restare vergine dopo il parto del Figlio di Dio?
    Non vi sembra illogico?
    Se avessero avuto le prove che ella aveva altri figli, la discussione sulla sua verginità non avrebbe avuto alcun senso.
     
    Non reputo la tua risposta una risposta logica all'evidenza dei fatti.
    Sia lodato Gesù Cristo.

    Rispondi
    Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 118 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°Angelo Inviato: 10/03/2005 16.01
    Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 119 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 10/03/2005 16.06
    .IL MESSAGGIO 118 è STATO SPOSTATO IN QUELLO DELLA SOLA SCRIPTURA....PER FAVORE.RISPETTIAMO I FORUM............grazie.........
     
     

    Rispondi
    Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 120 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNAgabo_26 Inviato: 10/03/2005 16.12
    Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 121 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 10/03/2005 16.19
    Agapo.......alias Stefano che perde il pelo ma non il vizio........(l'accusa di fascismo te la potevi risparmmiare l'avevi già usata qui da noi anni fa...........)..........sposto la tua acida risposta nel forum della sola scriptura............
     
    qui attieniti al dialogo in corso...........
     
    Fraternamente Caterina
    Consiglia Elimina    Messaggio 122 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNAgabo_26 Inviato: 10/03/2005 16.21
    Io non reputo logica la tua domanda.
    Io ti ho posto la stessa domanda al contrario
     
    Se i primi vescovi avessero avuto le prove bibliche o le prove della tradizione dei testimoni oculari che Maria NON avesse avuto altri figli, perchè avviare le discussioni teologiche del suo restare vergine dopo il parto del Figlio di Dio?
    Non vi sembra illogico?
    Se avessero avuto le prove che ella NON aveva altri figli, la discussione sulla sua verginità non avrebbe avuto alcun senso.
     
    e pure:
     
    Se i primi vescovi avessero avuto le prove bibliche o le prove della tradizione dei testimoni oculari che Gesù era Dio, perchè avviare le discussioni teologiche del suo essere Creatore o creatura?
    Non vi sembra illogico?
    Se avessero avuto le prove che Egli era veramente Dio, la discussione sulla sua divinità non avrebbe avuto alcun senso.
     
    e tu non mi rispondi.
    Cerca di capire, sono certo che sei abbastanza intelligente per capire anche molto di più! non sto tirando in ballo la divinità di Cristro in cui credo fermamente, ma che l'approccio che stai usando può essere usato per dire qualunque cosa ed il suo contrario.
     
    Onestamente non so come aiutarti.
     
    Ho invece dimostrato che il CCC ha fatto un errore grossolano identificando quei due Giacomo nella stessa persona e di questo ne sono certo.
     
    Anche se non ti piace io credo in quello che leggo nella Bibbia e basta. la storia della Chiesa non mi dà alcun fondamento di fede.
     
    Ad esempio discutendo con i tdg (che mi avevano messo dei dubbi sulla divinità di Cristo) ho approfondito le Scritture e ho scoperto che ci sono molte solide prove che Gesù è Dio, ma ci credo solo perchè ho le prove nella Bibbia, non ci credo affatto perchè me lo dice il concilio di Nicea, (con cui sono in ogni caso in accordo) mi capisci?
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    11/09/2009 08:23
     
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    Da: Soprannome MSNAgabo_26 Inviato: 10/03/2005 16.28
    Perchè vuoi costringermi a rispondere ad una domanda, quando tu stessa non sai rispondere alla stessa domanda girata a tuo svantaggio?
     
    Come mai usi due pesi e due misure?
     
    E' palese che non sei sincera, ma cerchi di chiudermi in un buco dove non riesca più a uscire, ma io al tuo sporco gioco non ci sto.
     
    Il Catechismo della tua chiesa al paragrafo 500 e 501 fa un errore grossolano, non lo capisci?
     
    Non scriverò più nulla in questo punto, perchè ho già scritto abbastanza.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 124 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNGil_Brethil2 Inviato: 10/03/2005 16.30
    Il Catechismo della tua chiesa al paragrafo 500 e 501 fa un errore grossolano, non lo capisci?
     
    l'errore bello grosso lo fai tu e non la Chiesa! ^__^
    pax et bonum

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    Da: Soprannome MSNairone-53 Inviato: 10/03/2005 16.45
    Fa molta differenza se Maria ha avuto rapporti con Giuseppe dopo la nascita di Gesu'?. L'importante e' che la profezia sia  avvenuta. " La vergtine restera' incinta e partorira' un figlio
    Perche' litigare per un'inezia cosi' futile?
     
    airone53

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    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 10/03/2005 16.50
    ben svejato airone.............sentiamo la primavera???  ma caro amico...E' LA TERZA VOLTA in mezzo anno che fai la stessa domanda e ti abbiamo gia' risposto a suo tempo..............e ora no amici..........nun se pò dialogà così..sempre le stesse domande dalle stesse persone............ fate cadè le braccia.............
     
    Airone..........no....non c'è alcun problema se non vuoi o non si vuole credere alla verginità di Maria.il problema è quando LO SI IMPONE NEL CONTRARIO ACCUSANDO LA CHIESA DI DIRE IL FALSO.comprendi?? ed ora sfogliatevi i forum su Maria perchè di risposte ne abbiamo date a josa e per tutti i gusti.........
     
     
    E' primaveraaaaaaaaa svejatevi bambine..alle cascine messere aprile fa il rubacuor...........lalalal.lalalalal.....
     
    Fraternamente Caterina
     
    SUGGERIMENTO PER TUTTI.............VEDIAMO DI NON AGGIUNGERE ALTRO PER OGGI...........SONO STATI FATTI OLTRE 20 MESSAGGI..DIAMO IL TEMPO A CHI SI COLLEGA DI SERA DI LEGGERE CON CALMA............
    E MEDITIAMO..........
     
     

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    Consiglia Elimina    Messaggio 127 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 10/03/2005 19.16
    Altra risposta di StefanoS in un altro forum sull'argomento qui in corso:
     
    .............
    come mai SI INIZIA A DISCUTERE SULLA VERGINITA' DI MARIA DAL PRIMO SECOLO SE TUTTI AVEVANO LA PROVA CHE DICI TU CHE ESA AVEVA AVUTO ALTRI FIGLI?
     
    StefanoS risponde:
     
    Perchè dalla morte degli Apostoli e anzi pure durante la loro stessa vita, la Chiesa è stata invasa da una valanga di errori dottrinali, gravi e meno gravi, alcuni dei quali hanno attecchito.(At 20,28-30; 1Timoteo 4,1-4, ecc...)
     
    .............
     
    NON è una risposta caro Stefanos............ tu mi parli di altri tipi di errori la domanda è diversa:
     
    se dal primo secolo si inizia a parlare della verginità di Maria......e se come SOTIENI TU c'erano altri figli di Maria, che senso aveva IMPEGNARE le discussioni per difendere dal primo secolo LA VERGINITA' DI MARIA DOPO IL PARTO DEL FIGLIO GESU'?
     
    Io NON voglio COSTRINGERTI ad una risposta...ma sei tu che ci DEVI DARE UNA RISPOSTA dal momento che chi nega pretendendo di avere LE PROVE SEI TU MICA NOI........... la difesa di DIFENDE...l'accusa porta le prove dell'accusa............
    perciò non voglio chiuderti da nessuna parte.....figurate....... appoggio e sostengo semplicemente la domanda interesante di un iscritto.........Attieniti alle domande e risposte e vedrai che non sarai un perseguitato.....
     
    E' primaveraaaaaaaaa svejatevi bambine..alle cascine messere aprile fa il rubacuor...........lalalal.lalalalal.....
     
    Fraternamente Caterina
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    11/09/2009 08:24
     
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     Messaggio 128 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNLeonardo5479 Inviato: 11/03/2005 8.49
    Questo messaggio è stato eliminato dall'autore.

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    Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 129 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNLeonardo5479 Inviato: 11/03/2005 8.52
    Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 130 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 11/03/2005 9.31
    Il messaggio 128 129 è spostato qui:
     
     
    questo forum resta fermo alla domanda di Angelo............
     
    Fraternamente Caterina

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 131 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°Angelo Inviato: 11/03/2005 12.53
     
    Caro Agapo, nella propria tana si preparano meglio i veleni.
    Perchè non ti esponi come Antipa del quale credo di aver percepito la stessa simpatia?
    Al di la di questo che spetta ai moderatori del forum evangelico dove produci il dialogo solitario, verificare, ti ripropongo la domanda:
     
    Come mai fin dal primo secolo si comincia a discutere sulla verginità di Maria dopo il parto prodigioso del divin Verbo se , come tu vuoi dimostrare, tutti avrebbero dovuto sapere che esistevano altri figli di questa Donna?
    Ma completo la domanda che in questo forum non mi hai concesso di terminare, a causa del tuo ostracismo:
    come mai nel Credo apostolico si insiste con il termine "vergine" se Maria dopo avrebbe avuto altri figli?
     
    Spero che forse ora una risposta la darai.
    Sia lodato Gesù Cristo.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 132 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 11/03/2005 16.39
    .......dal momento che StefanoS ha scritto che la verginità di Maria è DEL SETTIMO SECOLO........e che come faceva in passato lo sta rifacendo qui di accusarci di censure in CE..........IL LUPO PERDE IL PELO MA NON IL VIZIO.........
    ed in attesa che si degni di dare risposta alla domanda di Angelo........
    inserisco dal Totus Tuus questa ricostruzione..che SMENTISCE STEFANO  circa il fatto che la Vaerginità risale al VII secolo.........e poi visto che gli è stato fatto notare il Credo Apostalico: COME FA A DIRE CHE CREDE IN GESU' NATO DALLA VERGINE MARIA se poi dice che ella ha avuto una squadra di calcio?..........misteri PENTECOSTALI..........
     
     

    l. Verginità prima del parto.

    <DIR>
  • Maria concepì senza cooperazione di uomo per virtù dello Spirito Santo. De fide.

    </DIR>

    Avversari della concezione verginale furono nell'antichità i giudei ed i pagani (Celso, Giuliano l'Apostata) (oggi lo sono I PENTECOSTALI dal momento che fra le chiese della Riforma non esiste un concetto dottrinale su Maria e la verginità), Cerinto e gli ebioniti, nell'epoca moderna i razionalisti, i quali cercano di far derivare la fede nella verginità della concezione o dal passo di Is. 7, 14 o dalla mitologia pagana.

    La fede della Chiesa nella concezione verginale (attiva) di Maria è espressa in tutti i simboli della fede. Quello apostolico professa: Qui conceptus est de Spiritu Sancto. Cfr. D. 86, 256, 993 (DS. 150, 503, 1880).

    Che Maria, fino al momento della concezione attiva, sia stata vergine è attestato da Lc. 1, 26-27: "L'angelo Gabriele fu da Dio mandato... a una vergine... e la vergine si chiamava Maria".
    La concezione verginale fu già predetta nel Vecchio Testamento da Isaia nelle sue celebri profezie dell'Emmanuele (Is. 7, 14): "Ebbene il Signore stesso vi darà un segno. Ecco la vergine che concepisce e partorisce un Figlio, e gli porrà nome Emmanuele (= Dio con noi)".

    Il giudaismo non ha inteso il passo in senso messianico. Il cristianesimo sin dall'inizio lo ha invece riferito a Cristo, poichè vide che il segno era compiuto. Cfr. Mt. 1, 22. Poichè l'Emmanuele, secondo quanto dice in seguito il profeta (Is. 9 ss.), è il Messia, è chiaro che per 'alma non si può intendere né la moglie del re Achaz; né quella dello stesso profeta, ma la madre del Messia. L'obbiezione mossa da parte ebraica che i Settanta avrebbero reso male 'alma con "la vergine", invece di "la ragazza, la donzella" (così Aquila, Teodozione, Simmaco), non è giustificata poiché quel termine nell'uso biblico designa la ragazza da marito, ancora vergine. Cfr. Gen. 24, 43 con Gen. 24, 16; Es. 2, 8; Sal. 67, 26; Cant. 1, 2 (M. 1, 3); 6, 7 (M. 6, 8). Inoltre il contesto parla di segno, cioè di carattere miracoloso della nascita del Messia; ma di prodigio in quest'annunzio di una concezione e nascita non ci può essere se non ch'esse, avvengono senza scapito della verginità della Madre.

    Matteo 1, 18 ss. e Luca 1, 26 ss. narrano il compimento della profezia di Isaia. Mt. 1, 18: "La madre di lui, Maria, essendo fidanzata a Giuseppe, prima, che venissero a stare insieme, si trovò incinta per virtù dello Spirito Santo". Lc. 1, 34-35: "Disse Maria all'angelo: Come avverrà questo, poichè io non conosco: uomo? E l'angelo le rispose: Lo Spirito Santo verrà sopra di te, e la potenza dell'Altissimo ti ricoprirà". Poiché Maria visse in legittimo matrimonio con Giuseppe, questi era il padre legale di Gesù. Lc. 3, 23: "Il figlio, come si credeva, di Giuseppe". Cfr. Lc. 2, 23. 48.

    Le obiezioni della critica razionalistica contro l'autenticità di Lc. 1, 34-35 derivano esclusivamente dal pregiudizio filosofico della impossibilità del soprannaturale. La forma del tutto isolata che la versione siriaca sinaitica ci dà di Mt. 1, 16: "Giacobbe generò Giuseppe; Giuseppe cui era fidanzata la Vergine Maria, generò Gesù", non può, per mancanza di testimonianze, esser ritenuta come primitiva. A quanto pare l'antico traduttore siriaco intese la paternità di Giuseppe nel senso legale, non naturale, poiché in seguito (I, 18 ss.) in perfetta armonia con tutte le altre testimonianze testuali, narra la concezione verginale ad opera dello Spirito Santo. La singolare versione sarebbe nata dal fatto che il traduttore notando che "generò" nella genealogia è sempre attribuita all'uomo, continuò sino alla fine la prima formulazione, stimando che l'inciso "cui era fidanzata la Vergine Maria" manifestasse abbastanza il suo pensiero. Il testo che servì traduttore conteneva la seconda forma di Mt. 1, 16 testimoniata da numerosi testi principalmente occidentali, che così risulta: "Giacobbe generò Giuseppe, cui (era) fidanzata Maria Vergine (la quale) generò Gesù detto il Cristo".

    I Padri attestano in pieno accordo la concezione verginale di Maria. Cfr. IGNAZIO di ANTIOCHIA, Smirn. I, I: "Nato realmente da una vergine"; Trall. 9, 1; Ef. 7, 2; 18, 2; 19, i. Essi difendono, a cominciare da Giustino, il significato messianico di Is. 7, 14 e fanno osservare che le parole vanno intese nel senso che la Madre dell'Emmanuele concepisse e partorisse come vergine (in sensu composito, non in sensu diviso). Cfr. GIUSTINO, Dial. 43; 66-68; Apol. 1, 33; IRENEO, Adv. haer. 111, 21; ORIGENE, Contra Celsum 1, 34-35; S. th. 111, 28, 1.

     

    2. Verginità durante il parto.

    <DIR> <DIR>

    Maria partorì senza lesione della sua integrità verginale. De fide.

    </DIR></DIR>

    La verginità di Maria nel parto fu negata nell'antichità da TERTULLIANO (De carne Christi 23) e particolarmente da GIOVINIANO, avversario dell'ideale cristiano della verginità, e nel tempo moderno dal razionalismo. A. Harnack, ad es., ritiene che sia un'invenzione dello gnosticismo.

    La dottrina di Gioviniano (Virgo concepit, sed non virgo generavit) fu respinta in un sinodo di Milano (390) presieduto da SANT'AMBROGIO (cfr. Ep. 42), in cui si fece appello al simbolo apostolico: natus ex Maria virgine. La verginità nel parto è inclusa nel titolo onorifico di "sempre vergine" è espressamente insegnata da Papa LEONE I nell'Epistola dogmatica ad Flavianum (Ep. 28, 2), dal Concilio Lateranense del 649 e da Papa Paolo IV nel 1555 (D. 256, 993 [DS. 503, 1880]). Nell'Enciclica Mystici corporis PIO XII scrive: "Lei con un parto ammirabile dette alla luce Cristo Signore" (mirando partu edidit; l. C., P. 247).

    La fede generale della Chiesa risulta anche dalla liturgia. Cfr. il Prefazio delle feste della Madonna (virginitatis gloria permanente) ed i responsori della 5a lezione della festa del Natale (cuius viscera intacta permanent) e della 8a lezione della festa della Circoncisione (peperit sine dolore).
    Is. 7, 14 annuncia che la vergine (come vergine) partorirà.
    Al parto verginale i Padri riferiscono in senso tipico anche le parole del profeta Ezechiele sulla porta chiusa (Ez. 44, 2; cfr. AMBROGIO, Ep. 42, 6; GEROLAMO, EP. 49, 21), quelle del profeta Isaia sul parto senza dolori (Is. 66, 7; cfr. IRENEO, Epid. 54; GIOVANNI DI DAMASCO, De fide orth. IV, 14) e quelle del Cantico dei Cantici sul giardino chiuso e della fonte sigillata (4, 12; cfr. GEROLAMO, Adv. Iov. 1, 31; EP. 49, 21).
    IGNAZIO DI ANTIOCHIA definisce non solo la verginità di Maria ma anche il suo parto come "un mistero strepitoso" (Ef. 19, 1).
    La nascita verginale di Cristo è attestata con certezza  da scrittori della Chiesa, come IRENEO (Epid. 54; Adv. haer. III, 21, 4-6). CLEMENTE ALESSANDRINO (Strom. VII, 16, 93), ORIGENE (In Lev. hom. 8, 2; diversamente In Luc. hom. 14). Contro Gioviniano la dottrina tradizionale della Chiesa fu difesa da S. AMBROGIO (Ep. 42, 4-7), da S. GEROLAMO (Adv. Iovinian. 1 31; Ep. 49, 21) e da S. AGOSTINO (Enchir. 34). Per illustrare il mistero i Padri, e con loro i teologi, si servono di diverse analogie: l'uscita di Cristo dal sepolcro sigillato, il suo passaggio attraverso le porte chiuse, la penetrazione dei raggi solari attraverso il vetro, la nascita del Logos dal seno del Padre, la nascita del pensiero umano dall'intelletto.

    Il dogma afferma che l'integrità fisica di Maria non fu lesa all'atto dei parto. Come nel concepire, così anche nel partorire la sua integrità verginale rimase intatta. Il modo in cui partorì ebbe quindi un carattere straordinario. La spiegazione precisa, in che consista sotto l'aspetto fisiologico l'integrità verginale nel parto, non rientra nella fede della Chiesa. Tuttavia, in base alle dichiarazioni del magistero ecclesiastico ed in base alle testimonianze della tradizione si deve ritenere che la verginità nel parto è diversa dalla verginità nel concepimento, cui si aggiunge come un nuovo elemento.
    La spiegazione teologica mette l'integrità fisica nel parto in rapporto con l'immunità dalla concupiscenza, la quale aveva come conseguenza un singolare dominio delle forze spirituali sugli organi e processi fisici
    . Ne risulta che Maria, nel partorire Gesù, si comportò in modo del tutto attivo, come indica anche la Scrittura (Lc. 2, 7). In tal modo si può spiegare la mancanza del dolore fisico e soprattutto di moti sessuali. L'integrità fisica è l'elemento materiale della verginità nel parto, mentre la mancanza di moti sessuali è l'elemento formale.

     

    3. Verginità dopo il parto.

    <DIR> <DIR>

    Maria visse vergine anche dopo la nascita di Gesù. De fide.

    </DIR></DIR>

    Quest'aspetto della verginità di Maria fu negato in antico da Tertulliano (De monog. 8), Eunomio, Gioviniano, Elvidio, Bonoso di Sardica e dagli Antidicomarianiti. Al presente viene contestato dalla maggior parte dei protestanti, sia liberali sia conservatori.

    Papa Siricio (392) respinse la dottrina di Bonoso (D. 91). Il V Concilio ecumenico di Costantinopoli (553) attribuisce a Maria il titolo onorifico di "sempre vergine" D. 214, 218, 227 [DS 422, 427, 437]). Cfr. le dichiarazioni del Concilio Lateranense del 649 e di Paolo IV (D. 256, 993 [DS- 503, 1880]). Anche la liturgia celebra Maria "sempre vergine". Cfr. la preghiera Communicantes nel canone della Messa. La Chiesa prega: post partum, Virgo, inviolata permansisti.
    La Scrittura attesta solo indirettamente la verginità di Maria dopo il parto. Il fatto che il Salvatore morente affidi sua madre alla protezione di Giovanni (Gv. 19, 26: "Donna, ecco tuo figlio"), presuppone che Maria non avesse altri figli oltre Gesù. Cfr. ORIGENE, in Ioan. 1, 4 (6), 23.
    L'interpretazione tradizionale di Lc. 1, 34, dalla risposta di Maria: "Come avverrà questo, poichè io non conosco uomo?" arguisce il suo proposito di verginità perpetua, fatta per una particolare illuminazione divina. Agostino suppone, persino un voto formale di verginità. Secondo una moderna interpretazione Maria, che concepiva il matrimonio e la maternità alla luce del Vecchio Testamento, contrasse matrimonio con un'intenzione normale. Quando l'angelo le annunziò il concepimento come un fatto imminente, obiettò che ciò non era possibile, perché, prima di essere accolta in casa del marito, non aveva con esso rapporti coniugali.
    Per coloro che la Scrittura chiama parecchie volte "fratelli di Gesù", mai però "figli di Maria", si devono intendere parenti prossimi di Gesù. Cfr. Mt. 13, 55 con Mt. 27, 56, Gv. 19, 25 e Gal. 1, 19. Dal passo Lc. 2, 7: "E diede alla luce il suo figlio primogenito" (cfr. Mt. 1, 25 sec. la Volgata) non si può inferire che Maria dopo Cristo abbia dato alla luce altri figli, poichè nel giudaismo anche il figlio unico e designato con il nome di primogenito. Un epitaffio giudaico scoperto ultimamente in Egitto chiama primogenito il figlio d'una donna morta al suo primo parto. Il titolo di primogenito portava con sè particolari diritti e doveri. Cfr. Ebr. 1, 6, dove l'unico figlio di Dio viene detto primogenito. I passi Mt. 1, 18: "prima che venissero a stare insieme" e Mt. 1, 25, "egli non la conobbe finchè non ebbe partorito un figlio" non significano che Giuseppe l'abbia conosciuta in seguito, ma solo che nessun rapporto coniugale intervenne tra lui Maria prima del parto. Meglio quindi tradurre Mt. 1, 25 così: " senza che egli la conoscesse, ella partorì un figlio". Cfr. Gen. 8, 7; 2 Sam. 6, 23; Mt. 28, 20.

    Tra i Padri emergono come difensori della verginità Maria dopo il parto ORIGENE (In Lc. hom. 7), AMBROGIO (De inst. virg. et S. Mariae virginitate perpetua), GEROLAMO (De perpetua virginitate B. Mariae adv. Helvidium), AGOSTINO (De haeresibus 56, 84), EPIFANIO (Haer. 78; contro gli antidicomarianiti). BASILIO osserva: "Gli amici di Cristo non tollerano di udire che la madre di Dio cessò di essere vergine" (Hom. in s. Christi generationem, n. 5). Cfr. GIOVANNI DAMASCENO, De fide orth. 14. S. th. 111, 28, 3.
    Dal IV secolo in poi i Padri, quali S. ZENO DI VERO (Tract. I, 5, 3; II, 8, 2), AGOSTINO (Sermo 196, 1, 1; De carud. 22, 40), PIETRO CRISOLOGO (Sermo 117) esprimono i tre momenti della verginità di Maria in formule come: Virgo concepit, virgo peperit, virgo permansit (AGOSTINO, Sermo 51, 11, 18).

     

    ***************

    perciò caro StefanoS la questione della Verginità non fu stipulata nel VII secolo..........e se non correggi quel che hai scritto altrove..dimostri soltanto la tua disonestà intellettuale.........

     

     

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    Elimina    Messaggio 133 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNVegaDonDiego Inviato: 11/03/2005 16.45
    Come direbbe Agostino (che era africano): punto e Agabo.
     
     
    AHAHAHAHAH

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    Consiglia Elimina    Messaggio 134 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNAgabo_26 Inviato: 11/03/2005 20.56
    Veniamo ora alla fatidica domanda:
     
    Caro Agapo, nella propria tana si preparano meglio i veleni.
     
    La fede evangelica per il CCC non è un veleno, ma  percepita come essere fratelli separati.
    Dicendo così ti poni fuori dalla Chiesa Cattolica.
     
    Come mai fin dal primo secolo si comincia a discutere sulla verginità di Maria dopo il parto prodigioso del divin Verbo se , come tu vuoi dimostrare, tutti avrebbero dovuto sapere che esistevano altri figli di questa Donna?
     
    Se ci furono diatribe e sulla verginità di Maria nel IV secolo (come il noto scritto di Girolamo contro Elvidio), significa che nella Chiesa di allora non c'era una idea chiara sull'argomento.
     
    Prova ne è che la chiesa greca risolse il problema dei "fratelli di Gesù" inventandosi un matrimonio di Giuseppe precedente a quello con Maria, mentre la chiesa latina lo risolse decidendo che non erano fratelli ma cugini.
    Sono certo che se ci fosse stata una tradizione orale risalente agli apostoli sulla sempreverginità di Maria non ci sarebbero state due visioni così diverse nella chiesa occidentale e in quella orientale. Se la risposta non ti soddisfa non ci posso fare nulla.
    E' un problema tuo, non mio.
     
    La mariologia era un elemento quasi inesistente all'interno della Chiesa, e l'attenzione era fissata invece interamente sulla Cristologia, sopratutto per le eresie presenti in quell'epoca come l'arianesimo. 
    E'da notare inoltre che il credo di Nicea del 325 (da non confondere con quello di Nicea-Costantinopoli) non fa alcun riferimento a Maria.
     

    Professione di fede dei 318 Padri (325 AD)
    Crediamo in un unico Dio Padre Onnipotente, creatore di tutte le cose visibili e invisibili.
    E in un unico Signore Gesù Cristo, il Figlio di Dio, nato dal Padre, della sostanza del Padre, Luce da Luce, Dio vero da Dio vero, generato non creato, della stessa sostanza del Padre, per il quale tutte le cose furono create sia in cielo che sulla terra; che per noi uomini e per la nostra salvezza discese, s'incarnò, si fece uomo, morì e risuscitò il terzo giorno, ascese ai cieli, e di nuovo verrà a giudicare i vivi e i morti.
    E nello Spirito Santo.
    Quanti invece affermano: "vi fu un tempo in cui non esisteva", oppure "prima che nascesse non era", o che non nacque da ciò che esisteva, o [che nacque] da un'altra ipostasi o sostanza, o quanti affermano che il Figlio di Dio possa cambiare o mutare, costoro anatematizza la Chiesa cattolica ed apostolica.

    Mentre siamo in argomento aggiungo che condivido in pieno il Credo Cristiano esposto qui sopra.

    come mai nel Credo apostolico si insiste con il termine "vergine" se Maria dopo avrebbe avuto altri figli?

    Prima di tutto analizziamo la frase bene nel suo contesto:

    Credo Apostolico:

    Io credo in Dio, Padre onnipotente, Fattore del cielo e della terra.E in Gesù Cristo, Suo unico Figlio, il quale fu concepito dallo Spirito Santo, nacque da Maria vergine.

    Il senso che il Credo intende dare è che Gesù non aveva un padre umano, ma nacque da una vergine, da una donna che non aveva mai avuto rapporti sessuali. Ma è una forzatura voler vedere in questa frase una affermazione delle sempreverginità di Maria, questa parte fu messa per polemica contro gli gnostici che non credevano che Egli fosse nato davvero da una donna. Tutta la speculazione cattolica sulla verginità eterna di Maria nasce dalla deformazione della verginità prima del parto di cui parla la Bibbia.

    Del resto a Nicea nel 325 non si disse nulla di Maria, come vedi sopra.

    Il dogma di Maria sempre vergine invece fu fissato solo nell'anno 649 AD.

     

     


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    Da: saledellaterra Inviato: 11/03/2005 21.29
    Agabo, le tue teorie sono semplicemente tue. tu hai detto
     
    Se ci furono diatribe e sulla verginità di Maria nel IV secolo (come il noto scritto di Girolamo contro Elvidio), significa che nella Chiesa di allora non c'era una idea chiara sull'argomento.
     
    Ma che non leggi? Era proprio la divinità di Gesù che era messa in discussione e parlare di Maria si inizia dal secondo secolo, ma li leggi i testi? Anche la Trinità fu confermata nel trecento dopo Cristo, che prima non ci credevano? No, ma era messa in discussione, il dogma sulla Trinità mette fine a tutte le discussioni non dobbiamo più cercare per trovare la Trinità, la dottrina l'ha preservata per sempre. Così avvenne per Maria, se tu vai all'anagrafe ti chiedono chi è tua madre e tuo padre, se Maria avesse avuto altri figli, lo avrebbero saputo tutti, ma la disputa avviene che dicono che Maria non restò vergine dopo il parto, si o no? E allora e allora è la divinità di Gesù che viene messa in discussione, se sai chi è la madre saprai chi è il figlio, senza la madre tu hai un Gesù che lo fai orfano.
    Tua madre è forse madre del tuo spirito?
    No, ma si dice che è tua madre.
    Ma se tu non avessi la vita tua madre sarebbe madre di un cadavere, il tuo.
    La vita te l'ha data Dio come l'ha data al suo Verbo, ella è Madre di Dio, la semprevergine Maria, perchè Gesù è Dio.
    I tuoi discorsi non sono per nulla edificanti e altro che evangelizzare, tu semini un falso Gesù, cattivo come dimostrano i tuoi messaggi.
    Che il Signore ti perdoni le bestemmie che scrivi, altro che sale, state diventando un veleno per la cattiveria che usate contro la Madre di Dio che eppure vi ama e soffre per come la trattate, VERGOGNA!
     
     
     
     

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    Da: saledellaterra Inviato: 11/03/2005 21.31
    Madre per opera dello Spirito Santo

    Che è nato per opera dello Spirito Santo da Maria Vergine. Questa fra gli uomini è nascita dovuta all`economia della salvezza, mentre quella è della sostanza divina: questa è di condiscendenza, quella di natura. Nasce per opera dello Spirito Santo da Maria Vergine: e certo a questo punto si richiedono piú puri le orecchie e l`intelletto.

    Infatti a questi, che poco fa hai appreso nato indicibilmente dal Padre, ora apprendi che dallo Spirito Santo è stato preparato un tempio nel segreto del ventre verginale; e come nella santificazione dello Spirito Santo non si deve intendere nessuna fragilità, così anche nel parto della Vergine non si deve intendere alcuna corruzione. Ora infatti al mondo è stato dato un nuovo parto e non senza ragione. Chi infatti in cielo è unico Figlio, conseguentemente anche in terra è unico e nasce in modo unico. Su questo argomento sono a tutti note e riecheggiate nei Vangeli le parole dei profeti, i quali affermano che una vergine concepirà e partorirà un figlio (Is 7,14). E anche il meraviglioso modo del parto il profeta Ezechiele aveva anticipatamente indicato, definendo simbolicamente Maria porta del Signore, cioè attraverso la quale il Signore è entrato nel mondo. Dice pertanto cosí: La porta che guarda ad oriente sarà chiusa e non verrà aperta e nessuno vi passerà attraverso, perché proprio il Signore Dio d`Israele passerà attraverso questa porta e sarà chiusa (Ez 44,2). Che cosa di altrettanto evidente si sarebbe potuto dire della consacrazione della Vergine? Rimase in lei chiusa la porta della verginità, attraverso di essa il Signore Dio d`Israele è entrato in questo mondo, e attraverso di essa è venuto dal ventre della Vergine, e in eterno la porta della Vergine è rimasta chiusa poiché la verginità è stata preservata. Per tal motivo lo Spirito Santo è detto creatore della carne del Signore e del suo tempio.

    Comincia già da qui a comprendere anche la maestà dello Spirito Santo. Infatti riguardo a questo anche la parola del Vangelo afferma che, quando l`angelo parlò alla Vergine e le disse: Partorirai un figlio e gli darai nome Gesú: infatti salverà il suo popolo dai suoi peccati, ed ella rispose: In che modo avverrà questo, dal momento che non conosco uomo, allora l`angelo di Dio le disse: Lo Spirito Santo verrà su di te e la potenza dell`Altissimo ti adombrerà: perciò ciò che da te nascerà santo sarà chiamato Figlio di Dio (Lc 1,31.34.35; Mt 1,21). Osserva dunque la Trinità che coopera scambievolmente. E` detto rito Santo viene sulla Vergine e la potenza dell`Altissimo adombra. Ma qual è la potenza dell`Altissimo, se non proprio Cristo, che è potenza di Dio e sapienza di Dio? (1Cor 1,24). Ma questa potenza di chi è? Dell`Altissimo, è detto. Perciò è presente l`Altissimo, è presente anche la potenza dell`Altissimo, è presente anche lo Spirito Santo. Questa è la Trinità, che duvunque è nascosta e dovunque appare, distinta nei nomi e nelle Persone, sostanza inseparabile della divinità. E benché soltanto il Figlio nasca dalla Vergine, tuttavia è presente anche l`Altissimo è presente anche lo Spirito Santo, perché venga santificato il concecepimento della Vergine e il suo parto.

    (Rufino di Aquileia, Expositio symboli, 8-9)

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    11/09/2009 08:25
     
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    Da: Soprannome MSN°Angelo Inviato: 12/03/2005 11.28
    Caro Agapo prendo dal tuo post 134:
     
    Caro Agapo, nella propria tana si preparano meglio i veleni.
     
    La fede evangelica per il CCC non è un veleno, ma  percepita come essere fratelli separati.
    Dicendo così ti poni fuori dalla Chiesa Cattolica.
     
    Interessante, ora ci chiami fratelli? Ma tu hai capito bene quel che intendevo, seminare veleno in un altro forum evangelico dove stiamo discutendo serenamente e fruttuosamente i temi che tu, come nik di Antipa, hai spesso tentato di gettare nello scompiglio. Perciò non fare la predica a me e togliti prima la trave che sovrasta il tuo occhio!
     
    Come mai fin dal primo secolo si comincia a discutere sulla verginità di Maria dopo il parto prodigioso del divin Verbo se , come tu vuoi dimostrare, tutti avrebbero dovuto sapere che esistevano altri figli di questa Donna?
     
    Se ci furono diatribe e sulla verginità di Maria nel IV secolo (come il noto scritto di Girolamo contro Elvidio), significa che nella Chiesa di allora non c'era una idea chiara sull'argomento.
     
    Prova ne è che la chiesa greca risolse il problema dei "fratelli di Gesù" inventandosi un matrimonio di Giuseppe precedente a quello con Maria, mentre la chiesa latina lo risolse decidendo che non erano fratelli ma cugini.
     
    Caro Agabo, la tua prova ignora un particolare importante: la verginità di Maria si impose nelle discussioni non perchè si dubitasse di altri fratelli e sorelle, ma semplicemente perchè ci si chiedeva se dopo IL PARTO DI GESU' MARIA FOSSE RIMASTA VERGINE. Se ci fosse stato un benchè minimo dubbio di altri fratelli e sorelle carnali, lo stesso Tertulliano che arrivò a negare la verginità perpetua lo avrebbe detto chiaramente, ma non l'ha fatto, segno evidente che nessuno aveva tramandato, nè esisteva un sospetto che è nato rigoroso solo dal 1600 ma per un altro motivo: negare il culto mariano!
    Questa è la sola verità, Caro Agabo.
    Ti ricordo pure che le più grande forme eretiche provengono proprio dalla Chiesa d'Oriente e quando tu dici:
    Sono certo che se ci fosse stata una tradizione orale risalente agli apostoli sulla sempreverginità di Maria non ci sarebbero state due visioni così diverse nella chiesa occidentale e in quella orientale.
     
    sbagli semplicemente la considerazione, cioè, che la discussione non nasce per dimostrare che Maria avesse avuto altri figli, ma nasce per dimostrare che Gesù era vero Dio e veramente anche uomo in una sola Persona divinamente concepita e partorita. La tua risposta non è che non mi soddisfa, semplicemente non hai risposto!
     
     
    Riguardo alla forumalzione del Credo Apostolico trovo veramente disonesto aver tolto "nacque dalla VERGINE MARIA", non so con quale criterio avete riformulato il Credo il quale dice:
     

    Testo latino (ca. A.D.356)

    Credo in Deum Patrem omnipotentem; Creatorem coeli et terrae. Et in Jesum Christum, Filium ejus unicum, Dominum nostrum; qui conceptus est de Spiritu Sancto, natus ex Maria virgine; passus sub Pontio Pilato, crucifixus, mortuus, et sepultus; descendit ad inferna; tertia die resurrexit a mortuis; ascendit ad coelos; sedet ad dexteram Dei Patris omnipotentis; inde venturus (est) judicare vivos et mortuos. Credo in Spiritum Sanctum; sanctam ecclesiam catholicam; sanctorum communionem; remissionem peccatorum; carnis resurrectionem; vitam oeternam. Amen.

    Simbolo Apostolico:
     
    Io credo in Dio, Padre onnipotente, creatore del cielo e della terra; e in Gesù Cristo, Suo unico Figlio, nostro Signore,
    il quale fu concepito di Spirito Santo, nacque da Maria Vergine, patì sotto Ponzio Pilato, fu crocifisso, morì e fu sepolto; discese agli inferi; il terzo giorno risuscitò da morte;
    salì al cielo, siede alla destra di Dio Padre Onnipotente; di là verrà a giudicare i vivi e i morti. Credo nello Spirito Santo,
    la santa Chiesa cattolica, la comunione dei Santi,
    la remissione dei peccati,  la risurrezione della carne,
    la vita eterna. Amen.
     
     
    Alla tua conclusione sul Credo:
     
    Il senso che il Credo intende dare è che Gesù non aveva un padre umano, ma nacque da una vergine, da una donna che non aveva mai avuto rapporti sessuali. Ma è una forzatura voler vedere in questa frase una affermazione delle sempreverginità di Maria, questa parte fu messa per polemica contro gli gnostici che non credevano che Egli fosse nato davvero da una donna. Tutta la speculazione cattolica sulla verginità eterna di Maria nasce dalla deformazione della verginità prima del parto di cui parla la Bibbia.
     
    Caro Agabo, ripeto: la polemica non ha messo in dubbio l'eventualità di altri fratelli e sorelle carnali di Gesù che era appunto l'Unigenito, ma riguarda solo ed esclusivamente Maria e il Figlio: Dio e Maria, negando la Theotokos,=Colei che ha partorito Dio, viene meno la pienezza dottrinale del Figlio. La verginità non è una sorta di privilegio mariano, ma è un servizio alla Chiesa, nasce da questa verginità della Madre e DEL FIGLIO GESU', la virtù del celibato e del nubilato.
    Stuoli di vergini e vergine, fin dal primo secolo VOGLIONO SOMIGLIARE ALLA MADRE ED AL FIGLIO, solo nel IV secolo si inizierà a contemplare la castità dello Sposo Giuseppe. Perciò è completamente FALSO quanto hai detto:
    Del resto a Nicea nel 325 non si disse nulla di Maria, come vedi sopra.
     
    Il dogma di Maria sempre vergine invece fu fissato solo nell'anno 649 AD.. Altra falsità caro Agabo, perchè la "semprevergine" Maria è legata prettamente al Concilio di Efeso con la proclamazione della Theotokos. E il termine "Madre di Dio" è presente nei manoscritti della Sub Tuum Praesidium datato al III secolo. Come il concetto della Trinità questo non dimostra che prima "non si credeva", ma selo che doveva essere confermato ufficialmente da tutta la Chiesa, la Theotokos è tutta cristologica.
     
    Tra i Padri emergono come difensori della verginità Maria dopo il parto ORIGENE (In Lc. hom. 7), AMBROGIO (De inst. virg. et S. Mariae virginitate perpetua), GEROLAMO (De perpetua virginitate B. Mariae adv. Helvidium), AGOSTINO (De haeresibus 56, 84), EPIFANIO (Haer. 78; contro gli antidicomarianiti). BASILIO osserva: "Gli amici di Cristo non tollerano di udire che la madre di Dio cessò di essere vergine" (Hom. in s. Christi generationem, n. 5). Cfr. GIOVANNI DAMASCENO, De fide orth. 14. S. th. 111, 28, 3.
    Dal IV secolo in poi i Padri, quali S. ZENO DI VERO (Tract. I, 5, 3; II, 8, 2), AGOSTINO (Sermo 196, 1, 1; De carud. 22, 40), PIETRO CRISOLOGO (Sermo 117) esprimono i tre momenti della verginità di Maria in formule come: Virgo concepit, virgo peperit, virgo permansit (AGOSTINO, Sermo 51, 11, 18).
     
    Sia lodato Gesù Cristo.

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    Consiglia Elimina    Messaggio 138 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 14/03/2005 18.10
     
    Il Giacomo di Mr 6,2 prima della resurrezione non credeva in Gesù (Mr 3,21) come tutti gli altri suoi fratelli: Giovanni 7,5; Salmo 69,8.
     
    Da questo comprendiamo che i fratelli di Gesù di Mt 13,55 non erano figli dell'altra Maria, ma figli di Giuseppe e Maria.

     
    Caro Agabo,
    Mi puoi dimostrare con evidenza scritturale  inconfutabile che,  tra i cosiddetti "fratelli di Gesù", menzionati in Giovanni 7,5 (dal momento che non sono nominati) fosse compreso anche il Giacomo di Mc 6,2? O si tratta solo di una ipotesi?
     
    Mi puoi inoltre dimostrare con evidenza scritturale inconfutabile che i fratelli di Gesù di Mt 13,55 non erano figli dell'altra Maria, ma figli di Giuseppe e Maria? O si tratta solo di una ipotesi?
     
     
     
     

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    Consiglia Elimina    Messaggio 139 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 14/03/2005 18.18
    Secondo alcuni cattolici Giacomo e Giuda fratelli di Gesù sarebbero due dei 12 Apostoli (Giacomo il minore e Giuda Taddeo) mentre invece questo è impossibile dato che la Bibbia dice che i fratelli di Gesù non credevano in Lui (Gv 7,5) come potevano essere dei 12 Apostoli?

    Caro Agabo,
    nel vangelo di Giovanni troviamo:

    20,8 Allora entrò anche l'altro discepolo, che era giunto per primo al sepolcro, e vide e credette. 9 Non avevano infatti ancora compreso la Scrittura, che egli cioè doveva risuscitare dai morti.

    Come mai  Giovanni CREDETTE effettivamente solo dopo che vide il sepolcro vuoto?

    Se era già un apostolo, prima della sua resurrezione, perchè CREDETTE solo DOPO?

     

     


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    Consiglia Elimina    Messaggio 140 di 140 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 19/03/2005 19.07

    Allego un dialogo avuto con Stefano (ex Agabo) a definizione della questione rimasta in sospeso.

     

    Caro Teofilo, Ravasi non dice che è possibile che Giacomo il minore e Giacomo fratello di Gesù siano persona diverse, ma dice chiaramente che si tratta di individui distinti.

     

    Rispondo:

    Ravasi dice "oggi SI PENSA" Non dice nemmeno che lui lo pensi. Questo ti pare che sia una chiara affermazione di Ravasi?

    La Bibbia per la Famiglia, a cura di Gianfranco Ravasi, Edizioni San Paolo, Milano 1999, Volume II del NT pagina 291 riporta secondo il tuo stesso allegato:

    "La tradizione antica ha identificato l'apostolo Giacomo, figlio di Alfeo, con Giacomo "fratello del Signore" (nel senso di "parente", "cugino"), attribuendo a lui la paternità dello scritto; oggi si pensa che siano due persone diverse."

     

    Se consulti commentari cattolici troverai conferma di questo.

    Tutti i commentari cattolici da me consultati lo portano come IPOTESI e non come tesi certa.

    Così come riportano pure la convinzione da parte di alcuni esegeti che Giacomo cosiddetto "fratello del Signore" sia uno degli apostoli, traducendo Gal 1,19 letteralmente "Degli altri apostoli non vidi nessuno se non Giacomo fratello del Signore. Tale è anche la mia personale convinzione, indipendentemente dalle IPOTESI di taluni esegeti .

    Giacomo e Giuda fratelli di Gesù (Mr 6,3), autori delle omonime epistole un tempo erano considerati 2 dei 12 Aposotli, oggi gli esegeti dicono che si tratta di persone differenti.

    Gli esegeti cattolici non dicono che si tratta di persone differenti ma che POTREBBERO ESSERE PERSONE DIFFERENTI: questo è molto diverso da quello che tu affermi. Riesci a comprendere che ci passa un bel pò tra una affermazione ed una ipotesi? O vuoi per forza far passare l’ipotesi per verità assoluta?

    Questo è evidente che sconferma quanto detto dal CCC.

     

    Trattandosi di ipotesi non sconferma nulla. Per me vale molto di più la interpretazione trasmessaci dai secoli precedenti e di questo il Catechismo tiene conto a prescindere delle ipotesi che alcuni vanno formulando sulla base di espressioni scritturali tutt'altro che chiare ad ulteriore prova che la Scrittura non basta.

     

    Maria di Mr 15,40 è madre di uno dei 12, non dei fratelli di Gesù, che erano invece fratelli di Gesù.

    Documentati da te stesso e scoprirai che gli esegeti cattolici più colti dicono che Giacomo e Giuseppe di Mr 6,3 sono persone diverse da Giacomo e Giuseppe di Mr 15,40.

    Questo implicitamente distrugge le affermazioni del ccc.

    Ribadisco per l'ultima volta: I cattolici più colti non lo affermano affatto con certezza in quanto la Scrittura in Gal 1,19 offre diverse interpretazioni e non si può scartare con tanta disinvoltura l'interpretazione trasmessaci per tanto tempo come quella principale, e che io accetto come la più sicura.

     


    Riguardo a 1Cor 3,15 non c'entra nulla col purgatorio, come dice lo stesso commentario biblico della Queriniana.

    Non trovi un pò strano che i commentari biblici cattolici più seri dicono le stesse cose degli evangelici che si basano sulla sola Bibbia?

    Su questo versetto avevamo parlato a lungo. Io sono convinto che c’entra così come sono convinto che c’entra Luca 12,47-48 di cui abbiamo a lungo parlato e su cui non voglio ripetermi.

    Tommaso non credeva alla risurrezione, ma era uno dei 12 che seguiva Gesù durante il suo ministero, i fratelli di Gesù tra cui Giacomo non credevano Gv 7,5 in Lui ma si convertirono dopo la sua risurrezione At 1,14 perchè Gesù apparve a suo fratello Giacomo 1Cor 15,7.

    La fede di tutti gli apostoli prima della resurrezione era inferma ed incerta, per chi più e per chi meno, ma nessuno di loro aveva una fede cieca (basti vedere che nell'ultima cena Gesù osserva:

    Giov 16,31 Rispose loro Gesù: "Adesso credete?

    Quindi il ragionamento che vuol distinguere per forza i fratelli di Gesù dagli apostoli solo perchè questi ultimi credevano il Lui, non regge per i molti esempi che troviamo nel Vangelo di fede vacillante, inconsistente o deviata che gli apostoli avevano.

    Se Gesù si propose di apparire a Giacomo per guarirne la fede inferma così come era inferma la fede di Giovanni, (così come quella di Tommaso e di tutti gli altri che lo abbandonarono) che credette solo DOPO aver constatato o stato del sepolcro vuoto, perchè affidò a quest'ultimo la madre?

    Perchè Giovanni prese con sè la madre se anche Giacomo, fratello del Signore, doveva diventare un testimone chiave della resurrezione? La risposta è chiara: Quel Giacomo non era figlio di Maria. Nessun esegeta cattolico, afferma che Maria avesse altri figli. Questo è il punto chiave della questione e di cui sono estremamente convinto.

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