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dal dialogo: VERGINITA' DI MARIA

Ultimo Aggiornamento: 11/09/2009 08:25
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11/09/2009 08:12
 
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 26/02/2003 21.40
Grazie Claudio.....leggerò ora con calma......e ti ringrazio dandoti il benvenuto perchè mi sembra il primo intervento......
 
Dunque mi pare che si tratti di dialoghi avvenuti a Radio Maria.....effettivamente c'è li una stupenda catechesi......che ascolto quasi sempre......
 
Claudio...se i siti che puoi proporre sono cattolici, puoi inserirli......sarà un arricchimento per tutti........del resto questo Gruppo è Cattolico
 
Fraternamente C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 37 di 140 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Claudio Inviato: 27/02/2003 15.41
Ciao Caterina si questo è il primo pos spero di tanti. Questo documento che a mio modo di vedere è molto bello e molto completo, almeno per la Verginità di Maria, potrei (ma non ricordo ) averlo scaricato dal seguente link : http://www.cristianicattolici.it oppure me lo ha dato un mio amico Apologeta.
Il sito che ho citato prima è molto interessante e ho scaricato tanti documenti alcuni non li ho letti ancora tutti.
Un caro saluto e Pace e Bene a tutti 
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 38 di 140 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 27/02/2003 16.41
Bè questo si che un incoraggiamento provvidenziale....il sito che ci porti è dei nostri amici Salvatore e Gino..........iscritti qui......
Grazie di questa conferma.....
 
Se trovi i testi che Radio Maria mette a disposizione in internet....so che ce ne sono.....sulle catechesi o damande e risposte......te ne saremo grati...........questa è bellisima...mi pare che anche il Totus Tuus ne abbia messa qualcuna.....
 
Fraternamente C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 39 di 140 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 28/02/2003 1.15
Pace a te fratello Claudio,
grazie per i complimenti, ma il testo da te inserito al post 35 non è del nostro sito, nella sezione "Protestantesimo" dedichiamo un ampio studio su Maria e un'altra sui presunti fratelli di Gesù, affrontiamo gli stessi punti che tu hai riassunto enumerandoli, ma il testo che tu hai riportato non è stato scritto da me, che mi occupo personalmente della sezione protestantesimo.
La maggior parte dei testi li scrivo io, ma spesso mi avvalgo anche di studi che trovo qui in Difendere, oppure su altri siti che di tanto in tanto mi segnalano Gino, Caterina, Teofilo, Raptor, Paolo B..
 
Gino poi cura la sezione "Frà Tommaso" e la digitalizzazione della tesi del fratello La Fata nella sezione Testimoni di Geova, oltre ad essere un grande scovatutto, un segugio di Internet.
 
Quindi ti ringrazio, e ti avviso che in questo periodo sto revisionando lo studio sulla Bibbia e il suo canone, che trovi sempre nella sezione protestantesimo sotto la voce Bibbia, quindi tra qualche giorni troverai la versione aggiornata di questo studio.
Sto pure ampliando lo studio su Maria.
Credo quindi che la settimana prossima potrai trovare questi due studi revisionati e ampliati.
 
E' Dio che ci dà la voglia di studiare, di approndire in continuazione, di dare gratuitamente agli altri un aiuto, come Lui lo da quotidianamente a noi.
E' il nostro sito è una sorta di ringraziamento continuo a Dio per avermi aperto gli occhi, per avermi fatto capire dove sta la vera autorità ecclesistica, e ad andare oltre le apparenze e le dicerie popolari, analizzando versetto per versetto, studiando la patristica e confrontandola con testi protestanti.
Gratuitamente Dio mi ha dato, e gratuitamente io darò per tutta la mia vita, quello che Dio mi fa conoscere io lo metto a disposizione dei fratelli.
Ce ne vorrebbero di più persone di grande volontà e preparazione come Caterina, Gino, Teofilo, Raptor, Paolo B, ecc. ce ne vorrebbero in giro per le strade ad evangelizzare i bisognosi, preghiamo per questo.
 
Pace
Salvatore 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 40 di 140 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Claudio Inviato: 01/03/2003 19.08

Pace e Bene a te Salvatore dato che non l'ho scaricato dal tuo sito allora me lo ha dato un mio amico che si chiama Carmelo Falco che non so se conosci.

Io e Carmelo avevamo deciso di creare un sito di Apologetica Cattolica ma abbiamo scoperto il tuo sit che a nostro avviso è molto bello allora abbamo desistito, un po' per m,ancanza di tempo, un po' per la distanza (io sono di Milano e lui è di Catania -se non ricordo male-)

Se tu vuoi ti posso mandare dei documenti che ho io e anche qualche link, magari hai tutto, fammi sapere.

Pace a te e continua così.

Claudio


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Consiglia Elimina    Messaggio 41 di 140 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 05/07/2004 14.23
Da un vecchio lavoro riproponiamo questa meditazione....
 

PRIMA CRITICA:

Gesù aveva molti fratelli e sorelle. Ad esempio in Mc 6,3 si legge: "Non è costui il carpentiere, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, di Ioses di Giuda e di Simone? E le sue sorelle non stanno qui tra noi?"

RISPOSTA

Già in questo passaggio possono venire dei sospetti sui presunti fratelli di Gesù. L’ Evangelista scrive "il figlio di Maria" mentre, se Maria avesse avuto molti figli, avrebbe dovuto scrivere "uno dei figli di Maria".

Il passaggio successivo fa sorgere dubbi anche sulle sorelle. Quel "tra noi" dà l’idea di persone che abitano nello stesso paese, quindi membri di uno stesso clan o tribù, piuttosto che indicare un rapporto di fratellanza carnale.

SECONDA CRITICA

In Mc 3,31 si dice: "Giunsero sua madre e i suoi fratelli" quindi il riferimento è esplicito.

RISPOSTA

In realtà non è affatto esplicito. Solitamente nella Bibbia, quando si vuole sottolineare che qualcuno è fratello carnale, si aggiunge sempre "il figlio di sua madre". Ad esempio in Dt 13,7 si trova scritto "Qualora il tuo fratello, figlio di tuo padre o figlio di tua madre…" per noi è solo una ripetizione ma per gli ambienti semitici era l’unico modo per sottolineare che quella parola "fratello" stava ad indicare un fratello carnale e non un semplice parente. Un altro esempio, fra i tanti che si possono citare è tratto dal Salmo 50,20 "Ti siedi, parli contro tuo fratello, getti il fango contro il figlio di tua madre."

Nel N.T. troviamo un episodio illuminante:"Allora gli si avvicinò la madre dei figli di Zebedèo con i suoi figli," Mt 20,20

Qui c’è una madre con i suoi figli che si avvicina a Gesù.

In Mt 12,46-50 ( ho scelto apposta lo stesso autore) c’è una scena simile ma il testo è diverso. Si dice infatti "Mentre egli parlava, sua madre e i suoi fratelli…" Perché non si dice "… sua madre con i suoi figli"? Perché questa costruzione della frase avrebbe tratto in inganno il lettore che, nel primo caso era stato avvertito che si trattava di figli naturali mentre nel secondo che si trattava solo di parenti.

 

TERZA CRITICA

di alcuni dei fratelli di Gesù conosciamo anche il nome Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda. Giacomo e Giuda sono anche gli autori delle rispettive epistole.

 

RISPOSTA:

Siamo sicuri che siano veramente i figli di Maria, la madre di Gesù?

Solitamente, nel linguaggio biblico, quando si vuole identificare in maniera certa un fratello carnale si dice che è figlio di sua madre.

Ad esempio in Giudici, 8,18 si legge: "Poi disse a Zebach e a Zalmunna: "Come erano gli uomini che avete uccisi al Tabor?". Quelli risposero: "Erano come te; ognuno di loro aveva l’aspetto di un figlio di re". Egli riprese: "Erano miei fratelli, figli di mia madre"

In questo caso Gedeone specifica che la parola fratelli significa proprio fratelli carnali e non semplicemente parenti e lo fa usando la ripetizione "figli di mia madre"

Nei Vangeli nessuno viene definito fratello di Gesù, figlio di sua madre ma semplicemente fratello.

Tornando ai nomi citati,cominciamo col dire che il vangelo di Matteo ci informa che tra le donne presenti sul Calvario c’era una Maria definita "madre di Giacomo e di Giuseppe." Ricordiamo che Giacomo e Giuseppe sono stati indicati, all'inizio di questo forum, come i fratelli carnali di Gesù.

Anche Marco, nel suo vangelo, conferma questa informazione e poi aggiunge che questa Maria, insieme a Maria di Magdala, osservò dove era stato portato il corpo di Gesù e, il giorno dopo, si recò alla tomba con gli unguenti per la sepoltura.

Nel vangelo di Giovanni apprendiamo che sotto la croce c’erano Maria, la madre di Gesù, la sorella di lei, Maria di Cleopa ( o Cleofa) e Maria di Magdala. (Cfr Gv 19,25)

Ricapitolando: sotto la croce ci sono tre donne di nome Maria. Una è la madre di Gesù, un’altra è Maria di Magdala e la terza è Maria madre di Giacomo e Giuseppe.

Quindi, dal confronto di questi versetti si capisce chiaramente che Giuseppe e Giacomo sono i figli di quella Maria citata sempre insieme a Maria di Magdala e non di Maria la madre di Gesù.

Eliminati due nomi, restano gli altri due: Giuda e Simone. La Bibbia non dice nulla della loro famiglia ma, il solo fatto che siano nominati insieme ai primi due fa ritenere che si tratti, anche in questo caso, di parenti di Gesù. Questa ipotesi è confermata da uno scrittore del secondo secolo, Egesippo, che ci dice che Giuda e Simone erano figli di Cleopa ( o Cleofa), fratello di San Giuseppe, sposo della "terza" Maria che era sul Calvario.

Una conferma biblica l’ abbiamo leggendo le lettere di Giacomo e di Giuda. Nessuno dei due, nella presentazione, afferma di essere fratello di Gesù ma entrambi si dichiarano "servi di Cristo". Addirittura Giuda si presenta soltanto come "fratello di Giacomo" pur sapendo che una fratellanza carnale con Gesù avrebbe dato sicuramente maggior autorità al suo scritto oltre ad identificarlo con maggior sicurezza.

Possiamo fare anche un’altra considerazione. Giovanni, nel suo Vangelo, ci dice che Gesù morente affidò Sua madre ad un discepolo.

Al di là del significato teologico, un gesto di questo genere è comprensibile solo se si ammette che Gesù era figlio unico. Se Maria avesse avuto altri fìgli, quattro maschi e un imprecisato numero di figlie, quel gesto di Gesù sarebbe stato offensivo o almeno poco riguardoso.

QUARTA CRITICA:

Gesù è il primogenito, quindi questo vuol dire che dopo di Lui ci furono altri figli.

RISPOSTA

Questo è un ragionamento valido ai giorni nostri, ma non lo era ai tempi di Gesù. Nell’ ambiente ebraico il termine "primogenito" aveva un valore legale e tecnico in quanto era il rappresentante della famiglia e, secondo quanto dice Dt 21,17, era la "primizia del vigore paterno". Che la primogenitura non fosse semplicemente un ordine di nascita è testimoniato anche dall’ episodio di Esaù che vendette la sua primogenitura per un piatto di lenticchie.

Sempre Gesù viene definito "il primogenito della creazione" (Col 1,15). E’ ovvio che con questo titolo si vuole esaltare la Sua regalità mentre per i protestanti dovrebbe significare che, dopo di Lui, altri vennero generati.

Che il termine "primogenito" potesse anche essere dato all’unico figlio nato, ci viene anche confermato dall’ archeologia. Nel 1922 in Egitto è stata scoperta una necropoli giudaica di Tell el Yehudieh. In questa necropoli è stata trovata una tomba che reca questa iscrizione: "Ma la sorte, nei dolori del parto del mio figlio primogenito, mi condusse al termine della vita." Quindi in quella tomba era stata sepolta una donna morta mettendo alla luce il suo ( ovviamente) unico figlio che però viene definito "primogenito" E’ ragionevole pensare che successivamente quella donna non abbia avuto altri figli. La data dell’ iscrizione corrisponde al 28 gennaio del 5 a.C. quindi quella donna era contemporanea di Gesù. Questo ci dimostra che il valore del termine "primogenito" che il marito di quella donna sfortunata aveva attribuito al suo unico figlio e ugualmente applicato da Luca nei confronti di Gesù, era quello usuale presso gli Ebrei dell’ epoca.

QUINTA CRITICA

In Mt 1,25 si dice che Giuseppe non "conobbe" Maria finchè non ebbe partorito Gesù. Questo però indica che, dopo la nascita di Gesù, ebbe con lei dei normali rapporti sessuali.

RISPOSTA

Nella Bibbia ci sono molti esempi che ci dicono che "finchè" ( in greco "eos") vuole semplicemente indicare ciò che avvenne fino a quel momento senza però dire nulla del dopo. Per esempio in 2 Sam 6,23 si dice che Micol, moglie di Davide, non ebbe figli finchè morì. Domandiamoci quanti figli ebbe dopo la sua morte..

Anche nel N.T. ci sono casi del genere. Anche se nelle traduzioni moderne non si nota ( la Bibbia di Gerusalemme traduce questo versetto in questo modo: "era poi rimasta vedova e ora aveva 84 anni"), in Lc 2,37 si dice che la profetessa Anna rimase vedova finchè non ebbe 84 anni.

( in greco: kai "e" autè "lei" kerà "vedova" eòs "finchè" eton "anni" ogdoèkonta "ottanta" tessaron "quattro". Il verbo in questa frase viene sottointeso).

Tornando a Mt 1,25, la parola "finchè" non ha nulla a che fare con il periodo di tempo successivo alla nascita di Gesù ma si riferisce solo al tempo precedente. Quindi l’Evangelista nel versetto indicato ha voluto solo comunicarci l’evento straordinario della nascita verginale del Salvatore.

SESTA CRITICA

nei primi secoli, era talmente pacifico che Gesù avesse dei fratelli, che nessuno si sognava minimamente di pensare a eventuali cugini quando leggevano in greco la parola "adelfos"

RISPOSTA

Nei primi secoli era talmente pacifico che Gesù non avesse avuto dei fratelli, che tutti pensavano a parenti o a cugini quando leggevano in greco la parola "adelfos". Fra coloro che hanno parlato della verginità perpetua di Maria possiamo citare in ordine sparso, San Girolamo, il traduttore della Bibbia in latino, Origene, S.Ilario, S.Epifanio, S.Atanasio, S.Ambrogio, vescovo di Milano, e S.Agostino.

SETTIMA CRITICA

In greco, per indicare i cugini, esiste la parola "anepsiòs" mentre per indicare i fratelli si usa la parola "adelfòs". Nei vangeli si parla esplicitamente di "adelfòi" che è il plurale di "adelfòs". Quindi si parla esplicitamente di fratelli.

RISPOSTA

Questa regola vale per il greco classico ma non per il greco biblico. Il termine ebraico "ah" significa sia "fratello" sia "parente" in genere e questo a causa della povertà del suo vocabolario mentre per indicare un parente lontano si usava il termine "anepsiòs". Già nella traduzione dei "Settanta" ogni volta che si incontrava il termine "ah" la traduzione era sempre "adelfòs". L’ esempio più usato è quello di Abramo che in Gn 13,8 definisce Lot suo fratello mentre in realtà è suo nipote. La stessa cosa è avvenuta anche nel N.T.

Inoltre il termine "adelfòs" assume anche altri significati:

In Gv 20,17 "fratelli" sono i discepoli

In Mt 25,40 i "fratelli" sono "tutti gli uomini"

In Mt 28,10 Gesù chiama "fratelli i suoi apostoli e discepoli.

 

OTTAVA CRITICA

Paolo chiama Giacomo "fratello del Signore" e Paolo conosceva bene la differenza fra "adelfòs" e "anepsiòs". Infatti in Col 4,10 chiama Marco il cugino ( anepsiòs) di Barnaba.

RISPOSTA

E’ proprio perché Paolo conosceva bene questa differenza che ha definito Barnaba come un parente lontano di Marco.Del resto in Fil 2,25 Paolo cita Epafrodito chiamandolo fratello (adelfòs) ma non risulta che Paolo avesse fratelli carnali con questo nome.

Concludiamo questo esame sui presunti fratelli di Gesù facendo una considerazione: la Bibbia non dice esplicitamente né che Maria sia rimasta sempre vergine né che non lo sia stata.

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