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Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
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dal dialogo: Acc...esiste l'inferno? Ma io non lo sapevo!

Ultimo Aggiornamento: 11/09/2009 17:06
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Da: Soprannome MSNVegaDonDiego Inviato: 28/03/2005 15.50
Devi credere solo a ciò che tu senti più vero
________________________
E così nacquero le oltre 33000 denominazioni cristiane
 
Meno male che ci sei tu ad illuminarmi sulle cose basilari che non comprendo, sai .. non conoscevo la differenza che tu hai illustrato..
________________________
 
Non è che non comprendi, te lo si spiega e fai finta di non capire.
 
Se ciò che io dico ti porta a confermare ancora di più la tua fede, allora il mio pensiero è servito a qualcosa, se ti porta a riflettere su un'angolazione diversa e ciò nonostante trovi ancora conferma, anche qui sarà servito a qualcosa.
________________________
Dico io...per proteggersi dalla malattia ci vorrà pure un vaccino, no?

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Da: Soprannome MSNRoy-Bean1 Inviato: 28/03/2005 20.54
Può anche darsi che qualcuno non ti capisca ma resta il fatto che la Bibbia dice chiaramente che dopo la morte viene il giudizio. Non si parla assolutamente di una "dimensione spirituale" dove lo spirito ha ancora una possibilità. Dopo la morte ( questa è una dottrina cristiana) non esistono ulteriori possibilità.
 
Il Purgatorio non è un'ulteriore possibilità ma è semplicemente il completamento del cammino di purificazione.
 
Quindi, se questo è quello che intendevi dire, la tua dottrina non è cristiana e, di conseguenza, anche la tua concezione dell' inferno non è cristiana.
 
 
 
 
 

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Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 28/03/2005 21.43
la Bibbia dice chiaramente che dopo la morte viene il giudizio. Non si parla assolutamente di una "dimensione spirituale" dove lo spirito ha ancora una possibilità. Dopo la morte ( questa è una dottrina cristiana) non esistono ulteriori possibilità.
 
E come avrebbe potuto parlare di una dimensione spirituale quando lo spirito era un illustre sconosciuto?
Secondo te, gli ebrei avevano  una concezione spirituale o animistica?
 
iyvan

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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 28/03/2005 22.29
Non concepisco un Dio che punisca per l'eternità l'errore di  una breve vita, senza dare la possibilità di risalita alla Sua creatura.
 
Se questo non è ciò che insegna la Chiesa, io non posso farci nulla: questo è quanto io credo e sento.

Caro lyvan,
visto che nel mio precedente post sono riuscito a chiarire il punto, cerco di focalizzare.
La Fede cattolica professa che Dio è Amore, e con tale professione si deve accordare anche l'estrema realtà dell'inferno. Non si può pensare che un Amore come quello che ha spinto il Padre a donare il suo Unigenito Figlio non tenti tutte le strade per salvare ogni singolo uomo che viene in questo mondo.
E non può non tener conto di una eventuale immaturità di un'anima al termine della vita terrena.
Noi cattolici non siamo nè tanto cinici nè tanto ottusi da pensare che Dio punisca eternamente con tanta facilità senza aver prima concesso a tutti la luce necessaria  per poter accettare o rifiutare del tutto consapevolmente e in piena libertà la salvezza in Cristo.
 
 
Come ricorderai, Gesù aveva prospettato diverse tipologie di servitori nel brano di Luca 12.
Tra questi vi è il servo che è completamente fedele, il servo che è completamente infedele, quello che non è del tutto fedele pur conoscendo la Sua volontà e quello che non è fedele perchè non conosce la Sua volontà.

Riporto il brano per praticità

Lu12,45 Ma se quel servo dicesse in cuor suo: Il padrone tarda a venire, e cominciasse a percuotere i servi e le serve, a mangiare, a bere e a ubriacarsi, 46 il padrone di quel servo arriverà nel giorno in cui meno se l'aspetta e in un'ora che non sa, e lo punirà con rigore assegnandogli il posto fra gli infedeli. 47 Il servo che, conoscendo la volontà del padrone, non avrà disposto o agito secondo la sua volontà, riceverà molte percosse; 48 quello invece che, non conoscendola, avrà fatto cose meritevoli di percosse, ne riceverà poche. A chiunque fu dato molto, molto sarà chiesto; a chi fu affidato molto, sarà richiesto molto di più.

Come puoi notare, in questo elenco vi sono i quattro principali tipi di servi.

il servo che NON SA, che non è abbastanza maturo, viene punito con pochi colpi.

Il che, ci permette di sperare, che essendo pochi, abbiano un limite di tempo. Vi è  per questo servo, secondo la mia interpretazione, una POSSIBILITA' DI RISALITA e non una condanna senza speranza.

Ho detto che si tratta di mia interpretazione perchè finora non ho trovato nessun commento che me lo confermi; ma d'altra parte non ho neppure trovato nessun commento cattolico che affermi che si tratti di una condanna definitiva e cioè dell'inferno. Sono pertanto personalmente convinto che si tratti di quella condizione che la nostra fede chiama PURGATORIO.

Una condizione cioè destinata appunto a portare alla piena luce coloro che non hanno raggiunto, come tu dici, la necessaria maturità spirituale. In questo quindi Dio si dimostra amorevole e al tempo stesso giusto: quindi non spietato come tanto facilmente sono portati a pensare alcuni fratelli separati che interpretano come "inferno" sia le molte che le poche percosse.

Anche colui che riceverà molte percosse, potrà sperare secondo me in una risalita, poichè "MOLTE"  hanno anch'esse comunque un limite. E quindi ancora una volta l'Amore di Dio, si manifesterà anche per tali servi che saranno stati fedeli solo in parte pur avendo consapevolezza.

Tuttavia vi sono quei servi che avranno tristemente abusato senza ritegno della loro posizione di essere A CAPO della servitù. Per tali servi il Signore dice che saranno puniti rigorosamente e posti tra GLI INFEDELI.

Tale espressione, se confrontata con le tante altre dove Gesù parla del fuoco eterno non può indicarci altro se non la condizione irreversibile che si attua per coloro i quali non hanno voluto accettare in nessun modo le possibili vie per salvarsi ed hanno disprezzato e rifiutato in ogni maniera possibile quell'Amore che per essi si è sacrificato.

Per costoro l'apocalisse usa una espressione alquanto forte:

Ap 20,10 E il diavolo, che li aveva sedotti, fu gettato nello stagno di fuoco e zolfo, dove sono anche la bestia e il falso profeta: saranno tormentati giorno e notte per i secoli dei secoli.

Ap 20,14 Poi la morte e gli inferi furono gettati nello stagno di fuoco. Questa è la seconda morte, lo stagno di fuoco. E chi non era scritto nel libro della vita fu gettato nello stagno di fuoco.

Ap 21,8 Ma per i vili e gl'increduli, gli abietti e gli omicidi, gl'immorali, i fattucchieri, gli idolàtri e per tutti i mentitori è riservato lo stagno ardente di fuoco e di zolfo. È questa la seconda morte».

Ricapitolando, il sentire cristiano ci deve portare a credere nell'amore infinito di Dio ma anche nella sua infinita giustizia.

E la Scrittura non tace sull'estrema conseguenza di un nostro rifiuto pienamente consapevole. Anche se la nostra mente e il nostro personale sentimento potrebbe essere portato a pensare che un inferno  non possa sussistere in eterno, la Scrittura, che non ci inganna, ci dice invece che tale fuoco dura per i secoli dei secoli, è eterno, inestinguibile. DI fronte a tale chiarezza le nostre vedute diventano prive di supporto e possono farci deviare dalla verità.

Con affetto

 

 


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Da: Soprannome MSNCattolico2 Inviato: 28/03/2005 22.32
L'Inferno -- Seconda idea fondamentale: Chi è indegno di Dio non potrebbe stargli davanti senza soffrire immensamente -- Anche nella dannazione dei perfidi Dio si mostra Infinita Bontà.

Noi siamo abituati a considerare l’Inferno come la vendetta che Dio fa dei peccatori; eppure se riflettiamo alla grande verità della Fede, Dio non potrebbe essere più buono con i medesimi dannati I L'anima appena esce dal corpo si trova dinanzi a Dio; quale terribile comparsa e quale sorpresa!

Essa si vede tutta sporca, tutta lurida, tutta piena di peccato ed ha un immenso ribrezzo a stargli davanti. Desidererebbe di essere ricoperta dai monti, piuttosto che sostenere quella vista! Nella vita presente il peccato si considera con molta superficialità, lo si crede cosa da nulla; ma dinanzi a Dio non è più possibile nessuna illusione, e l'anima soffre terribilmente. Dove può andare in quello stato? Tende a Dio come creatura sua, ma non può raggiungerlo e la sua gloria infinita, la sua maestà le è di tormento indicibile; essa quindi desidera di fuggire dal suo sguardo, benché questa fuga le costi pure un orribile dolore.

Si fa una festa splendida, nella quale tutti gli invitati fanno sfoggio delle più belle vesti. Una povera donna entra nella sala con un abito tutto lacero e tutto sporco; era stata invitata alla festa e non si era curata di adornarsi, anzi aveva sciupate tutte le sue vesti. Quale confusione comparire così là dove esiste solo il lusso più raffinato e la più squisita eleganza.

Se il padrone della festa le permettesse d'entrarvi così tutta sporca la festa non si muterebbe per questa donna in un tormento indicibile? Il padrone la caccia via, e punendola della sua negligenza la sottrae nel medesimo tempo a quell'obbrobrio. La povera donna soffre sì, stando lontano dalla festa, soffre moltissimo, ma per lo meno ha trovato un posto adatto al suo stato, per lo meno ha salvato l'onore ed il decoro del padrone.

Una povera e miserabile anima, giunta che è alla eternità, non può più purificarsi, perché non ne ha i mezzi. La penitenza, i Sacramenti, la preghiera, le opere buone, sono mezzi riservati a questa vita non già all'altra vita. Non potendosi purificare, piena di odio per sé stessa, piena di avversione per Dio, non può essere ammessa gratuitamente alla gloria eterna, senza subire un tormento mille volte più terribile dell’inferno stesso, ed allora Dio la scaccia, e le permette di andare in un luogo speciale, io un posto speciale, dove ha l'agio almeno di piangere e di soffrire!

No è crudeltà questo atto, no; è misericordia nella giustizia stessa; sarebbe crudeltà costringere la madre desolata a dormire col figlio suo morto e putrefatto; sarebbe crudeltà far passare un alunno asino ad una classe dove non è capace di stare e dove non può raccogliere altro che burle; sarebbe crudeltà costringere un'anima desolata a bere il vino della festa nel teschio del proprio padre!

Sentitemi bene: L'anima dannata si è rovinata con le sue mani, e la colpa della dannazione è intieramente sua. Giunta al cospetto di Dio essa stessa desidera di fuggirsene, e secondo la parola della Scrittura vorrebbe essere ricoperta dai monti, vorrebbe essere inghiottita dagli abissi. Dio dunque non potrebbe ammetterla alla gloria, senza renderla più infelice di quello che è. Dio poi, permettendole di andare nell'eterno abisso, non proporziona, come dice S. Tommaso, la pena alle colpe, ma la attenua nella sua infinita bontà.

E Dio non potrebbe annullare queste infelicissime anime? --No, perché sarebbe per esse un dolore maggiore l’annientamento. Esse hanno perduto tutto; l’unica cosa che loro resta è l’essere e questo essere per quanto infelice, rappresenta la voce della giustizia eterna. Un figlio ingrato che ha conosciuta dopo la morte la bontà della mamma sua, conserva gelosamente l’ultimo suo ricordo, benché gli sia cagione di pianto e di disperazione. L'anima ha perduti tutti i beni per sua colpa, e conserva gelosamente l’essere; Dio non le toglie certo l'ultimo straccio che le è rimasto. --E non potrebbe Dio dare a queste anime il modo di purificarsi? --No, figli miei, perché si sporcherebbero di più! Sono ostinate nel male più di quello che non lo furono sulla terra; rifuggono esse da ogni comunicazione con Dio, non hanno il mezzo di comunicare con Lui.

Una grazia le renderebbe dunque più ree, e Dio misericordiosamente le priva di tutto. Così dalla stanza del pazzo sfrenato si tolgono perfino le sedie, i piatti, i coltelli, perché non si serva degli utensili utili alla vita, per farsi un male maggiore. Se Dio desse a queste anime le grazie, esse, depravate come sono, ripeterebbero ciò che hanno fatto in vita e le profanerebbero. Del resto una vita tanta lunga sulla terra non è stata una misericordia?

Se l'eternità non fosse il termine della prova, allora non si arriverebbe mai alla fine, e la Provvidenza divina sarebbe piena di disordine, il che non può supporsi. Dunque vedete, Dio è buono anche con i perfidi, ed e buono si capisce nella misura che è consentita dal loro stato.

Così un maestro buono, non può approvare un alunno che non risponde nulla agli esami, perché in una classe superiore non combinerebbe nulla; non può permettergli di studiare, perché si tratta degli esami finali e farebbe una ingiustizia; non può usargli indulgenza perché gli farebbe maggior male;... ed allora gli mette tre invece di zero, e lo fa uscire subito dalla classe fingendo di cacciarlo, per risparmiargli l'ignominia che gliene viene innanzi ai compagni diligenti. Lo dice la Santa Scrittura: Dio non si diletta della perdizione degli empii, ma se ne lamenta, perché è sempre padre.

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Da: Soprannome MSNCattolico2 Inviato: 28/03/2005 22.33
L’inferno -- Prima idea fondamentale: chi fa il male si forma la cattiva sorte con le sue mani

Un padre molto buono, ha un figliuolo del quale vuol fare qualche cosa di grande. Lo mette alla scuola e spende molto danaro per dargli un’educazione molto nobile; il figlio intanto, non vuole studiare: ha lacerato i libri nuovi che gli erano stati comprati perché ha detto che erano difficili, anzi ha detto che vi vedeva molti errori.

Egli, un povero ignorante, voleva nientemeno criticare i libri della scuola. Invece di andare all’Istituto, ha pensato di gironzolare per le strade, ed ha commesso un mondo di monellerie con i suoi compagni e agli esami è stato riprovato. --Ditemi, quando il fanciullo, fatto adulto, non sarà un professore, ma sarà costretto a fare un'arte vile, può pigliarsela col padre? --No, ma deve pigliarsela con sé stesso, perché il padre non poteva fare di più per dargli una buona posizione.

Un uomo si sta annegando nel mare, ...le onde lo sbattono in tutti i sensi e lo soffocano. E’ visto da un signore molto pietoso, il quale getta una tavola e gli grida: afferrati alla tavola! Ma il meschino lo insulta e ricaccia lontano la tavola. Allora il signore buono si getta lui stesso nel mare per salvarlo; lo afferra e lo solleva; ....ma l’ingrato appena ha ripreso il respiro, lo batte e tende di soffocarlo. --Ditemi se questo miserabile annega, la colpa di chi è? --E’ solamente sua.

Dio ci ha messi sulla terra per salvarci e per elevarci alla gloria del Paradiso. Ci ha data la sua legge, ci ha arricchiti di grazie, è venuto Lui stesso sulla terra per salvarci. Poteva fare di più per noi, quando è morto sulla Croce? E se un uomo disprezza la sua legge, disprezza le sue grazie, vive malamente e tende di maltrattare il suo medesimo Dio, la colpa di chi è se si perde? --Evidentemente la colpa è sua e non può lamentarsi di nessuno, tanto meno di Dio che gli ha voluto tanto bene.

La dannazione eterna l'uomo se la fa con le sue proprie mani: vive male, offende Dio, disprezza i mezzi di salvezza, commette mille scelleratezze; Dio gli offre il perdono ed egli lo rifiuta; non vuole confessarsi, non vuole comunicarsi, bestemmia, impreca ecc.; quando è morto ed è andato perduto, non se la può prendere che con sé stesso. Se il contadino semina le spine nella terra, ha un pessimo raccolto, ma la cattiva sorte se l'è fatta con le sue mani.

Se un prodigo sciupa le sue ricchezze e si riduce nella più squallida povertà, la cattiva posizione se la fa con le sue mani. Se uno stolto dà fuoco alla casa, perde tutto per sua colpa. Il dannato ha seminato spine e le raccoglie; ha sperperate le ricchezze eterne e ne è privo, ha dato fuoco alla casa, ed arde!


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Consiglia Elimina    Messaggio 174 di 219 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 29/03/2005 0.23

Tuttavia vi sono quei servi che avranno tristemente abusato senza ritegno della loro posizione di essere A CAPO della servitù. Per tali servi il Signore dice che saranno puniti rigorosamente e posti tra GLI INFEDELI.

Caro Teofilo,

provo a procedere per gradi (questo anche per rispondere a Cattolico e a tutti gli altri)

concordo su tutto il resto che hai esposto, ma mi soffermo su questo punto che è il centro della discussione.

Penso che si sia tutti d'accordo che non è Dio che punisce, ma è lo spirito stesso che si auto-condanna  in quello stato privo di luce che egli stesso si è costruito con le sue azioni e i suoi pensieri.

Questa assenza di luce può essere parziale o totale e determina degli stati diversi che possono essere assimilati, nel primo caso al nostro purgatorio, nel secondo caso all'inferno.

Si tratta quindi di stati reali e non di favolette, stati che il nostro immaginario visualizza e concepisce secondo forme diverse, non reali, a seconda della nostra cultura e della nostra sensibilità.

Sono evidentemente stati di sofferenza, perchè lo spirito macera nelle limitazioni che non ha saputo superare durante la sua esistenza terrena e che ora si ritrova addosso molto pesantemente perchè gli è molto più difficile comprendere ora rispetto a quando era in vita e poteva capire sperimentando.

In questa condizione, per lo spirito è un po' come il voler capire come sia il sapore di una minestra senza poterla cucinare e assaggiare.

E' quindi chiaro che se l'assenza di luce è parziale, sia pure con molto sforzo, lo spirito ha senz'altro la possibilità di comprendere e quindi purificarsi e risalire gradino per gradino (questa è la mia visione del purgatorio)

Se l'assenza di luce è totale, allora sono guai ... Lo spirito continua a macerare riflesso su se stesso, esattamente come gli angeli caduti. Questo stato è fuori da ogni concetto spazio-temporale, è  uno stato d'essere, uno stato coscienziale immerso nel buio più totale, e quindi incapacità di andare oltre(questa è la mia visione dell'inferno).

saranno tormentati giorno e notte per i secoli dei secoli.

Perchè però legare questa espressione al concetto di eternità e non ad un concetto che significhi "senza scadenza"?

Certo, lo stato di queste povere anime è tale che potrebbe non potersi mai risolvere e quindi ruotare sempre su una circonferenza che non ha più inizio nè fine. Questo concetto di eternità è ciò che vuole esprimere la dottrina.

Potremmo fermarci qui e accettare questo concetto.

Ma c'è sempre Dio, e Dio trascende tutto e tutti, anche la stessa Bibbia.

Nessuno, neppure la somma dei più grandi teologi ed esegeti che sono vissuti e vivono su questa Terra, può imprigionarne e cristallizzarne  il pensiero, e meno che meno determinarne la volontà.

Nessuno può vietare a Dio un atto di misericordia, magari tra un milione, miliardi dei nostri anni, anche se questo atto di misericordia non è stato previsto dalle scritture.

Io ho fede nella Sua immensa giustizia, ma anche nella sua immensa misericordia e non ho la presunzione di stabilirne dei limiti. Mi affido a Lui con la speranza che un giorno, non so quando, non so come, una scintilla della sua luce possa rischiarare anche le tenebre più fitte per riportare a Lui ogni figlio disperso, dato che NULLA E' IMPOSSIBILE A DIO ... o l'abbiamo dimenticato?

Se nutrire questa mia speranza significa per alcuni di voi non essere cristiano, se questo significa etichettarmi di eresia,  non me ne importa proprio nulla: la grandezza dell'amore di Dio può sempre e in qualsiasi momento stupirci e stravolgere tutte le nostre sacrosante certezze.

La Pace di Cristo

iyvan

 

 

 

 

 

 


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Consiglia Elimina    Messaggio 175 di 219 nella discussione 
Da: Soprannome MSNVegaDonDiego Inviato: 29/03/2005 1.19
Padre AMORTH: Purtroppo oggi sono tanti che parlano di inferno vuoto, anche un teologo famosissimo ed un cardinale, eppure non c’è niente di più chiaro nel Vangelo che la certezza dell’inferno, delle persone che ci vanno e dell’eternità dell’inferno. Per cui parlare di inferno vuoto è tradire la Bibbia, è tradire il popolo di Dio. Togliere la paura dell’inferno è togliere un incentivo a resistere contro le tentazioni e quindi è un vero inganno ed una vera bugia. L’inferno, purtroppo, c’è, in esso cadono tante anime come hanno visto in visioni private, per esempio, i fanciulli di Fatima, e come hanno visto tanti Santi. Chi ci va, ci resta per tutta l’eternità. C’è un episodio, se vuole, che può essere interessante da ricordare. Un episodio avvenuto a una delle ragazze a cui è apparsa la Madonna di Medjugorje. Chiese una volta la fanciulla (lasciamo stare il caso Medjugorje, se si può credere o no, a me interessa l’episodio in sé): «Mamma cara, non potrebbe un dannato pentirsi delle sue colpe e non potrebbe Dio toglierlo dall’inferno e portarlo in Paradiso?». La Madonna, sorridendo, disse: «Dio potrebbe, Dio potrebbe, ma sono loro che non vogliono». Quando uno s’incancrenisce nel peccato, nella via contro Dio, non ne vuol sapere di tornare indietro. Tutte le volte che io ho detto al demonio: «tu sei il più grande stupido che esiste al mondo. Con tutta la tua intelligenza prima eri in Paradiso e adesso sei all’inferno. Dimmi: se potessi tornare indietro, cosa faresti?». «Farei la stessa scelta», è stata la risposta che mi ha sempre dato. L’eternità dell’inferno dipende proprio da come uomini e demoni siano incancreniti, cocciutamente attaccati all’odio contro Dio e ad uno stato di opposizione a Lui. Ecco perché l’inferno è eterno.

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Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 176 di 219 nella discussione 
Da: nylus Inviato: 29/03/2005 6.36
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 29/03/2005 10.21
Nylus........non falsificare, per farvore.........le INTERPRETAZIONI DI PADRE AMORTH SULL'INFERNO............
 
DALL'INFERNO NON SI ESCE PIU'.........così come chi sta in Paradiso non corre più rischi di RINUNCIE........
 
quello che ti sta dicendo padre Amorth che quel RIFIUTO DI DIO rimane PER SEMPRE.......dopo la morte si resta nell'eternità ciò che si è stati sulla terra........e qui ci sono molti passi delle SCRITTURE CHE LO CONFERMANO..........
 
Il concetto di RINUNICA O DI ACCOGLIMENTO si applica sulla terra......per questo CI E' DATO DAVIVERE, PER QUESTO SI NASCE E SI SPERIMENTA QUI CIO' CHE DIO CI HA RIVELATO PER L'ETERNITA'..........
 
Scrive il Siracide: TI SARA' DATO CIO' CHE AVRAI SCELTO........ quando conclude una serie di riflessioni DI COMPORTAMENTO TERRENO..........
 
Da Yivan al messaggio 170:
 
E come avrebbe potuto parlare di una dimensione spirituale quando lo spirito era un illustre sconosciuto?
Secondo te, gli ebrei avevano  una concezione spirituale o animistica?
.............
 
Yivan ti sbagli....la concezione spiritualistica esisteva già per gli ebrei.......lo spirito NON è mai stato un "illustre sconosciuto"..............posso chiedervi se OGNI TANTO LEGGETE LA BIBBIA?
Gli ebrei sostengono ancora oggi lo Sheol, l'ADE........un luogo dove TUTTE LE ANIME ATTENDONO.....ma questo proprio perchè non accettando il Cristo essi attendono solo la soluzione del Giudizio Universale.....dal quale Dio SEPARERA' I GIUSTI DAGLI INGIUSTI PER SEMPRE..........dunque anche per gli Ebrei esiste UNA CONDANNA DEFINITIVA........
 
Rispondo al messaggio 174 ora.........
 

Penso che si sia tutti d'accordo che non è Dio che punisce, ma è lo spirito stesso che si auto-condanna  in quello stato privo di luce che egli stesso si è costruito con le sue azioni e i suoi pensieri.

Yivan........NESSUNO HA MAI DETTO IL CONTRARIO.......

Questa assenza di luce può essere parziale o totale e determina degli stati diversi che possono essere assimilati, nel primo caso al nostro purgatorio, nel secondo caso all'inferno.

 
................
è quanto abbiamo tentato di spiegare............ma attenzione il Purgatorio NON è un punto di ritrovo per chi, sulla terra.........aveva già optato UN RIFIUTO TOTALE...........nel purgatorio parliamo di ANIME COMUNQUE SIA SANTE.....perchè sono quei "

il servo che NON SA, che non è abbastanza maturo, viene punito con pochi colpi.

Il che, ci permette di sperare, che essendo pochi, abbiano un limite di tempo. Vi è  per questo servo, secondo la mia interpretazione, una POSSIBILITA' DI RISALITA e non una condanna senza speranza. ..." come ha risposto Teofilo......

saranno tormentati giorno e notte per i secoli dei secoli.

Perchè però legare questa espressione al concetto di eternità e non ad un concetto che significhi "senza scadenza"?

............

Perchè E' GESU' CRISTO CHE L'HA DETTO...........E' GESU' CHE PARLA DI "FUOCO INSETINGUIBILE" ED è CRISTO CHE DICE: "VIA DA ME, MALEDETTI NEL FUOCO ETERNO"....., perchè vuoi cambiare le parole e l'insegnamento del Vangelo? ....lo comprendo Yivan...ti anima L'AMORE VERSO GLI ALTRI, ma tu pensi che Cristo abbia amato o ami di meno? EPPURE DICE "VIA DA ME, MALEDETTI NEL FUOCO ETERNO"......... Il tuo CONDONARE l'inferno nell'eternità....VANIFICA L'INCARNAZIONE E LA MORTE REDENTRICE DI CRISTO, lo comprendi?  Perchè tu FAI AFFIDAMENTO PER LA SALVEZZA....ESCLUSIVAMENTE AL CONCETTO DELLA CONOSCENZA DELLA VERITA'.......e così rifiuti che chi NON CONOSCA COMPLETAMENTE non ha il diritto Dio.....di condannare ad una eternità...di conseguenza è la Chiesa che sbaglia interpretazione.........

Ciò che NON riesci a leggere dalle Scriture, Yivan........è l'aspetto che DIO DONA A TUTTI LA POSSIBILITA' DI ACCOGLIERLO.....A TUTTI è DATO DI INCONTRARLO QUI SU QUESTA TERRA........la santa Caterina da Genova che ci ha regalato un trattato sul Purgatorio......dice testualmente che il Purgatorio E' ZEPPO MOLTO PIU' DELL'INFERNO, PERCHE' LA MISERIDORDIA DI DIO E' GRANDE ED ACCOGLIE ANCHE COLORO CHE NEGLI ULTIMI ISTANTI HANNO SPERATO IN LUI........per questo ci leghiamo anche a Fatima, accogliendo l'avvertimento di Maria: "PREGATE PER LE ANIME DEL PURGATORIO, OGGI SONO MOLTI CHE NON PREGANO PIU' PER LORO"...la teologia e la dottrina PROTESTANTE ha fatto scempio di questo PREGARE PER I DEFUNTI..........ai loro figli non si insegna a pregare per le anime del purgatorio, per i DEFUNTI.............a loro volta, questi protestanti, vivendo UNA DEFORMAZIONE DOTTRINALE SUI DEFUNTI, hanno seminato la falsa dottrina del concetto "o tutti salvati, se si è protestanti pentecostali....O TUTTI DANNATI".........ma se tu Yivan avessi LA PAZIENZA di informarti meglio sulla Dottrina dei Defunti.........comprenderesti che la Misericordia di Dio che la Chiesa predica E' GRANDE.......

Ora.......spiegava la Vergine, anche PER UNA SOLA ANIMA ALL'INFERNO...DIO SOFFRE...........ma il concetto di inferno.....CREATO DAL PECCATO ORIGINALE.....ESISTE ED E' ETERNO, COME ETERNA ESISTE LA BEATITUDINE.....se Gesù ci parla di Beatitudini è perchè esiste UNA NON BEATITUDINE.......... Se il Buon ladrone chiede a Gesù di essere accolto.....è perchè esiste un luogo, o chiamatelo come vi pare.......dove si vive l'eternità della NON ACCOGLIENZA........

La vita sulla terra non è qualcosa di estraneo alle catechesi bibliche....... questa vita che ci è data E' IL PRELUDIO DELL'ETERNITA'.........in tal senso il Siracide dice: ti sarà dato ciò che avrai scelto..........dopo aver spiegato i vari comportamenti che LA PERSONA DEVE ATTENERSI AD AVERE QUI SULLA TERRA..........PERCHE' LA SCELTA AVVIENE QUI YIVAN...è di questo che si stava parlando...DELLA SCELTA O CON DIO O CONTRO DIO CHE AVVIENE QUI SULLA TERRA E NON DOPO MORTI............

Dice Gesù a Pietro: un altro ti cingerà i fianchi e ti condurrà dove tu NON VUOI............è la profezia sulla sua morte da martire...Pietro dunque POTEVA RIFIUTARSI.......quel condurci DOVE NOI NON VOGLIAMO AVVIENE QUI, SULLA TERRA........e potremmo scegliere di andare DOVE NOI VOGLIAMO......PONENDOCI PERO' RISCHIOSAMENTE CONTRO DIO.........

Appena morti ciò che ci verrà rivelato in pienezza NON MODIFICA LE SCELTE CHE ABBIAMO FATTO SULLA TERRA........ma attenzione, dice la

1Giovanni 5:16-17

16 Se uno vede il proprio fratello commettere un peccato che non conduce alla morte, preghi, e Dio gli darà la vita; s'intende a coloro che commettono un peccato che non conduce alla morte: c'è infatti un peccato che conduce alla morte; per questo dico di non pregare. 17 Ogni iniquità è peccato, ma c'è il peccato che non conduce alla morte.

è qui che siamo invitati comunque sia a PREGARE PER I VIVI E PER I DEFUNTI........e sono certa che su questo siamo d'accordo giusto?  Non dimentichiamo però che Giovanni dice: c'è infatti un peccato che conduce alla morte....attenzione al termine CONDURRE...........i giochi INIZIANO E SI CONCLUDONO QUI.........a meno che Yivan non ci dia una nuova interpretazione anche di questo brano di Giovanni.......

Fraternamente Caterina

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Da: nylus Inviato: 29/03/2005 11.06
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 29/03/2005 11.15
Nylus.......per favore.........CONTROLLATE CHE CAVOLO DI COLLEGAMENTI METTETE..........IL TUO COLLEGAMENTO APRIVA UNA PAGINA ALTAMENTE PORNOGRAFICA.........
 
Per il resto ti ho già risposto.........
 
Fraternamente Caterina
 
 

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 29/03/2005 11.20

Il valore del combattimento spirituale di Padre Pio

http://www.korazym.org/news1.asp?Id=3286

di Raffaele Iaria/ 30/09/2003

Clicca qui per ingrandire|
 

  “Il valore e l’attualità del combattimento spirituale di Padre Pio”: è questo il tema di un convegno-dibattito che si terrà a Roma il 2 ottobre alle ore 15,30, presso il Palazzo della Cancelleria. Ne parliamo con il noto esorcista padre Amorth.  

  All’incontro, promosso dal “Settimanale di Padre Pio”, interverranno don Giovanni D’Ercole, esperto di teologia spirituale e mistica, che tratterà il tema “Luce e tenebre nel combattimento spirituale di Padre Pio”; Massimo Introvigne, direttore del Cesnur, che si soffermerà sul tema “Il risveglio delle credenze religiose in Italia ed il ruolo di Padre Pio”; P. Livio Dimatteo, frate cappuccino del convento di Pietrelcina che si soffermerà su “Padre Pio, uomo di preghiera” e P. Stefano Maria Manelli, Ministro Generale e Fondatore dei Frati Francescani dell’Immacolata che parlerà del “Settimanale di Padre Pio” ad un anno dall’uscita del primo numero, il 23 settembre del 2002. Si tratta di un settimanale cattolico dedicato al santo di Pietrelcina che offre, oltre ad una informazione sulle numerose attività che si svolgono nel mondo collegate alla figura di Padre Pio, anche un valido strumento di formazione cristiana a livello sia individuale che sociale.

Per gentile concessione della redazione de “Il Settimanale di Padre Pio” pubblichiamo, in anteprima, una intervista a p. Gabriele Amorth che apparirà sul numero del settimanale che uscirà alla vigilia del convegno.

Padre Pio e "Barbablù"
Intervista a P. Gabriele Amorth

di Raffaele Iaria

“Barbablù non si vuole dare per vinto”. Tante volte padre Pio parla del diavolo – che chiama Barbablù e con altri termini - che, continuamente, si presenta a lui in forme diverse. “Da vari giorni in qua mi viene a visitare – scrive a p. Agostino – assieme con altri suoi satelliti armati di bastoni e di ordigni di ferro”. E, ancora “Barbablù con molti suoi pari non cessa di battermi, sarei per dire a morte”. Assalti continui, soprattutto di notte, e così violenti da fargli perdere sangue dalla bocca e farlo temere seriamente per la sua vita. Ma qual'è stato, al di là degli episodi più o meno conosciuti e raccontati in vari volumi sul frate di Pietrelcina, il rapporto-scontro tra Padre Pio e il demonio?

Lo abbiamo chiesto in questa intervista a p. Gabriele Amorth, sacerdote paolino, decano degli esorcisti italiani e figlio spirituale di p. Pio, che ha conosciuto e frequentato dal 1942 fino alla sua morte, il 23 settembre del 1968.

“E’ stato - risponde p. Amorth - un rapporto costante. Dobbiamo partire da lontano. P. Pio ha sempre dato importanza ad una visione che ebbe da fanciullo. In questa visione si vedeva un grande campo. Da una parte una schiera di angeli bellissimi vestiti di bianco; dall’altra una grande schiera di visi orribili. Ad un certo punto si avvicina un uomo altissimo, un gigante con la testa che toccava, addirittura, le nuvole. Il fanciullo ha paura, cerca di scansarsi: com’è possibile io così piccolo e lui così grande, un gigante. Gli appare quindi un uomo misterioso che gli dice: ‘non aver paura: io ti aiuterò e tu lo vincerai ’. Ci fu quindi una zuffa tremenda tra quel gigante e il piccolo Francesco Forgione in seguito alla quale il gigante fu sconfitto. E allora mentre la schiera dei demoni se ne andava arrabbiati, la schiera degli angeli applaudiva al personaggio misterioso al quale, in realtà, era dovuta la vittoria. P. Pio non ha mai voluto rivelare il nome di quel personaggio: probabilmente si trattava di Gesù stesso. Questo episodio si è ripetuto così spesso che subito questo personaggio disse a p. Pio, giovanetto: ‘guarda che tu continuamente dovrai azzuffarti con questo gigante e sempre io ti assisterò e con il mio aiuto sempre lo vincerai ma dovrai sempre lottare contro di lui’.

Padre Pio ha guarito e liberato dal demonio molte persone: si può parlare di lui come di un esorcista, nel termine propriamente detto?

“No. Padre Pio non è mai stato un esorcista. Esorcista è un sacerdote che riceve questa facoltà dal suo vescovo. P. Pio non ha mai fatto esorcismi veri e propri, ossia sacramentali dell’esorcismo. Tutti possono scacciare satana. Coloro che credono ‘nel mio nome scacceranno i demoni”. Lui ha più volte allontanato i demoni, usando del suo sacerdozio, della sua fede, della sua forza di cristiano. Si può parlare di lui come di una persona che ha cacciato molti demoni ma non di un esorcista”.

C'è qualche episodio particolare che possa riassumere questo “conflitto” che ha visto P. Pio protagonista nelle lotte con il diavolo sia a Pietrelcina che nei conventi dove ha dimorato e a San Giovanni Rotondo?

“Ci sono molti episodi che caratterizzano la vita di P. Pio che ha dovuto tutti i giorni lottare contro il demonio. Più volte il demonio lo ha frustato a sangue. Una volta gli ha battuto la testa contro la terra: hanno dovuto dargli dei punti di sutura nella parte sopraccigliare. Però ha confessato: ‘l’ho sempre vinto’. Ha lottato tutti i giorni contro il demonio, tutti i giorni ha avuto botte dal demonio, ma tutte le volte ne è uscito vincitore. Direi che gli episodi molto significativi, se vogliamo dire, li troviamo nel periodo in cui P. Pio era a Venafro per studiare Sacra Eloquenza: nella mente dei suoi superiori avrebbe dovuto diventare un frate predicatore. Qui satana si è presentato in tante sembianze diverse. Diciamo innanzitutto il demonio è puro spirito, non ha corpo, non è rappresentabile. Tante volte mi viene chiesto se io ho visto il demonio. Non l’ho mai visto. Il demonio per potersi rendere visibile deve poter prendere un corpo fasullo, falso. E lo prende con forme che variano in base allo scopo che vuole raggiungere. A Venafro il demonio si è rappresentato il più delle volte sotto forma di un cagnaccio o di un gatto anormale per dimensione, con la volontà evidente di fargli paura. Altre volte si è presentato a lui nelle forme di fanciulle nude e provocanti, quando volevano cercarlo di sedurlo riguardo alla purezza. Altre volte si è presentato sotto forma di Gesù e di Maria o del Padre Provinciale, o Spirituale. In questa veste gli dava anche degli ordini che al giovane frate sembravano molto strani. Quando il demonio andava via lui si recava dai suoi superiori chiedendo spiegazione e ricevendo, come risposta, che tutto quello che gli era stato ordinato di fare era opera del demonio”.

Nell’ottica di Dio che senso ha questa battaglia “senza esclusione di colpi” quella tra il frate di Pietrelcina e “il Re degli inferi”, una lotta per la vita e la morte iniziata quando p. Pio era solo un fanciullo, e chiusa solo dalla sua morte? C’è una spiegazione ascetica a tutto questo?

“Noi vediamo la lotta incessante tra Gesù e satana, durata tutta la vita. E’ una partecipazione a questa lotta tra Cristo e il demonio. La vera lotta è quella di Cristo con il demonio alla quale noi siamo chiamati a partecipare. La spiegazione, mi pare dipende proprio da questo: come il demonio cerca di distoglierci dalla retta via e da Cristo e come noi uniti a Gesù usciamo sempre vittoriosi. Se ci stacchiamo da Dio allora perdiamo, siamo sconfitti. Lo scopo del demonio è proprio questo: distrarci da Dio, renderci infedeli a Dio. Da qui lo sforzo di Satana. A lui interessano poco le possessioni diaboliche vere e proprie. A lui interessa portare l’uomo al peccato, all’infedeltà a Dio. Il motivo di questa lotta è quello della lotta contro il male. Da tenere presente che padre Pio lottava contro il demonio per se stesso ma anche per difendere tutte le persone che si rivolgevano a lui, per difendere da satana coloro che erano schiavi di satana, perché erano peccatori e poi si avvicinavano a P. Pio per il sacramento della confessioni. Quindi la lotta di p. Pio non era contro il demonio ma contro i demoni anche di tutte le persone che avvicinavano il frate di Pietrelcina”.

Mettendo in parellelo il mistico p. Pio e la mistica santa Faustina Kowalska e i messaggi di Fatima, si può parlare oggi di “inferno vuoto” come dicono in tanti?

“Purtroppo oggi sono in tanti che parlano di inferno vuoto, anche un teologo famosissimo ed un cardinale, eppure non c’è niente di più chiaro nel Vangelo che la certezza dell’inferno, delle persone che ci vanno e dell’eternità dell’inferno. Per cu parlare di inferno vuoto è tradire la Bibbia, è tradire il popolo di Dio. Togliere la paura dell’inferno è togliere un incentivo a resistere contro le tentazioni e quindi è un vero inganno ed una vera bugia. L’inferno, purtroppo c’è, in esso ci cadono tante anime come hanno visto in visione private, per esempio i fanciulli di Fatima, come hanno visto tanti santi. Chi ci va ci resta per tutta l’eternità. C’è un episodio, se vuole, che può essere interessante da ricordare. Un episodio avvenuto a una delle ragazze a cui è apparsa la Madonna di Medjugorje. Chiese una volta la fanciulla (lasciamo stare il caso Medjugore, si può credere o no, a me interessa l’episodio in sè): ‘Mamma cara non potrebbe un dannato pentirsi delle sue colpe e non potrebbe Dio toglierlo dall’inferno e portarlo in Paradiso? La Madonna sorridendo disse “Dio potrebbe, Dio potrebbe, ma sono loro che non vogliono”. Quando uno si incancrenisce nel peccato, nella via contro Dio, non ne vuol sapere di tornare indietro. Tutte le volte che io hodetto al demonio ‘tu sei il più grande stupido che esiste al mondo. Con tutta la tua intelligenza prima eri in Paradiso e adesso sei in inferno. Dimmi se potessi tornare indietro cosa faresti?’. ‘Farei la stessa scelta ’, è stata la risposta che mi hanno sempre dato. L’eternità dell’inferno dipende, proprio, da come uomini e demoni siano incancreniti, cocciutamente attaccati all’odio contro Dio ed ad uno stato di opposizione a Lui. Ecco perché l’inferno è eterno”.

Ci sono stati dei santi “posseduti” dal diavolo?

Ce ne sono stati vari e questo ci dà l’occasione di ricordare che essere posseduti dal demonio può avvenire per motivi colpevoli (per esempio se uno si dà a pratiche di occultismo) ma può avvenire anche per motivi non colpevoli. Questa è una forma di penitenza, di sofferenza, estremamente meritoria. Ci dà l’occasione di ricordare che se uno ha una forma di possessione diabolica non vuol dire che sia un’anima in peccato o che abbia commesso dei peccati. Mi piace ricordare una persona dei nostri tempi: suor Maria di Gesù Crocifisso, carmelitana, chiamata anche la ‘piccola araba’, nata a pochi chilometri da Nazareth e che per ora è l’unica araba dell’albo dei Santi della Chiesa. Ha avuto due volte nella vita la possessione diabolica con la necessità di ricevere esorcismi. Quindi il demonio può anche colpire persone sane e i sacrifici, le sofferenze, le percosse, le umiliazioni, tutto quello che il demonio provoca in queste persone sono tutte altamente meritorie per la loro santificazione e per il loro apostolato verso le anime bisognose di Dio”.

Cosa vuol dire oggi essere “esorcista”?

“Avere molto lavoro e molta incomprensione. I colpiti dal demonio hanno la sofferenza di non essere capiti, né dai familiari né dai medici e né dai preti in genere, sono rare le eccezioni. Ma anche noi sacerdoti esorcisti siamo visti dagli altri sacerdoti non come persone che, come dice il Codice di diritto canonico, hanno ricevuto l’incarico dai vescovi perché uomini di scienza, di pietà , di equilibrio. Noi, invece, siamo, piuttosto, stimati, come degli squinternati, degli esaltati. Fare l’esorcista oggi è un compito duro e, da un punto di vista di popolarità è un lavoro estremamente ingrato. D’altra parte se noi leggiamo il Vangelo Gesù è molto chiaro: dà agli Apostoli e a tutti i loro successori tre compiti precisi e cioè predicare, cacciare i demoni e guarire i malati. Se non si compiono tutte e tre questi compiti non si corrisponde pienamente al volere di Dio. Da notare che molte volte sacerdoti santi hanno cacciato demoni, hanno liberato anime senza nemmeno che se ne accorgessero in maniera eclatante. Io vedo, esercitando questo compito, il completamento del mio sacerdozio. Quindi, essere esorcista oggi significa essere uomini di grande fatica, sforzarsi di essere persone di grande preghiera e di grande fede - perché senza fede non si combina nulla, è la fede che guarisce e libera – e significa essere esposti alle critiche o ai risolini di presa in giro da parte degli altri sacerdoti”

Si è parlato, in alcuni casi, anche di Giovanni Paolo II come esorcista...

“Si. Ci sono almeno due episodi, che io conosco, in cui Giovanni Paolo II ha compiuto esorcismi. Uno, il più famoso, descritto da un cardinale e raccontato in un libro. E’ l’episodio di quando il Papa ha esorcizzato una ragazza che gli era stata portata dall’allora vescovo di Spoleto, mons. Alberti. Ha compiuto un esorcismo vero e proprio nei confronti di una ragazza che si rotolava per terra nel suo appartamento. Una cosa nuova per i pochi presenti che dicevano che queste cose si erano solo lette nel Vangelo. Erano increduli senza sapere che per noi esorcisti è pressoché pane quotidiano. E il Papa verso la fine dell’esorcismo, ha detto una frase: ‘domani celebrerò per te la Santa Messa’. A questo frase la ragazza si è alzata, sorridente, provvisoriamente liberata. Teniamo presente che la liberazione dal demonio è un atto ed un intervento straordinario di Dio. E’ un vero e proprio miracolo. Per cui avviene, in genere, dopo lungo tempo. Ci sono persone che io sto esorcizzando da oltre quindici anni: questo vuol dire che ho compiuto su di loro centinaia di esorcismi. Alla fine di ogni esorcismo danno l’impressione di essere libere, di essere guarite. Invece dura poco questo stato di liberazione. Il demonio le riattacca di nuovo. Per aver la liberazione definitiva ci vuole tempo. Io sono al corrente di un altro esorcismo di Giovanni Paolo II, che aveva fatto in precedenza: me ne aveva parlato p. Candido (un altro famoso esorcista di Roma, n.d.r.). E ancora, due anni fa, in p. San Pietro si era vista una ragazza che camminava tutta storta, gobba. L’avevano messa in prima fila tra i malati. Appena sceso il Papa questa ragazza si è messa ad urlare come una forsennata. Allora l’hanno allontanata. Il Papa ha detto ‘lasciatela da parte, dopo voglio benedirla’. Dopo l’udienza, in una stanzetta vicino all’arco delle campane, alla presenza dei genitori di questa ragazza e di mons. Danzi, un vescovo molto noto in Vaticano, il Papa, per oltre una mezz’ora ha pregato su di lei. Anche qui non si può parlare di una liberazione totale ma che abbia fatto un buon passo verso la liberazione, questo si. Non sono a conoscenza di altri episodi ma certamente, posso dire, che Karol Wojtyla ci crede e che molto spesso ha parlato del demonio”.

In casi di esorcismo si è parlato anche di episodi molto particolari: gente che ha “sputato” fuori vari oggetti. Intorno a questo c’è molto scetticismo: si parla di un ritorno al Medioevo...

“E’ vero. Questa accusa viene fatta, purtroppo, e dico sempre a queste persone che sono dei grandi ignoranti. Io sono un ammiratore del Medioevo, un’epoca stupenda. Quando questa osservazione mi è stata fatta in Francia ho risposto: iniziate a buttare giù le più belle chiese e basiliche che avete perché sono tutte di quel periodo. Io non vi faccio tornare al Medioevo, e neppure al periodo di Cristo ma ad Adamo ed Eva. E’ cominciato lì l’intervento del demonio sull’uomo e la lotta contro il maligno. Il demonio c’è sempre stato, ha sempre agito. Il suo trucco, la sua vittoria principale è nota: fare credere che non esiste. Il demonio ci tiene a lavorare di nascosto per intervenire indisturbato e per portare l’uomo al male. Il demonio ha anche un altro compito, straordinario, raro: quella di dare dei mali particolari che possono portare anche alla possessione diabolica e a cui il demonio tiene meno. Il demonio è più concentrato verso la sua attività ordinaria che è quella di cercare di tentare l’uomo, portarlo al male e farlo cadere nel peccato. Per questo è molto importante per il demonio non credere alla sua esistenza, così da poter agire indisturbato”.

In una società secolarizzata, in cui gli esorcismi sono spesso considerati degli atti di stregoneria, quale messaggio potremmo lanciare?

“Se c’è una società in cui il demonio trionfa è la nostra. Basta guardarci intorno e vedere come i peccati vengono considerati delle esperienze. Un esempio: non c’è mai stata una guerra che abbia ucciso tanti bambini ogni giorno così come avviene con l’aborto. L’aborto è un vero e proprio omicidio approvato ufficialmente dagli Stati. Questo è un trionfo di satana, un trionfo meraviglioso. Altro esempio il divorzio. Ma anche tante manifestazioni: non c’è pace nel mondo. Questo è il trionfo di satana perché Dio è Dio dell’amore, della pace, dell’unione, della concordia. Le guerre sono diventate sempre più difficili da combattere perché sono in mezzo alle popolazioni. Viviamo in una società in cui il satanismo è generalizzato e, notate, qui parlo solo di azioni di satana nella sua esplosione e nei suoi effetti. Pensiamo anche al satanismo vero e proprio, a come si sono divulgate nel mondo le sette sataniche: persone che si consacrano a satana. Ho bruciato tante consacrazioni a satana, scritte con il sangue per chiedere denaro, successo e piacere, le tre grandi passioni umane che fa vendere l’anima al diavolo. Dio non voglia che avvenga una punizione di quelle robuste da rimettere giudizio alla gente. Credo che ci stiamo avviando verso una terza guerra mondiale: lo vedo da tanti segni esteriori che chi ha occhi per guardare non può fare altro che vedere. Su questo ci sono tante profezie come quella di Teresa Musco, una veggente di Caserta, morta in concetto di santità e per la quale è avviata la causa di beatificazione. Aveva predetto la guerra dei sei giorni in Israele, aveva predetto la seconda guerra e poi ha predetto anche (tutte predizioni che lei mette in bocca alla Madonna ) ”cercheranno sempre palestinesi ed israeliti di mettersi d’accordo ma non ci riusciranno mai perché da lì nascerà la terza guerra mondiale”. Ora che da lì nascerà la terza guerra mondiale non l’abbiamo ancora visto ma che in tutti questi anni i due popoli hanno tentato di mettersi d’accordo senza successo lo vediamo con chiarezza tutti. Io vedo l’azione di satana estremamente in auge, trionfante e grazie al cielo sappiamo che non sarà vincente perché le porte dell’inferno non prevarranno contro la Chiesa. Un carismatico morto di recente diceva: ‘troviamo molta gente che ogni giorno trova il tempo per leggere il giornale ma non troviamo il tempo, durante la vita, di leggere la Bibbia’. E questo è un fatto molto, ma molto diffuso”.

Qual’è il modo per difendersi dal maligno?

“Ritornare ai dieci comandamenti, alle leggi di Dio. Vedere che le leggi di Dio non sono proibitive ma leggi di salvezza. Ritornare ad amarci, ritornare alla concordia, ritornare all’onestà. Oggi è una società basata proprio sull’ingiustizia: bisogna ritornare a Dio”.

P. Pio le ha mai predetto la sua attività di esorcista?

No. Quando frequentavo p. Pio non ero ancora sacerdote esorcista e non pensavo minimamente di diventarlo. Avevo dei figli spirituali e gli ho parlato d loro chiedendogli di poterli affidare a lui e p. Pio ha accettato. Le dissi: ‘così i miei figli spirituali la chiameranno nonno Pio”. Ci si è messo a ridere. Quindi un mio figlio spirituale è anche figlio spirituale di p. Pio”.

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Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 29/03/2005 12.02
c'è infatti un peccato che conduce alla morte;
 
Certo: è il rifiuto della grazia.
Ma questo rifiuto può avvenire solo in assenza di consapevolezza.
Chi, credendo in Dio, può essere così stolto da rifiutarlo, a meno che non si sia ancora più stolti nel crederci noi stessi Dio.
In entrambi i casi significherebbe non aver capito nulla o poco e quindi si tratterebbe pur sempre di immaturità di coscienza.
Dove ravvisi maggior giustizia: nel condannare per l'eternità e senza più ritorno un immaturo, oppure nel condannarlo a tempo indeterminato finchè non maturi (sempre che maturi)?
E' la traduzione del concetto di eternità che può portare fuori pista: per noi assume il significato di "senza mai fine", ma avrebbe anche potuto voler significare senza scadenza e, quindi, teoricamente anche per sempre, ma non necessariamente.
A mio modo di vedere, pensare che un uomo possa dannarsi per l'eternità a causa degli enevitabili "errori" e per l'incapacità di comprendere nel corso di una vita terrena, che è solo un batter di ciglia dell'eternità, è un'assurdità che risponde solo ad una concezione umana di giustizia.
Io ti ho creato perchè tu capisca, se non riuscirai a capire ti attende il fuoco eterno.
In altre parole: se sei abbastanza intelligente da capire dove sbagli ti salvi, se non lo sei ti danni.
Ma, guarda caso, anche l'intelligenza è un dono di Dio.
E' mai possibile che non si riesca a comprendere che l'errore è solo e sempre immaturità di coscienza?
 
"Chi ripone le proprie speranze in Cristo soltanto per questa vita, costui è il più miserabile degli uomini"
Nulla può vanificare il sacrificio di Cristo, che ha una portata ben più ampia di quanto gli può essere attribuito dalla vita terrena, che è solo l'ombra della vera esistenza.
La morte non è il termine della vita, ma è l'inizio di un nuovo cammino nella nostra vera dimensione: quella spirituale, che è conoscenza e non premio o condanna a seconda se sei nell'elenco dei buoni o dei cattivi.
Dio è solo Amore e la sua giustizia, a differenza di quella degli uomini, è lungimirante.  La lunghezza e le difficoltà del nostro cammino dipendono da quanto noi avremo a nostra volta imparato ad amare e ad essere quindi entrati a far parte dello Spirito di Cristo, che non si limita a questa nostra effimera esistenza terrena, ma continua la sua azione salvifica anche nell'oltre.
 
Concludo ancora una volta  con quanto ho già scritto:
 
la grandezza dell'amore di Dio può sempre e in qualsiasi momento stupirci e stravolgere tutte le nostre sacrosante certezze.
 
Pace
iyvan
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11/09/2009 17:02
 
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Da: Soprannome MSNRoy-Bean1 Inviato: 29/03/2005 12.38
E come avrebbe potuto parlare di una dimensione spirituale quando lo spirito era un illustre sconosciuto?
Secondo te, gli ebrei avevano  una concezione spirituale o animistica?
 
 
Se accettiamo per buone frasi come questa allora possiamo tranquillamente buttare via tutta la Bibbia.
 
Invece abbiamo due dati di fatto:
 
- dopo la morte non c'è reincarnazione
 
- dopo la morte c'è il giudizio e quindi non esistono ulteriori possibilità

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Da: Soprannome MSN°Angelo Inviato: 29/03/2005 13.05
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Da: Soprannome MSN°Angelo Inviato: 29/03/2005 13.16
 
Chi, credendo in Dio, può essere così stolto da rifiutarlo, a meno che non si sia ancora più stolti nel crederci noi stessi Dio.
In entrambi i casi significherebbe non aver capito nulla o poco e quindi si tratterebbe pur sempre di immaturità di coscienza.
 
Caro Iyvan, rimetto il post, ampliato e corretto, Satana era nella piena conoscenza di Dio, molto più di quanto lo possiamo essere noi sulla terra, il suo rifiuto a Dio è avvenuto all'interno della pienezza di Dio, pertanto ci è dato sulla terra e non dopo questa vita di accettare o rifiutare proprio perchè nulla cambierebbe delle decisioni prese qui.
La stoltezza di Satana, che non è ignoranza, egli era un Angelo con un alto ruolo, è quella stoltezza che abbiamo ereditato e che si chiama "peccato originale", per il quale viviamo questa situazione terrestre.
 
Se tu vuoi fare un discorso sugli ignoranti e sugli incauti, parliamo di un altro aspetto, ma se vogliamo parlare del rifiuto della Grazia questo rifiuto avviene solo qui.
Il Dio che ti sei creato è privo di giustizia, è un dio che si piega alle decisioni degli uomini solo raggiunta la piena conoscenza, è un dio che non corrisponde alle Scritture, ed è un dio che vanifica l'incarnazione del Verbo.
Il suo massacro che abbiamo in questi giorni contemplato, perderebbe ogni valore se per salvarci possiamo attendere di trovarci nell'aldilà, per poi decidere da che parte stare.
 
Nel Libro dell'Apocalisse leggiamo di un Libro dentro il quale vengono scritti i nomi dei santi e che avranno guadagnato i meriti della salvezza operata da Cristo con la sua morte e risurrezione. Nel momento della morte la coscienza di ciascuno, per divina concessione, è chiamata alla memoria di ogni sua opera, questa è segnata nel Libro "della vita" citata dall'Apocalisse.
San Tommaso d'Aquino scrive:
" e poichè è necessario che anche la giustizia di Dio venga applicata a ciascuno, in tal modo a ciascuno sarà noto chiaramente perchè verrà condannato o perchè verrà glorificato, comprendendo pienamente il premio o la pena.
Le Sacre Scritture parlano chiaramente di un Giudizio Universale, questo è necessario perchè appaia evidente ed in pienezza il giudizio di Dio il quale darà a ciascuno il premio o la pena eterna, così come insegna il Maestro Gesù".
 
 
A mio modo di vedere, pensare che un uomo possa dannarsi per l'eternità a causa degli enevitabili "errori" e per l'incapacità di comprendere nel corso di una vita terrena, che è solo un batter di ciglia dell'eternità, è un'assurdità che risponde solo ad una concezione umana di giustizia.
 
Il Libero Arbitrio sta alla volontà, come la ragione sta all'intelleto, dice l'aquinate! Il libero arbitrio si esprime con una scelta volontaria, ma non è una potenza diversa dalla volontà. Il "tuo" modo di vedere è parte di una pietà sensibile dell'anima, ma che priva Dio di esercitare la sua giustizia verso gli iniqui.Questi "inevitabili" errori possono essere pienamente perdonati tutti in un batter di ciglia, a seguito di un atto volontario dell'uomo, qui sta la grandezza ed il rispetto di Dio e della sua giustizia che si applica e si esplica fino in fondo verso le sue creature. E' invece una assurdità il tuo elementare concetto di Dio e della sua giustizia, mascherandola di un pietoso bonismo che rifiuta categorigamento l'applicarsi del Giudizio Universale quando ci saranno beati e dannati. Come esistono i demoni la cui pietà e giustizia di Dio non ha eliminato nè eliminerà mai, assecondandoli nell'esercizio del libero arbitrio.
 
Io ti ho creato perchè tu capisca, se non riuscirai a capire ti attende il fuoco eterno.
In altre parole: se sei abbastanza intelligente da capire dove sbagli ti salvi, se non lo sei ti danni.
Ma, guarda caso, anche l'intelligenza è un dono di Dio.
 
Caro Iyvan, mi chiedo perchè si insiste ad attribuire alla Chiesa un magistero inesistente. Di che cosa stiamo parlando? Perchè confondi i peccati citati

1Giovanni 5:16-17

16 Se uno vede il proprio fratello commettere un peccato che non conduce alla morte, preghi, e Dio gli darà la vita; s'intende a coloro che commettono un peccato che non conduce alla morte: c'è infatti un peccato che conduce alla morte; per questo dico di non pregare. 17 Ogni iniquità è peccato, ma c'è il peccato che non conduce alla morte.


 

da coloro che non li commettono e che dunque pur non comprendendo non si parla per loro di dannazione? La salvezza non è una questione di intelligenza, ma è una questione di obbedienza a Dio, la superbia, che è il peccato d'origine dal quale nascono e si formano altri reati contro Dio, appartiene al libero arbitrio il quale si esercita qui sulla terra.
 
E' mai possibile che non si riesca a comprendere che l'errore è solo e sempre immaturità di coscienza?
 
Scriveva san Girolamo: l'ignoranza delle Scritture è ignoranza di Cristo.
L'ignoranza di Cristo trascina con sè false dottrine, e crea un falso Gesù Cristo accomodato alle proprie dottrine.
E' falso ed è eretico (1) sostenere che l'errore  è solo e sempre immaturità di coscienza, caro Iyvan hai appena accusato Dio di non aver dato, secondo la dottrina della Chiesa, il libero arbitrio agli uomini. La salvezza è un atto gratuito di Dio che dobbiamo chiedere con volontà, perseveranza e fiduciosa OBBEDIENZA. La salvezza non è affatto una questione di intelligenza e di conoscenza delle cose di Dio.
L'errore è colpa di un atto volontario contro la Grazia, sia che si fosse dei geni, sia che si fosse poco intelligenti, perchè esso è generato da un atto volontario di rifiuto, come del resto tu stesso ti stai rifiutando di accettare con umiltà che esiste il giudizio di Dio il quale si applicherà agli uomini secondo quanto essi avranno prodotto con l'esercizio del libero arbitrio.
Il tuo è un atteggiamento di superbia!
 

1Giovanni 5:16-17

16 Se uno vede il proprio fratello commettere un peccato che non conduce alla morte, preghi, e Dio gli darà la vita; s'intende a coloro che commettono un peccato che non conduce alla morte: c'è infatti un peccato che conduce alla morte; per questo dico di non pregare. 17 Ogni iniquità è peccato, ma c'è il peccato che non conduce alla morte.

Note:

(1) eresia: termine coniato dai Padri della Chiesa per sottolineare quei cristiani che diffondevano dottrine erronee con quelle insegnate dalla Chiesa. L'eretico è colui che pur vivendo la medesima base dottrinale cristiana, la vive dissociandosi dalla pienezza dell'insegnamento della Chiesa, creando confusioni e deformazioni dottrinali. Eresia viene dal latino "haeresis -dottrina-dogma" da qui "haireisthai" che significa "fare una propria scelta" dissociandosi dall'insegnamento della Chiesa.

Sia lodato Gesù Cristo.

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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 31/03/2005 12.54

Perchè però legare questa espressione al concetto di eternità e non ad un concetto che significhi "senza scadenza"?

 


Caro lyvan,

riflettevo sul fatto che, a riguardo della resurrezione, avevamo detto che Cristo è uscito dalla sfera dello spazio e del tempo.

Ora, se questo è vero per Cristo e fosse altrettanto vero per coloro che entrano nella comunione con Dio, anche dopo la resurrezione, non dovrebbe essere così anche per coloro che entrano nello stato di volontaria lontananza da Lui?

Ma, in tale condizione di lontananza, se il tempo non c'è più, dopo la consumanzione del secolo presente, come si può conciliare la tua idea che vi potrebbe essere poi un tempo successivo in cui qualche dannato potrebbe pentirsi per essere perdonato?

Comunque, indipendentemente dal fatto che il tempo sussista o non sussista,  sono portato a pensare che la decisione personale e consapevole viene resa tale anche da una luce speciale di Dio che ad ogni anima consente di conoscere in modo definitivo, prima di entrare nella eternità, quale sarà la sua condizione permanente conseguente alla sua libera scelta. Gli angeli in fondo avevano già questa luce speciale quando decisero di aderire o meno a Dio in modo irreversibile, tant'è che riteniamo che  il diavolo non si convertirà mai.

Lo stesso ritengo che avvenga per le anime dei reprobi che rifiutano di aderire a Dio anche quando la luce dello Spirito Santo li illuminerà a tal punto da conoscere esattamente quello che riguarda il loro destino.

Con affetto


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Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 31/03/2005 15.46

Ma, in tale condizione di lontananza, se il tempo non c'è più, dopo la consumanzione del secolo presente, come si può conciliare la tua idea che vi potrebbe essere poi un tempo successivo in cui qualche dannato potrebbe pentirsi per essere perdonato?

E' appunto questo legame con il concetto del tempo che ci da una visione non reale e condiziona ogni nostro concetto, tra cui quello stesso di eternità.

Già il proferire questa parola ci riconduce inevitabilmente al concetto di tempo, anche se inteso senza inizio e senza fine, e sempre in modo unidirezionale.

La realtà divina, e quindi anche quella dello spirito, è una condizione di stato. Non si tratta quindi di un movimento nello spazio e nel tempo, ma solo nel proprio sentire di coscienza, che non ha un prima e un dopo, ma semplicemente e continuamente "è"

lo spazio-tempo ha un significato e un valore solo nella nostra condizione materiale, dato che essa è legata a delle precise dimensioni e forme,  e quindi ad una collocazione che si estende sia nello spazio che nel tempo. Lo spirito non ha forma propria, non ha dimensioni ... è puro sentire intelligente di coscienza non soggetto ad alcuna legge fisica.

Quindi è inesatto, ed è solo per comodità di comprensione, che io usi il termine "un tempo successivo" riferito allo spirito. Più esattamente non dovrei parlare di tempo ma solo di uno stato d'essere di cui non esiste scadenza.

Se quella luce speciale di Dio desse modo all'anima di conoscere la sua condizione definitiva conseguente alla sua scelta, pensi veramente che possa essere fatta una scelta che comporti una consapevole dannazione?

Chi potrebbe essere tanto masochista? Attenzione, si sta parlando di consapevolezza e quindi di assoluta certezza e non di fideismo.

Se satana si è ribellato non l'ha fatto certo con la consapevolezza che sarebbe stato dannato. Il suo fu un grosso errore di valutazione che lo fece credere autosufficiente e di non aver quindi alcun bisogno di Dio. Diciamo che la luce ricevuta da Dio non fu alla pari della sua superbia e, in ogni caso, è ragionevole pensare che se avesse avuto piena consapevolezza di Dio non avrebbe commesso un errore così madornale.

La stessa cosa vale per qualsiasi altro spirito: non penso che nessuno, avendo ricevuto dallo Spirito Santo la luce che gli permetta di conoscere il proprio destino, preferisca dannarsi per l'eternità.

Che però si tratti di uno stato irreversibile è una nostra convinzione, ma non una certezza.

Il Giudizio determina senz'altro lo stato dello spirito dopo la sua esperienza terrena, vale a dire l'idoneità a salire verso piani superiori, ma non necessariamente deve significare qualcosa di definitivo.  

Pace

iyvan

 

 

 

 

 

 


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Da: saledellaterra Inviato: 31/03/2005 16.51

Cosa crede il NewAgers e quanti finiscono con avvicinarsi al suo modo di vedere queste dottrine. Chiunque tenti di cambiare le dottrine cristiane, del cristianesimo, è uno che non accetta l'insegnamento biblico.

6. Satana: Il tradizionale modo, quello delle Sacre Scritture e della dottrina cristiana, di vedere Lucifero come il diavolo o Satana è chiaramente assente dalla letteratura New Age.
Piuttosto, è descritto come possente essere di luce e "sovrano dell'umanità", come Alice Bailey, apostolo fondatore e principale scrittore del movimento New Age dice: "Lucifero venne dal pianeta Venere 18,5 milioni di anni fa; è il direttore dell'evoluzione del nostro pianeta, è l'Agnello del sacrificio e il figliuol prodigo. Lucifero fece un sacrificio incredibile, un sacrificio supremo per il nostro pianeta".

7. Vita futura (reincarnazione): I New Agers credono nell'antico credo delle religioni orientali e procedono verso un sincretismo delle fedi:

- la reincarnazione - tramite un lungo processo di rinascite, l'uomo potrebbe anche raggiungere la perfezione (Ebrei 9:27) 

- secondo altri schemi, questa perfezione può essere maturata  anche dopo la morte.

I New Agers valutano spesso più importanti i diritti degli animali che quelli degli uomini, rifiutando di essi ogni riferimento di sacrificio propiziatore, alcuni gruppi New Agers credono che gli animali siano anime reincarnate. Insegnano il principio indù del "Karma" - ciò che una persona semina in questa vita, lo mieterà nella prossima, nel suo nuovo stato di reincarnazione; praticano forme diverse di Raiki per eliminare ogni concetto di dolore.
Credono nel potere degli "spiriti guida" o "canali" - con coloro che permettono agli spiriti di un'altra dimensione di parlare attraverso i loro corpi, non perseguono la conoscenza dello Spirito Santo.


Queste entità sembrano ripetere sempre i 3 errori fatali e più fondamentali delle nuove ereise odierne:

 (1) non c'è morte eterna, non esiste l'inferno, non esiste un concetto di dannazione dell'anima 

(2) l'uomo è Dio; o in Dio si fonde 

(3) la conoscenza di sé e delle cose di Dio è salvezza e potere, mentre il concetto di fede per salvarsi, viene abbondantemente rovesciato (Brooks Alexander, Spiritual Counterfeits Project).

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11/09/2009 17:03
 
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Da: Soprannome MSNGil_Brethil2 Inviato: 31/03/2005 18.10

Se quella luce speciale di Dio desse modo all'anima di conoscere la sua condizione definitiva conseguente alla sua scelta, pensi veramente che possa essere fatta una scelta che comporti una consapevole dannazione?

Chi potrebbe essere tanto masochista?

Eh...bella domanda... ma se esiste un inferno evidentemente qualcuno ci sarà... esistono gli uomini che scientemente e volontariamente pur conoscendo il bene commettono il male!Non soltanto per cecità e debolezza, ma proprio con tutto l'esercizio del libero arbitrio... se no che libero arbitrio sarebbe se davvero tutti i nostri peccati provenissero solamente da semplice ignoranza?Se noi abbiamo il libero arbitrio vuol dire che abbiamo la libertà di scegliere. E poi se davvero si potesse scegliere anche dopo il trapasso, allora l'Incarnazione e il sacrificio di Cristo sarebbero stati inutili! Salvare l'uomo da che cosa, se dopo morti , quando hai la  chiara rivelazione, puoi ancora scegliere? In verità hai già scelto, in vita. La tua anima fuggiva da Dio, e continua a farlo!

Riguardo al peccato dell'angelo, satana, la Chiesa non ha formulato dichiarazioni dogmatiche in merito, però sarebbe interessante ascoltare S.Tommaso D'Aquino (da totustuus.it )

 

Per l'Aquinate innanzitutto è impossibile che Satana abbia potuto in qualunque modo desiderare di "diventare Dio":

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L'angelo peccò, senza dubbio, perché desiderò di essere come Dio. Ma questo si può intendere in due maniere: primo, di una [vera] uguaglianza; secondo, di una [qualsiasi] somiglianza. [L'angelo] non poté certo desiderare di essere come Dio nella prima maniera: poiché con la sua intelligenza naturale capiva che questa era una cosa assurda, tanto più che in lui il primo atto peccaminoso non era stato preceduto, come talora accade per noi uomini da un abito o da una passione, la quale, offuscandone le potenze conoscitive, avrebbe potuto far sì che egli nel suo giudizio particolare scegliesse una cosa impossibile. - Ma anche ammettendo che la cosa fosse possibile, sarebbe tuttavia contraria al desiderio naturale. C' è infatti in ogni cosa la tendenza naturale a conservare il proprio essere: ora, questo essere non si conserverebbe se venisse trasformato in un'altra natura. Perciò nessuna realtà posta in un grado naturale più basso può desiderare il grado della natura superiore. L'asino, p. es., non desidera di essere un cavallo: poiché se fosse trasformato nel grado della natura superiore non esisterebbe più. Ma qui abbiamo un inganno della nostra immaginazione: dal momento infatti che l'uomo desidera di occupare nella natura un grado superiore al suo, rispetto a certe perfezioni accidentali, le quali possono essere accresciute senza la scomparsa del soggetto, si pensa che l'uomo possa desiderare un grado naturale più alto, al quale non potrebbe giungere che cessando di esistere. Ora, è chiaro che Dio è superiore all'angelo non per delle perfezioni accidentali, ma per un diverso grado di natura: anzi, anche tra gli angeli uno è superiore all'altro in questa maniera. E' perciò impossibile non solo che un angelo desideri di essere uguale a Dio, ma persino di essere uguale a un angelo superiore.

</DIR></DIR></DIR>

Il Diavolo è troppo intelligente per desiderare l'assurdo! Non dobbiamo attribuire a lui quello che è invece possibile all'uomo che si lascia ingannare dall'immaginazione. L'uomo può pensare di poter rivestire alcuni attributi di Dio (come l'eternità, l'onnipotenza, l'infinità, ecc.) immaginati però alla guisa delle proprietà degli esseri materiali o, comunque, finiti, che sono distinte dalla sostanza cui ineriscono e possono quindi, di per sé, anche inerire ad una altra sostanza. Ma in Dio non si dà composizione alcuna, per cui, per poter rivestire pienamente un suo attributo, bisognerebbe "rivestire" la sua sostanza, che è assolutamente semplice, una e unica e, conseguentemente, perdere la propria. Diventare Dio non vorrebbe dire altro che annientarsi, mentre Dio rimane quello che è. E nessun essere razionale può volere propriamente il suo nulla. In fondo quando l'uomo desidera di "diventare" Dio in senso stretto e proprio, prima ancora che di orgoglio, dà prova di imbecillitas metafisica. Ma il demonio è metafisico ben più raffinato... E questo punto della intelligenza del diavolo non deve essere sottovalutato, va tenuto anzi sempre presente per non cadere in sciocchi antropomorfismi anche quando si analizza il suo operare nella storia.

[...]

Diverso è il caso di una somiglianza che non implichi una uguaglianza assoluta:

<DIR> <DIR> <DIR>

Il desiderio poi di essere come Dio per una [qualsiasi] somiglianza può nascere in due modi. Primo, rispetto a quelle perfezioni nelle quali si è chiamati a somigliare con Dio. E allora, se uno desidera di essere simile a Dio in questa maniera non pecca purché cerchi di raggiungere questa somiglianza secondo il debito ordine, cioè dipendentemente da Dio.

</DIR></DIR></DIR>

Questa è la legittima aspirazione a diventare "partecipi della natura divina" - la divinizzazione (la théiosis) dei Padri greci e l'"indiarsi" di Dante (Par 4, 28) - che costituisce il fine ultimo soprannaturale dell'uomo e dell'angelo e si realizza già incoativamente nello stato di grazia.

<DIR> <DIR> <DIR>

Peccherebbe invece chi desiderasse, sia pure entro i limiti del giusto, di essere simile a Dio, ma volesse avere questa somiglianza con le proprie forze e non dalla virtù di Dio. - Secondo, uno può desiderare di essere simile a Dio rispetto a una perfezione in cui non è ammessa tale somiglianza; se uno, p. es., desiderasse di creare il cielo e la terra, che è un'operazione esclusiva di Dio, in questo suo desiderio ci sarebbe il peccato. Ora, il diavolo desiderò di essere come Dio in questa maniera. Non desiderò invece di essere simile a lui nell'autonomia assoluta da qualsiasi altro: poiché [anche] in questo caso egli avrebbe desiderato la negazione del proprio essere. Infatti nessuna creatura può esistere se non in quanto ha il suo essere dipendentemente da Dio, da cui le viene partecipato. Desiderò invece di essere simile a Dio, in quanto desiderò come fine ultimo quella beatitudine, a cui poteva giungere con le proprie forze naturali, distogliendo il suo desiderio dalla beatitudine soprannaturale, che si ottiene mediante la grazia di Dio. - Oppure, se desiderò come suo ultimo fine la somiglianza che proviene dalla grazia, la volle ottenere con le forze della propria natura, non già, conforme alla disposizione divina, mediante l'aiuto di Dio. Questa soluzione si accorda all'opinione di S. Anselmo, il quale dice che il diavolo desiderò quello a cui sarebbe giunto se non fosse caduto. Le due sentenze in qualche modo dicono la stessa cosa: poiché in ambedue i casi il diavolo desiderò di conseguire con le proprie forze la beatitudine ultima, il che è proprio di Dio. Inoltre, poiché chi vale di per se stesso è principio e causa di ciò che ha consistenza in forza di un'altra realtà, da questo primo desiderio del diavolo ne seguì [il secondo, che è] quello di avere preminenza e dominio sulle altre cose. Ed anche in questo volle con volontà perversa farsi simile a Dio.

</DIR></DIR></DIR>

Il peccato dell'angelo è quindi consistito, per san Tommaso, nel rifiuto della grazia in quanto tale, cioè in quanto gratuita. E' stato il radicale rifiuto del gratis di Dio! Cercando il fine ultimo solo naturale e disdegnando quello soprannaturale oppure cercando il raggiungimento del fine soprannaturale con le sole forze della natura. Potremmo dire: o rifiuto della grazia oppure (il che non è molto diverso) accettazione del contenuto del dono di grazia, purché ottenuto con la natura. Vediamo che è lo stesso peccato che Satana suggerisce all'uomo: la similitudine con Dio non accettata come dono, ma ottenuta con un proprio sforzo non sottomesso all'azione di Dio: la manducazione dell'albero della scienza del bene e del male, simbolo dietro cui soggiace forse l'esecuzione di una pratica magica. E' il peccato della natura che si chiude in se stessa e si compiace della propria perfezione e bellezza senza aprirsi a ciò che la supera. Evidentemente nel caso dell'angelo, intelligenza pura, non ha potuto trattarsi della ricerca di un bene apparente, perché questo avrebbe implicato un errore inammissibile. Si è trattato della ricerca di un bene reale, vero e obiettivo, non considerando però il bene superiore (cfr. Sum. theol. I, q. 63, a. 1 ad 4). Nell'uomo per lo più il peccato consiste nella ricerca di un bene apparente (anche se sempre colto sub specie boni, altrimenti non potrebbe essere voluto), per cui è ordinariamente peccato di ignoranza e fragilità (anche se colpevoli, trattandosi di peccato). Il peccato dell'angelo è insieme peccato contro il soprannaturale e anche contro il naturale, che ha in sé una potenza obbedienziale ad essere elevato e deve essere aperto a ciò che lo trascende. Solo che il motivo, l'occasione non è dell'ordine naturale, ma è soprannaturale.

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Secondo Tommaso infatti l'origine del peccato dell'angelo deve essere cercata nel fatto che, in considerazione della superiorità della sua natura, ha visto nell'ordine soprannaturale della grazia - nella misura in cui la grazia gli era offerta come pura grazia ed a lui era richiesto il riconoscimento di questa stessa grazia - una diminuzione della considerazione a lui dovuta. Tanto più che l'angelo comprese che non avrebbe avuto un diritto maggiore alla grazia della natura umana a lui così inferiore. Quest'ultima, chiamata alla grazia non meno di lui, in questo gli sarebbe stata equiparata.

</DIR></DIR></DIR>

L'ulteriore precisazione di Suárez, di carattere fattuale: il fatto della prova costituita dalla presentazione del mistero dell'incarnazione alla mente dell'Angelo, aggiunge verosimiglianza alla teoria tomistica, in virtù di un "nexus mysteriorum inter se et cum fine hominis ultimo" ancora più perspicuo e coerente.

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Questo è tanto più verosimile se si pensa che all'Angelo la grazia è stata mostrata come mediata dal Capo di tutta la creazione, costituito nell'umanità. In questo modo il riconoscimento richiesto implicava un omaggio dell'Angelo nei confronti del Capo divino-umano della creazione.

</DIR></DIR></DIR>

Anche gli altri elementi che integrano il peccato dell'angelo (ne costituiscono l'essenza fisica), come l'indipendenza nei confronti di Dio e il primato su tutta la creazione, trovano in questa ipotesi una spiegazione convincente:

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L'asserzione della dignità della propria natura di fronte a quest'ordine soprannaturale era però già in se stessa una tendenza a non esser sottomesso a nessun ordinamento positivo di Dio e conduceva naturalmente anche alla tendenza a svincolarsi da Dio quanto più possibile. Conduceva altrettanto a cercare il Capo della creazione non nell'umanità [fatto puramente gratuito], ma nel culmine naturale costituito dal mondo angelico e a far sì che ad essa fosse sottoposta tutta la creazione, soprattutto l'umanità, così come, secondo la disposizione divina gli stessi angeli dovevano essere sottoposti, assieme al resto della creazione, a Cristo. Inoltre, come a Cristo era dovuto onore divino, così da questa tendenza ne risultò naturalmente un'altra, quella di chiedere onori divini per il loro proprio capo e quindi, a causa dell'uguaglianza di natura, per sé stessi. Nella consapevolezza infine dell'impossibilità di dar seguito ai loro desideri, l'orgoglio si sviluppò in invidia formale e odio mortale contro Dio, contro Cristo e gli uomini.

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Numerosi sono i corollari che si possono trarre da questa visione e tutti fanno risaltare meglio l'armonia del dato rivelato:

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1) Il peccato dell'angelo appare qui strutturalmente come un vero "mysterium iniquitatis" (2 Tess 2, 71) il quale trova la sua spiegazione solo in connessione con il mysterium gratiae Dei.

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Cioè il mistero del male emerge maggiormente come vero e proprio mistero che trova la sua collocazione compiuta solo in un contesto soprannaturale. Ed è questa certamente la visione delle cose che emerge dalla Sacra Scrittura, dove al mysterium iniquitatis si contrappone il mysterium pietatis, che è proprio il mistero dell'incarnazione (cfr. 1 Tim 3, 16).

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2) Qui la possibilità del peccato dell'angelo, che appare - in considerazione del puro ordine di natura - quasi incomprensibile, è resa comprensibile nel migliore dei modi.

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Nell'ordine di natura, soprattutto visto in se stesso, nei suoi rapporti intrinseci segnati dalla necessità, riesce difficile capire come un'intelligenza angelica abbia potuto errare. Altro è il discorso se si vede la natura in relazione con un dato puramente gratuito, con il "mistero nascosto da secoli nella mente di Dio" che è il mistero di Cristo (cfr. Ef 3, 8-11). Questo, fra l'altro si combina bene con la posizione di san Tommaso sul problema del "motivo dell'incarnazione". Se infatti l'Aquinate respinge (pur con prudenza: magis assentiendum videtur) l'ipotesi dell'incarnazione anche "se Adamo non avesse peccato", lo fa proprio per salvarne la gratuità assoluta. Si può e si deve indagare una certa intrinseca razionalità dell'ordine soprannaturale una volta posto, questa è anzi l'anima della teologia, ma è imprudente, secondo l'Angelico, condurre la stessa indagine sul fondamento stesso di questo ordine, che è il decreto dell'incarnazione. Qui bisogna attenersi scrupolosamente alla lettera della Scrittura. Il motivo dell'incarnazione, e quindi il suo rapporto con l'ordine naturale, - dice san Tommaso - "lo può sapere soltanto colui che è nato e si è sacrificato perché così ha voluto", quindi certamente non l'angelo.

Una illuminante chiave di interpretazione

Il peccato dell'angelo così spiegato si collega poi molto bene, in modo analogico, con il peccato dei primi uomini e costituisce una chiave di interpretazione assai convincente della storia, intesa come battaglia cosmica fra le forze del Bene e del male:

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3) Il peccato dell'angelo appare qui, in quanto trasgressione di un comando dato per prova, così come è successo per i primi uomini, come qualcosa che deve essere presunto per diversi motivi, tra l'altro anche soltanto per questa analogia.

4) Si spiega così pienamente come, secondo l'opinione comune dei teologi, il peccato degli angeli abbia portato in sé, già nella sua origine e in forza di essa, tutta la cattiveria specifica dell'inimicizia contro Dio, Cristo e lo Spirito Santo che si è manifestata in essi nel corso dei tempi.

</DIR></DIR></DIR>

Infine non contrasta, anzi approfondisce, l'opinione di alcuni Padri secondo cui il peccato dell'angelo fu un peccato di invidia nei confronti dell'uomo. Infatti:

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si spiega come diversi Padri abbiano potuto considerare l'invidia e la gelosia nei confronti dell'uomo come il peccato dell'angelo o come la causa della loro caduta. Perché, sebbene l'invidia formale sia una conseguenza della superbia, tuttavia originariamente la superbia poteva essere così costituita, non solo da svilupparsi subito in invidia, ma anche da essere portata ad esplosione proprio da ciò che è anche la causa specifica dell'invidia, cioè la preferenza di altri.

</DIR></DIR></DIR>

A queste possono essere aggiunte altre considerazioni e conseguenze, in parte sviluppate dallo stesso Scheeben in un'altra sua importante opera.

Prima di tutto appare come l'odio di Satana sia principalmente rivolto a Cristo. In certo qual modo più ancora che a Dio, perché l'odio è di Dio formalmente in quanto ha deciso l'incarnazione. E questo certamente getta luce sul fatto misterioso dell'amore-odio straordinari che la figura di Gesù, "segno di contraddizione", ha sempre raccolto nella storia. Certamente le bestemmie, le profanazioni, i dileggi che si appuntano con insistenza morbosa sull'adorabile persona del Redentore non sono facilmente spiegabili con le leggi ordinarie della psicologia e sociologia umane.

A questo si possono naturalmente aggiungere del tutto analoghe considerazioni sulla figura di Maria, che peraltro si ricollega bene con l'inimicizia di Gn 3, 15. Non si può infatti staccare il mistero dell'incarnazione e della redenzione da quello della vocazione e predestinazione di Maria. La carne di Gesù, Figlio di Dio "nato da donna" (Gal 4, 4), trae origine interamente da lei e l'incarnazione si è realizzata di fatto mediante la cooperazione libera di Maria. Ma non lo si può staccare neppure dalla Chiesa, "incarnazione continuata" secondo la felice espressione di Möhler e della scuola ecclesiologica romana. Anzi, si può persino notare come il rifiuto della Chiesa sia molto più diffuso del rifiuto di Cristo, e come l'odio alla Chiesa abbia coinvolto le masse molto di più dell'odio a Cristo. Ma se si guardano le cose più da vicino non si tarda a capire che un Cristo staccato dalla Chiesa è un Cristo astratto e, in definitiva, appunto disincarnato.

Si comprende meglio perché il dogma dell'incarnazione abbia sempre giocato un ruolo decisivo nella storia delle eresie, soprattutto degli inizi, per cui non è azzardato affermare che il rifiuto dell'incarnazione è come l'eresia capitale, ultimamente soggiacente a tutte le altre. "Da questo potete riconoscere lo spirito di Dio: ogni spirito che riconosce che Gesù Cristo è venuto nella carne, è da Dio; ogni spirito che non riconosce Gesù, non è da Dio. Questo è lo spirito dell'anticristo che, come avete udito, viene, anzi è già nel mondo".

Così come riceve nuova luce il fatto, già di per sé evidente, della profonda solidarietà del mistero dell'incarnazione con la dignità della persona umana. L'odio satanico per l'economia dell'incarnazione è indissolubilmente odio per il Donatore, per il Dono e per il suo principale beneficiario: l'uomo. Anzi è proprio su questo versante che si è appuntata l'attenzione per es. di Tertulliano, san Cipriano e sant'Agostino che hanno visto il peccato dell'angelo soprattutto come peccato di invidia per l'uomo. Gli orrori della storia, particolarmente di quella più recente delle guerre totali, dei Lager, dei Gulag e dell'abbrutimento morale e fisico di masse sterminate di uomini, non possono risultare che più comprensibili. Nella loro umana irrazionalità e gratuità evocano un sinistro odio per l'uomo in quanto tale e per l'uomo nella sua carne.

Qui trova una sua logica profonda anche quello scandalo per la materia che costituisce come l'irrinunciabile Leitmotiv di ogni pensiero gnostico. Satana ci appare allora proprio, oltre che come il primo peccatore, come il "primo gnostico".

Le conferme della tradizione giudaica

Un'altra conferma assai suggestiva ci viene dal versante della tradizione giudaica. Il teologo sistematico cattolico è abituato a guardare con sospetto a questo genere di fonti. Questo sospetto però è giustificato (e lo è pienamente) nella misura in cui quella letteratura è accolta acriticamente, cioè senza discernimento soprattutto teologico, e la sua testimonianza è concepita come fondante. Tuttavia, se anche la storia può essere catalogata fra i luoghi teologici, a maggior ragione la tradizione ebraica (e, secondariamente, anche quella di altri popoli) può costituire una importante conferma. Essendo chiaro che l'ipotesi ha una sua consistenza speculativa propria, fondata sul "nexus mysteriorum" e sull'analogia biblica, come abbiamo visto.

Nella Vita di Adamo ed Eva, un apocrifo di origine giudaica, si racconta che l'arcangelo Samaele si ribellò nel sesto giorno, trascinato da una indomabile gelosia di Adamo, che Dio aveva ordinato a tutti gli angeli di adorare. Mentre Michele ubbidisce immediatamente, Samaele si ribella e, dopo una disputa fra i due Dio fa scaraventare Samaele fuori dal cielo e giù sulla terra, dove egli tenta Eva e continua a tramare contro gli uomini.

Nella Bereshit Rabbati, un midrásh sul Genesi della prima metà dell'XI secolo, si precisa che l'uomo è presentato a Samaele come superiore a lui: "Satana, il più grande degli angeli del Paradiso, con dodici ali invece di sei come tutti gli altri, si rifiutò di porgere omaggio all'immagine di Dio, dicendo: "Tu hai creato noi angeli dallo splendore della Shekinah, ed ora ci ordini di prostrarci davanti alla creatura che hai plasmato dalla polvere della terra?" E Dio rispose: "Questa creatura, anche se fatta di polvere, ti supera in sapienza e intelligenza"".

Questa tradizione ebraica è poi confluita nel Corano: "Quando dicemmo agli angeli: "prostratevi in adorazione avanti ad Adamo", essi si prostrarono tutti, eccetto Iblis, il quale si rifiutò, anzi si inorgoglì e così divenne uno dei miscredenti".

Se questi dati si pongono in relazione con la tradizione ebraica dell'Uomo primordiale (Adam Qadmon), a cui corrisponde quella islamica dell'Uomo universale, e con la visione di Daniele del Figlio dell'uomo, diventano particolarmente eloquenti. Soprattutto se si considera che l'ipotesi in questione non richiede, come invece sembrano esigere Suárez e Scheeben, una rivelazione formale ed esplicita del mistero dell'incarnazione fatta agli angeli nel momento successivo alla creazione. E' sufficiente infatti che la mente angelica abbia visto una glorificazione dell'uomo, nella sua idea archetipica, assolutamente sproporzionata alla dignità della sua natura. Alcuni angeli, secondo uno schema tipico, sono rimasti scandalizzati da quello che non hanno capito, lo hanno trovato assurdo e insultante e lo hanno rifiutato. In questo rifiuto era implicito il rifiuto dell'incarnazione (che era il motivo nascosto della gloria dell'uomo) da loro conosciuta solo successivamente, forse soltanto attraverso la predicazione della Chiesa. Così il rifiuto appare insieme un atto di infedeltà oltre che di orgoglio, rifiutando l'angelo di prestare l'ossequio della sua mente e della sua volontà a qualcosa che appariva abnorme (ma non era propriamente assurdo) per la sua intelligenza acutissima.

Il peccato dell'uomo alla luce del primo peccato

In questa visione "prospettica" anche il peccato umano guadagna in comprensibilità. Esso trova la sua collocazione in uno stato intermedio fra il male fisico, il male inconsapevole del mondo materiale, e il puro male morale del mondo angelico. Anche se certamente deve essere posto più vicino a questo che a quello, perché rientra nello stesso genere di male morale. Appare però più evidente il carattere di debolezza e fragilità che, in qualche modo, specifica il peccato umano in quanto tale. L'"umano troppo umano" che, se da una parte frustra un po' le nostre velleità di grandezza, dall'altra ci pone in una condizione ben più vantaggiosa degli angeli. Scheeben sottolinea molto efficacemente questo contrasto. Per lui il peccato dell'angelo è:

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1) Un peccato di pura cattiveria e non, come sono di regola i peccati degli uomini, di ignoranza e debolezza.

2) Un peccato che comporta una ribellione contro Dio non soltanto indiretta e implicita, ma diretta ed esplicita e specialmente contro il suo ordine di grazia ed ha così il carattere di peccato contro lo Spirito Santo.

3) Un peccato che rinnega strutturalmente e definitivamente l'intero rapporto della creatura col creatore e rompe la società con Dio fondando una formale inimicizia con lui.

4) Un peccato che viene commesso con tutta l'energia di volontà di cui solo è capace un puro spirito e con l'intenzione di persistere e perseverare in modo irrevocabile.

5) Un peccato infine che non ha la consistenza effimera di un atto passeggero, come per l'uomo, per rimanere soltanto nella forma di peccato abituale, ma, per la natura dell'angelo sempre desta e attiva, continua in un atto ininterrotto.

Per tutti questi motivi il distacco dell'angelo da Dio è, strutturalmente, un peccato più radicale e un peccato ad mortem in un senso ben più pieno del semplice peccato mortale dell'uomo e anche di quel peccato ad mortem che si manifesta nella impenitenza umana.

</DIR></DIR></DIR>

Fermo restando naturalmente che, quanto più la malvagità umana cresce di intensità, tanto più si avvicina a questo "modello". E certe malvagità che la storia e la fenomenologia del satanismo e del magismo ci presentano trovano solo qui una chiave interpretativa adeguata. Così come si dà una imitatio Christi, si dà anche una, consapevole o meno, imitatio Diaboli.

 

Don Piero CANTONI


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Da: Soprannome MSNRoy-Bean1 Inviato: 31/03/2005 19.24

Che però si tratti di uno stato irreversibile è una nostra convinzione, ma non una certezza.

Stai scherzando, vero? Tu puoi credere a quello che ti pare e sei libero di difendere ciò in cui credi ma non spacciare queste tue teorie per cristianesimo.

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11/09/2009 17:03
 
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 01/04/2005 8.27
Satana mi ha confessato che sono oggetto del suo odio.

Mi ha detto:"Mille anime mi recano meno danno di te, quando parli della grande Misericordia dell'Onnipotente. I più grandi peccatori riprendono fiducia e ritornano a Dio e io - mi ha detto lo spirito maligno - perdo tutto, ma per di più perseguiti anche me con questa illimitata Misericordia dell'Onnipotente".

Ho conosciuto quanto satana odia la Divina Misericordia; non vuole riconoscere che Dio è buono.

Dal "Diario" di Santa Faustina Kowalska, Libreria Editrice Vaticana, pag.395


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Consiglia Elimina    Messaggio 191 di 219 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 04/04/2005 23.21

Che però si tratti di uno stato irreversibile è una nostra convinzione, ma non una certezza.

 


Caro lyvan,
 
Se lo stato di dannazione si potesse in un modo qualsiasi ritenere condizionata dal pentimento successivo e reversibile non si dovrebbe parlare di inferno ma solo di purgatorio dove l'anima viene resa maggiormente edotta e pura prima di potersi unire con Dio; e dal momento che nessun'anima secondo il tuo punto di vista sarebbe così masochista da rifiutare la salvezza, tutti si dovrebbero salvare: l'inferno quindi non esisterebbe affatto ma solo un purgatorio più o meno lungo.
Tutti coloro che sentono la sofferenza delle pene dell'inferno, non desiderando che il bene, secondo il tuo ragionamento,  dovrebbero per forza di cose implorare il perdono e di conseguenza non dovrebbe esistere nessun inferno eterno. Mentre se la Chiesa distingue tra prgatorio ed inferno è per il fatto che considera la prima condizione come reversibile e la seconda come irreversibile. Per questo  la Scrittura distingue  tra coloro che  commettono un peccato che non conduce alla morte e coloro che commettono peccati che conducono alla morte per i quali s,Giovanni dice perfino di non pregare (1Gv.5,16), tra coloro che saranno puniti con pochi o molti colpi e coloro che saranno invece messi tra gli infedeli, tra coloro che si salveranno come passando attraverso il fuoco (1Cor3,15) e coloro invece che non si salveranno affatto.
Tu sostieni che il concetto di eternità  non sia certezza. Ma se Gesù ha definito "eterno" il fuoco preparato per gli angeli e per gli infedeli; gli Apostoli hanno definito lo stagno di fuoco e zolfo come ardenti per i secoli dei secoli; la Chiesa ha sempre  analogamente insegnato sul fondamento del deposito di fede ricevuto, a ritenere irreversibile lo stato di dannazione come risulta da queste espressioni inequivocabili del Catechismo

è questo stato di definitiva auto-esclusione dalla comunione con Dio e con i beati che viene designato con la parola "inferno".

1034 Gesù parla ripetutamente della "Geenna", del "fuoco inestinguibile", [Cf Mt 5,22; Mt 5,29; 1034 Mt 13,42; Mt 13,50; Mc 9,43-48 ] che è riservato a chi sino alla fine della vita rifiuta di credere e di convertirsi, e dove possono perire sia l'anima che il corpo [Cf Mt 10,28 ]. Gesù annunzia con parole severe che egli "manderà i suoi angeli, i quali raccoglieranno. . . tutti gli operatori di iniquità e li getteranno nella fornace ardente" ( Mt 13,41-42 ), e che pronunzierà la condanna: "Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno!" ( Mt 25,41 ).

E' evidente che per i cristiani si tratta di una certezza e non di una  ipotesi.

Altrimenti, si dovrebbe reinterpretare  tutto ed allora sì che ogni parola diventerebbe oggetto delle più disparate congetture. Ma questa è una questione già definita con chiarezza.

Con affetto

 

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Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 04/04/2005 23.41
Mah ... io spero solo che non abbiate ragione voi.
La dottrina insegna che l'inferno è una condizione irreversibile, tuttavia voglio ripetere con speranza quanto già detto:
 
...... ma c'è sempre Dio, e Dio trascende tutto e tutti, anche la stessa Bibbia.

Nessuno, neppure la somma dei più grandi teologi ed esegeti che sono vissuti e vivono su questa Terra, può imprigionarne e cristallizzarne  il pensiero, e meno che meno determinarne la volontà.

Nessuno può vietare a Dio un atto di misericordia, magari tra un milione, miliardi dei nostri anni, anche se questo atto di misericordia non è stato previsto dalle scritture.

Io ho fede nella Sua immensa giustizia, ma anche nella sua immensa misericordia e non ho la presunzione di stabilirne dei limiti. Mi affido a Lui con la speranza che un giorno, non so quando, non so come, una scintilla della sua luce possa rischiarare anche le tenebre più fitte per riportare a Lui ogni figlio disperso, dato che NULLA E' IMPOSSIBILE A DIO ... o l'abbiamo dimenticato?

L'immenso amore di Dio può sempre e in qualsiasi momento stupirci e stravolgere tutte le nostre sacrosante certezze.

 

La Pace di Cristo

iyvan

 

 

 

 

 

 


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Da: <NOBR>Soprannome MSNVegaDonDiego</NOBR> Inviato: 29/03/2005 1.19
Padre AMORTH: Purtroppo oggi sono tanti che parlano di inferno vuoto, anche un teologo famosissimo ed un cardinale, eppure non c’è niente di più chiaro nel Vangelo che la certezza dell’inferno, delle persone che ci vanno e dell’eternità dell’inferno. Per cui parlare di inferno vuoto è tradire la Bibbia, è tradire il popolo di Dio. Togliere la paura dell’inferno è togliere un incentivo a resistere contro le tentazioni e quindi è un vero inganno ed una vera bugia. L’inferno, purtroppo, c’è, in esso cadono tante anime come hanno visto in visioni private, per esempio, i fanciulli di Fatima, e come hanno visto tanti Santi. Chi ci va, ci resta per tutta l’eternità. C’è un episodio, se vuole, che può essere interessante da ricordare. Un episodio avvenuto a una delle ragazze a cui è apparsa la Madonna di Medjugorje. Chiese una volta la fanciulla (lasciamo stare il caso Medjugorje, se si può credere o no, a me interessa l’episodio in sé): «Mamma cara, non potrebbe un dannato pentirsi delle sue colpe e non potrebbe Dio toglierlo dall’inferno e portarlo in Paradiso?». La Madonna, sorridendo, disse: «Dio potrebbe, Dio potrebbe, ma sono loro che non vogliono». Quando uno s’incancrenisce nel peccato, nella via contro Dio, non ne vuol sapere di tornare indietro. Tutte le volte che io ho detto al demonio: «tu sei il più grande stupido che esiste al mondo. Con tutta la tua intelligenza prima eri in Paradiso e adesso sei all’inferno. Dimmi: se potessi tornare indietro, cosa faresti?». «Farei la stessa scelta», è stata la risposta che mi ha sempre dato. L’eternità dell’inferno dipende proprio da come uomini e demoni siano incancreniti, cocciutamente attaccati all’odio contro Dio e ad uno stato di opposizione a Lui. Ecco perché l’inferno è eterno.

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  Inviato: 29/03/2005 6.36
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Da: Soprannome MSNRoy-Bean1 Inviato: 05/04/2005 23.44
Nessuno può vietare a Dio un atto di misericordia, magari tra un milione, miliardi dei nostri anni, anche se questo atto di misericordia non è stato previsto dalle scritture
 
Iyvan, ma cosa dici? L'eternità non può più essere misurata in anni, nè nostri nè di altri. Nell'eternità il tempo non esiste. 
 
Siamo al delirio, ormai.
 
 

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Da: nylus Inviato: 06/04/2005 6.12
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Da: Soprannome MSNRoy-Bean1 Inviato: 06/04/2005 8.13
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 06/04/2005 9.29
...caro Yivan...è Giovanni Paolo II che smentisce quello che tu pensi.........che seppur lodevole per il desiderio che hai di voler vedere tutti salvati (lo aveva e lo ha tale desiderio OGNI SANTO e così anche il Papa), tuttavia SIAMO CHIAMATI ANCHE A NON SCENDERE A COMPROMESSI PER SPIEGARE CIO' CHE CI E' INCOMPRENSIBILE..........
 
Si invece che esiste QUALCUNO CHE PUO' VIETARE A DIO DI USARE LA MISERICORDIA: E' IL PECCATO CONTRO LO SPIRITO SANTO............ lo dice Gesù......" Ogni bestemmia sarà perdonata, ma il peccato contro lo Spirito Santo NON SARA' PERDONATO NEL SU QUESTA TERRA NEPPURE IN CIELO" quindi, caro Yivan.........la tua teoria è caduta......
 
scrive il Papa:
 

3. Carissimi Fratelli e Sorelle! La nostra fede di cristiani si fonda sulla parola di Cristo, che, nel Vangelo appena proclamato, afferma: "Chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato, ha la vita eterna" (Gv 5, 24). Questa parola la Chiesa instancabilmente annuncia ad ogni persona, perché tutti possano aprirsi alla fede ed avere in eredità la beatitudine eterna.

Quale importanza assume, in questa prospettiva, il nostro pellegrinaggio nel mondo! E' un tempo, più o meno lungo, che ci viene offerto per conoscere Cristo e per crescere nella comunione con Lui. Chi crede nel Figlio di Dio incarnato vivrà in eterno; chi lo ama non deve temere difficoltà; non può arrestarsi davanti a nessun ostacolo chi s'appoggia a Lui. E' Cristo lo scopo fondamentale della sua esistenza. Crede, si fida e si affida a Lui: entra così nel segreto del suo amore, che salva e riempie il cuore di gioia.

...............
Il TEMPO E' DUNQUE QUESTO CHE CI E' DATO DA VIVERE......... raggiunti il cielo I GIOCHI SONO FINITI caro Yivan.......per questo è qui sulla terra che dobbiamo sforzarci di accogliere il Vangelo IN PIENEZZA è qui che ci giochiamo TUTTO.....a Gesù non importa tanto quanta perfezione avremo vissuto, MA GLI SFORZI CHE AVREMO FATTO PER AVVICINARCI OGNI GIORNO DI PIU' A LUI.......ecco perchè la Chiesa insegna, prega e dice a Dio: "accogli TUTTI I DEFUNTI DEI QUALI TU SOLO HAI CONOSCIUTO LA FEDE"...........Ecco anche IL VALORE DELLA SOFFERENZA......CHE MERAVIGLIOSAMENTE QUESTO GRANDE UOMO HA SAPUTO TESTIMONIARCI FINO ALL'ULTIMO ISTANTE......LA SANTITA' DI GIOVANNI PAOLO II PROBABILMENTE SE L'E' GUADAGNATA PROPRIO NEGLI ULTIMI ANNI DELLA SOFFERENZA VISSUTA, AMATA ED OFFERTA PER GLI ALTRI........
 
Così accade per molti, così è avvenuto per Terry Schiavo.......LA CHIAVE PER ENTRARE NEL REGNO DEI CIELI E' LA CROCE........chi la scansa....chi la evita...........chi la vuole commutare........non avrà altre possibilità una volta finita la croce.......Croce intendiamo TUTTO..non solo la sofferenza fisica MA ANCHE L'OBBEDIENZA ALLA CHIESA per esempio...... la quale COSTA FATICA, SPESSO ANCHE SOFFERENZA ED UMILIAZIONI...... .....INCOMPRENSIONI.......ACCUSE E CALUNNIE........
TUTTO VIENE GIOCATO QUI SULLA TERRA.......una volta morti FINISCE TUTTO..........
 
Fraternamente Caterina
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11/09/2009 17:04
 
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Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 06/04/2005 9.52
Iyvan, ma cosa dici? L'eternità non può più essere misurata in anni, nè nostri nè di altri. Nell'eternità il tempo non esiste. 
Siamo al delirio, ormai.
 
Che fai, scopri l'acqua calda?
Io ho parlato del nostro tempo, quello terrestre tanto per intenderci.
E' solo un termine di paragone .. non credevo che fosse necessario precisarlo, ma a quanto pare .....
Perchè dici di essere nel delirio? Semplicemente non hai capito ... succede a volte.
 
iyvan

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Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 06/04/2005 11.23
Ogni bestemmia sarà perdonata, ma il peccato contro lo Spirito Santo NON SARA' PERDONATO NEL SU QUESTA TERRA NEPPURE IN CIELO" quindi, caro Yivan.........la tua teoria è caduta......
 
Cara Caty,
 
la mia non è teoria e neppure pratica, diciamo che è solo ciò che auspico e spero.
 
 
Se per peccato contro lo Spirito Santo s'intende il consapevole e deliberato rifiuto della Grazia, è chiaro  che si tratterebbe di una scelta precisa dell'uomo e rientrerebbe quindi nel libero arbitrio.
Quindi, è giusto dire che questo "peccato" non possa essere perdonato fintanto che persista un rifiuto del perdono.
 
Il problema è stabilire se questa scelta è veramente consapevole e quindi definitiva.
Io osservo solo che, se ci fosse veramente consapevolezza, sarebbe un'innegabile assurdità esercitare una scelta ben sapendo che porta alla dannazione.
 
Affermare che tutto si decide in questa vita è come affermare che tutti gli uomini abbiano esattamente le stesse opportunità, lo stesso carattere, la stessa intelligenza e lo stesso vissuto.
La vita è condizionante per ciascuno di noi e le scelte derivano da fattori innati e acquisiti(spesso indipendenti dalla nostra volontà)
Mi sembra piuttosto superficiale affermare che si possa decidere irrevocabilmente il destino di un'anima sulla base di quanto può aver compreso o non compreso nel corso di questa effimera esistenza terrena.
Si può condannare chi non ha compreso?
 
E' evidente che il peccato contro lo Spirito Santo presuppone la comprensione della propria negazione, ma come si potrebbe negare ciò che si fosse compreso?
 
Tu,Caty, sei il prodotto di una serie di fattori, tra cui la tua stessa intelligenza, che ti portano ad essere così come tu sei e ad esercitare certe scelte.
Un altro può mancare, oppure avere molto di più di quanto tu non abbia, e quindi le sue scelte saranno diverse dalle tue, sia nel bene che nel male.
Eppure, entrambi sareste in buona fede convinti di essere nel giusto, perchè questo corrisponderebbe al vostro sentire di coscienza, che ovviamente è limitato dal diverso grado di consapevolezza.
 
Insomma, non è così semplice determinare che una scelta sia veramente consapevole, salvo limitare questa consapevolezza a ciò che si crede di sapere, ma in questo caso non si potrebbe parlare di consapevolezza, che presuppone invece certezza assoluta della verità.
 
Ora, questa certezza possiamo anche cercare di trovarla o imporcela attraverso la fede o altro, oppure attraverso l'obbedienza (come è stato detto),  ma non potrà mai essere assoluta, perchè il carattere di assolutezza può essere acquisito solo attraverso una personale e diretta esperienza: se questa esperienza manca può esserci solo una convinzione di certezza.
Consapevolezza assoluta significa essere progrediti spiritualmente verso Dio, e io ho molti dubbi che questa progressione debba avere il suo apice con il termine di questa vita: troppe limitazioni la condizionano e la oscurano, per pensare che Dio possa decretare una condanna definitiva.
 
Riguardo poi a quanto si dice:
 
tuttavia SIAMO CHIAMATI ANCHE A NON SCENDERE A COMPROMESSI PER SPIEGARE CIO' CHE CI E' INCOMPRENSIBILE..
 
Mah ... qui bisogna vedere cosa apparirebbe più incomprensibile o cosa sia più facile accettare secondo oggettivi concetti di giustizia che ovviamente nulla hanno a che vedere con i nostri parametri umani, che invece mi sembrano a volte un po' troppo attribuiti a Dio.
 
Pace
iyvan
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 06/04/2005 12.05
Il problema è stabilire se questa scelta è veramente consapevole e quindi definitiva.
.................
 
..scusa Yivan....se l'italiano o anche in greco o in latina....il suo significato non m'inganna.GESU' DICE:
ma il peccato contro lo Spirito Santo NON SARA' PERDONATO NEL SU QUESTA TERRA NEPPURE IN CIELO
...........
Il problema perciò RIMANE SOLAMENTE TUO.......LA SCELTA STABILITA DI UN ATTO DEFINITO E DEFINITIVO LA DICE CRISTO......questa CONDANNA E' DEFINITIVA e si applica PARTENDO DA QUI DALL'ULTIMO RESPIRO VITALE.........
 
 
Affermare che tutto si decide in questa vita è come affermare che tutti gli uomini abbiano esattamente le stesse opportunità, lo stesso carattere, la stessa intelligenza e lo stesso vissuto.
.............
ma quando mai Yivan si può affermare una cosa del genere??? Escluso il contesto DIVERSO DEI CARATTERI, DELL'INTELLIGENZA E DEL VIVERE........L'OPPORTUNITA' VIENE DATA A TUTTI.....INDISTINTAMENTE A TUTTI, LO LEGGIAMO NELLA PARABOLA DEI TALENTI..... ma anche dalle parole del Cristo che dice: "agli umili HAI INSEGNATO IL SAPERE"..........Come potrebbe Cristo insegnare che ESISTE LA DANNAZIONE ETERNA (perchè è Cristo che lo dice) se NON a tutti fosse data l'opportunità di questo INCONTRO CON LUI?
 
Non fermiamoci....per favore...alle NOSTRE SENSAZIONI...che rivelano l'incapacità che abbiamo DI LEGGERE NEL CUORE DEGLI ALTRI......limitando l'opera di Dio.......Dio OPERA QUI SULLA TERRA IN QUESTO TEMPO....quando si muore i giochi SONO FINITI......il libero arbitrio SI ESERCITA QUI E NON DI LA..........
 
Tu,Caty, sei il prodotto di una serie di fattori, tra cui la tua stessa intelligenza, che ti portano ad essere così come tu sei e ad esercitare certe scelte.
............
No Yivan sbagli.......credimi io non sono affatto intelligente e non lo dico per umiliarmi, io MI CREDEVO intelligente fino a 6 anni fa......da allora ho capito non soltanto che NON SAPEVO NULLA.......ma che anche molte cose io non sono affatto in grado di comprenderle........quello che mi spinge ALLA CONOSCENZA che tento di condividere con voi qui e nella vita con amici......E' PURAMENTE LA FEDE.....SPESSO E' UNA FEDE CIECA.......UNA FEDE CHE NON CONOSCE NULLA DI TEOLOGIA E CON NON CONOSCE A MEMORIA I PASSI BIBLICI.........ma avverto dentro di me la VERITA' DEL MAGISTERO.....e quando cerco le prove (poichè LE CERCO ogni giorni) QUALCHE VOLTA...il Signore mi fa ricevere delle rispste attraverso queste ricerche.......Nulla parte dalla mia presunta intelligenza, ma parte da una fede cieca che cerca.........e a fatica credimi....con fatica cerco le risposte.........
Quando NON COMPRENDO io non nego.........quando non capisco ACCETTO........e attendo di maturare l'incomprensione.....ma non mi pongo mai NEGANDO........
 
Se Gesù mi dice che esiste LA DANNAZIONE ETERNA DELL'ANIMA.........allora essa esiste....punto e basta.......vorrei anch'io che dopo morti ci fosse la possibilità di redimersi MA NON E' COSI'...........LA BIBBIA NON DICE AFFATTO CHE DOPO MORTI AVREMO L'OPPORTUNITA' DI SALVARCI, AL CONTRARIO LA BIBBIA DICE CHE TUTTO VIENE GIOCATO QUI........Pensi forse che per me sia più comprensibile? No Yivan........semplicemente ACCETTO e mi pongo indubbiamente delle domande.......ma se le risposte non arrivano negare non serve a nulla, solo a DIVIDERE LA CHIESA ATTRAVERSO LA DIVISIONE DELLE MEMBRA che al contrario devono avere UN MEDESIMO PENSARE E CREDERE.......
 
Riguardo poi a quanto si dice:
 
tuttavia SIAMO CHIAMATI ANCHE A NON SCENDERE A COMPROMESSI PER SPIEGARE CIO' CHE CI E' INCOMPRENSIBILE..
 
Mah ... qui bisogna vedere cosa apparirebbe più incomprensibile o cosa sia più facile accettare secondo oggettivi concetti di giustizia che ovviamente nulla hanno a che vedere con i nostri parametri umani, che invece mi sembrano a volte un po' troppo attribuiti a Dio.
..............
 
Attento Yivan...........l'esempio di quella frase te lo ha dato GIOVANNI PAOLO II.........LA FRASE E' SUA......... per questi egli ha avuto ed ha MOLTI NEMICI........
Ad un incontro in Polonia con dei bambini, una bimba bella e bionda gli ha chiesto al Papa: "mio fratello è morto, tu pensi che se prego mi sente? e i cattivi dove finiscono?"
RISPOSTA DI GIOVANNI PAOLO II:
" Certo che ti ascolta, e devi rivolgerti a lui sempre con la preghiera. Dobbiamo pregare per i cattivi, non ci sono proprio i cattivi, ma tante persone che non sanno la verità, sono persone confuse, allora noi che siamo stati privilegiati nella fede, dobbiamo testimoniare l'amore di Gesù e di Cristo sulla croce perchè queste persone non muoiano in stato di peccato, ma si convertano, questo facevano i pastorelli a Fatima che avevano la vostra età, si sono offerti per pregare per la salvezza dei peccatori, perchè quando poi si muore non si può più fare nulla, noi preghiamo i santi e preghiamo perchè i defunti che sono stati meno cattivi si purifichino presto e che Gesù li porti in Cielo, ma per i cattivi che rifiutano la sorte è segnata, dobbiamo pregare perchè si convertano qui, e presto! Vuoi fare anche tu come hanno fatto i pastorelli?"
 
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 06/04/2005 15.13
ma il peccato contro lo Spirito Santo NON SARA' PERDONATO NEL SU QUESTA TERRA NEPPURE IN CIELO
 
Perfettamente d'accordo.
Ma dove si evince la sua condanna eterna?
Voglio dire: questa affermazione esprime un dato di fatto, incontrovertibile finchè sussista questo stato di peccato, e il peccato è  tale solo quando è presente una consapevolezza che ce lo fa riconoscere e che, nonostante tutto, ci ostiniamo a commettere. 
In altre parole: la condanna avviene quando uno pecca SAPENDO di peccare e rifiuta il perdono.
Solo in questo caso si verifica una responsabilità di scelta, ma credo anche che una siffatta situazione sia più teorica che pratica.
Infatti, nel momento in cui si comprendono i propri errori è anche implicito il pentimento ed il bisogno di essere perdonati.
 
Sei veramente convinta che all'atto della morte sopravvenga senz'altro quella comprensione che non c'è stata nel corso di un'intera vita?
Se sì, allora il problema non si pone, dato che senz'altro il comprendere equivale ad un pentimento, e quindi per tutti c'è la salvezza.
Se non è così, allora mi devi spiegare come si possa condannare qualcuno che non ha ANCORA capito.
E' come dire: dato che non riesci a capire la matematica, io ti boccio definitivamente perchè è trascorso il tempo a tua disposizione, dimenticando che altri c'erano arrivati prima perchè naturalmente più portati e non solo per merito.
 
Certo che il problema rimane solamente mio .. comprendere è un mio preciso compito, dato che diversamente non sarei qui su questa Terra, ma sono i tempi che possono essere molto diversi tra una persona e l'altra, tanto da non essere sufficiente l'esperienza di questa vita.
 
Escluso il contesto DIVERSO DEI CARATTERI, DELL'INTELLIGENZA E DEL VIVERE........L'OPPORTUNITA' VIENE DATA A TUTTI.....INDISTINTAMENTE A TUTTI, LO LEGGIAMO NELLA PARABOLA DEI TALENTI....
 
Cara Caty, mi escludi un contesto che è causa di formazione dell'individuo e poi affermi che l'opportunità viene data a tutti?
Certo che l'opportunità viene data a tutti, è proprio questo che affermo, solo che non ravviso pari opportunità nel corso di questa vita.
I talenti non sono per tutti uguali e quindi gli effetti prodotti sono molto diversi.
Dio semina i talenti, ma questi possono attecchire solo in chi è pronto a riceverli.
E chi ancora non è pronto? 
 
Non fermiamoci....per favore...alle NOSTRE SENSAZIONI...che rivelano l'incapacità che abbiamo DI LEGGERE NEL CUORE DEGLI ALTRI......limitando l'opera di Dio.......Dio OPERA QUI SULLA TERRA IN QUESTO TEMPO....quando si muore i giochi SONO FINITI......il libero arbitrio SI ESERCITA QUI E NON DI LA
 
Per la verità è proprio il contrario: io non limito l'opera di Dio. Semmai il limite è l'attribuirgli di operare solo qui sulla terra in questo tempo.
Il libero arbitrio si esercita qui e non di là? ... E chi lo dice? Forse che gli angeli non lo hanno esercitato e non continuino ad esercitarlo?
Se lo spirito deve mantenere e progredire nella sua individualità, come potrebbe perdere il suo libero arbitrio? Ciò che non si vuole comprendere è che è la consapevolezza a guidarlo, e quindi non può esserci involuzione ma solo progressione.
Non mi sto fermando alle sole sensazioni, ma credo di andare un po' oltre.
 
.... una bimba bella e bionda gli ha chiesto al Papa: "mio fratello è morto, tu pensi che se prego mi sente? e i cattivi dove finiscono?"
 
E come pensi che si possa rispondere ad una bimba bella e bionda (diverso se fosse stata brutta e mora )se non nel modo con cui ha risposto il Papa?
E' ovvio che ci deve essere il massimo impegno nel corso di questa vita terrena, perchè il bagaglio che ci porteremo appresso non sia oltremodo gravoso. E' chiaro che dobbiamo cercare di comprendere il più possibile per cercare di uscire dalla nostra confusione, che non è detto cessi un attimo prima della morte, è chiaro che dobbiamo prestare la massima attenzione a questa vita di cui saremo comunque chiamati a rispondere.
 
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11/09/2009 17:05
 
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 06/04/2005 15.49
ma il peccato contro lo Spirito Santo NON SARA' PERDONATO NEL SU QUESTA TERRA NEPPURE IN CIELO
 
Perfettamente d'accordo.
Ma dove si evince la sua condanna eterna?
Voglio dire: questa affermazione esprime un dato di fatto, incontrovertibile finchè sussista questo stato di peccato, e il peccato è  tale solo quando è presente una consapevolezza che ce lo fa riconoscere e che, nonostante tutto, ci ostiniamo a commettere.
 
...................
 
Yivan scusa ma come interpreti? C'è un solo SENSO e lo si legge NELLA FRASE INTERA:
 
Ogni bestemmia sarà perdonata, ma il peccato contro lo Spirito Santo NON SARA' PERDONATO NEL SU QUESTA TERRA NEPPURE IN CIELO
 
..........
Ma te lo diceva anche la 1Gv.5, 16-17:
 

1Giovanni 5:16-17

16 Se uno vede il proprio fratello commettere un peccato che non conduce alla morte, preghi, e Dio gli darà la vita; s'intende a coloro che commettono un peccato che non conduce alla morte: c'è infatti un peccato che conduce alla morte; per questo dico di non pregare. 17 Ogni iniquità è peccato, ma c'è il peccato che non conduce alla morte.

.........
 
s'intende a coloro che commettono un peccato che non conduce alla morte:
...........
 
possono i morti commettere peccati o rifiuti che conducano alla morte che non abbiano invece commesso QUI SULLA TERRA visto che tu dici:
Infatti, nel momento in cui si comprendono i propri errori è anche implicito il pentimento ed il bisogno di essere perdonati.
 ???
a quanto pare ciò che a te sembra implicito NON LO E' PER IL VANGELO.........
 
Sei veramente convinta che all'atto della morte sopravvenga senz'altro quella comprensione che non c'è stata nel corso di un'intera vita?
Se sì, allora il problema non si pone, dato che senz'altro il comprendere equivale ad un pentimento, e quindi per tutti c'è la salvezza.
Se non è così, allora mi devi spiegare come si possa condannare qualcuno che non ha ANCORA capito.
..............
 
Yivan LA COMPRENSIONE  di cui parli è diversa:
 

1Giovanni 3:2

Carissimi, ora siamo figli di Dio, ma non è stato ancora manifestato ciò che saremo. Sappiamo che quand'egli sarà manifestato saremo simili a lui, perché lo vedremo com'egli è.

1Corinzi 13:12

Poiché ora vediamo come in uno specchio, in modo oscuro; ma allora vedremo faccia a faccia; ora conosco in parte; ma allora conoscerò pienamente, come anche sono stato perfettamente conosciuto.

............
Yivan..........QUI SULLA TERRA VENIAMO  AL MONDO PERCHE' conosciamo Dio, al presente, per mezzo delle sue opere e per mezzo della rivelazione...... ma questa è pur sempre una conoscenza imperfetta, da non mettersi a paragone con quella che avremo di Lui quando saremo alla sua presenza immediata, e lo vedremo a faccia a faccia..........Gesù vuole che costruiamo su questa IMPERFEZIONE.....se tu morendo avresti la possibilità di RICREDERTI....quale corona del MARTIRIO meriteresti?
Gesù è coronato CON LA CORONA DEL MARTIRIO.......Gesù passa il suo Getsemani.........a che serve un Getsemani se tanto "dopo" mi è dato di CAPIRE in pienezza COSA POTER SCEGLIERE? Gesù fu coronato della corona del martirio non solo per esersi lasciato crocifiggere, ma perchè fu OBBEDIENTE A DIO FINO ALLA MORTE.......Yivan quando avviene la MORTE.....SI CHIUDONO I GIOCHI..........TUTTO E' COMPIUTO  dice Gesù e così siamo invitati a dire come Paolo al termine della vita HO COMBATTUTO LA BUONA BATTAGLIA........qui si combatte Yivan NON nell'aldilà.......
Anche noi come Cristo siamo invitati a ripetere:  TUTTO E' COMPIUTO..quel che è fatto è fatto........è per questo che ci affidamo alla MISERICORDIA DI DIO..........proprio perchè una volta morto l'uomo non può più combattere, non può più decidere al di fuori di quanto aveva deciso qui sulla terra..........
 
E' come dire: dato che non riesci a capire la matematica, io ti boccio definitivamente perchè è trascorso il tempo a tua disposizione, dimenticando che altri c'erano arrivati prima perchè naturalmente più portati e non solo per merito.
............
 
rispondo solo così: ti rendi conto che TU stai giudicando un limite di Dio che per si poserebbe solo SULLA CONOSCENZA? Che cosa aveva CONOSCIUTO il Buon Ladrone se non solo il fatto che Cristo ERA IL GIUSTO? davvero pensi che il buon Ladrone avesse capito chi aveva davanti?
 
Dio semina i talenti, ma questi possono attecchire solo in chi è pronto a riceverli.
E chi ancora non è pronto? 
.............
 
Tranquillizzati Yivan....a quel punto il problema non è più tuo, ne mio ne della Chiesa.....il problema E' DI DIO........... gliela vuoi lasciare fare qualcosa a Lui? O la salvezza dipende solo DA NOI E DALLA NOSTRA BASE DI CONOSCENZA? In questo caso Dio dice: PREGATE I PECCATORI PERCHE' SI CONVERTANO.....preghiamo.....il resto DEVE FARLO LUI...E' AVVIENE TUTTO QUI SULLA TERRA...
 
Il libero arbitrio si esercita qui e non di là? ... E chi lo dice? Forse che gli angeli non lo hanno esercitato e non continuino ad esercitarlo?
.........
 
Ne hai di confusione Yivan......... gli angeli NON SONO UOMINI E NON HANNO VISSUTO SULLA TERRA PRIMA.......la volontà con la quale Dio ha creato gli Angeli non è paragonabile al nostro libero arbitrio......che si applica dentro un contesto di TEMPO E DI LUOGO, sconosciuto agli Angeli nel senso che essi non lo vivono come lo viviamo noi.....il libero arbitrio che l'uomo esercita RUOTA ATTORNO AL PROGETTO DI DIO E NON E' ESTRANEO ALL'OPERA DI DIO......si tratta per noi di scegliere (libero arbitrio) da che parte stare.......e questo ci viene chiesto QUI SULLA TERRA.......dopo morti AVREMO CIO' CHE AVREMO SCELTO QUI SULLA TERRA (Libro del Siracide.......
 
Ciò che non si vuole comprendere è che è la consapevolezza a guidarlo, e quindi non può esserci involuzione ma solo progressione.
.........
 
Satana non ti dice nulla?........C'è STATA IN LUI INVOLUZIONE E NON CERTO PROGRESSIONE....quando si muore Yivan I GIOCHI SONO CHIUSI......Ti dispiace prendermi LA BIBBIA.PER UNA VOLTA...PRENDI LA BIBBIA  E CONFERMAMI CON LA BIBBIA QUELLO CHE TU CREDI E CHE CONTESTI ALLA CHIESA CHE COSI' INSEGNA DA 2000 ANNI.........
 
E' chiaro che dobbiamo cercare di comprendere il più possibile per cercare di uscire dalla nostra confusione, che non è detto cessi un attimo prima della morte, è chiaro che dobbiamo prestare la massima attenzione a questa vita di cui saremo comunque chiamati a rispondere.
..........
 
di quanto hai appena scritto, me lo confronti con il brano che segue?
 

1Giovanni 5:16-17

16 Se uno vede il proprio fratello commettere un peccato che non conduce alla morte, preghi, e Dio gli darà la vita; s'intende a coloro che commettono un peccato che non conduce alla morte: c'è infatti un peccato che conduce alla morte; per questo dico di non pregare. 17 Ogni iniquità è peccato, ma c'è il peccato che non conduce alla morte.

.........
 
Fraternamente Caterina
 
 
 

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Da: Soprannome MSNIron222_32 Inviato: 06/04/2005 18.12
non l'ho capita.
Come può una persona, dato che non è in grado di leggere nel cuore degli altri, riuscire a distinguere quando uno commette peccato mortale e quindi non pregare per lui?  
 

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Da: Soprannome MSNIron222_32 Inviato: 06/04/2005 18.14
mi riferisco ovviamente al passo di giovanni

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Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 204 di 219 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 06/04/2005 18.43
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Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 06/04/2005 18.49
a che serve un Getsemani se tanto "dopo" mi è dato di CAPIRE in pienezza COSA POTER SCEGLIERE?
 
Mica è così semplicistico.
E' molto più facile capire sulla Terra che nell'oltre, questo perchè in vita la comprensione può venire attraverso la sperimentazione diretta.
La comprensione sarà sempre un traguardo dello spirito e farà parte del suo cammino di purificazione, che potrà essere più o meno lungo (purgatorio), o addirittura non avere alcuna scadenza(inferno).
 
Tu ti sei fermata sull'esempio degli angeli, ma io avevo anche detto: " .... Se lo spirito deve mantenere e progredire nella sua individualità, come potrebbe perdere il suo libero arbitrio? Io penso che questo libero arbitrio continui nella dimensione spirituale fino a determinare il suo definitivo ritorno al Padre.
 
La divergenza tra noi sta nel considerare la vita terrena la conclusione dei nostri destini, oppure un salto dimensionale verso una conclusione che sta più in là.
Io semplicemente propendo di più per la seconda ipotesi.
E in questo mi sento tutt'altro che confuso.
 
Pace
iyvan
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 06/04/2005 19.05
 
Ripropongo la mia risposta corretta.....
....si Iron appare una delle mille contraddizioni che sono nella Scrittura.......ma come dicevamo tempo fa le contraddizioni dipendono dai nostri limiti e non dalle Scritture.......
 
prendiamo il verso:
 

1Giovanni 5:16-17

16 Se uno vede il proprio fratello commettere un peccato che non conduce alla morte, preghi, e Dio gli darà la vita; s'intende a coloro che commettono un peccato che non conduce alla morte: c'è infatti un peccato che conduce alla morte; per questo dico di non pregare. 17 Ogni iniquità è peccato, ma c'è il peccato che non conduce alla morte.

.........
 
Partiamo da un punto: NON POSSIAMO GIUDICARE..e già questo verso appare in contraddizione.tuttavia ecco che la contraddizione scompare quando ascoltiamo Gesù che dice: "USATE IL DISCERNIMENTO" oppure Paolo quando rimproverando la comunità di Corinto dice categoricamente di TOGLIERE IL MARCIO DALLA COMUNITA'....a chi aveva commesso un incesto, Paolo lo CONDANNA ALLA BALIA DI SATANA..... è evidente che Paolo giunge alla condanna dopo aver tentato INVANO evidentemente, di recuperare IL PECCATORE......per cui Paolo dice:
 

1Corinzi 5:1-7

1 Si sente da per tutto parlare di immoralità tra voi, e di una immoralità tale che non si riscontra neanche tra i pagani, al punto che uno convive con la moglie di suo padre. 2 E voi vi gonfiate di orgoglio, piuttosto che esserne afflitti, in modo che si tolga di mezzo a voi chi ha compiuto una tale azione! 3 Orbene, io, assente col corpo ma presente con lo spirito, ho già giudicato come se fossi presente colui che ha compiuto tale azione: 4 nel nome del Signore nostro Gesù, essendo radunati insieme voi e il mio spirito, con il potere del Signore nostro Gesù, 5 questo individuo sia dato in balìa di satana per la rovina della sua carne, affinché il suo spirito possa ottenere la salvezza nel giorno del Signore.
6 Non è una bella cosa il vostro vanto. Non sapete che un po' di lievito fa fermentare tutta la pasta? 7 Togliete via il lievito vecchio, per essere pasta nuova, poiché siete azzimi. E infatti Cristo, nostra Pasqua, è stato immolato!

.............
Piuttosto di negare il gesto di Paolo chiediamoci il perchè di tanta severità..... interessante il particolare che Paolo NON è presente fisicamente, MA SPIRITUALMENTE.....dunque egli agisce con l'autorità di VESCOVO E APOSTOLO.......la condanna, leggendo il verso 2 fa capire che invece di intervenire, la comunità si era ADAGIATA AD UN FALSO PIETISMO....senza condannare e togliere di mezzo lo scandalo.....ma avete letto un particolare?:
 
questo individuo sia dato in balìa di satana per la rovina della sua carne, affinché il suo spirito possa ottenere la salvezza nel giorno del Signore.
............
PER LA ROVINA DELLA SUA CARNE......AFFINCHE' IL SUO SPIRITO POSSA SALVARSI....... eheheheh questo ci fa aprire un altro forum se volete......ma possiamo fare due considerazioni:
Paolo NON LO CONDANNA A MORTE....(la morte nella Bibbia si intende quella dell'anima e non del corpo)....bensi' appare più un affidarlo ALLE TRIBOLAZIONI....E A QUALCHE MALATTIA CHISSA' SE NON NE AVEVA GIA' UNA....(leggere Giobbe a questo riguardo), INSOMMA UN AFFIDARLO ALLA SOFFERENZA la cui provenienza è sempre demoniaca anche quando è naturale perchè la natura è stata anch'esa corrotta dal peccato..........CHE E' MORTIFICAZIONE DELLA CARNE AFFINCHE' SI SALVI L'ANIMA...dunque Paolo LO OFFRE ALLA TRIBOLAZIONE QUI SULLA TERRA....dal momento che il corpo nell'aldilà non ci arriva se non dopo la risurrezione.......
 
 Insomma questa  esclusione.... secondo alcuni studiosi....per le parole di Paolo, sarebbe accompagnata da un qualche flagello corporale di cui verrebbe colpito l'incestuoso....Non tutti concordano....tuttavia altri e forse sono molti di più.... leggono in questo passo  una solenne sentenza di scomunica.... La "potenza" di Gesù, presente nell'assemblea... è semplicemente l'autorità di cui egli ha rivestito la sua Chiesa: il "dare in balia di Satana" non è altro che l'esser respinto fuor della chiesa, nel mondo ch'è il dominio di Satana; - e la "rovina della carne" significa la mortificazione della natura peccaminosa ossia delle cattive inclinazioni dell'uomo..... La "potenza" di Gesù che opera nella chiesa ed accompagna le decisioni pronunziate da un Apostolo in unione ad una comunità ecclesiale, è qualcosa di molto più grave che l'autorità disciplinare conferita alla chiesa 1Corinzi 11:30-32. Il "dare in balia di Satana", adoperato anche 1Timoteo 1:20, pare alludere alla facoltà da Dio lasciata a Satana d'infliggere flagelli o malattie corporali Giobbe 1:12; 2:5-7; Luca 13:16; 2Corinzi 12:7..... ma per quale motivo? Lo dice Paolo:affinché il suo spirito possa ottenere la salvezza nel giorno del Signore.
  La "perdizione" o distruzione della CARNE.... che fa riscontro alla salvezza dello spirito nel giorno  del Signore, sembra indicare, in modo chiaro.... una qualche malattia che avrebbe distrutto il corpo, strumento del peccato nell'incestuoso, allo scopo di produrre in lui quel ravvedimento sincero che avrebbe assicurata la sua finale REDENZIONE. Gli esempi di uno speciale potere punitivo affidato, alla Chiesa per mezzo degli agli Apostoli.... non mancano...... Pietro pronunzia la sentenza di morte di Anania e Saffira
Atti 5; Paolo quella di accecamento contro a Bargesù Atti 13:11. Lo stesso Apostolo dà Imeneo ed Alessandro in balia di Satana .......per quale motivo? "afficnhè dal castigo siano ammaestrati a non bestemmiare"...... ed in genere, dichiara di possedere un'autorità di cui non vorrebbe far uso se non a edificazione, ma che può servire talvolta a distruzione...... Cfr. 1Corinzi 4:21; 2Corinzi 10:8-12; 13:10. In un tempo in cui "la testimonianza di Cristo" era confermata con doni miracolosi distribuiti alla Chiesa 1Corinzi 1:6, non è da stupire che fosse salvaguardata la santità della chiesa anche con dei castighi esterni aventi il carattere di un intervento diretto del Signore....ma sempre a vantaggio del peccatore.......Ecco perchè la tesi di Yivan fa acqua da tutte le parti.....dopo la morte non c'è più nulla da decidere...ci sarà da MEDITARE SU QUEL CHE AVREMO SEMINATO....
 
Tornando dunque alla frase di Giovanni un esempio calzante potrebbe essere Hitler...mi dici chi oggi potrebbe pregare e avere pietà per uno come lui o come Stalin? Qualcuno che pregherà ci sarà.....non è dunque UN DIVIETO che fa Giovanni, MA UN AVVISO:
 
16 Se uno vede il proprio fratello commettere un peccato che non conduce alla morte, preghi, e Dio gli darà la vita; s'intende a coloro che commettono un peccato che non conduce alla morte: c'è infatti un peccato che conduce alla morte; per questo dico di non pregare. 17 Ogni iniquità è peccato, ma c'è il peccato che non conduce alla morte.
..........
Chiediamoci: che cosa è quel vedere qualcuno che commette un peccato che conduce o ono conduce alla morte? IL DISCERNIMENTO CI AIUTA.......questo NON vieta a noi di NON pregare.......ci avverte CHE CI SONO PECCATI MORTALI PER I QUALI DIVENTA INUTILE PREGARE........ma siccome l'uomo è de coccio..e di più lo è la Chiesa che E' MADRE MISERICORDIOSA.....ESSA CONTINUA UGUALMENTE A PREGARE.....certo, la Chiesa non fa celebrare Messe per Hitler.....ma fa pregare per le ANIME DEL PURGATORIO...dentro il quale NESSUNO DI NOI SA CHI CI PUO' ESSERE.......
Infine Giovanni sottolinea:c'è infatti un peccato che conduce alla morte; per questo dico di non pregare..... qual'è questo peccato? IL RIFIUTO ALLA CONVERSIONE..........chiunque vive con un minimo di onestà cattolica ha il discernimento per comprendere quando vale la pena di insistere....in fondo è come quando chiediamo qualcosa a qualcuno, quanto INSISTIAMO? QUANTO LO PREGHIAMO DI ACCONTENTARCI? E QUANTE VOLTE CI SIAMO DOVUTI ARRENDERE?
Non è Dio che renderà vana la preghiera....ma E' L'ALTRO CHE COMMETTENDO UN TAL PECCATO DI SUPERBIA E DI OSTINAZIONE.......FA ARRENDERE IN UN CERTO SENSO DIO....IN RISPETTO PROPRIO AL LIBERO ARBITRIO.....
 
Conclusione?
NOI CONTINUIAMO A PREGARE........ e lasciamo a Dio il distribuire tali preghiere a chi le merita. a chi le ha guadagnate e dei quali LUI solo conosce tale necessità........
 
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 207 di 219 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 06/04/2005 19.19
E in questo mi sento tutt'altro che confuso.
.........
BEATO TE...........
 
resto ferma anch'io al messaggio 201
e il 206
 
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 208 di 219 nella discussione 
Da: Soprannome MSNRoy-Bean1 Inviato: 06/04/2005 21.57
Che fai, scopri l'acqua calda?
Io ho parlato del nostro tempo, quello terrestre tanto per intendere.
 
Cioè tu stai applicando il nostro tempo all'eternità di Dio? Tu hai scritto:
 
Nessuno può vietare a Dio un atto di misericordia, magari tra un milione, miliardi dei nostri anni, anche se questo atto di misericordia non è stato previsto dalle scritture
 
Questi sarebbero i tuoi esempi? La semplice constatazione dell'assurdità di quanto dici è sufficiente a dimostrare che il tuo ragionamento si regge sul nulla.

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Consiglia Elimina    Messaggio 209 di 219 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 06/04/2005 22.06
Nessuno può vietare a Dio un atto di misericordia, magari tra un milione, miliardi dei nostri anni, anche se questo atto di misericordia non è stato previsto dalle scritture
...............
 
Riallacciandomi ai messaggi 201 e 206.aggiungo una risposta a questa frase di Yivan che avevo sottovalutato........
 
Yivan E' IMPOSSIBILE che un aspetto così importante come è quello dalla salvezza NON SIA CONTEMPLATO NELLE SCRITTURE.......... Le Scritture SONO NATE PROPRIO PER DESCRIVERCI I FATTI DEL PROGETTO DI DIO SULLA SLAVEZZA........la Scrittura è nata PROPRIO PER LA SALVEZZA..Infine gli apostoli scrivono che NULLA PUO' ESSERE AGGIUNTO E NULLA PUO' ESSERE TOLTO dalle Scritture....Tuttavia essendo appunto le Scritture DIFFICILI DA INTERPRETARE....GESU' LE HA AFFIDATE ALLA CHIESA........ per questo gli apostoli scrivono che NESSUNA SCRITTURA PUO' ESSERE SOGETTA A PRIVATA INTERPRETAZIONE.........
Perciò quando dici:
 
Nessuno può vietare a Dio un atto di misericordia, magari tra un milione, miliardi dei nostri anni, anche se questo atto di misericordia non è stato previsto dalle scritture
.............
 
nessuno sta vietando a Dio l'atto di misericordia PERCHE' ESSO SI ATTIVA QUI SULLA TERRA E NON DOPO LA MORTE CORPORALE.......NESSUNA VIETA A DIO NULLA DAL MOMENTO CHE ciò che tu sostieni NON ESISTE PROPRIO  nelle Scritture.......
 
Fraternamente Caterina
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11/09/2009 17:06
 
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Elimina    Messaggio 210 di 219 nella discussione 
Da: Crociato2 Inviato: 06/04/2005 22.18
Buona serata a tutti.
 
Normalmente cerco di leggervi soltanto per non aggiungere ulteriori considerazioni, tuttavia ogni tanto ocorre completare il quadro.
Lyvan dice:
 
Nessuno può vietare a Dio un atto di misericordia, magari tra un milione, miliardi dei nostri anni, anche se questo atto di misericordia non è stato previsto dalle scritture
 
Io vorrei che tu riflettessi su Gesù.
Già nel forum sui sacrifici animali dell'A.T. che rifiuti di accettare dentro un progetto di Dio, arrivasti a dire che tali sacrifici non sono legati, per te, al sacrificio dell'agnello senza macchia che è Cristo.
 
Qui sei arrivato a dire (non scrivendolo ma lasciandolo intendere) che la fede in sostanza diventa inutile se da qui sulla terra io non comprendo che cosa vuole Dio, perciò la salvezza posso ottenerla dopo morto quando ovviamente tutto mi sarà rivelato chiaramente. In poche righe: è l'intelligenza alla conoscenza di Dio che mi permette la salvezza e non la fede cieca e l'obbedienza umile.
 
Ora parli di un atto di misericordia non contemplato nelle Scritture, che Dio potrebbe rivelare fra miliardi di anni!
A questo punto chiedo: ma che cosa è venuto a fare Cristo? A prendere in giro tutti coloro che hanno passato una vita d'inferno per ricevere la corona del martirio e della gloria?
E come mai Gesù, visto che sulla Croce ha detto: Tutto è compiuto, non ci avrebbe rivelato che la dannazione non esiste e che stava scherzando quando lo diceva? Che cosa aveva compiuto Cristo se esiste secondo te un altra bibbia che rivelerebbe concetti di salvezza estranei alle Sacre Scritture?
 
Non aggiungo altro, ma vorrei, se fosse possibile, ricevere una ad una queste risposte, senza troppi giri di parole, ma con brevi battute.
 
by, Luca
 
 
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 211 di 219 nella discussione 
Da: Soprannome MSNVegaDonDiego Inviato: 07/04/2005 0.15
Forse c'entra poco, anzi forse non c'entra assolutamente niente, ma per me ha attinenza.
C'è un detto che probabilmente è la summa della storia d'ogni singolo uomo. Non ricordo se questo proverbio è cinese/giapponese/aramaico etc. ma fa più o meno così
 
"Quando sei arrivato all'ultima pagina, chiudi il libro".
Che è più o meno la fine che dovrebbe fare questo topico...il mio consiglio è: prendetevi tutti una pausa.
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 212 di 219 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 07/04/2005 0.18

Nessuno può vietare a Dio un atto di misericordia, magari tra un milione, miliardi dei nostri anni, anche se questo atto di misericordia non è stato previsto dalle scritture.


Caro lyvan
 
il fatto che impedisce a Dio di accogliere quelle anime impenitenti non è la mancanza della Sua Misericordia che sarebbe sempre pronta, ma il Suo eterno rispetto della libertà delle Sue creature.
 
Non solo non possiamo vietare a Dio di esercitare la Sua Misericordia ma Egli stesso, ne sono convinto, non chiederebbe altro che di poterlo fare se trovasse quella richiesta di misericordia che purtroppo non trova, nel caso di coloro che si auto-escludono da Lui.
E l'inferno è la condizione di quelli che impediscono per sempre a Dio di poter usare loro la Sua misericordia. E purtroppo, così come l'intelligente ma superbo angelo decaduto, pur trovandosi a subire stoltamente la propria dannazione, non è disposto a rinunciare al proprio orgoglio e a chiedere di essere perdonato, così la Scrittura ci dice che vi saranno persone che insieme a questo spirito orgoglioso ne condivideranno la sorte che definisce "eterna" e che la Chiesa ci conferma, pur di non dire  quell'unica parola che secondo la Scrittura sarebbe sufficiente per salvarli:

At 2,21 Allora chiunque invocherà il nome del Signore sarà salvato.

Se lo spirito del maligno è ormai edotto circa la sua dannazione e sa cosa significa essere privato della Gloria di Dio come mai non retrocede dalla sua decisione? Ammesso e non concesso che all'inizio non fosse sufficientemente consapevole, come mai, da quando esiste il mondo terreno, egli continua ad essere nemico di Dio e a tentare gli uomini per convincerli a seguirlo in questa scelta? Per me questo significa, come rettamente insegna la Chiesa, che la sua scelta è definitiva e che per tale motivo il fuoco eterno è stato preparato per lui, per gli angeli e gli uomini che lo avranno seguito nella ribellione volontaria e che Gesù definisce "maledetti". (Mt.25,41)

Allora, qui si tratta non di negare a Dio di poter usare misericordia come Egli vorrebbe, ma piuttosto di non negare  il suo rispetto eterno per la nostra libertà.

Con affetto

 

 

 

 

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Consiglia Elimina    Messaggio 213 di 219 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Angelo Inviato: 07/04/2005 9.47
Cari tutti e caro Iyvan, riporto una tua frase intera dal post. n. 186 perchè la ritengo molto grave in termini dottrinali:
 
Se satana si è ribellato non l'ha fatto certo con la consapevolezza che sarebbe stato dannato. Il suo fu un grosso errore di valutazione che lo fece credere autosufficiente e di non aver quindi alcun bisogno di Dio. Diciamo che la luce ricevuta da Dio non fu alla pari della sua superbia e, in ogni caso, è ragionevole pensare che se avesse avuto piena consapevolezza di Dio non avrebbe commesso un errore così madornale.
 
 
Sostenere che Satana non fosse consapevole, farebbe precipitare nel nulla la tua stessa teoria che vorrebbe la salvezza da decidersi "dopo la morte" quando avremo la "piena conoscenza". Avverto una forte contraddizione sostenere che Satana non fosse consapevole e poi sostenere che dopo morti saremo consapevoli.
L'eresia che ritengo grave si nasconde in questo dire:
Diciamo che la luce ricevuta da Dio non fu alla pari della sua superbia
 
Questo farebbe di Satana un dio, la cui superbia sarebbe più potente della Luce di Dio dentro la quale Satana, quale Angelo fra i più importanti delle schiere angeliche create da Dio stesso, viveva in pienezza.
Questa eresia nasce da questa espressione:
Se satana si è ribellato non l'ha fatto certo con la consapevolezza che sarebbe stato dannato. Il suo fu un grosso errore di valutazione che lo fece credere autosufficiente e di non aver quindi alcun bisogno di Dio
 
Relegare la dannazione di Satana ad un "errore" di valutazione, priverebbe Dio della Giustizia senza condizionamenti. Dio avrebbe giudicato Satana non considerando, a questo punto, che il suo fu un "errore di valutazione" ed essendo Satana privo di "consapevolezza", Dio avrebbe dannato un angelo che non era pienamente cosciente di ciò che stesse facendo.
 
Satana era invece molto consapevole di quel che stava facendo, ed era molto consapevole di quello che voleva!
Ora, Satana, im quanto spirito, ha o no una conoscenza di Dio più perfetta della nostra?
Certamente! Si!
 Infatti, quando i demoni nei Vangeli incontrano Gesù, parlo dei demoni che possiedono i poveracci che Gesù libera,sono proprio i demoni a dichiarare una conoscenza di Gesù anteriore al loro incontro nel tempo e nel mondo: "Sei venuto a rovinarci?" dicono, oppure ricorda anche quando Gesù ordina loro di tacere per non rivelare prima del tempo il segreto messianico...
Insomma, sembra che ci troviamo dinanzi a due realtà (Cristo e il diavolo) che si conoscono da ben prima dell'anno 30 o giù di lì. Basta leggere Gen. 3, 15 quando Dio avverte a Satana l'inizio del suo Progetto salvifico a danno del progetto di Satana tramite "la Donna", dalla quale nascerà Gesù. La Donna è resa nemica di Satana, vorrei che si tenesse conto che Dio non dice il contrario, non dice che Satana è nemico della Donna, ma che Dio pone Lui una inimicizia fra "te e la Donna, fra la tua stirpe e la sua stirpe",  e poco prima dice: "POICHE' TU HAI FATTO QUESTO, IO..." come avrebbe potuto Dio applicare una Giustizia senza condizionamenti se Satana non fosse stato in grado di valutare la situazione?
E' eretico quel che ha scritto Iyvan:
 
Se satana si è ribellato non l'ha fatto certo con la consapevolezza che sarebbe stato dannato. Il suo fu un grosso errore di valutazione che lo fece credere autosufficiente e di non aver quindi alcun bisogno di Dio
 
Ho già spiegato cosa vuol dire il termine "eretico" nel post. n. 184, spero che Iyvan non si senta offeso per questo, quanto piuttosto comprenda la gravità di alcune sue convinzioni.
 
La sostanza è questa: noi crediamo all'oggetto del nostro credere che è Dio, Satana sapeva benissimo e sa con certezza qual'è l'oggetto del suo rifiuto, quel Dio dal quale si è allontanato per superbia.
Lo conosceva intimamanente, personalmente (il Diavolo è persona!), in maniera molto più completa della nostra che, ancora, non siamo liberati dalla carne.
Per cui, crolla l'ipotesi giustificativa di satana non completamente pieno della conoscenza di Dio: il suo rifiuto è più grave del nostro perché la sua conoscenza era ed è più piena della nostra (Genesi).
Infatti, si può desiderare di essere solo ciò che si conosce: io posso desidrare di essere Sean Connery, ma non un essere che non conosco, un alieno di cui ignoro la forma e, addirittura l'esistenza.
Satana voleva essere come Dio perché conosceva Dio e, ripeto, lo conosceva spiritualmente, ovvero in maniera assai più completa della nostra, cioè, per usare le parole di Paolo lo conosceva "faccia a faccia".
Non possiamo ammettere una dispensazione lesinata di Dio, della conoscenza di Lui che è, secondo Iyvan, limitata dalla superbia di Satana: anzi, proprio quella conoscenza più piena innesca il meccanismo di voler essere come Dio, se non di più. Tommaso insegna che "ogni recipiente può essere riempito per quel che può contenere e quello che lo riempie prende la forma stessa del recipiente". Cioè, Dio era conosciuto da Satana con quella conoscenza spirituale che, ripeto, è più completa della nostra.
Solo che satana non voleva limitarsi ad essere riempito di Dio, ma voleva essere Dio per riempire gli altri della sua superbia.
Non a caso, l'inabitazione dello Spirito è scimmiottata con la possessione di un altro tipo di spirito.
 
Non credo sia il caso di aggiungere altro perchè potremo continuare all'infinito, parlo ovviamente per quel che mi riguarda, dialogare è un segno sempre positivo, ma occorre fermarsi anche su aspetti gettati li fra le righe di tante belle parole che nascondono invece una grave insidia dottrinale.
 
Sia lodato Gesù Cristo.
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11/09/2009 17:06
 
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Elimina    Messaggio 214 di 219 nella discussione 
Da: quovadis Inviato: 07/04/2005 12.29
Ciao a tutti......paradossalmente rovescerei il discorso sulla " eternità" del libero arbitrio.Se questo fosse nello spirito dopo la morte temporale , allora anche nel beato sarebbe sempre possibile una caduta, una regressione ( per rovesciare il discorso di Iyvan sul perfezionamento dello spirito) .Preferisco pensare la vita mortale come una sorta di camera gestatoria autogestita con totale libertà di manipolazione e conoscenza.....Finita la gestazione il prodotto finito ( la nascita in Cielo ) non sarà più manipolabile; si è nella VERITA' quindi non è necessaria La Fede nè la Speranza per perfezionarsi , l'Amore è sempre necessario ma senza averlo appreso ( attraverso Fede e Speranza ) nella "gestazione" almeno nei suoi rudimenti ( e qua forse il perfezionamento del Purgatorio.... ) resterà un elemento alieno ed incomprensibile .... Un pò come se respirassimo vapori di zolfo invece che ossigeno.
Aggiungo , ma non ne sono sicuro , che per gli Angeli  (che non sono l'umanità) una sorta di gestazione deve già essere avvenuta in un altro momento della Creazione altrimenti potrebbero verificarsi altre cadute di novelli Luciferi cosa praticamente impossibile .
 
Sia lodato Gesù Cristo . Con affetto Quovadis

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Consiglia Elimina    Messaggio 215 di 219 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 07/04/2005 12.58
Aggiungo , ma non ne sono sicuro , che per gli Angeli  (che non sono l'umanità) una sorta di gestazione deve già essere avvenuta in un altro momento della Creazione altrimenti potrebbero verificarsi altre cadute di novelli Luciferi cosa praticamente impossibile .
.............
 
Confermo...caro Quovadis.....questa tua profonda sottolineatura........
Riporto dal Catechismo:
 
.............
 
e riporto questo aspetto:
 

Per leggere il racconto della caduta

390 Il racconto della caduta (Gn 3) utilizza un linguaggio di immagini, ma espone un avvenimento primordiale, un fatto che è accaduto all'inizio della storia dell'uomo. (507) La Rivelazione ci dà la certezza di fede che tutta la storia umana è segnata dalla colpa originale liberamente commessa dai nostri progenitori. (508)

II. La caduta degli angeli

391 Dietro la scelta disobbediente dei nostri progenitori c'è una voce seduttrice, che si oppone a Dio, (509) la quale, per invidia, li fa cadere nella morte. (510) La Scrittura e la Tradizione della Chiesa vedono in questo essere un angelo caduto, chiamato Satana o diavolo. (511) La Chiesa insegna che all'inizio era un angelo buono, creato da Dio. « Diabolus enim et alii dæmones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali – Il diavolo infatti e gli altri demoni sono stati creati da Dio naturalmente buoni, ma da se stessi si sono trasformati in malvagi ». (512)

392 La Scrittura parla di un peccato di questi angeli. (513) Tale « caduta » consiste nell'avere, questi spiriti creati, con libera scelta, radicalmente ed irrevocabilmente rifiutato Dio e il suo Regno. Troviamo un riflesso di questa ribellione nelle parole rivolte dal tentatore ai nostri progenitori: « Diventerete come Dio » (Gn 3,5). « Il diavolo è peccatore fin dal principio » (1 Gv 3,8), « padre della menzogna » (Gv 8,44).

393 A far sì che il peccato degli angeli non possa essere perdonato è il carattere irrevocabile della loro scelta, e non un difetto dell'infinita misericordia divina. « Non c'è possibilità di pentimento per loro dopo la caduta, come non c'è possibilità di pentimento per gli uomini dopo la morte ». (514)

394 La Scrittura attesta la nefasta influenza di colui che Gesù chiama « omicida fin dal principio » (Gv 8,44), e che ha perfino tentato di distogliere Gesù dalla missione affidatagli dal Padre. (515) « Il Figlio di Dio è apparso per distruggere le opere del diavolo » (1 Gv 3,8). Di queste opere, la più grave nelle sue conseguenze è stata la seduzione menzognera che ha indotto l'uomo a disobbedire a Dio.

395 La potenza di Satana però non è infinita. Egli non è che una creatura, potente per il fatto di essere puro spirito, ma pur sempre una creatura: non può impedire l'edificazione del regno di Dio. Sebbene Satana agisca nel mondo per odio contro Dio e il suo regno in Cristo Gesù, e sebbene la sua azione causi gravi danni – di natura spirituale e indirettamente anche di natura fisica – per ogni uomo e per la società, questa azione è permessa dalla divina provvidenza, la quale guida la storia dell'uomo e del mondo con forza e dolcezza. La permissione divina dell'attività diabolica è un grande mistero, ma « noi sappiamo che tutto concorre al bene di coloro che amano Dio » (Rm 8,28).

III. Il peccato originale

La prova della libertà

396 Dio ha creato l'uomo a sua immagine e l'ha costituito nella sua amicizia. Creatura spirituale, l'uomo non può vivere questa amicizia che come libera sottomissione a Dio. Questo è il significato del divieto fatto all'uomo di mangiare dell'albero della conoscenza del bene e del male, « perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti » (Gn 2,17). « L'albero della conoscenza del bene e del male » (Gn 2,17) evoca simbolicamente il limite invalicabile che l'uomo, in quanto creatura, deve liberamente riconoscere e con fiducia rispettare. L'uomo dipende dal Creatore, è sottomesso alle leggi della creazione e alle norme morali che regolano l'uso della libertà.

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Fraternamente Caterina
 

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Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 07/04/2005 16.27
Rispondere singolarmente a tutti gli interventi richiederebbe molto tempo. Cercherò quindi di riassumere brevemente le risposte, senza giri di parole,  chiedendo scusa se non dovessi rispondere a qualche domanda.
Innanzi tutto vorrei precisare che io non sono fautore di alcuna teoria, la mia è solo una speranza che nasce da alcune considerazioni e non ha quindi alcuna pretesa di verità, ma solo di riflessione.
 
Partiamo dall'inizio: qualsiasi creatura, spirituale e non, in qualsiasi punto si trovi rispetto all'infinito di Dio avrà sempre e soltanto davanti a sè ancora l'infinito, questo vale per gli uomini e anche per gli angeli.
Ne consegue che per tutti esiste un cammino evolutivo verso la conoscenza di Dio.
Questo cammino avviene attraverso l'esercizio del libero arbitrio,con l'acquisizione di una sempre maggiore consapevolezza se vicina alla Sorgente di Luce, oppure con il progressivo allontanamento dalla centralità. Questo è ciò che è accaduto a Lucifero ed è ciò che può accadere ad ogni spirito.
Non possono formarsi tanti nuovi Luciferi per il semplice fatto che la consapevolezza acquisita dagli angeli non può più perdersi, essendo essa divenuta un sentire di coscienza. Non può infatti esserci regressione di ciò che si è acquisito (al massimo può verificarsi una battuta d'arresto).
Consapevolezza significa essere nella verità assoluta e la semplice ragionevolezza porta ad escludere, o perlomeno a rendere estremamente improbabile, che chiunque si ponga in antagonismo con la verità che egli stesso riconosce. Se lo fa significa che crede in un'altra verità, e poichè la verità non può essere che una, ne consegue che la sua non è consapevolezza ma solo una errata convinzione personale (o errore di valutazione).
Lucifero sarebbe stato un perfetto idiota rinnegare una verità di cui lui stesso fosse stato convinto, così come qualsiasi spirito  sarebbe un perfetto idiota disconoscere una verità che costituisca  il suo reale sentire di coscienza. La caduta nelle tenebre è quindi la conseguenza di un errato esercizio del libero arbitrio, che non è involuzione della propria consapevolezza,dato che in realtà questa non è stata mai interamente acquisita
Non c'entra il diverso grado d'intelligenza attribuito a Lucifero rispetto al nostro, perchè rispetto alla perfetta conoscenza di Dio egli rimaneva sempre e comunque diviso dall'infinito, in qualunque punto egli si trovasse rispetto a noi.
 
Il punto da chiarire è se questa condizione è o non è irreversibile.
Secondo l'insegnamento della dottrina lo è. Prendere o lasciare.
Io, tra le due cose, preferisco rispondere: "Non lo so, ma conosco ed ho fede nella misericordia e nella giustizia divina, delle quali non ho la presunzione di dettarne i limiti. Dio è Padre e tale rimane sia nella vita terrena che in quella spirituale. E quale padre negherebbe mai il perdono a chi, dopo aver compreso i propri errori, lo implorasse di perdonarlo?
Chi può affermare con assoluta certezza che questo non possa avvenire perchè la comprensione degli errori deve per forza avvenire in questa vita?
 
 
Vorrei anche precisare che è stato equivocato il mio pensiero: io non ho inteso dire che la consapevolezza possa avvenire solo nel piano spirituale. Ci può benissimo essere uno spirito incarnato molto più consapevole di uno disincarnato. ciò che non è stato possibile nel corso di un'intera vita, può avvenire in un solo attimo, con un salto quantico che porta alla santità. Ma questo significa semplicemente che qualcuno è arrivato prima di altri i cui tempi sono evidentemente diversi.
Riuscire a portare la propria croce fino al martirio può costituire uno di questi salti quantici, ma chi non ha saputo accettarla dovrà comunque imparare a portarla ... tutto alla fine deve perfettamente quadrare, non può esserci alcuna discriminazione.
Pensare che il destino di un'anima votata all'immortalità possa essere esclusivamente determinato da una vita estremamente condizionante e in condizioni di imparità rispetto ad altri mi sembra estremamente semplicistico oltre che abbastanza assurdo.
 
Gesù non ha preso in giro nessuno e non esistono concetti di salvezza estranei alle Sacre Scritture. Il concetto è solo uno e corrisponde all'insegnamento di Cristo: Carità, Amore, Giustizia e Fede. Io penso però che questo insegnamento sia universale e che non si esaurisca nel piano materiale ma si estenda anche oltre nel piano spirituale.
Che c'è di tanto eretico in questo?
 
Chi ha attribuito al mio pensiero l'inutilità della fede è completamente in errore ... La fede è essenziale, ma meglio se non è cieca e sia abbastanza umile, non tanto in obbedienza, quanto nella consapevolezza della nostra estrema limitatezza che rende presuntuoso determinare la volontà di Dio.
 
Non mi offendo se vengo tacciato di eresia nel nutrire la speranza che Dio lasci sempre le porte aperte perchè ogni figlio, prima o poi, possa ritornare a Lui. Ripeto, questa è per me una viva speranza, al contrario della vostra certezza.
Se questa è eresia, allora io stesso mi dichiaro senz'altro eretico, ma non credo proprio di essere per questo meno cristiano di altri.
 
Sono anche abbastanza d'accordo con il proverbio citato da Diego: "Quando sei arrivato all'ultima pagina, chiudi il libro".
Vero ... una pausa di riflessione può essere costruttiva per tutti, nessuno escluso.
 
Pace
iyvan
 
 
 
 

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Da: Crociato2 Inviato: 07/04/2005 16.56
Buon pomeriggio a tutti.
 
Iyvan dimmi la verità:
 
Consapevolezza significa essere nella verità assoluta e la semplice ragionevolezza porta ad escludere, o perlomeno a rendere estremamente improbabile, che chiunque si ponga in antagonismo con la verità che egli stesso riconosce. Se lo fa significa che crede in un'altra verità, e poichè la verità non può essere che una, ne consegue che la sua non è consapevolezza ma solo una errata convinzione personale (o errore di valutazione).
 
sei sicuro di non esserti lasciato ingannare da Antony de Mello?  Scusami la battuta, ma hai appena descritto la sua teoria sul concetto della consapevolezza. Se vuoi ti metto la pagina dove la descrive. Forse non te ne rendi conto, ma sei completamente fuori strada. Le tue percezioni vagano fra il cosmo e lo spiritismo, non ti sto accusando intendiamoci, del resto non puoi definirti pienamente consapevole di ciò che stai dicendo a meno che qualcuno non te ne dia la certezza, e tu poi la dia noi.
Lucifero non ha un problema di essere un perfetto idiota o meno, ma lui si che era nella piena consapevolezza di ciò che era e di ciò che stava facendo.
In sostanza stai dicendo che il CCC non ti ha descritto la verità.
 
Posso sapere da dove attingi le tue verità?
Non continuare a dire che:
 
Innanzi tutto vorrei precisare che io non sono fautore di alcuna teoria, la mia è solo una speranza che nasce da alcune considerazioni e non ha quindi alcuna pretesa di verità, ma solo di riflessione.
 
ma prenditi le responsabilità di quello che dici perchè forse non te ne accorgi (inconsapevolezza, A.de Mello cattolico ma di New-Age) ma stai accusando la Chiesa di inconsapevolezza e tu di consapevolezza. Non sentirti un offeso, sappi che stai accusando la Chiesa.
 
Il punto da chiarire è se questa condizione è o non è irreversibile.
Secondo l'insegnamento della dottrina lo è. Prendere o lasciare.
Io, tra le due cose, preferisco rispondere: "Non lo so, ma conosco ed ho fede nella misericordia e nella giustizia divina, delle quali non ho la presunzione di dettarne i limiti.
 
Iyvan questa è la dottrina di Antony de Mello sul concetto della consapevolezza.  La giustizia divina non c'entra nulla con le affermazioni dottrinali della Chiesa. Le dottrine non si discutono, la speranza della salvezza è l'Eucarestia che la Chiesa ogni giorno avanza per tutta l'umanità, supplicando la misericordia di Dio.
 
by,  Luca
 
 

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 07/04/2005 17.10
Yivan......sto lavorando sul forum dedicato a Giovanni paolo II....e credo d'aver letto qualcosa che forse potrà aiutarti a capire che stai scadendo nell'errore e che il tuo "vantartene" non solo addolora tutti noi..ma addolora la Chiesa stessa..........tu dici:
 
.........
Non mi offendo se vengo tacciato di eresia nel nutrire la speranza che Dio lasci sempre le porte aperte perchè ogni figlio, prima o poi, possa ritornare a Lui. Ripeto, questa è per me una viva speranza, al contrario della vostra certezza.
Se questa è eresia, allora io stesso mi dichiaro senz'altro eretico, ma non credo proprio di essere per questo meno cristiano di altri.
..........
 
ehm Yivan tu stai offendendo noi.......... hai detto ad un iscritto "non ti rigirare la frittata"..ed ora lo fai tu........scusami amico ma quando mai abbiamo messo in dubbio LA SPERANZA DELLA SALVEZZA? Il punto è che per te DOPO MORTI si potrà esercitare il LIBERO ARBITRIO....cioè venendo a conoscenza della verità CI SALVEREMO........Noi (la Chiesa) sosteniamo che dopo la morte i giochi sono chiusi.........allora ascolta...ABBIAMO L'EUCARESTIA........LA RITIENI MENO IMPORTANTE E MENO POTENTE DELLA CONSAPEVOLEZZA DELL'UOMO SU DIO?
La tua eventuale eresia non sta nella SPERANZA CHE NUTRI DELLA SALVEZZA....MA NELL'AFFERMARE (perchè di fatto è questo che affermi) CHE LA CHIESA SBAGLIA........
 
leggete al messaggio 2 di questo collegamento dentro il quale vi prego a non intervenire:
 
 
Scrive Giovanni Paolo II:
 

La Chiesa deve essere, inoltre, molto umile e insieme sicura di rimanere nella stessa verità, nella stessa dottrina della fede e della morale che ha ricevuto da Cristo, il quale in questa sfera l’ha dotata del dono di una specifica “infallibilità”. Il Vaticano II ha ereditato dal Concilio Vaticano I la dottrina della tradizione al riguardo, e l’ha confermata e presentata in un contesto più completo, cioè nel contesto della missione della Chiesa, che ha carattere profetico, grazie alla partecipazione alla missione profetica di Cristo stesso. In questo contesto ed in stretto collegamento col “senso della fede”, a cui partecipano tutti i fedeli, quella “infallibilità” ha carattere di dono e di servizio.

Se qualcuno la intende diversamente, si scosta dall’autentica visione della fede e, anche se forse inconsciamente, ma in modo reale, distacca la Chiesa da colui che, come sposo, la ha “amata” e ha dato se stesso per lei.

............
 
ora Yivan.........vuoi dirmi che Giovanni paolo II non era consapevole di quello che scriveva?
Scrive il catechismo che vi ho portato al messaggio precedente:
 

393 A far sì che il peccato degli angeli non possa essere perdonato è il carattere irrevocabile della loro scelta, e non un difetto dell'infinita misericordia divina. « Non c'è possibilità di pentimento per loro dopo la caduta, come non c'è possibilità di pentimento per gli uomini dopo la morte ». (514)

..........
 
E' irrevocabile per LORO...e sarà irrevocabile per noi dopo la morte.......altrimenti TU YVAN NON TI RENDI CONTO CHE VANIFICHI LA CROCE DI CRISTO........affidando la salvezza nel contesto della CONSAPEVOLEZZA e non ad un atto di misericordia che Dio ESERCITA QUI SULLA TERRA PRIMA CHE L'UOMO MUOIA.......
Il messaggio 206 non ti suggerisce nulla?
 
Fraternamente Caterina
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 219 di 219 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 07/04/2005 19.47
Antony de Mello?
 
E chi è?
Non sono solito prendere in prestito nessuna teoria.
Non avrei alcuna ragione di negare se lo conosco o meno.
E ti dico che non ho mai letto nulla di lui.
 
ehm Yivan tu stai offendendo noi.......... hai detto ad un iscritto "non ti rigirare la frittata"..ed ora lo fai tu........scusami amico ma quando mai abbiamo messo in dubbio LA SPERANZA DELLA SALVEZZA? Il punto è che per te DOPO MORTI si potrà esercitare il LIBERO ARBITRIO....cioè venendo a conoscenza della verità CI SALVEREMO........Noi (la Chiesa) sosteniamo che dopo la morte i giochi sono chiusi.........
 
Cara Caty, non capisco in quale modo vi stia offendendo e come io stia rigirando la frittata, solo perchè io mantengo la speranza che dopo la morte i giochi non siano chiusi, cosa che invece costituisce una vostra certezza.
Mi dici in che modo vi ho offesi?
 
ABBIAMO L'EUCARESTIA........LA RITIENI MENO IMPORTANTE E MENO POTENTE DELLA CONSAPEVOLEZZA DELL'UOMO SU DIO?
 
L'Eucarestia è senz'altro il modo più diretto e potente per avvicinarsi a Dio.
Perchè dovrebbe venire meno per il fatto che io possa sperare in un ulteriore cammino post mortem?
 
TU YVAN NON TI RENDI CONTO CHE VANIFICHI LA CROCE DI CRISTO........affidando la salvezza nel contesto della CONSAPEVOLEZZA e non ad un atto di misericordia che Dio ESERCITA QUI SULLA TERRA PRIMA CHE L'UOMO MUOIA.......
 
Non vedo come potrei vanificare la Croce di Cristo, quando io stesso ho sempre parlato di un atto di misericordia di Dio (controlla bene i miei messaggi precedenti), alla quale soltanto è affidata la salvezza, sia pure in un contesto che prevede anche la consapevolezza. Perchè mai dovrebbe vanificarsi la Croce di Cristo se questo atto di misericordia dovesse anche avvenire dopo la morte fisica?
 
Pace
iyvan
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