| | | OFFLINE | Post: 4.551 | Sesso: Maschile | |
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 12/09/2009 22:50 | |
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.gif) | | Caro Fratello Yohèl Ho capito benissimo che hai le bende agli occhi, ma questo lo sapevo già, in ogni caso io stò scrivendo questo documento per far giudicare ad altri fratelli che ne hanno il diritto, e saranno loro stessi a dire se la pensano come te o no. Non voglio fare più commenti, perchè ognuno ha una testa ed una intelligenza per capire da quello che leggono come stanno veramente le cose. _______________________________________________________________________________________ ...(continuazione 3) Il primo problema concreto da affrontare, e che Kung e Rossi sottolineano, è il concordato del Reich, tanto avversato. La Santa Sede, secondo le conferme venute dagli studi storici del 1969 e del 1972, e confermanti le notizie fornite da Robert Leiber nel 1963, non aveva avuto alcun ruolo nell'ascesa al potere di Hitler nella primavera del 1933. In merito alla nomina di Hitler a cancelliere del Reich, avvenuta il 30 gennaio 1933, l'ordinanza di emergenza del 28 febbraio e le elezioni al Reicstag del 5 marzo, non vi sono compromissione né dall'episcopato tedesco, né del cardinale Pacelli, già nunzio a Berlino dopo la guerra, né della Santa Sede. Per quello che riguarda il sì del Partito del Centro alla legge sui pieni poteri e al comunicato, di poco successivo della conferenza episcopale di Fulda, in cui molti studiosi, secondo l'interpretazione comunemente data, avevano visto il contemporaneo cedimentodei centristie dei vescovi al nazionalsocialismo perché con lo sguardo al Concordato del Reich che si andava delineando, per cui la dittatura veniva barattata con concessioni politico-culturali, non vi è affatto conferma dalle fonti: il sì del centro del 23 marzo non era vincolato al concordato del Reich, mentre la presunta ritrattazione degli annosi divieti da parte della conferenza episcopale del 28 marzo nei confronti del nazionalsocialismo era al condizionale: non fu fatta alcuna pressione da parte delle Nunziatura di Berlino, né tantomeno da parte del Vaticano. L'errore cardinale fu commesso da mons. Kaas, che giudicò molto ottimisticamente la dichiarazione fatta da Hitler il 23 marzo, favorevole al cristianesimo e alla chiesa. Il susseguente sì del centro ai pieni poteri costrinse al conferenza episcopale a revocare "sub condizione" i precedenti divieti dei vescovi verso il nazionalsocialismo. Così, questi eventi, posero il Vaticano in posizione obbligata quando il vicecancelliere cattolico Franz Von Papen si presentò il 10 aprile a Pacelli, cardinale segretario di stato, con l'offerta di chiudere un concordato. Nei fatti, le offerte, fin da principio, contenevano molte proposte allettanti, in maniera economicas e di istruzione. Negli ambienti vaticani c'era la convinzione che il potere di Hitler, totalitario , sarebbe durato a lungo, con possibili effetti disastrosi per la Chiesa Tedesca, e per tale motivo non si volle rifiutare questa offerta di trattativa. Pacelli era pessimista, e si preparava ad una lunga durata del Terzo Reich, ma non si illudeva più di tanto. Solo Pio XI, per un breve periodo, pensò di poter trovare in Hitler un baluardo verso il comunismo, ma dopo il ricevimento del vescovo di Osnabruck, oscillava nel giudizio sulla situazione interna della Germania tra il moderato ottimismo e il pessimismo più radicale, anche se sembrava inclinare più al pessimismo. Verso la fine di agosto, in missive riservate, il Papa censurò la persecuzione degli ebrei in Germania con parole molto aspre, come un'offesa <<non solo alla morale, ma anche alla cultura>>. Per cui la dimensione che si prospettava dei pericoli in Germania per la Chiesa spinse il Vaticano ad essere disponibile alla trattativa, anche perché, con l'ordinanza di emergenza del 28 febbraio e le legge sui pieni poteri, Hitler aveva creato le basi per lo stato nazionalsocialista. In qualunque momento il governo avrebbe potuto derogare dalla costituzione, e la chiesa era indifesa anche dal punto di vista del diritto. Essa, quindi, era necessita al Concordato, all'accordo con il "demonio", che sostanzialmente avrebbe rispetto questo accordo in quando tale. Per cui, agli occhi della Santa Sede, il concordato con il nazifascismo era un'arma difensiva, a differenza dei patti lateranensi. Chiaramente, in Italia la Santa Sede era più ascoltata, poteva intervenire maggiormante, e lo stato fascista costretto ad accontetare il Papa, anche a malavoglia: cosa non possibile in Germania, dove era necessario garantirsi "il minimo" per la sussistenza. |
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| | ....(continuazione 4) La genesi fu tormentatissima, on la collaborazione di Pacelli e Kaas, nel frattempo trasferitosi a Roma, dopo essersi dovuto dimettere il 6 maggio da presidente del Partito del Centro, dopo una prima fase di trattativa da parte di von Papen. Partecipò alla fase di emendamento anche l'episcopato tedesco. L'ultima discussione avvenne in Vaticano, alla presenza di von Papen, dell'arcivescovo di Friburgo Grober, e di Pacelli, tra il 30 giugno e il 2 luglio, quando il testo del Concordato preparato non fu approvato da Hitler, che voleva prendere tempo. Così fu inviato a Roma il ministero degli internin del Reich, e il dirigente Buttmann. Nel frattempo, alla fine di giugno, il quadro politico tedesco era decisamente peggiorato: i sindacati erano sciolti, sia quelli socialisti che cristiani, il Partito Socialista fu soppresso il 22 giugno, mentre il 25 giugno furono arrestati 2000 rappresentanti della BVP, tra cui 200 sacerdoti, per accellerarne lo scioglimento, che avvenne il 4 luglio, insieme alla (DVP) il 28 giugno. Il partito del Centro, ormai, era alla fine, e Bruning il 29 giugno ne aveva dovuto preannunziare lo scioglimento: cessava così in Germania, sotto la spinta del governo hitleriano, anche la parvenza di un regime parlamentare. Forte di questo fatto, Hitler spinse per un concordato a lui più favorevole, ed esautorò il Von Papen che ormai non gli serviva più. Non era escluso che, se non fosse più stato necessario, Hitler avrebbe ritirato la sua delegazione e agito di testa sua con la Chiesa Cattolica. In queste drammatiche condizioni, il Vaticano e il suo segretario di Stato si trovarono a dover operare in condizioni senza via di uscita: o si firmava il Concordato, o era la fine per la Chiesa Cattolica tedesca. Così, in tutta fretta, la Santa Sede accettò la depoliticizzazione del clero, come divieto generale di ogni attività di partito (art. 32) e si limitò a salvare il possibile tra le associazioni (art. 31). Infatti, drammaticamente, la questione, visto che si intuiva chiaramente che in Germania, attraverso le ondate di adeguamenti e le azioni di polizia, il problema delle associazioni e della Chiesa stessa sarebbe stato risolto con la violenza, era addirittura se si dovesse trattare con il Reich. L'ultima spinta la diede esplicitamente l'arcivescovo Grober, in una lettera a Pacelli del 1 luglio, dove drammaticamente sottolineava che o sarebbe andato tutto in frantumi o si sarebbe potuto conservare semplicemente "lo status quo ante", quindi in forma più riflessiva, il 2 luglio, pose la condizione che il governo ritrattasse la sua recentissim azione di polizia del 1 luglio e offrisse garanzie per il futuro. Pacelli seguì questa strada, e riuscì ad ottenere che Hitler revocasse la maggior parte dei provvedimenti del 1 luglio contro le organizzazioni cattoliche e formalmente vietò che si ripetessero. Questo fatto consentì, almeno temporaneamente, alle associazioni cattoliche di sopravvivere. L'art. 31 del Concordato, nella redazione finale, tutelava soltanto le organizzazioni cattoliche con finalità esclusivamente religiose , di cultura, carità e beneficenza cristiane, mentre le altre ne avrebbero goduto solo a determinate condizioni stabilite dall'episcopato tedesco e dal governo del Reich. Tuttavia, per la fretta, anche se mancante l'esplicita definizione dei criteri e delle competenze per questa regolamentazione. la Santa Sede lo firmò il 20 luglio. Fu l'errore tattico più grave che la Curia avesse potuto commettere: infatti, dopo l'entrata in vigore del trattato, il Reich sfruttò la lacuna e si arrogò la competenza decisiva per decidere le associazioni ammissibili e non. |
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| | Invece di continuare a copiare il documento li mando in allegato e precisamente le pgg. 5,6,7 e 8, il resto li mando subito. Pace e bene Paolo B. |
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| | E con questo completo la documentazione storica. In attesa di un parere su quello scritto da Yohèl e su tutta la documentazione in allegato che per me dimostra l'opposto di quello che ha scritto, riguardante il concordato tra Germania, vaticano e l'episcopato tedesco. Pace e bene. Paolo B. |
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| | | Da: Tizzy | Inviato: 31/12/2002 20.43 |
>Riguardo a quanto dice Yohel su come si >sarebbe comportato Gesà, vorrei sapere se >secondo lui Gesù lascerebbe morire tra atroci >sofferenze dei bambini innocenti che necessitino >per sopravvivere di trasfusioni di sangue. Francamente mi pare chet u stia facendo solo terrorismo. >Vorrei anche sapere se Gesù, secondo Yohel >impedirebbe sotto minaccia di "disassociazione" >a dei membri della sua chiesa (apostoli) di >parlare con chi la dovesse avere abbandonata >per unirsi ad un altra chiesa per servirLo ed >amarLo meglio secondo la sua coscienza. Imposta meglio la domanda e vedrai che Yoel ti risponderà. Come puoi servire meglio Gesù andando in una Chiesa che non è la sua? Mah >Maestro, abbiamo visto un tale che scacciava >demòni nel tuo nome e glielo abbiamo impedito, >perché non è con noi tra i tuoi seguaci». Ma >Gesù gli rispose: «Non glielo impedite, perché >chi non è contro di voi, è per voi (Luca 9:49-50) La risposta come al solito te la dai da solo "Chi non è contro di voi è per voi". Ok? |
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| | | Da: Yohèl | Inviato: 31/12/2002 21.17 |
Anche se quanto chiedi non è inerente al tema, cerco di dare una risposta alle tue domande, sperando che tu non sia vittima del pregiudizio religioso. E' notorio che i primi martiri cristiani venivano tentati, oltre che con l'offrire incenso all'imperatore, con l'offerta di sanguinacci da mangiare, se i cristiani non li mangiavano venivano uccisi insieme alle loro famiglie, compresi i bambini piccoli, ora la loro memoria è venerata dai cattolici, penso anche da te. C'è anche da dire che la tua domanda non è corretta da un punto di vista scientifico, esistono tecnoche mediche alternative alle trasfusioni, amche in casi di perdite massive di sangue. CEI II Giovanni [8]Fate attenzione a voi stessi, perché non abbiate a perdere quello che avete conseguito, ma possiate ricevere una ricompensa piena. [9]Chi va oltre e non si attiene alla dottrina del Cristo, non possiede Dio. Chi si attiene alla dottrina, possiede il Padre e il Figlio. [10]Se qualcuno viene a voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non salutatelo; [11]poiché chi lo saluta partecipa alle sue opere perverse. CEI 1Corinzi 5:9-13 Vi ho scritto nella lettera precedente di non mescolarvi con gli impudichi. Non mi riferivo però agli impudichi di questo mondo o agli avari, ai ladri o agli idolàtri: altrimenti dovreste uscire dal mondo! Vi ho scritto di non mescolarvi con chi si dice fratello, ed è impudico o avaro o idolàtra o maldicente o ubriacone o ladro; con questi tali non dovete neanche mangiare insieme. Spetta forse a me giudicare quelli di fuori? Non sono quelli di dentro che voi giudicate? Quelli di fuori li giudicherà Dio. Togliete il malvagio di mezzo a voi! Spero di poter esserti stato di aiuto, avrei piacere di leggerti anche in merito al tema di questo forum: il sostegno entusiastico dato dalla Chiesa Cattolica tedesca alle guerre di Hitler. Cordialmente Yohèl |
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| | Riguardo a quanto dice Yohel su come si >sarebbe comportato Gesà, vorrei sapere se >secondo lui Gesù lascerebbe morire tra atroci >sofferenze dei bambini innocenti che necessitino >per sopravvivere di trasfusioni di sangue. Francamente mi pare chet u stia facendo solo terrorismo. Il Terrorismo a mio avviso lo fa chi impedisce alle persone di ricevere trasfusioni di sangue per motivi che sono assolutamente inutili. Il fatto che alcuni dei primi cristiani non mangiassero il sangue si riferisce ad una situazione in cui il paganesimo era dominante e si usava fare sacrifici agli dei, spargersi addosso il sangue nelle orgie e cose simili, i cristiani non accettavano di mangiare il sangue perchè esso era collegato a queste usanze demoniache.del resto il conclio di Gerusalemme in Atti 15 oltre alla proibizione del sangue proibisce anche di mangiare la carene sacrificata agli idoli. Paolo spiega bene la cosa in 1Cor 10:27-29 Se qualcuno non credente vi invita e volete andare, mangiate tutto quello che vi viene posto davanti, senza fare questioni per motivo di coscienza. Ma se qualcuno vi dicesse: «E' carne immolata in sacrificio», astenetevi dal mangiarne, per riguardo a colui che vi ha avvertito e per motivo di coscienza; della coscienza, dico, non tua, ma dell'altro. Per qual motivo, infatti, questa mia libertà dovrebbe esser sottoposta al giudizio della coscienza altrui?
altra chiesa per servirLo ed >amarLo meglio secondo la sua coscienza. Imposta meglio la domanda e vedrai che Yoel ti risponderà. Come puoi servire meglio Gesù andando in una Chiesa che non è la sua? Mah La chiesa di Gesù non è "un luogo in cui andare" ma è un edificio spirituale delle quali sono pietre coloro che lo hanno accettato come Signore e Salvatore e sono stati rigenerati dallo Spirito Santo. Di conseguenza sei nella Chiesa di Cristo non se frequenti una precisa organizzazione religiosa, ma se hai vissuto la Nuova Nascita. Questo non significa che chi è nato di nuovo attraverso la fede non frequenta una comunità, ma la riunione è solo il ritrovarsi delle persone che hanno vissuto la Nuova Nascita: egli ci ha riscossi dalla potestà delle tenebre e ci ha trasportati nel regno del suo amato Figlio in cui abbiamo la redenzione per mezzo del suo sangue e il perdono dei peccati (Colossesi 1:13-14) Non a caso nel NT la chiesa è chiamata "ekklesia"che significa "assemblea dei chiamati fuori" ovvero l'insieme di coloro che sono stati rigenerati da Lui e ora in questa vita siedono (spiritualmente) nei luoghi celesti in Cristo Gesù (Efesini 2:6) Mi scuso coi gestori del forum per avere "sbordato" la questione nel titolo...non metterò altro a riguardo. |
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| | Su quello che ho scritto prima non mi sono espresso bene: intendevo dire che Paolo dimostra con 1Cor 10:27-29 che le delibere del concilio di Gerusalemme in Atti 15 hanno valore non normativo, ma per quella situazione precisa, infatti Paolo stesso dice che si può benissimo mangiare la carne sacrificata agli idoli, e di non farlo solo per non offendere la coscienza dei cristiani più deboli nella fede. Con affetto, Stefano. |
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