A tutti voi che passate da qui: BENVENUTI
Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
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dal dialogo: L' IMMACOLATA CONCEZIONE del 24-11-2002

Ultimo Aggiornamento: 13/09/2009 07:08
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13/09/2009 07:02
 
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 27/11/2002 11.17
............e non esisterebbe Dio...senza una RIVELAZIONE.....la quale è stata affidata alla Chiesa per l'edificazione di TUTTI.......
 
Ehm....non vorrei che questa frase si prestasse a fraintendimenti....DIO ESISTE DI PER SE STESSO.....è sempre stato e sempre sarà....sia chiaro........ciò che volevo sottolineare è LA RIVELAZIONE.....quindi di Gesù quando dice: "Io e il Padre siamo una cosa sola; chi ha visto me ha visto il Padre..."....ed è solo un esempio....
Gesù è LA RIVELAZIONE......dell'identità di questo Padre che non disdegna di umiliarsi a tal punto di farsi UOMO, carne.....e di morire in modo anche vergognoso (la Croce era una vergogna, era supplizio per i malfattori!), oltre che doloroso....
Gesù è la RIVELAZIONE DELLA NOSTRA SALVEZZA....ed il pagamento del nostro RISCATTO.......
Maria entra a far parte di questa RIVELAZIONE....semplicemente perchè è stata SCELTA, PRESCELTA (Genesi) da Dio a diventarne la Madre.....
Dunque questa RIVELAZIONE...che ci ha rivelato un volto nuovo di Dio, diverso se vogliamo dall'Antico Testamento perchè non diverso è Dio l'autore, ma bensì perchè era giunta "la pienezza del tempo" per Rivelare le intenzioni di Dio sul Progetto della nostra Salvezza......
E questo compito è stato dato ai Dodici Apostoli.....ed è stato confermato nel giorno della Pentecoste con la discesa dello Spirito Santo su di loro e su Maria......quindi un compito affidato alla Chiesa......
 
Maria dunque non è al difuori della Chiesa, ma pienamente dentro, ne è la Madre......
ed ecco che ho aggiunto a quella frase: non esiste una Madre se non vi è un Figlio, nè esiste un Figlio se non vi è una MADRE......
 

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Da: Soprannome MSNStefanoS79 Inviato: 27/11/2002 16.20
Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

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Da: alberto Inviato: 27/11/2002 16.26
Ave Maria, Tutta Pura e tutta Santa, prega per noi peccatori, portaci dal Tuo divin Figlio Gesù.
 
Mi immaggino il mio verde prato, ben curato, ecco la bella Maria, un prato immenso, verde, puro, fresco, incalpestato, inviolato. Arriva il Buon Dio che così pura l'aveva creata la nostra Madre e pianta in Lei tutti i semi dei fiori più belli: i gilgi, le orchidee, le viole del pensiero, i rododendro, le magnolie bianche e profumate, i gelsomini, le ROSE...
 
Mi immaggino tutte queste come sono tutte le virtù delle Beatitudini e di più ancora. Dio ha cominciato l'opera creando Maria, Maria ha fatto in modo che tutta questa semina portasse frutto e che frutto ci ha portato!!!!
Mi si ferma la mano e gli occhi mi si riempiono di lacrime di gioia: un Figlio Maria ci ha dato per noi, il Figlio di Dio, il Dio che si è incarnato per darci tutte queste emozioni.
 
Benedetta sei tu fra le donne e benedetto è Gesù, il frutto del Tuo purissimo Grembo.
Con affetto tuo figlio Alberto.

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 27/11/2002 17.38
 
Stefano....ti reputo una persona con la quale si può dialogare....pur mantenendo le diversità....il tuo messaggio NON è stato censurato...ma è stato messo apposta in un altro forum....potresti lasciare questo spazio ai cattolici se TU NON vuoi condividerlo? grazie.....qui:
Discussione sull'Immacolata.......e ti ho inserito altri collegamenti dai quali potrai prendere i testi per discutere....se poi dobbiamo procedere come bambini che puntano i piedi e sbattono i pugni che devo dirti accomodati?....Perchè non ti iscrivi in Evangelici e inserisci quello che vuoi?....se vai nell'elenco di MSN, troverai molti Gruppi che per l'odio che hai verso la Chiesa, ti ospiteranno tutti molto volentieri.....
 
Se poi invece vogliamo fare le persone grandi che provano a dialogare...sarò felice di rispondere dove posso arrivare...di più non posso prometterti...non sono mica perfetta...ne una "tuttologa"......
 
S.L.G.C.

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 29/11/2002 11.39

Pienezza di grazia, immunità dal peccato, santità di Maria

(premessa....poichè è stata estrapolata una frase di Agostino (Salmo 34, sermoni I e II e non esiste il III ma si riferiva al paragrafo 3 (verrà inserito a suo tempo, accostandolo alla frase manipolata...) facendogli dire che era contrario all'Immacolata...abbiamo chiesto un aiuto al sito augustinus.it...il quale gentilmente ci ha risposto inviandoci questo documento...che ci spiega la posizione di Agostino e il perchè di alcune frasi che solo in apparenza sono contrarie al dogma dell'Immacolata....e vengono estrapolate per citarle quale esempio....Questo testo ci fa entrare nella dimenzione storica di quel periodo che NON aveva alcuna intenzione di occuparsi di Maria, poichè era in pericolo la divinità di Gesù Cristo....Ma Agostino mentre tratta la questione pelagiana del peccato, comprende che la questione di Maria è strettamente cristologica....leggiamo...)

Peccato e santità stanno tra loro come l'ombra alla luce; quanto meno c'è di ombra, tanto più c'è di luce. In Maria ci fu soltanto la luce della grazia, della carità e quindi della santità.

Il tema della santità di Maria ha avuto una svolta nel 1854, con la proclamazione del dogma della Immacolata Concezione. Fino ad allora si era discusso sul senso che aveva il parlare di santità di Maria, di pienezza di grazia e di assenza di peccato.

Quale posizione prese al suo tempo Agostino? Sul piano speculativo non ci interessa più sapere quel che ha pensato o non ha pensato Agostino, perché ormai la questione è chiarita e conclusa. Ma ci serve sul piano storico, per avere la consapevolezza della radice storica della nostra fede. Quando esaltiamo la santità di Maria e quando celebriamo la festa della Immacolata Concezione noi non siamo dei novatori, non siamo figli del nostro secolo: noi siamo agganciati, radicati in tutta la tradizione della nostra fede. E un testimone insigne di questa tradizione è proprio Agostino.

Prima della definizione dell'Immacolata Concezione il ricorso ad Agostino, e quindi l'argomentazione dai testi agostiniani, poteva avere anche un valore teologico: si trattava di stabilire, di fondare, di chiarire, di provare una tesi che si voleva portare avanti. Oggi questo non è più necessario, ma è importante per la ragione già detta perché ci dà il senso di continuità della nostra fede. A questo proposito abbiamo un celebre testo di Agostino, il quale risponde con il suo La natura e la grazia al libro La natura scritto da Pelagio.

Secondo Pelagio, quando gli uomini peccano non debbono prendersela con la natura ma con se stessi. Per provare le sue tesi Pelagio si serviva di argomentazioni filosofiche, affermando in particolare che il libero arbitrio può scegliere tra il bene e il male; si serviva anche di testi biblici e degli esempi dei santi dell'Antico Testamento. Una prova che l'uomo possa vivere senza peccato era per Pelagio il fatto che nell'Antico Testamento molti personaggi vengono lodati perché santi. In modo particolare Pelagio si ferma su Maria e a proposito di lei ha queste parole: "La pietà cristiana deve confessare che Maria fu senza peccato". Conclusione: allora si può vivere senza peccato. Quando Pelagio parla di Maria è l'espressione del senso della Chiesa, del senso dei fedeli, e sotto questo aspetto le sue parole sono molto importanti. Ma come risponde Agostino?

Per rispondere fa una duplice distinzione:

1)altro è vivere senza peccato in questo mondo, 2) altro è vivere senza peccato con le sole forze del libero arbitrio.

Pelagio aveva fatto propria la seconda affermazione. Ed Agostino fin dall'inizio è fermamente contrario e risponde con forza. Vivere senza peccato con le sole forze del libero arbitrio, cioè senza la grazia di Cristo, è impossibile, vuol dire negare tutta la Sacra Scrittura, negare tutto il valore della redenzione e della grazia di Cristo. Di conseguenza, affermando questo, Pelagio si pone contro Cristo, contro la sua grazia, contro la sua redenzione. Su questo punto non ci sono dubbi. Ma con la grazia di Cristo è possibile vivere in questo mondo senza peccato? Agostino in un primo momento dice: non lo credo, è un errore (ma non molto grave), perché nasce dalla troppa fiducia nelle forze dell'uomo e non voglio impegnarmi. E lascia correre. Ma quello che a lui interessava era il secondo punto: che non si potesse vivere senza peccato con le sole forze del libero arbitrio; quindi prescindendo dalla grazia di Cristo. Quando nel 413 il Concilio di Cartagine incluse fra le verità della fede anche l'affermazione che l'uomo non possa di fatto vivere senza peccato in questo mondo, Agostino la difese con fermezza: ogni uomo per quanto giusto è anche peccatore: iustus et peccator.

Di fronte alla difficoltà di Pelagio risponde riconfermando la sua tesi e facendo una eccezione per Maria. Nessuno, neppure i santi, vive su questa terra senza peccato, per quanto lieve; e se tutti i santi nominati da Pelagio fossero qui presenti e li potessimo interrogare, certamente ci ripeterebbero le parole di Giovanni: Se dicessimo di essere senza peccato mentiremmo e faremmo menzognero lui, il Cristo (1 Gv 1, 8-10).

In questa tesi così generale, che Agostino conferma di fronte alla provocazione di Pelagio, viene esclusa una sola persona umana, Maria. Eccetto dunque la Beata Vergine Maria, di cui non vuole in alcun modo discutere quando si tratta di peccato. L'eccezione è chiara; qual è la motivazione per questa eccezione? Una sola, quella cristologica: propter honorem Domini, per onore del Signore.

E spiega questa eccezione. Cristo che è senza peccato non può avere una madre soggetta al peccato; e allora per onore del Signore bisogna esimere da ogni peccato Maria. Vediamo l'importanza della motivazione addotta da Agostino.

Questa eccezione è importantissima, e lo è sotto molti aspetti.

a) Per la motivazione, "l'onore del Signore", con la quale Agostino ci dà una chiave preziosa per parlare di Maria. Non possiamo non parlare di Maria in chiave cristologica. Maria è la madre vera perché ha dato a Gesù la natura umana, e quindi è la creatura più congiunta a Gesù. Questo motivo diventa ancora più importante quando si tratta di parlare di quei privilegi che Dio ha concesso a Maria: la chiave per affermarli e per capirli sarà sempre quella cristologica.

b) Perché è fatta da chi aveva difeso, difendeva e difenderà poi la tesi contraria riguardo a tutti gli altri: gli uomini anche se giusti sono peccatori. Colui che ha difeso questa tesi, colui che l'ha chiarita al punto che sarà riconosciuta dal Concilio Tridentino, questo Padre fa un'eccezione per Maria. Questa eccezione quindi è la conferma che Agostino percepiva il senso con cui la Chiesa sentiva e parlava di Maria, "la tutta santa". Nel Concilio di Trento si dirà chiaramente che l'uomo in questa vita, anche se giusto, non può vivere senza peccato, se non attraverso una grazia speciale; lo stesso Concilio affermerà che questa grazia è stata concessa da Dio a Maria.

c) Perché tagliava corto con l'esitazione di alcuni Padri prima di lui (specialmente Giovanni Crisostomo), i quali ammettevano che in Maria ci fossero alcune imperfezioni, che Maria avesse commesso qualche peccato lieve. Ora è interessante vedere come faccia un'eccezione per Maria proprio quel Padre che difende più degli altri la tesi generale che non si possa vivere in questo mondo senza peccato. E' importante l'eccezione agostiniana perché dà a Maria una dimensione sublime di santità.

d) Dalla santità di Cristo Agostino deduce la santità di Maria, dall'onore di Gesù deduce l'onore di Maria e quindi difende le prerogative di Maria per difendere le prerogative del Figlio. E' l'elemento fondamentale della pietà cristiana, un punto su cui dal secolo XVI i nostri fratelli separati protestanti hanno tanto discusso e discutono ancora. Ci rimproverano di avere troppa devozione per Maria e di dimenticare il Cristo. No, assolutamente no! Noi siamo sulla scia luminosa indicata così mirabilmente da Agostino: è per l'onore di Gesù che noi onoriamo Maria, è per amore di Gesù che noi amiamo Maria, è per difendere la santità di Gesù che difendiamo la santità di Maria, è per difendere la divinità di Gesù che difendiamo la maternità divina di Maria. C'è una stretta inseparabile relazione tra le glorie di Cristo e le glorie di Maria, tra la fede che parla del Cristo e la fede che parla di Maria. Così Agostino ieri, così la fede cristiana oggi, così la fede cristiana in ogni epoca.

Per noi è quasi impossibile pensare che una persona abbia una tale presenza di spirito, abbia tanta forza di volontà, abbia tanta padronanza di sé da non commettere alcun peccato neppure lieve, né in opere, né in omissioni, né in parole, né in pensieri. Questo argomento si presta ad una lunga e proficua riflessione sulla causa dei nostri peccati e sulla ragione per cui in Maria questi peccati piccoli non ci sono stati.

Ho dato tre ragioni:

1)presenza di spirito,

2) forza di volontà,

3) padronanza di sé, dei propri sentimenti e dei propri pensieri.

Maria aveva questo dominio pieno per la forza di volontà che le derivava dalla grazia e anche dalla sua stessa natura umana, non ferita come la nostra dal peccato.

continua......

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