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Comprendere l'APOCALISSE (e il " Millenarismo " )

Ultimo Aggiornamento: 06/10/2009 10:24
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06/10/2009 10:18
 
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Consiglia Elimina    Messaggio 24 di 55 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 03/05/2004 16.42
Hanzo, se non me le facessi questi interventi non ci sarebbero.
L'uomo è fatto per porsi domande ... e anche per trovare possibili risposte ... ma c'è anche il detto: "Chi si accontenta gode".
Quindi, nessuno è obbligato a farsele se sta bene così com'è.
E vacci piano con il latte di pecorra

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Consiglia Elimina    Messaggio 25 di 55 nella discussione 
Da: Soprannome MSNHanzoHattori1984Inviato: 03/05/2004 16.55
Tutti ce le facciamo
il problema è non indugiare nelle domande
ma darsi una risposta
franca
trasparente
e priva di ripetute supposizioni (poi bollate come eresie) di stampo vetusto
Cristo è risorto?
Solo con lo Spirito?
No
e allora
Dio ci ha fatti con un corpo
e non ha mai affermato che in futuro non ne avremmo avuto bisogno
etc.
e filmini metafisici
A sto punto l'assunzione di Maria non poteva avvenire solo con lo spirito?
Non bisogna dissociare il corpo dallo spirito
perché insieme formano la persona
almeno, così Dio ha voluto per noi
l'operazione di dissociazione casomai la farai te
che poi ti piaccia vivere senza mani
senza piedi
senza stomaco
sarà una scelta che potrai porre all'attenzione del Gran Capo
e chissà che non ti accontenti

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Consiglia Elimina    Messaggio 26 di 55 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 03/05/2004 19.50
Un messaggio veloce per Ireneo che mi ha chiamato in causa nel post. n. 6.
Caro Ireneo, non ti sto snobbando. L'argomento mi interessa ma voglio avere il tempo di leggere con calma le cose che hai inserito.

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Consiglia Elimina    Messaggio 27 di 55 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 03/05/2004 22.37
Hanzo,
se le risposte che mi do non sono chiare e trasparenti o se di stampo vetusto, questo sarò io a giudicarlo.
Idem se sono filmini metafisici o altro.
E poichè parli di dissociazione significa che non hai capito ciò che intendo dire, oppure che non mi sono spiegato bene, oppure che hai il vezzo di trasformare in amenità tutto quanto non rientra nella tua logica.
Comunque chiudo qui l'argomento.
iyvan

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Consiglia Elimina    Messaggio 28 di 55 nella discussione 
Da: Soprannome MSNHanzoHattori1984Inviato: 03/05/2004 23.02
Perchè? ....... Questa condizione ci manterrebbe nel relativo, vale a dire in ciò che è illusorio e in continuo divenire.
Perchè lo spirito, una volta purificato e quindi rientrato nella dimensione divina, dovrebbe ancora avere bisogno della materialità?
Nessuno può effettivamente sapere come sarà questo corpo glorificato e, forse,  anche qui è una questione di terminologia, forse viene chiamato corpo in quanto l'individuo mantiene la sua soggettività, ma io sono più propenso a considerarlo come corpo spirituale, o di luce, che ha trasceso la materia. Ho detto luce, ma non è da intendersi la luce fotonica che noi conosciamo.
-----
Allora
partiamo da un fatto certo
Gesù risorto ha un corpo che è fatto di carne e non di "spirito, luce o nutella".
Cosa significa corpo spirituale?
Ciò che è spirituale non ha forma, non ha sapore, non ha odore non ha dimensione e non è "corpo".
Corpo spirituale che trascende la materia?
Gesù non ha trasceso
semmai è asceso
Il nostro corpo attuale è "polvere, e polvere ritornerà"
Il corpo glorioso sarà sempre materiale
perché potrà abbracciare, potrà parlare, potrà pensare
Insomma
spirito e corpo, parlando come ha inteso Gesù stesso
sono inseparabili, nella gloria
Se è glorificato lo spirito, a maggior ragione il corpo.
Tu intendi la materialità in fatto negativo, quando invece il corpo glorioso di Cristo (e la creazione pensata così com'era da Dio) è materialità intesa in fatto positivo.
Tu stai facendo di fatto metafisica, non rientra nella mia logica
ma nel Magistero
---oppure che hai il vezzo di trasformare in amenità tutto quanto non rientra nella tua logica---
Ecco, vedi, sono riuscito a fare qualcosa che è molto lontano dall'amenità, e sul più bello tu chiudi?
Paura eh?
p.s.
concedetemi la citazione da Mai Dire

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Consiglia Elimina    Messaggio 29 di 55 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 04/05/2004 0.02
Questo argomento l'ho già discusso a suo tempo, è complesso e non voglio prendere altro spazio al tema trattato in questo forum.
Se la tua visione corrisponde ad un modello antropomorfico io non posso fare altro che rispettarla.
Ci tengo però a correggere una tua inesattezza: io non considero la materialità in senso negativo e non so come tu abbia potuto desumere questo. Se hai ben letto io ho solo detto di considerarla una condizione necessaria  creata da Dio  perchè lo spirito possa fare esperienza e giungere alla consapevolezza della sua vera essenza.
Non ho parlato di dissociazione della materia rispetto allo spirito, ma semplicemente di trasformazione, sublimazione in un'unica essenza spirituale, quale potrebbe essere stata l'assunzione di Maria, che però è stata preservata dalla corruzione della materia
Metafisica? ... Può darsi, ma non credo che si possa considerare la realtà divina in senso fisico.
iyvan

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Consiglia Elimina    Messaggio 30 di 55 nella discussione 
Da: Soprannome MSNHanzoHattori1984Inviato: 04/05/2004 0.41
se la materia poi "non servirà più" come tu pensi
allora è in senso negativo
non vedo proprio perché creare qualcosa perché poi non serva più
tanto vale dare già consapevolezza all'uomo
io mi fido del Magistero

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Consiglia Elimina    Messaggio 31 di 55 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 04/05/2004 1.12
Il cappotto ti serve in Inverno, poi non ti serve più.
Sto forse considerandolo in senso negativo?
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 32 di 55 nella discussione 
Da: Soprannome MSNHanzoHattori1984Inviato: 04/05/2004 3.25
Se è buono non vedo perché metterlo via, non stiamo parlando di un cappotto
o una cosa è utile (e quindi, avendo Dio molte altre possibilità di farci arrivare a quella che tu consideri "la dimensione spirituale ideale") e quindi viene mantenuta (vedi Cristo)
oppure Dio ci dica subito che diventerà inutile
Iyvan, le conferme le puoi avere leggendo questo (estratto dalla catechesi del Papa)
Le parole di Cristo sulla risurrezione completano la rivelazione del corpo
«Alla risurrezione.., non si prende né moglie né marito, ma si è come angeli nel Cielo» (Mt 22,30; Mc 12,25). «...Sono uguali agli angeli e, essendo figli della risurrezione, sono figli di Dio» (Lc 20,36).

La comunione (communio) escatologica dell'uomo con Dio, costituita grazie all'amore di una perfetta unione, sarà alimentata dalla visione, «a faccia a faccia», della contemplazione di quella comunione più perfetta, perché puramente divina, che è la comunione trinitaria delle Persone divine nell'unità della medesima divinità. 2. Le parole di Cristo, riportate dai Vangeli sinottici, ci consentono di dedurre che i partecipi dell'«altro mondo» conserveranno - in questa unione col Dio vivo, che scaturisce dalla visione beatifica della sua unità e comunione trinitaria - non soltanto la loro autentica soggettività, ma lo acquisteranno in misura molto più perfetta che nella vita terrena. In ciò verrà inoltre confermata la legge dell'ordine integrale della persona, secondo cui la perfezione della comunione non soltanto è condizionata dalla perfezione o maturità spirituale del soggetto, ma anche, a sua volta, la determina. Coloro che parteciperanno al «mondo futuro», cioè alla perfetta comunione col Dio vivo, godranno di una soggettività perfettamente matura. Se in questa perfetta soggettività, pur conservando nel loro corpo risorto, cioè glorioso, la mascolinità e la femminilità, «non prenderanno moglie né marito», ciò si spiega non soltanto con la fine della storia, ma anche - e soprattutto - con l'«autenticità escatologica» della risposta a quel «comunicarsi» del Soggetto Divino, che costituirà la beatificante esperienza del dono di se stesso da parte di Dio, assolutamente superiore ad ogni esperienza propria della vita terrena. 3. Il reciproco dono di se stesso a Dio - dono, in cui l'uomo concentrerà ed esprimerà tutte le energie della propria soggettività personale ed insieme psicosomatica - sarà la risposta al dono di se stesso da parte di Dio all'uomo. In questo reciproco dono di sé da parte dell'uomo, dono che diverrà, fino in fondo e definitivamente, beatificante, come risposta degna di un soggetto personale al dono di sé da parte di Dio, la «verginità» o piuttosto lo stato verginale del corpo si manifesterà pienamente come compimento escatologico del significato «sponsale» del corpo, come il segno specifico e l'espressione autentica di tutta la soggettività personale. Così, dunque, quella situazione escatologica, in cui «non prenderanno moglie né marito», ha il suo solido fondamento nello stato futuro del soggetto personale, quando, in seguito alla visione di Dio «a faccia a faccia», nascerà in lui un amore di tale profondità e forza di concentrazione su Dio stesso, da assorbire completamente l'intera sua soggettività psicosomatica. 4. Questa concentrazione della conoscenza («visione») e dell'amore su Dio stesso - concentrazione che non può essere altro che la piena partecipazione alla vita interiore di Dio, cioè alla stessa Realtà Trinitaria - sarà in pari tempo la scoperta, in Dio, di tutto il «mondo» delle relazioni, costitutive del suo perenne ordine ( «cosmo»). Tale concentrazione sarà soprattutto la riscoperta di sé da parte dell'uomo, non soltanto nella profondità della propria persona, ma anche in quella unione che è propria del mondo delle persone nella loro costituzione psicosomatica. Certamente questa è una unione di comunione. La concentrazione della conoscenza e dell'amore su Dio stesso nella comunione trinitaria delle Persone può trovare una risposta beatificante in coloro che diverranno partecipi dell'«altro mondo», solo attraverso il realizzarsi della comunione reciproca commisurata a persone create. E per questo professiamo la fede nella «comunione dei Santi» (communio sanctorum) e la professiamo in connessione organica con la fede nella «risurrezione dei morti». Le parole con cui Cristo afferma che nell'«altro mondo ... non prenderanno moglie né marito», stanno alla base di questi contenuti della nostra fede, e, al tempo stesso, richiedono una adeguata interpretazione appunto alla sua luce. Dobbiamo pensare alla realtà dell'«altro mondo» nelle categorie della riscoperta di una nuova, perfetta soggettività di ognuno, ed insieme della riscoperta di una nuova, perfetta intersoggettività di tutti. In tal modo, questa realtà significa il vero e definitivo compimento della soggettività umana, e, su questa base, il definitivo compimento del significato «sponsale» del corpo. La totale concentrazione della soggettività creata, redenta e glorificata, su Dio stesso non distoglierà l'uomo da questo compimento, anzi - al contrario - ve lo introdurrà e ve lo consoliderà. Si può dire, infine, che così la realtà escatologica diverrà fonte della perfetta attuazione dell' «ordine trinitario» nel mondo creato delle persone. 5. Le parole con cui Cristo si richiama alla futura risurrezione - parole confermate in modo singolare dalla sua risurrezione - completano ciò che nelle presenti riflessioni siamo soliti chiamare «rivelazione del corpo». Tale rivelazione penetra in un certo senso nel cuore stesso della realtà che sperimentiamo, e questa realtà è soprattutto l'uomo, il suo corpo, il corpo dell'uomo «storico». In pari tempo, questa rivelazione ci consente di oltrepassare la sfera di questa esperienza in due direzioni. Innanzitutto, nella direzione di quel «principio», al quale Cristo fa riferimento nel suo colloquio con i Farisei riguardo alla indissolubilità del matrimonio (cfr. Mt 19,3-9); in secondo luogo, nella direzione dell'«altro mondo», al quale il Maestro richiama l'attenzione dei suoi ascoltatori in presenza dei Sadducei, che «affermano che non c'è la risurrezione» (Mt 22,23). Questi due «ampliamenti della sfera» dell'esperienza del corpo (se così si può dire) non sono del tutto irraggiungibili per la nostra comprensione (ovviamente teologica) del corpo. Ciò che il corpo umano è nell'ambito dell'esperienza storica dell'uomo, non viene del tutto reciso da quelle due dimensioni della sua esistenza, rivelate mediante la parola di Cristo. 6. E' chiaro che qui si tratta non tanto del «corpo» in astratto, ma dell'uomo che è spirituale e corporeo insieme. Proseguendo nelle due direzioni, indicate dalla parola di Cristo, e riallacciandosi all'esperienza del corpo nella dimensione della nostra esistenza terrena (quindi nella dimensione storica), possiamo fare una certa ricostruzione teologica di ciò che avrebbe potuto essere l'esperienza del corpo in base al «principio» rivelato dell'uomo, e anche di ciò che esso sarà nella dimensione dell'«altro mondo». La possibilità di tale ricostruzione, che amplia la nostra esperienza dell'uomo-corpo, indica, almeno indirettamente, la coerenza dell'immagine teologica dell'uomo in queste tre dimensioni, che insieme concorrono alla costituzione della teologia del corpo.


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Consiglia Elimina    Messaggio 33 di 55 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 04/05/2004 11.46
La parola "corpo" richiama immediatamente l'idea delle nostra condizione materiale e della dualità maschile-femminile, richiama cioè la condizione strettamente contingente in cui siamo immersi.
La dualità è la condizione che caratterizza il mondo materiale ed è necessaria per prendere consapevolezza degli estremi: il bello e il brutto, il bene e il male, la gioia e il dolore ... etc. .. e il nostro pensiero è formato e condizionato da questa dualità il cui fine è di fornirci quell'esperienza necessaria allo spirito per comprenderla a fondo e trascenderla.
La catechesi punta sul concetto di conservazione e rafforzamento della propria soggettività da cui consegue l'idea di una certa corporeità, vale a dire circoscritta nei caratteri che l'hanno caratterizzata in vita, e certamente nello spirito  non può non restare l'impronta di questa caratterizzazione, e in questo senso posso comprendere l'affermazione che ciò che è il corpo umano non viene del tutto reciso, ma questo non significa dover intendere un tipo di materialità così come noi la consideriamo.
Mi spiego meglio, pur restando in ambito sempre fisico: materia e energia sono la stessa realtà manifestata in stati diversi. Se,  per ipotesi, delle condizioni particolari permettessero all'uomo costituito di materia di trasformarsi in uomo costituito di pura energia, avremmo una trasformazione di stato che nulla avrebbe più a che vedere con la condizione precedente, ma questa condizione precedente non si è annullata, bensì solo trasformata nelle sue caratteristiche originarie pur mantenendo la sua soggettività e quindi una certa sorta di corporeità che permane a livello della propria piena consapevolezza.
D'altra parte, la catechesi precisa anche: saremo come angeli ... uguali agli angeli, e gli angeli non sono esseri corporei così come noi l'intendiamo,  tutt'alpiù potrebbero assumere un certo tipo di materialità nel momento in cui si immergono nella nostra attuale condizione umana, ovvero nel mondo del relativo.
Tutto questo non mi sembra che contraddica nella sostanza il nostro Simbolo Apostolico riguardo alla resurrezione della carne, anche se questa visione può non essere condivisa, ma non per questo deve essere considerata eretica.
iyvan

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 34 di 55 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 04/05/2004 12.16
...concordo con quanto espresso da Yivan se i termini della questione erano appunto finalizzati alla frase di Diego ....infatti secondo me avete sottolineato aspetti uguali....
......
......
1Cor.15,35: ...Come risorgono i morti? Con quale corpo verranno? Stolto, ciò che tu semini NON prende vita se prima non muore; e quello che tu semini NON è il corpo che nascerà, ma un semplice chicco di grano o di altro genre: Dio gli darà un corpo COME VUOLE, a ciascun seme il proprio corpo. Non ogni carne è la medesima carne; altra è la carne di un uomo e altra quella di un animale; altra quella di un uccello e altra quella di un pesce. Vi sono corpi celesti e corpi terrestri; altro è lo splendore dei corpi celesti, e altro quello dei corpi terrestri...(...) Così anche la risurrezione dei morti: si semina nella corruzione (peccato originale), si risorge nell'incorruttibilità; si semina nello squallore (il peccato), si risorge nello splendore; si semina nell'infermità (imperfezione), si risorge nella potenza; si semina un copro naturale, risorge un corpo spirituale! Se c'è un corpo animale, vi è anche un corpo spirituale, poiché sta scritto che 45 il primo uomo, Adamo, divenne un essere vivente, ma l'ultimo Adamo (Cristo) divenne spirito datore di vita. 46 Non vi fu prima il corpo spirituale, ma quello animale, e poi lo spirituale. 47 Il primo uomo tratto dalla terra è di terra, il secondo uomo viene dal cielo. 48 Quale è l'uomo fatto di terra, così sono quelli di terra; ma quale il celeste, così anche i celesti. 49 E come abbiamo portato l'immagine dell'uomo di terra, così porteremo l'immagine dell'uomo celeste. 50 Questo vi dico, o fratelli: la carne e il sangue non possono ereditare il regno di Dio, né ciò che è corruttibile può ereditare l'incorruttibilità.....
********
infatti se leggiamo il brano del Papa che Diego ha riportato leggiamo:
Se in questa perfetta soggettività, pur conservando nel loro corpo risorto, cioè glorioso, la mascolinità e la femminilità, «non prenderanno moglie né marito», ciò si spiega non soltanto con la fine della storia, ma anche - e soprattutto - con l'«autenticità escatologica» della risposta a quel «comunicarsi» del Soggetto Divino, che costituirà la beatificante esperienza del dono di se stesso da parte di Dio, assolutamente superiore ad ogni esperienza propria della vita terrena...
....
Fraternamente Caterina
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