COSA HA VERAMENTE DETTO LUTERO ?

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Inviato: 15/05/2002 8.59

Ciao........ ho avuto problemi di connessione.....oscuramento in tutto il Friuli:-(

Ok provo a fare due considerazioni, Lutero dice:

1. non tollererò.......regole e imposizioni....

allora mi vengono in mente le parole di Gesù a Pietro: "un altro ti cingerà i fianchi e ti condurrà dove tu NON vuoi..." sappiamo che la Parola è il Verbo incarnato, quindi è viva.....credo che il Cristo volesse significare a Pietro anche questo aspetto......cioè che essere cristiani e seguaci del Cristo....conduce spesse volte dove noi NON vogliamo...la Parola ci conduce contro la razionalità troppe volte umananamente terrena.....e infinitamente limitata...

regole e imposizioni..............mi vengono in mente, dal racconto ricordatoci da silenzioso.....quei gesti delle imposizioni..delle mani.....e se quelli della Sammaria si fossero rifiutati? e se avessero deciso di imporsi da soli le mani? Chi lo avrebbe potuto impedire? Allora penso...in quel frangente chi che aveva dimestichezza con la Parola? Non cerano i Vangeli scritti...eppure queste cose non erano scritte nella Bibbia.......quindi gli Apostoli stanno facendo delle cose nuove...STANNO IMPONENDO DELLE REGOLE NUOVE......CHE NON SONO SCRITTE NEI VANGELI....in quei giorni non avevano altro che i rotoli dell'A.T. e la tradizione ORALE........

Pensiamoci attentamente..fraternamente, C.

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Da: saledellaterra

Inviato: 15/05/2002 16.39

Salve a tutti, sono nuovo, ma cattolico "usato"

, grande peccatore, ma sicuro di essere anche nel mio piccolo "sale della terra", almeno una manciata se non altro per le migliaia di preghiere che la Chiesa innalza anche per me in questa comunione dei santi

.

Questa comunità me gusta, finalmente non si potrà dire che i cattolici parlano male degli altri!

Allora se ho capito bene si può rispondere nei forum io penso che anche i protestanti siano a modo dello Spirito Santo sale della terra, così come un musulmano o un bestemmiatore, perchè Dio si serve anche di ciò che è sbagliato per mandare avanti sta baracca che si chiama Terra e per la quale il Figlio c'è morto!

Credo che Lutero sia stato un tantino presuntuoso, da quello che ho capito con le mie ricerche (sono cattolico da 7 anni, riconvertito da un ateismo puro, ma me le sono girate tutte le chiese per capire chi me dava di più, e ho 38 anni, sposato felicemente con tre figlioli e una moglie che con il rosario m'ha trascinato nella conversione), insomma, Lutero nun c'aveva tutti i torti, credo che dove ha sbagliato è stato quando se nè ito dalla Chiesa per fondarne un altra, infatti guarda un pò che casino che c'è oggi e quante sette so proliferate dal ramo protestante.

Insomma che devo fa? m'arzo domani e comincio a di che sia i protestanti che i cattolici sbagliano perchè la Bibbia dice ciò che penso io e non ciò che pensano loro, e si che di scuse per farlo ne avrei, basta guardà i preti che razzolano male o i cattolici laici fetenti come me. Ma credo che è proprio nella Chiesa che il nostro limite di peccatori e di esseri fatti di carne, viene santificato!

Foprse se fossi nato prima del Concilio me ne sarei fregato di questa Chiesa, ma oggi nun se pò, sta Chiesa marcia avanti e te fa innamorà di Cristo perchè prima de tutto te fa innamorà degli uomini.

Riproporrei il titolo scrivendo: e chi ha dato l'autorità a Lutero per fondà un altra Chiesa?

Nun voglio risposte, era tanto per dì, ma tutti i fondatori delle varie sette o chiese protestanti hanno imitato Lutero, se so svejati na mattina decidendo che la Bibbia diceva ciò che essi credevano.

da saledellaterra a tutte le altre porzioni di saleperlaterra

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Inviato: 15/05/2002 22.29

A sale......mo se te legge sgrillo e pure la mia amica romana stamo a posto......ihihihihihih....ops scusatece, ma in effetti er romanesco trascina......

Ok famo i seri:

grazie per queste riflessioni.....prevale la meditazione sul rischio di voler far dire alla Bibbia ciò che ci fa più comodo.....con la sola scusa di dire "non è scritturale"......dimenticando che la Bibbia non è una semplice libro scritto.....ma è la Parola Incarnata......e non è stata portata all'uomo per dividerlo, ma per unirlo...nella Chiesa fondata dal Cristo.......

Fraternamente, C.

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°Teofilo

Inviato: 15/05/2002 22.40

Ecco uno dei testi con cui Lutero afferma la giustificazione per "sola fede".

Avevamo accennato qualcosa a riguardo in diversi forum: queste sono le parole esatte usate da Lutero, che anche se poi da lui stesso "spiegate" in diversi modi, tuttavia furono recepite nei modi più estremi fino a generare forti confusioni nei suoi seguaci che dovettero essere tutte rimarcate nel concilio di Trento.

Dice dunque Lutero:

...Dovrai abbandonarti a Lui con ferma fede e confidare nuovamente in Lui. In tal modo per questa fede ti saranno rimessi tutti i tuoi peccati , la tua perdizione sarà vinta e tu sari fatto giusto, veritiero, pacifico, pio, adempiente a tutte le leggi, e libero di tutte le cose…. Dunque noi constatiamo che la fede basta a un cristiano e che egli non ha bisogno di alcuna opera per essere giusto; e se non ha bisogno di alcuna opera allora certamente egli è svincolato da tutti i comandamenti e da tutte le leggi; e se egli è svincolato è certamente libero. Questa è appunto la libertà cristiana, la sola fede la quale comporta non già che noi possiamo restare oziosi o fare il male, ma che non abbiamo bisogno di alcuna opera per arrivare alla giustificazione e alla beatitudine…(Pag.85)

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Inviato: 16/05/2002 11.46

Questo è da rimarcare...........Lutero dice:

Dunque noi constatiamo che la fede basta a un cristiano e che egli non ha bisogno di alcuna opera per essere giusto; e se non ha bisogno di alcuna opera allora certamente egli è svincolato da tutti i comandamenti e da tutte le leggi; e se egli è svincolato è certamente libero. Questa è appunto la libertà cristiana, la sola fede la quale comporta non già che noi possiamo restare oziosi o fare il male, ma che non abbiamo bisogno di alcuna opera per arrivare alla giustificazione e alla beatitudine…........

Allora come spiegare Gesù quando dice: " In verità vi dico: questa povera vedova ha gettato più di tutti quelli che hanno gettato denaro nel tesoro. Tutti hanno infatti dato del loro superfluo; ma essa nella sua indigneza, ha gettato tutto ciò che aveva, tutto il suo sostentamento" (Mc.12,41)

Qui si parla dell'obolo della vedova...Gesù cita il fatto che vede non certo per negare l'esistenza di un "teosro" che era nel Tempio, non per criticare che ci fosse.....ma per esaltare il gesto del cuore.....quindi un'azione, un'opera.....

Sulle opere c'è anche la questione del sabato che se pur mette in rilievo un altra questione cioè quella che di Sabato non si deve operare......Gesù guarisce, invece di sabato..cioè, compie un gesto, un opera......e fa il paragone: "chi di voi, se gli cade nel pozzo un figlio o un bue, non lo tirerà subito fuori...? Ma essi non sapevano cosa rispondere....".....perciò sostenre come Lutero che : che non abbiamo bisogno di alcuna opera per arrivare alla giustificazione e alla beatitudine…........mi sembra un tantino rischioso......

Ma ancora più eclatante è questo verso di Mt.5,13: "Voi siete il sale della terra..(...)...Risplenda così la vostra luce davanti agli uomini, affinchè vedendo le vostre buone opere, glorifichino il Padre vostro che è nei cieli..."

....e che fa veramente a cazzotti con questa affermazione di Lutero: Dunque noi constatiamo che la fede basta a un cristiano e che egli non ha bisogno di alcuna opera per essere giusto........

Andiamo oltre? Gesù parla dell'albero e dei frutti..e che dai frutti buoni si riconosce chi è cristiano....i frutti buoni...sono le opere....e non soltanto la fede...perchè la fede porta a compiere le opere buone...se le oprere, cioè i frutti non sono buoni..trattasi di falsi profeti.....Mt.7,15-20

Andiamo oltre? Gesù parla di "operai" riferendosi ai discepoli: "la messe è molta, ma gli operai sono pochi; pregate il Padrone perchè mandi operai nella sua messe....."Mt.9,35" Ora..se pensiamo alle parole che nella Bibbia non sono mai a casaccio, parlando di "operai" si presume ad un lavoro....ed un lavoro produce opere......Gesù parla di vigna e di vignaioli.....cioè della Chiesa e dei ministri, i discepoli che devono operare lì dentro.....

Infine, ma solotanto perchè continuiate voi la ricerca....quando Gesù parla del giudizio...."Avevo fame e mi avete dato da mangiare, avevo sete e mi avete dato da bere...ero nudo, carcerato ...eccc.....venite benedtti dal Padre mio......poi dirà agli altri: via lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno perchè avevo fame e non mi avete dato da mangiare, avevo sete e non mi avete dato da bere...ero nudo..carcerato ecc........"

...Dio ci scampi di doverci trovare di fronte a questo giudizio........come può dunque Lutero dire: Dunque noi constatiamo che la fede basta a un cristiano e che egli non ha bisogno di alcuna opera per essere giusto; e se non ha bisogno di alcuna opera allora certamente egli è svincolato da tutti i comandamenti e da tutte le leggi; e se egli è svincolato è certamente libero. Questa è appunto la libertà cristiana, la sola fede la quale comporta non già che noi possiamo restare oziosi o fare il male, ma che non abbiamo bisogno di alcuna opera per arrivare alla giustificazione e alla beatitudine….....

Francamente rabbrividsco..fraternamente, C.

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°Teofilo

Inviato: 16/05/2002 21.53

Sull'argomento della giustificazione naturalmente sono stati fatti tutti i passi necessari da parte della chiesa evangelica per recuperare un rapporto con la Chiesa Cattolica che dal Concilio di trento non ha mai smesso di richiamare tutti i cristiani ad una corretta comprensione di questo principio.

Vorrei solo ricordare quelle parole tremende di Gesù che si aggiugono alle considerazioni già fatte da Caterina: "Non chiunque mi dice Signore Signore entrerà nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio..." mentre in un'altra espressione Lutero diceva:

""Sii peccatore, e pecca fortemente. Bisogna peccare per tutto il tempo che siamo in questo mondo; il peccato non può separarci da Dio, dovessimo anche ogni giorno commettere mille adulteri ed altrettanti omicidi"

Parole tremende che non so con quale coraggio sono stati pronunciati da Lutero il quale disse pure:

"…Io non posso sentire né sopportare niente che sia contrario a ciò che insegno. Chiunque insegna diversamente da quello che io insegno, sarà figlio dell’inferno."

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Inviato: 16/05/2002 22.45

Caro Teofilo....queste parole non le conoscevo..........conoscendo quasi a memoria la stupenda opera che Lutero ha fatto sul Magnificat (se pur con qualche difetto), con quanto hai rivelato tu ora....si conferma la mia ipotesi, anzi che ho rubata ad alcuni studiosi......su Lutero...e che afferma che Lutero soffriva di continui alti e bassi...viveva in continua lotta con se stesso, ma che era una persona molto orgogliosa.......soprattutto fiera degli studi che aveva fatto sulle Scritture quando da monaco non gli mancava il tempo......Non a torto alcune persone illuminate della Chiesa sostenevano che Lutero fosse un "santo mancato"......gli mancò l'umiltà......e la carità di riconoscersi Chiesa....e parte, membra di quel popolo peccatore in cammino.......

Se lui diceva:

"…Io non posso sentire né sopportare niente che sia contrario a ciò che insegno. Chiunque insegna diversamente da quello che io insegno, sarà figlio dell’inferno."......

Rabbrividosco perchè nessun papa ha osato dire tanto......Taluni pontefici che si sono espressi con toni duri.....si volgevano al PLURALE......coinvolgendo sempre gli altri vescovi e comunque riferendosi sempre ad un insegnamento evangelico.....mai a concetti personalizzati.....e in questa frase c'è un'esclusione dal perdono che fa veramente pensare......ad un animo inquieto, arrabbiato, astioso.....e....ahimè....in alcune situazioni protestanti...purtroppo nulla di nuovo.......

Fraternamente, C.