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 07/10/2009 16:49 | |
Pace innanzitutto, come promesso qualche giorno fa non voglio più cadere in liti furiose, che indubbiamente non sono per niente edificanti, ed anzi (come diceva il fratello Ireneo) trasformano i dialoghi "alla sai l'ultima" a chi la sa più lunga, in una specie di Quiz insomma. Ma lo scopo dei nostri dialoghi non è quello di dimostrare la nostra cultura personale, bensì difendere o cercare di difendere la Verità, la Vera Fede, pur essendo consci che via Internet è difficile. In questa mia apertura di questo forum, voglio richiamare l'attenzione su alcune importanti riflessioni, da cui poi scaturiranno prossimi interventi sia miei, che spero di Rausmann ed anche di altrie fratelli e/o sorelle. 1) E' credibile che almeno in un primo la Chiesa possedesse la Verità, la professasse, la difendesse, la sostenesse, fino a prima di Costantino, e poi dopo si assiste alla perdita della verità, la Chiesa non fu più la colonna e sostegno della verità di 1 Timoteo 3,15, per poi ancora rivedere questa verità difesa dal protestantesimo, sostenuta prima da Lutero, e poi dai vari gruppi protestanti fino ad arrivare ai pentecostali? 2) E' credibile che le parole di Gesù "io sarà con voi fino alla fine dei tempi" siano venute meno? 3) La colonna e sostegno della verità è identificabile con i singoli fedeli oppure con il magistero della Chiesa? 4) Il magistero della Chiesa cattolica romana rispecchia l'impostazione che diede Gesù alla Sua Chiesa, delegando gli apostoli come primi suoi ministri? 5) Lo Spirito Santo abbandonò forse per alcuni secoli la Sua Chiesa, per poi ritornare ad assisterla con i protestanti? Pace Salvatore |
[Modificato da (Teofilo) 07/10/2009 16:50] |
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| 07/10/2009 16:51 | |
Le lettere di Sant’Ignazio di Antiochia alla Chiesa in Roma Saluto (siamo nella fine del primo secolo d.C.) Ignazio, Teoforo, a colei che ha ricevuto misericordia nella magnificenza del Padre altissimo e di Gesù Cristo suo unico figlio, la Chiesa amata e illuminata nella volontà di chi ha voluto tutte le cose che esistono, nella fede e nella carità di Gesù Cristo Dio nostro, che presiede nella terra di Roma, degna di Dio, di venerazione, di lode, di successo, di candore, che presiede alla carità, che porta la legge di Cristo e il nome del Padre. A quelli che sono uniti nella carne e nello spirito ad ogni suo comandamento piene della grazia di Dio in forma salda e liberi da ogni macchia l’augurio migliore e gioia pura in Gesù Cristo, Dio nostro. Da questo saluto si evince che già dal primo secolo la Chiesa di Roma era: 1) colei che ha ricevuto misericordia nella magnificenza del Padre altissimo e di Gesù Cristo ....... 2) la Chiesa amata e illuminata nella volontà di chi ha voluto tutte le cose che esistono, nella fede e nella carità di Gesù Cristo Dio nostro..... 3) che presiede nella terra di Roma, degna di Dio, di venerazione, di lode, di successo, di candore, che presiede alla carità, che porta la legge di Cristo e il nome del Padre........ Ed il saluto termina parlando delle altre Chiese a ROMA UNITE: 4) A quelli che sono uniti nella carne e nello spirito ad ogni suo comandamento piene della grazia di Dio in forma salda e liberi da ogni macchia l’augurio migliore e gioia pura in Gesù Cristo, Dio nostro...... Incatenato in Gesù Cristo
I,1. Dopo aver pregato Dio ho potuto vedere i vostri santi volti ed ottenere più di quanto avevo chiesto. Incatenato in Gesù Cristo spero di salutarvi, se è volontà di Dio che io sia degno sino alla fine. 2. L’inizio è facile a compiersi, ma vorrei ottenere la mia eredità senza ostacoli. Temo però che il vostro amore mi sia nocivo. A voi è facile fare ciò che volete, a me è difficile raggiungere Dio se non mi risparmiate. (la Chiesa di Roma tentava di salvarlo dal martirio....) Il cristianesimo odiato dal mondo
III,1. Non avete mai insediato nessuno, avete insegnato agli altri. Desidero che resti fermo ciò che avete insegnato. 2. Per me chiedete solo la forza interiore ed esteriore, perché non solo parli, ma anche voglia, perché non solo mi dica cristiano, ma lo sia realmente. Se io lo sono potrei anche essere chiamato e allora essere fedele quando non apparirò al mondo. 3. Niente di ciò che è visibile è buono. Dio nostro Signore Gesù Cristo essendo nel Padre si riconosce maggiormente. Non è opera di persuasione ma di grandezza il cristianesimo, quando è odiato dal mondo. (Caro rausman....avete documenti o lettere che dicano il contrario di quanto affermato da un martire della Chiesa della prima ora?) Fraternamente C. |
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| 07/10/2009 16:52 | |
PRIMA LETTERA DI CLEMENTE AI CORINTI La Chiesa di Dio che è a Roma alla Chiesa di Dio che è a Corinto, agli eletti santificati nella volontà di Dio per nostro Signore Gesù Cristo. Siano abbondanti in voi la grazia e la pace di Dio onnipotente mediante Gesù Cristo. (qui siamo nell'anno 90 d.C. quindi prima della Lettera di s.Ignazio, Clemente era stato nominato vescovo da Pietro e Paolo ed è nell'elenco di s.Ignazio il terzo successore a Roma. Nessun altro vescovo di altre chiese ha mai preso l'iniziativa di scrivere alle altre Chiese per riportarle all'ordine dell'unità e delle dottrine apostoliche....e nessuno si lamenterà dell'iniziativa di Clemente.....Giovanni l'Apostolo era ancora vivo....) XIV, 1. E' giusto e santo, fratelli, che noi siamo ubbidienti a Dio, piuttosto che seguire nell'arroganza e nella sedizione i capi dell'esecranda gelosia. 2. Noi ci esponiamo non ad un danno leggero, bensì ad un grande pericolo se audacemente ci abbandoniamo ai voleri di uomini che gettano nella contesa e nelle sedizioni per distoglierci da ciò che è bene. 3. Siamo buoni gli uni verso gli altri, secondo la compassione e la dolcezza di chi ci ha fatti. 4. E' scritto: "I buoni abiteranno la terra, e gli innocenti resteranno su di essa, ma i peccatori vi saranno sterminati". 5. E dice di nuovo: "Ecco l'empio esaltato e innalzato come i cedri del Libano; passai e non c'era più e cercai il luogo dov'era e non lo trovai. Custodisci l'innocenza e osserva la rettitudine. Per l'uomo pacifico c'è una posterità". Unità e pace XV, 1. Uniamoci, dunque, a quelli che religiosamente vivono la pace e non a quelli che la vogliono con ipocrisia. 2. Dice infatti: "Questo popolo mi onora con le labbra e il suo cuore è lontano da me". 3. E di nuovo: "Con la bocca mi benedicevano e con il cuore mi maledicevano". 4. Di nuovo dice: "Lo amavano con la bocca e con la lingua gli mentivano, il loro cuore non era retto con lui, nè rimanevano fedeli alla sua alleanza". 5. Per questo "divengano mute le loro labbra ingannatrici che dicono iniquità contro il giusto". E di nuovo: "Disperda il Signore tutte le labbra ingannatrici, la lingua orgogliosa, quel1i che dicono: noi renderemo potente la nostra lingua, le nostre labbra sono per noi. Chi è padrone di noi? 6. Per la miseria dei poveri e i lamenti dei bisognosi mi leverò, dice il Signore, li porrò in salvo; 7. e parlerò liberamente con loro". (Clemente dopo aver fatto una revisione dell'A.T. e Nuovo, arriva a dare suggerimenti e consigli DOTTRINALI alla Chiesa di Corinto che si stava allontanando dall'UNITA' e dalla verità Apostolica...) Cristo, la nostra guida XXXVII, 1. Militiamo, fratelli, con ogni nostra prontezza sotto i suoi ordini irreprensibili. 2. Consideriamo i soldati sotto gli ufficiali, con quale ordine, disciplina e sottomissione eseguono i comandi. 3. Non tutti sono proconsoli, nè capi di mille, cento, nè di cinquanta e così di seguito, ma ciascuno nel proprio ordine esegue i comandi dei re o dei governanti. 4. I grandi non possono stare senza i piccoli e i piccoli senza i grandi; in tutte le cose c'è qualche collegamento e in questo la utilità. 5. Prendiamo il nostro corpo. La testa non può stare senza i piedi, nè i piedi senza la testa. Le più piccole parti del nostro corpo sono necessarie ed utili a tutto il corpo; ma tutte convivono ed hanno una sola subordinazione per salvare tutto il corpo. (Clemente rafforza il concetto dell'UNITA' e la compattezza del Corpo di Cristo VISIBILE sulla scena del mondo...) I tempi stabiliti XL, 1. Sono per noi evidenti queste cose e siamo scesi nelle profondità della conoscenza divina. Dobbiamo fare con ordine tutto quello che il Signore ci comanda di compiere nei tempi fissati. 2. Egli ci prescrisse di fare le offerte e le liturgie, e non a caso o senz'ordine, ma in circostanze ed ore stabilite. 3. Egli stesso con la sua sovrana volontà determina dove e da chi vuole siano compiute, perché ogni cosa fatta santamente con la sua santa approvazione sia gradita alla sua volontà. 4. Coloro che fanno le loro offerte nei tempi fissati sono graditi e amati. Seguono le leggi del Signore e non errano. 5. A1 gran sacerdote sono conferiti particolari uffici liturgici, ai sacerdoti è stato assegnato un incarico specifico e ai leviti incombono propri servizi. I1 laico è legato ai precetti laici. Piacere a Dio XLI, 1. Ciascuno, o fratelli, nel suo posto piaccia a Dio, agendo in buona coscienza e dignità, senza infrangere la norma stabilita per il suo compito. 2. Non si offrano dappertutto, o fratelli, sacrifici perpetui o votivi, o di espiazione o di riparazione, ma solo a Gerusalemme. Ivi pure non si offrano sacrifici in ogni luogo, ma innanzi al tempio sull'altare, dopo un esame minuto della vittima da parte del sommo sacerdote e dei ministri prima ricordati. 3. Quelli che agiscono non conformi alla di lui volontà meritano la pena di morte. 4. Vedete, fratelli, quanto maggiore è la scienza di cui fummo degnati, tanto maggiore il pericolo cui siamo esposti. (Clemente, la cui Lettera è la più antica pervenutaci, ci ha tramandato che già nella Chiesa primitiva si era consolodato il ruolo di ogni componente nella chiesa...qui lui come vescovo di Roma...responsabile qual si sente dell'eredità di Pietro e Paolo, avverte i Corinzi dei compiti che debbono soddisfare per piacere a Dio.....Clemente fa presente come tale dignità alta elargita da Dio sia anche, però....fonte di più pericoli a causa della grave responsabilità che SENTIVANO PESARE SU DI ESSI.....) Giusto ufficio XLIV, 1. I nostri apostoli conoscevano da parte del Signore Gesù Cristo che ci sarebbe stata contesa sulla carica episcopale. 2. Per questo motivo, prevedendo esattamente l'avvenire, istituirono quelli che abbiamo detto prima e poi diedero ordine che alla loro morte succedessero nel ministero altri uomini provati. 3. Quelli che furono stabiliti dagli Apostoli o dopo da altri illustri uomini con il consenso di tutta la Chiesa, che avevano servito rettamente il gregge di Cristo con umiltà, calma e gentilezza, e che hanno avuto testimonianza da tutti e per molto tempo, li riteniamo che non siano allontanati dal ministero. 4. Sarebbe per noi colpa non lieve se esonerassimo dall'episcopato quelli che hanno portato le offerte in maniera ineccepibile e santa. 5. Beati i presbiteri che, percorrendo il loro cammino, hanno avuto una fine fruttuosa e perfetta! Essi non hanno temuto che qualcuno li avesse allontanati dal posto loro stabilito. 6. Noi vediamo che avete rimosso alcuni, nonostante la loro ottima condotta, dal ministero esercitato senza reprensione e con onore.(GIUTO UFFICIO.....qui Clemente sta rimettendo ORDINE allo sbandamento della Chiesa a Corinti.....si parla di "CARICA EPISCOPALE"....e si legge....della SUCCESSIONE: e poi diedero ordine che alla loro morte succedessero nel ministero altri uomini provati.......al punto 6 si evince il disappunto del vescovo di Roma...alla rimozione di alcuni visti, invece, come testimoni esemplari....è questo UN RICHIAMO.....AUTORITARIO......autorità Apostolica e vescovile...) e dice ancora Clemente: 3. E di nuovo in un altro luogo la Scrittura dice: "Con l'innocente sarai innocente, con l'eletto sarai eletto, ma con il perverso ti pervertirai". 4. Attacchiamoci dunque agli innocenti e ai giusti, sono gli eletti di Dio. 5. Perché tra voi contese, ire, dissensi, scismi e guerra? 6. Non abbiamo un solo Dio, un solo Cristo e un solo spirito di grazia effuso su di noi e una sola vocazione in Cristo? 7. Perché strappiamo e laceriamo le membra di Cristo e insorgiamo contro il nostro corpo giungendo a tanta pazzia da dimenticarci che siamo membra gli uni degli altri? Ricordatevi delle parole di Gesù e nostro Signore. 8. Disse, infatti: "Guai a quell'uomo; sarebbe stato meglio che non fosse nato, piuttosto che scandalizzare uno dei miei eletti. Meglio per lui che gli fosse stata attaccata una macina e fosse stato gettato nel mare, piuttosto che pervertire uno del miei eletti". Il vostro scisma ha sconvolto molti e molti gettato nello scoraggiamento, molti nel dubbio, tutti noi nel dolore. Il vostro dissidio è continuo. ........1.Prendete la lettera del beato Paolo apostolo. 2. Che cosa vi scrisse all'inizio della sua evangelizzazione? 3. Sotto l'ispirazione dello Spirito vi scrisse di sé, di Cefa, e di Apollo per aver voi allora formato dei partiti. 4. Ma quella divisione portò una colpa minore. Parteggiavate per apostoli che avevano ricevuto testimonianza e per un uomo (Apollo) stimato da loro. 5. Ora, invece, considerate chi vi ha pervertito e ha menomato la venerazione della vostra rinomata carità fraterna. 6. E' turpe, carissimi, assai turpe e indegno della vita in Cristo sentire che la Chiesa di Corinto, molto salda e antica, per una o due persone si è ribellata ai presbiteri. 7. E tale voce non solo è giunta a noi, ma anche a chi è diverso da noi. Per la vostra sconsideratezza si è portato biasimo al nome del Signore e si è costituito un pericolo per voi stessi. La porta della giustizia XLVIII, 1. Liberiamocene subito e gettiamoci ai piedi del Signore. Piangendo, supplichiamolo che fattosi propizio si riconcili con noi e ci ristabilisca nella nobile e santa pratica della carità fraterna. 2. Questa è la porta della giustizia aperta alla vita, come è scritto: "Apritemi le porte della giustizia; entrando confesserò il Signore. 3. Questa è la porta del Signore; i giusti entreranno per essa". 4. Molte sono le porte aperte, (ma) quella della giustizia è in Cristo. Beati sono tutti quelli che vi entrano e dirigono il loro cammino nella santità e nella giustizia, tutto facendo tranquillamente. 5. Ciascuno sia fedele, sia capace di esporre la scienza, sia saggio nel giudicare i motivi, sia puro nelle opere. 6. Tanto più occorre che sia umile quanto più è creduto molto grande, e deve cercare il bene comune per tutti e non quello proprio. La pace del gregge di Cristo LTV, 1. Tra voi c'e qualcuno generoso, misericordioso e pieno di amore? 2. Dica: se per colpa mia si sono avuti sedizione, lite e scismi vado via. Me ne parto dove volete e faccio quello che il popolo comanda purché il gregge di Cristo viva in pace con i presbiteri costituiti. 3. Ciò facendo si acquisterà una grande gloria in Cristo e ogni luogo lo riceverà. "Del Signore è la terra e quanto essa contiene". 4. Così hanno fatto e faranno quelli che con una condotta senza rimorsi, sono cittadini di Dio. Sottomissione ai presbiteri LVII, 1. Voi che siete la causa della sedizione sottomettetevi ai presbiteri e correggetevi con il ravvedimento, piegando le ginocchia del vostro cuore. 2. Imparate ad assoggettarvi deponendo la superbia e l'arroganza orgogliosa della vostra lingua. E' meglio per voi essere trovati piccoli e ritenuti nel gregge di Cristo, che avere apparenza di grandezza ed essere rigettati dalla sua speranza. 3. Così parla la sapienza maestra di virtù: "Ecco, io emetterò per voi una parola del mio spirito e insegnerò a voi il mio discorso. 4. Poiché chiamai e non ascoltaste, prolungai i discorsi e non foste attenti, ma frustraste i miei consigli e disobbediste ai miei richiami. Anch'io riderò della vostra rovina, e mi rallegrerò se arriverà lo sterminio su di voi e se improvviso giungerà il tumulto e sovrasterà la catastrofe simile al turbine e quando avverranno l'angoscia e l'oppressione. 5. Accadrà che voi m'invocherete e non vi ascolterò; i cattivi mi cercheranno e non mi troveranno. Odiarono la sapienza, non vollero saperne del timore del Signore, né vollero ascoltare i miei consigli e disprezzarono le mie esortazioni. 6. Per questo mangeranno i frutti della loro condotta e si sazieranno della loro empietà. 7. Saranno uccisi per aver commesso ingiustizie contro i fanciulli e il giudizio distruggerà gli empi. Chi mi ascolta riposerà fiducioso sulla speranza e vivrà tranquillo lontano da ogni male". Infine, Clemente, fa un riepilogo della sua lettera....ed è un riepilogo importante perchè parla di DOTTRINE che la Chiesa di Roma, appunto, ricorda alla Chiesa entrata in conflitto con la Tradizione Apostolica.....e dice: Ricapitolazione degli argomenti trattati LXII, 1. Fratelli, vi abbiamo scritto abbastanza sulle cose che convengono alla nostra religione e sono utili a una vita virtuosa per quelli che vogliono osservare la pietà e la giustizia. 2. Abbiamo toccato tutti i punti che riguardano la fede, la penitenza, la vera carità, la continenza, la saggezza e la pazienza. Vi abbiamo ricordato che nella giustizia, nella verità e nella magnanimità bisogna piacere santamente a Dio onnipotente, amando la concordia, dimenticando le offese, nell'amore e nella pace con una benevolenza continua, come i nostri padri, di cui abbiamo già parlato, si resero graditi con l'umiltà verso il Padre, Dio e creatore, e tutti gli uomini. 3. E questo abbiamo ricordato con piacere, perché eravamo certi di scrivere a fedeli eccellenti che hanno approfondito le parole dell'insegnamento di Dio. ......... Ripeto....nessun vescovo si oppose alla Lettera di Clemente, anzi, venne citata spesso negli anni seguenti per ricordare il fondamento della Tradizione Apostolica che si mantenne intatta proprio dalla Chiesa di Roma...... Fraternamente C. |
[Modificato da (Teofilo) 07/10/2009 16:55] |
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| 07/10/2009 16:56 | |
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 | | Pace a tutti! <o:p> </o:p>Vedi Caterina, il fatto che non si riesce a mettere in chiaro tra noi evangelici e voi cattolici è che noi accettiamo i Padri quali documenti storici ma non certo come supporto teologico per le dottrine che non trovano appiglio nell’insegnamento biblico. Essi hanno indubbiamente la loro importanza, nessuno lo mette in dubbio! Tutti concordiamo che quella del I° secolo sia la Chiesa cattolica, ma non quella romana. Per quanto mi riguarda, sono solito fare differenza tra “cattolicesimo antico” e quello post-antico. Quando parlo di CATTOLICESIMO ANTICO non ho in mente il cattolicesimo romano come oggi è conosciuto; il cattolicesimo romano é un processo evolutivo continuo. Qualcuno ha giustamente detto che se, per esempio, si potesse chiedere ad Agostino di Ippona (450 d.C.): A quale chiesa appartieni? Lui non avrebbe certamente risposto: Alla chiesa cattolica apostolica romana.<o:p></o:p> Questo perché non esisteva ancora la chiesa cattolica romana cosi come noi la conosciamo. Agostino nel V° secolo, infatti, non conosceva la pratica della confessione, la teologia mariana, il primato romano, il papato non esisteva ancora; non esistevano tutti quei dogmi che si sono sviluppati col tempo dopo Agostino. Perciò lui avrebbe risposto: « Io appartengo alla Chiesa». Inoltre, dalle dichiarazioni dei Padri contenute nei loro scritti emerge la loro teologia. Dal confronto tra gli scritti dei Padri e il credo della chiesa cattolica romana risulta evidente una differente teologia. Benché si vorrebbe sostenere una certa continuità tra gli scritti dei Padri e la chiesa cattolica romana, di fatto le due teologie non sono in armonia. Gli scritti dei Padri della chiesa sono patrimonio comune di tutti, nessuno può vantarne il monopolio; non sono certo la regola di fede dei cristiani, la loro teologia può essere condivisa o rigettata sulla base dell'insegnamento neotestamentario. La vera tradizione è quella che risale a Gesù e agli apostoli, contenuta nei libri del NT (1 Corinzi 11:2,23; Giuda v.3), accolta da tutti gli uomini di fede che nei secoli hanno amato il Signore.<o:p></o:p> Il cattolicesimo romano, quello moderno, va inteso attraverso l'evoluzione storica, perché ogni secolo e ogni teologo cattolico di rilievo ha lasciato un'impronta nel cattolicesimo e ha contribuito a questo processo e cambiamento continuo della chiesa cattolica romana, senza mai rinnegare se stessa.<o:p></o:p> Uno studio del cattolicesimo romano dovrebbe tener conto di almeno quattro fasi:<o:p></o:p> - cattolicesimo occidentale antico (da Costantino al medioevo);
- cattolicesimo romano medievale (fino al concilio di Trento e la Riforma protestante);
- cattolicesimo romano post-tridentino (dal concilio di Trento al concilio Vaticano II);
- cattolicesimo romano moderno (dal concilio Vaticano II ad oggi).<o:p></o:p> L'uso dell'epiteto " romano" classifica la chiesa cattolica romana come distinta dal resto del cristianesimo, assumendone un significato settario; cristianesimo e cattolicesimo non sono e non dovrebbero essere usati come termini sinonimi. La Chiesa del Vangelo era sempre indicata con termini descrittivi, non settari, che includevano tutta la fratellanza dei discepoli di Gesù (Romani 16:16).<o:p></o:p> Il termine cattolico (gr. Katholikos) è usato per la prima volta da Ignazio di Antiochia all'inizio del II secolo nella lettera alla chiesa di Smirne: « Dove c'è Gesù Cristo, ivi c'è la chiesa cattolica » (VIII,2). Compare poi due volte, sempre nel II
secolo, negli « Atti del martirio di Policarpo di Smirne», nel saluto iniziale: «Le comunità della santa chiesa cattolica di ogni luogo» e al cap. 19: «Il Pastore (= Gesù) della chiesa cattolica nel mondo » (XIX,2). <o:p></o:p> Come si può facilmente osservare, in questi testi dei Padri il riferimento non è alla chiesa cattolica romana, ma alla chiesa cristiana sparsa ovunque nel mondo. Si può infatti notare come la lettera di Ignazio alla chiesa di Smirne inizia dicendo: «Ignazio, Teoforo, alla chiesa di Dio Padre e dell'amato Gesù Cristo ».<o:p></o:p> Cara Caterina, tu mi chiedevi se ci fossero documenti che dicano il contrario da quanto detto da questo primo martire, io invece ti dico che nessuno mette in dubbio questo documento storico ma mi puoi provare che quella Chiesa di Roma sia quella odierna dove esistono tante dottrine frutto di speculazione filosofiche ed invenzioni umane perpetrate nel corso dei secoli? Certamente Ignazio si rivolgeva alla Chiesa di Roma, ma ti chiedo è la Chiesa Romana di oggi? <o:p></o:p> Tuttavia però, devi considerare che poiché Roma era la capitale dell'Impero, aveva una natura cosmopolita, la chiesa era frequentata da fedeli provenienti da tutto il Mediterraneo, e per questi suoi frequenti contatti con tutto il mondo cristiano, la chiesa di Roma esprimeva e testimoniava in un certo senso la tradizione degli apostoli. Dunque, una supremazia dovuta non tanto a “ragioni teologiche”, ma storiche, politiche e geografiche. La Chiesa di Roma però non era l’unica garante della Tradizione Apostolica dal momento che ogni chiesa conservava " la tradizione apostolica" e aveva identico valore delle altre, come Ireneo di Lione scrisse verso il 180 circa d.C. nella sua opera «Contro le Eresie»: « La tradizione degli Apostoli, manifesta in tutto il mondo, può essere riscontrata in ogni chiesa da coloro che vogliono conoscere la verità » (Contro le Eresie,III,3,1 ). Ignazio invece, scrivendo ai Magnesi, diceva:” Studiatevi, perciò di essere fondati nelle dottrine del Signore e degli apostoli, affinché tutte le cose che fate, possano prosperare nella carne nello spirito” (cap. XIII)<o:p></o:p> E’ risaputo, quindi, che fu solo per motivi politici e storici che la sede della Chiesa fu trasferita a Roma sebbene prima il centro più importante del Cristianesimo fosse stato prima Gerusalemme ed in seguito Antiochia.<o:p></o:p> Comunque la mia domanda, cancellata tra l’altra, è specifica: Dopo aver riportato alcuni Padri che definivano “cattolica” tutte le chiese, presso le quali la Tradizione Apostolica era la stessa (Ireneo), come fa Salvatore a dedurre dal passo di 1Timoteo 3:15 che quella chiesa sia proprio la Chiesa romana! Salvatore, per favore, non defilarti con altre domande, ma puoi dimostrarlo Bibbia alla mano? <o:p></o:p> <o:p> </o:p> Pace!<o:p></o:p> <o:p> </o:p> <o:p> </o:p> |
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| | Rausman dice: Vedi Caterina, il fatto che non si riesce a mettere in chiaro tra noi evangelici e voi cattolici è che noi accettiamo i Padri quali documenti storici ma non certo come supporto teologico per le dottrine che non trovano appiglio nell’insegnamento biblico. Essi hanno indubbiamente la loro importanza, nessuno lo mette in dubbio! Tutti concordiamo che quella del I° secolo sia la Chiesa cattolica, ma non quella romana. Per quanto mi riguarda, sono solito fare differenza tra “cattolicesimo antico” e quello post-antico. ........ RISPONDO: Perfetto.....nel senso che accettate i Padri della Chiesa come segno storico autentico.....è già qualcosa.....  la prima lettera che ho inserito è della fine del II secolo e non del primo...... , e vi è continuità con la Lettera di Clemente.....Riguardo al "supporto teologico"...ciò che sarebbe interessante che tu mi segnalassi...sono gli eventuali errori...se errori NON ve ne sono....stiamo parlando della Chiesa VISIBILE autentica..... Avere importanza storica NON servirebbe a nulla se non ci fosse una importantza dottrinale......Poi dici: Tutti concordiamo che quella del I° secolo sia la Chiesa cattolica, ma non quella romana........ e che cosa era?? ...il punto è che cosa intenda TU per "romana"...... noi intendiamo quella Chiesa fondatta dagli Apostoli e che si mantenne fedele alla Tradizione APOSTOLICA (cioè, degli apsotoli) ben sapendo che per buoni ventanni....NON esistevano ne Vangeli nè Canoni...ma solo la TRADIZIONE ORALE.....e le prime lettere di Paolo e Pietro.....la Chiesa di Roma è nata così...e a differenza delle altre Chiese che mostravano squilibri dottrinali.......come gli stessi vescovi SCRIVEVANO al vescovo di Roma....questa Chiesa FUNGEVA DA FARO...come gli stessi vescovi scirvevano...... Fra i primi casi seri dottrinali abbiamo l'eresia di Marcione subito dopo l'anno 100...perchè gli altri vescovi scrissero al vescovo di Roma per porre FINE ALL'ERESIA? Con il vescovo Ireneo, anno 200....perchè s'interpellò il vescovo di Roma sulla questione della Pasqua? ROMA ERA IL CENTRO........ed è sempre Ireneo, morto martire a scriverlo...."ed è alla Chiesa di Roma che tutte le altre devono guardare"...scriverà quando porrà per iscritto la prima lista dei successori di Pietro........ Poi dici: Quando parlo di CATTOLICESIMO ANTICO non ho in mente il cattolicesimo romano come oggi è conosciuto; il cattolicesimo romano é un processo evolutivo continuo. Qualcuno ha giustamente detto che se, per esempio, si potesse chiedere ad Agostino di Ippona (450 d.C.): A quale chiesa appartieni? Lui non avrebbe certamente risposto: Alla chiesa cattolica apostolica romana. ......... RISPONDO: S.Agostino?? Bene....leggilo attentamente Agostino: Ho trovato questo interessante Libro di Agostino.....che tratta sempre le questioni fra i Pelegiani e i Manichei e...questa volta...in difesa proprio della Chiesa Cattolica..ed anche verso il clero Romano che viene messo sotto accusa dai Pelagiani.... io inserirò un pezzo...voi cliccate poi sul collegamento per la lettura intera.... Due errori opposti, entrambi detestabili.2. 4. La smettano dunque i pelagiani di rinfacciare ai cattolici d'essere quello che non sono, ma essi stessi piuttosto si affrettino ad emendare quello che sono, né vogliano passare per amabili con l'avversare l'odioso errore dei manichei, ma riconoscano d'essere meritamente odiosi per non rivoltarsi contro il proprio errore. Possono infatti i due errori essere contrari tra loro, ma sono da detestare ambedue, perché sono ambedue contrari alla verità. Infatti, se la ragione di dover amare i pelagiani fosse che costoro odiano i manichei, anche i manichei sarebbero da amare perché odiano i pelagiani. Ma non sia mai che la Cattolica, la quale è madre, scelga di amare gli uni perché odiano gli altri, poiché per volontà del Signore e con il suo aiuto deve evitare gli uni e gli altri e desiderare di guarire gli uni e gli altri. L'accusa di prevaricazione lanciata contro il clero romano dai pelagiani.3. 5. Costoro attaccano per giunta i chierici romani scrivendo: "Per paura di un editto non si vergognarono di commettere un crimine di tradimento, così da dichiarare successivamente che la natura umana è cattiva, contro la propria precedente sentenza con la quale avevano sostenuto in giudizio il dogma cattolico". La verità è piuttosto un'altra: i pelagiani si erano illusi con la falsa speranza di poter far accettare alla coscienza cattolica di alcuni romani il nuovo ed esecrabile dogma pelagiano o celestiano in un momento in cui, sembrando che quelle teste, benché pervertite da un nefando errore e non tuttavia disprezzabili, si dovessero correggere amorevolmente piuttosto che condannare sbrigativamente, furono trattate un po' più blandamente di quanto domandava la disciplina della Chiesa un po' più severa. Nel correre infatti e nel ricorrere di tanti e così importanti scritti ecclesiastici tra la Sede Apostolica e i vescovi africani, nella celebrazione anche di un processo su questa causa presso quella Sede dov'era presente e replicava Celestio, quale lettera mai si trova da parte del Papa Zosimo di veneranda memoria, quale mai sentenza interlocutoria, dove abbia comandato di dover credere che l'uomo nasce senza nessun vizio di peccato originale? Non l'ha mai detto assolutamente in nessuna occasione, non l'ha mai scritto assolutamente in nessun documento. CLICCATE QUI PER IL LIBRO SECONDO...... Sempre di s.Agostino visto che sei tu che l'hai citato....leggi anche questo testo: Ciò che non riesci a vedere caro rausman...è che le eresie che nascevano e spuntavano come funghi....da chi venivano bloccati? dai vescovi...e fin qui ci siamo giusto? Ma tu dici dalla Chiesa Cattolica che per te....non la Chiesa di Roma...ma allora dovresti dimostrare che la Chiesa di Roma ....ERA contro......quei vescovi che difendevano la Verità.....  .....giusto? mi pare che possiamo essere d'accordo su questo.....ora....la Chiesa Cattolica che cosa era? NON era forse espressione dell'insegnamento e della difesa che propagava la Chiesa di Roma? se per te NON è così....mi dovresti portare le prove...di altre chiese che hanno agito come ha agito la Chiesa di Roma a difesa della Tradizione Apostolica.......credo che questa mia richiesta sia legittima giusto? Oppure mi dovresti portare documenti storici che NEGASSERO a Roma tale primato...ma ti prego....NON portarmi ora il Concilio di Nicea...ci arriveremo.....stiamo parlando dei primi secoli......prima che anche gli Ortodossi per motivi POLITICI....si cominciassero a dissociare da Roma....dopo l'avvento del Sacro Romano Impero.....a me per ora interessano i primi due/tre secoli... prenditi tutto il tempo necessario per leggere....non rispondermi a getto.....posso aspettare.... Fraternamente C. |
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| 07/10/2009 16:58 | |
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| | ROMA ERA IL CENTRO........ed è sempre Ireneo, morto martire a scriverlo...."ed è alla Chiesa di Roma che tutte le altre devono guardare"...scriverà quando porrà per iscritto la prima lista dei successori di Pietro........ ops....ho fatto un errore....s.Ignazio qui...e non s.Ireneo..... |
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| | Carissimo fratello Rausman Tu scrivi, puoi dimostrare con la Bibbia ecc. ecc., e poi qualsiasi cosa ti si dice, ma la Chiesa Cattolica di allora non è la chiesa Cattolica Romana di oggi, ecc. ecc. . Io ricordo che fino a qualche anno fà, per i protestanti, non esisteva nessun tipo di Chiesa Cattolica, perché la Bibbia non parla di Chiesa Cattolica, ma dopo diversi anni che si è dimostrato con documenti e tradizioni che la Chiesa Cattolica è esistita, allora il protestante mi viene a dire, noi facciamo parte della Chiesa Cattolica, ma non quella Romana ecc. ecc. Allora a questo punto voglio farti una domanda, che faccio spesso ai protestanti che ho fatto in questa stessa ML, però prima di chiederti ti cito dei versetti biblici Rm. 10:11-15: "Dice infatti la scrittura: Chiunque crede in lui non sarà deluso. Perché non c'è distinzione fra Giudeo e Greco, dato che lui stesso è il Signore di tutti, ricco verso tutti quelli che l'invocano. Infatti Chiunque invocherà il nome del Signore sarà salvato. Ora, come potranno invocarlo senza aver prima creduto in lui ? E come potranno credere, senza averne sentito parlare? E come potranno sentirne parlare senza che uno lo annunzi? E come lo annunzieranno, senza essere inviati? Ti chiedo le stesse cose che scrive S.Paolo: "Il tuo gruppo evangelico, come lo annunzierà (il nome del Signore) senza essere primo inviato?" , "E da chi è stato inviato? " Non dirmi, come mi hanno detto altri evangelici, "lo Spirito Santo", perché San Paolo non scrive: "Senza essere inviati dallo Spirito Santo" ? Ma scrive: "SENZA ESSERE PRIMA INVIATI?" In attesa di una tua gentile risposta. Pace e bene Paolo B.
>From: "rausman" <RAUSMAN@VIRGILIO.IT> >Reply-To: "DIFENDERE LA VERA FEDE" <DIFENDERELAVERAFEDE@GROUPS.MSN.COM> >To: "DIFENDERE LA VERA FEDE" <DIFENDERELAVERAFEDE@GROUPS.MSN.COM> >Subject: Re: Colonna e sostegno della Verità - La Chiesa >Date: Sat, 26 Apr 2003 04:19:02 -0700 >
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| | Pace a tutti <o:p> </o:p> Paolo, ti rispondo subito qui di seguito. Innanzitutto voglio farti notare una cosa: chi è che ha inviato i primi discepoli per il mondo ad evangelizzare? Evidentemente Cristo, giusto? Bene non vedo perché, ancora oggi, non dovrebbe essere Cristo ad inviare. Da questa considerazione, ti cito Efesini 4: <o:p> </o:p> “E’ Lui che ha dato alcuni come apostoli, altri come profeti, altri come evangelisti ed altri come pastori e dottori …per il perfezionamento dei Santi. “ <o:p> </o:p> Ok? E’ evidente che chi dà il ministerio, è solo Gesù Glorificato. Perciò è Gesù stesso che suscita uomini per adempiere un preciso scopo per il quale Egli li chiama! Tu mi chiedi da come ce ne accorgiamo? Semplice, Gesù ha lasciato un metro strabiliante: “Li riconoscerete dai loro frutti!” La “vocazione”, non la infonde un uomo ma Dio stesso ed è Lui che manda. Ora io chiedo a te Paolo: secondo te chi è che li manda? Ti faccio poi un’altra domanda, alla luce della storia, tutti quei papi che hanno fatto di tutto ma tranne il compito per cui sono stati chiamati compiendo quello che hanno compiuto, chi li ha chiamati e inviati? <o:p> </o:p> Riguardo alla Chiesa cattolica di cui tu parli all’inizio della lettera, è evidente che hai idee molto confuse sul concetto di cattolicesimo romano e chiesa cattolica nell’accezione propria del termine cioè: universale. La chiesa cattolica di cui io parlo è quella chiesa universale costituita da tutti “i nati di nuovo” che sono stati “chiamati fuori” (come vuole il termine greco “ekklesia”). Ho già detto poi che la chiesa cattolica antica è diversa dal cattolicesimo romano che, invece, è frutto di un lento processo storico evolutivo! Mi sembra di essere stato chiaro! <o:p> </o:p> In attesa di risposta ti saluto! <o:p> </o:p> |
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| | XCaterina. <o:p> </o:p> Quando dico che tutti concordiamo che quella sia la Chiesa cattolica ma non la romana, con l’aggetivo “romana”, mi riferisco al cattolicesimo romano frutto di un processo evolutivo storico. Poi, Caterina, spiegami una cosa: come si fa ad essere cattolico (universale) e romano nello stesso tempo? Non è una contraddizione concettuale e terminologica? Spiegami un’altra cosa: da cosa desumi che la Chiesa romana sia fondata dagli apostoli visto che ognuno aveva una destinazione particolare e che Pietro e Paolo arrivarono solo più tardi a Roma? Dalla lettura della Bibbia, la Chiesa a cui tu alludi, si riferisce alla chiesa universale e non a quella romana! Sui padri credo di aver già detto che hanno la loro importanza ma che il loro insegnamento deve essere vagliato alla luce dell’insegnamento biblico. Ho fatto poi notare che inizialmente la Chiesa di maggior rilievo era Gerusalemme, poi Antiochia, inseguito Alessandria e dopo, ma solo dopo, per questioni politiche, sociali e geografiche fu Roma. Nella Chiesa di Roma, inoltre, a differenza delle altre, si diede maggior importanza e rilievo non al compito a cui essa era chiamata: evangelizzazione, ma alla forma di governo ecclesiastico da cui scaturì più tardi il papato. MI sembra poi di aver riportato alcuni padri che affermavano che la Tradizione Apostolica aveva uguale valore in qualunque Chiesa e non solo in quella romana. Quindi nessuna supremazia romana. Ho poi riportato un altro padre che diceva che la Chiesa cattolica, è presente laddove vi è Cristo. Ma tu non ne hai tenuto conto. In ultima analisi, vedo che si sta uscendo fuori tema. <o:p> </o:p> La discussione era incentrata sul fatto che “qualcuno” accusava gli evangelici di far dire alla Bibbia cose che non esistono, alchè ho preso la palla in balzo e avevo chiesto a Salvatore supporti biblici da cui desumesse che la colonna e sostegno fosse la Chiesa romana di oggi! In questa discussione, non mi interessano prove storiche, voglio solo prove bibliche perché tale era la questione iniziale, non defiliamo per piacere! Allora?? <o:p> </o:p> |
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| | Rausman dice: chi è che ha inviato i primi discepoli per il mondo ad evangelizzare? Evidentemente Cristo, giusto? Bene non vedo perché, ancora oggi, non dovrebbe essere Cristo ad inviare. ......... RISPONDO: giusto? per metà...... Cristo chia e sceglie....fin qui siamo d'accordo...ma ha costituito degli UOMINI per confermare il mandato....ne vuoi la prova? ma ce l'hai...proprio di Paolo... Atti capitolo 9 10]Ora c'era a Damasco un discepolo di nome Anania e il Signore in una visione gli disse: «Anania!». Rispose: «Eccomi, Signore!». [11]E il Signore a lui: «Su, và sulla strada chiamata Diritta, e cerca nella casa di Giuda un tale che ha nome Saulo, di Tarso; ecco sta pregando, [12]e ha visto in visione un uomo, di nome Anania, venire e imporgli le mani perché ricuperi la vista». [13]Rispose Anania: «Signore, riguardo a quest'uomo ho udito da molti tutto il male che ha fatto ai tuoi fedeli in Gerusalemme. [14]Inoltre ha l'autorizzazione dai sommi sacerdoti di arrestare tutti quelli che invocano il tuo nome». [15]Ma il Signore disse: «Và, perché egli è per me uno strumento eletto per portare il mio nome dinanzi ai popoli, ai re e ai figli di Israele; [16]e io gli mostrerò quanto dovrà soffrire per il mio nome». [17]Allora Anania andò, entrò nella casa, gli impose le mani e disse: «Saulo, fratello mio, mi ha mandato a te il Signore Gesù, che ti è apparso sulla via per la quale venivi, perché tu riacquisti la vista e sia colmo di Spirito Santo». [18]E improvvisamente gli caddero dagli occhi come delle squame e ricuperò la vista; fu subito battezzato, [19]poi prese cibo e le forze gli ritornarono. ......... e in altri testi apostolici leggiamo di questo MANDATO....mediante imposizioni delle mani.....ora.....per stare dentro la Chiesa di Cristo.......occorreva che tale imposizione e quindi abilitazione al mandato degli Apostoli, fosse RICONOSCIUTO PROPRIO DA LORO....ma gli apostoli NON erano eterni fisicamente...a loro volta NOMINARONO altri al loro posto....così come avvenne per san Clemente terzo successore dopo Pietro e Paolo a Roma, nominato da loro alla carica di vescovo.......e così via per gli altri che si sono susseguiti...questa per noi si chiama "SUCCESSIONE APOSTOLICA"........ ....idem sant'Agostino che per ricevere il suo mandato di vescovo ...andò a Roma dal vescovo di Roma che gli confermò il mandato...... Ti tornano questi calcoli? Poi chiedi a me: Poi, Caterina, spiegami una cosa: come si fa ad essere cattolico (universale) e romano nello stesso tempo? Non è una contraddizione concettuale e terminologica? ......... RISPONDO il termine "romano"....siete voi che lo usate in tono dispregiativo e prevenuto.....questo termine per la precisione nacque ai tempi del primo scisma con la Chiesa d'oriente che avvenne nel 1054........e si usava, per differenziare i riti...dire "chiesa latina"......il termine "romano" si andò focalizzando maggiormente proprio dopo l'avvento del Protestantesimo.....assimilando così i due termini "cattolico-romano" che per gli Ortodossi ha un valore diverso e che serve a distinguere i loro Riti.......per voi è ovvio che è il tabù.....  ....ma chiedo a te....la Chiesa di Roma...quando si è distaccata dalla Chiesa Cattolica? e chi erano i vescovi della Chiesa Cattolica che a te possono andar bene? Poi chiedi: Spiegami un’altra cosa: da cosa desumi che la Chiesa romana sia fondata dagli apostoli visto che ognuno aveva una destinazione particolare e che Pietro e Paolo arrivarono solo più tardi a Roma? Dalla lettura della Bibbia, la Chiesa a cui tu alludi, si riferisce alla chiesa universale e non a quella romana! ........ RISPONDO Pietro e Paolo ti dicono nulla? benissimo.....Clemente è stato inviato da loro......benissimo.....quel poco carteggio che abbiamo ci dice che la Chiesa di Roma sin dal primo istante ha vissuto coerentemente il suo mandato apostolico, puoi negarlo? Inoltre li si scatenarono le prime gravi persecuzioni contro i cristiani....la storia di Nerone e di chi dopo di lui credo la conosciamo......Se fosse come tu dici, cioè che la Chiesa Cattolica di quel periodo era distaccata dalla Chiesa di Roma...dovremo avere delle prove non credi? Oppure, come ti chiedevo prima......hai i nomi di quei vescovi che appartenendo alla Chiesa Cattolica del periodo accennato, si dissociavano dalla Chiesa di Roma accusandola di eresie?.....e a quale Chiesa appartenevano quei vescovi che combattevano le eresie? a nome di chi intervenivano? Poi dici: Ho fatto poi notare che inizialmente la Chiesa di maggior rilievo era Gerusalemme, poi Antiochia, inseguito Alessandria e dopo, ma solo dopo, per questioni politiche, sociali e geografiche fu Roma. ........ RISPONDO temo che tu faccia un pò di confusione...la Chiesa di Gerusalemme è considerata ancora oggi la Chiesa Madre...sia da noi cattolici, sia dagli Ortodossi......ma noi stiamo parlando appunto di GOVERNO DOTTRINALE, MAGISTERIALE ED EVOLUTIVO.......iniziato appunto dagli Apostoli.....Gerusalemme ebbe la sua importanza fino a quando sono stati fisicamente gli apostoli, poi il vescovo apostolo venne ucciso, ci fu la distruzione di Gerusalemme e ai cristiani cominciò una vita dura....da li non si hanno documenti di DOTTRINALE importanza......Antiochia ed Alessandria hanno appunto un grande peso sulla storia del primato..hai letto Ireneo, Giustino, Clemente Alessandrino? ...per questioni geografiche avvenne appunto tutto il contrario caro rausman...... e dici: Nella Chiesa di Roma, inoltre, a differenza delle altre, si diede maggior importanza e rilievo non al compito a cui essa era chiamata: evangelizzazione, ma alla forma di governo ecclesiastico da cui scaturì più tardi il papato. ........ a no?? vaglielo a chiedere ai martiri del Colosseo o delle catacombe....se è vero quello che affermi.....e ti diranno per quale motivo si facevano massacrare......e non certo per difendere o diffondere la forma gerarchica...che avvenne nell'immediato con gli Apostoli che dal principio stabilirono LORO delle regole.....Se sostieni che la Chiesa di Roma non evangelizzasse.....allora non hai letto per nulla il mio messaggio n.5 con i relativi collegamenti..... ....infatti non mi hai dato ancora una sola risposta........ Poi hai il coraggio di dire: MI sembra poi di aver riportato alcuni padri che affermavano che la Tradizione Apostolica aveva uguale valore in qualunque Chiesa e non solo in quella romana. Quindi nessuna supremazia romana. Ho poi riportato un altro padre che diceva che la Chiesa cattolica, è presente laddove vi è Cristo. Ma tu non ne hai tenuto conto. In ultima analisi, vedo che si sta uscendo fuori tema. .......... RISPONDO Tu hai nominato soltanto s.Agostino ed io ti ho portato la documentazione relativa....dove stanno gli altri nomi che hai fatto? DIRE ORA CHE IO NON HO TENUTO CONTO di quanto hai scritto......VUOL DIRE E CONFERMARE CHE NON HAI LETTO LE RISPOSTE SE NON IN MODO SUPERFICIALE.....ED HAI IL CORAGGIO DI DIRE CHE STO USCENDO FUORI TEMA??  Mi spieghi perchè arrivati al cuore dell'argomento, cioè quando ci sono risposte da dare agite tutti alla stessa maniera, eludendo così le risposte e trasformando il forum in polemica sterile? Infine dici: La discussione era incentrata sul fatto che “qualcuno” accusava gli evangelici di far dire alla Bibbia cose che non esistono, alchè ho preso la palla in balzo e avevo chiesto a Salvatore supporti biblici da cui desumesse che la colonna e sostegno fosse la Chiesa romana di oggi! In questa discussione, non mi interessano prove storiche, voglio solo prove bibliche perché tale era la questione iniziale, non defiliamo per piacere! Allora?? ....... RISPONDO CHE C'ENTRA ORA LA BIBBIA E DEL COSA DICONO O SI FA DIRE AGLI ALTRI?.....TU HAI FATTO L'UNICA DOMANDA CHE ERA: PERCHè LA CHIESA DI ROMA DOVREBBE ESSERE QUELLA CATTOLICA....??SBAGLIO O NO? e di cosa stiamo parlando di aria fritta? infatti le prime due risposte che ti ho dato non mi hai accusato di essere uscita fuori tema...... Allora facciamo così.....per la tua tranquillità....NON interverrò più fino a quando non avrai dato delle risposte alle domande che attendono il tuo confronto.......se però inserirai delle provocazioni alterando il testo di confronto, il tuo messaggio verrà cancellato.......Tu chiedevi di questa chiesa sostegno....giusto? atteniamoci a questo e basta.....allusioni, simpatie o antipatie....proviamo a tenerle fuori per favore....sono certa che anche tu sarai d'accordo..... Fraternamente C. |
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| | Caro Rausman, La Pace di Cristo! Noto con piacere i toni pacati che usi in questo forum. Sono cattolico, lo dico per inciso, visto che è la prima volta che scrivo un post diretto a te, anzi colgo l'occasione per darti il benvenuto! Ho letto con attenzione il tuo post n. 4.e con interesse tutta la discussione. Concordo con te su molti punti; e prima di tutto sull'approccio utilizzato: quello storico. Sono state citate molte fonti, da parte di tutti e quello che a tutti voglio dare come avvertimento metodologico è: STATE ATTENTI A NON LEGGERE LE FONTI PENSANDO CHE CHI LE ABBIA SCRITTE AVESSE IN MENTE LA SITUAZIONE ATTUALE, QUELLA NELLA QUALE LE STATE LEGGENDO, perchè così non è. Devo anche concordare sul fatto che la Chiesa Cattolico Romana è un organismo in evoluzione. Il problema che invece Rausman tu non ti fai proprio è chiederti se tale evoluzione sia positiva o negativa, se essa sia legittima o meno. O anzi, parti già dal giudizio che una tale evoluzione deve essere senz'altro contro le intenzioni del Fondatore. Io mi chiedo da dove venga tanta certezza. Dalla Parola di Dio? Senz'altro no, perchè in essa si parla di cosa è Chiesa e non su come essa debba essere. Basta guardare con occhio non dogmatico gli Atti degli Apostoli (che noi cattolici abbiamo la fortuna di leggere per tutto questo tempo pasquale ogni giorno nella Liturgia della Messa) e rendersi conto che le strutture della Chiesa si costruiscono man mano, i missionari sono scelti col sorgere delle situazioni; la Chiesa (in questo caso gli apostoli) medita e riflette sulla sua situazione e si trasforma per venire incontro alle necessità che via via incontra nella sua storia... Così gli apostoli decidono che sia meglio che non siano loro a gestire le mense, ma chiamano altri a condividere qeust'onere, decidono che si possa abbandonare la pratica della circoncisione per chi aderirà al cristianesimo dal paganesimo, decidono di abbandonare la situazione di "comunanza dei beni" praticata nella Chiesa di Gerusalemme e di creare apposite "collette" per la redistribuzione delle risorse nell'ambito della comunità. E Luca è molto attento nel far presente che con la Chiesa opera Lo Spirito, che decide insime agli Apostoli. Sarebbe davvero una lettura fanciullesca pensare che lo Spirito Santo si mettesse veramente a parlare in ogni decisione. Ma invece si può affermare che Luca era persuaso che lo Spirito non abbandonasse mai la Chiesa nelle sue decisioni. Se questo è valido per l'età degli Apostoli, perchè non lo dovrebbe essere per la generazione successiva, e perchè non per l'altra ancora? Probabilmente hai ragione, ed il ruolo di Roma si è imposto per situazioni storiche concrete, perchè Roma era la capitale di un vasto impero, per la sua situazione cosmopolita, perchè in essa era facile che trovassero spazio le voci di tutte le Chiese perchè in essa confluivano cristiani di tutte le provenienze. Ma qeusta è una situazione che è mai cambiata? Roma non ha avuto sempre la fama di essere città Cosmopolita? Basta dare un'occhiata alle liste dei Papi e vedere la loro provenienza, o quella dei Cardinali e dei vari vescovi operanti in Roma... E perchè poi il fatto della concretezza storica dovrebbe essere un dato a sfavore? Non fu forse una situazione storica, quale quella dell'esistenza del Mar Rosso, a far si che Dio seccasse il mare e ci donasse le bellissime pagine dell'esodo? Non fu una situazione storica a creare i "diaconi" per il servizio alle mense? Naturalmente ho fatto questi due esempi, ma tutta la storia della salvezza è una risposta di Dio e dell'uomo credente alle varie situazione davanti alle quali la storia e la Provvidenza ci pone. Sul "Cambio di Nome" di cui tu parli... davanti alla grande ferita della divisione, le Chiese hanno dovuto definirsi in qualche modo.
Quello che io ti posso dire qui è quello che mi disse la Pastora valdese di Napoli, Teodora Tosatti, e cioè che nessuna chiesa ha il diritto esculsivo delle parole evangelico, cattolico, ortodosso, perchè esse rappresentano delle caratteristiche tutte necessariamente riscontrabili in quelle Chiese che si vogliono veramente considerare autentiche depositarie della verità. Non è infatti caratteristica della vera chiesa essere radicata sul Vangelo (essere evangelica) abbracciare tutto il mondo (essere Cattolica, termine che vuol dire universale) ed essere fedele all'insegnamento di Cristo (essere ortodossa)?
Dunque è chiaro che poi le varie chiese abbiano trovato un modo per distinguersi l'una dall'altra, così possiamo parlare di una chiesa Luterana, Romana, Ortodossa, RIformata... ma non ha un risvolto settario, semplicemente occorre in qualche modo che l'altro con cui vengo in dialogo sappia distinguere tra me e un altro. La Chiesa Cattolica Romana, stante a oggi, ritiene di essere una legittima evoluzione della chiesa indivisa dei primi secoli e del primo millennio. Sa, e lo ha detto nel Vaticano II, che la grazia della Verità non è presente solo in lei. Ammette con naturalezza che le chiese che si definiscono Ortodosse e Antico Orienali sono altrettante Chiese legittime (secondo la Unitatis Redintegrazio per mezzo della Successione Apostolica che esse hanno conservato). E questo non mi sembra affatto un atteggiamento settario. E' assai più settario l'atteggiamento di chi pensa di essere l'unico ad avere la verità mentre tutti gli altri sono nell'errore totale e assoluto, e questa mi sembra una caratteristica di molti movimenti pentecostali ed evangelicali contemporanei. Comunque Rausman, in realtà, e lo scrivo in modo scherzoso, noi esistevamo prima di voi , e se c'è qualcuno che deve dimostrare la sua legittimità, non siamo noi, ma voi. Dunque, è necessario rivoltare la frittata e chiedere a te di darci le prove bibliche che l'attuale Chiesa Cattolica (intesa come il corpo di tutte quelle chiese che si ritrovano in comunione con la sede romana) non sia in continuità con la chiesa dei primi tre secoli. E inoltre dimostrare storicamente il punto esatto in cui si sia consumata la frattura tra la Chiesa Cattolica Antica (che sarebbe la vera) e l'attuale. Dimostrare quando si sia creata una modificazione così radicale immediata e che introduca delle totali novità nella fede, nella prassi e nella dottrina da poter dire senza dubbio "ciò che è nato da queste modifiche è qualcosa di altro rispetto a ciò che era prima". Francamente, io questa indagine l'ho fatta per tre anni, e non ho potuto far altro che ammettere che l'attuale Chiesa è frutto di una naturale evoluzione della struttura, del linguaggio, del dogma e dei costumi. Ci sono cose che anche a me non piacciono, modifiche che farei, ma una cosa è il non trovarsi d'accordo su determinati punti, ed una cosa è, in conseguenza di questo, dire che la Chiesa Cattolica non è la stessa organizzazione nata con gli apostoli. Infatti ti renderai presto conto, se la tua indagine storica sarà attenta e senza pregiudizi, che ogni modifica della prassi non è un cambiamento repentino ma un evento preparato da lunghe genesi che si perdono nel tempo, che ogni dottrina non nasce dal nulla, ma da una profonda riflessione ed anche da accese discussioni e confornti in seno alle varie comunità, protratte a volte nei secoli. E se invece la differenza la dovrebbe fare l'Età Costantiniana, come mi sembra che tu faccia (lo deduco dal fatto che nella tua evoluzione della chiesa cattolico romana parti da Costantino), ti chiedo un attento studio alla chiesa primitiva non su testi di divulgazione, ma su testi seri come quello di un docente (laico) di Storia del Cristianesimo all'Università La Sapienza di Roma. Paolo Siniscalco, Il cammino di Cristo nell'Impero Romano, Editori Laterza, Roma-Bari 1996 (2a edizione), pagg 355, eur 19,63. Ti aiuterà a sfatare molti miti sulla Chiesa dei primi secoli e che dovrebbero distinguerla da quella dei secoli successivi. Qualche esempio di mito? - Che la chiesa dei primi secoli era in continua lotta con il potere imperiale; - Che si sia passati da una chiesa in stato di persecuzione ad una chiesa di stato sempre protetta dal potere secolare - che nella chiesa dei primi secoli era vietato essere soldati e tutti erano obiettori di coscienza - che la chiesa dei primi secoli non presenti divisioni e che tutti sostenessero sempre la verità allo stesso modo - che la chiesa dei primi secoli non avesse ricchezze - che il dogma trinitario sia invenzione di Costantino. Tutti tutti miti sorti dalla necessità di dire tante cose in poche righe e che dunque hanno piegato la storia della chiesa in schemi semplici di tesi/antitesi mentre la verità è assai più complessa. Concludo riponendoti la domanda: Quali sono le prove bibliche che l'Attuale Chiesa Cattolica non sia la stessa Chiesa Cattolica dei primi secoli cristiani? Storicamente qual è "il cambio di rotta" così repentino che ha introdotto complete novità non rintracciabili nella storia precedente della Chiesa tanto da sfigurarne il volto e rendere impossibile riconoscere nell'organismo nato da questo tracollo lo stesso di prima? Queste due sono le vere domande che ti dovresti porre, Rausman, e a cui penso che noi cattolici abbiamo il diritto ad una risposta, visto che ci viene ripetuto sempre che siamo nel torto e che noi non siamo la Chiesa voluta da Cristo. Visto che sono un tipo "sulla breccia", mi piacerebbe anche sapere cosa ne pensano i fratelli cattolici di ciò che ho scritto, anzi, sono particolarmente interessato al giudizio di Caterina. Con affettissimo a tutti, Ireneo |
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| 07/10/2009 17:00 | |
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| | Caro Ireneo.....inchino la testa davanti al tuo messaggio....... e non lo dico con ironia...ma con convinzione....... Vedi quanto sia interessante, quanto diventa interessante....vedere la questione da punti diversi? Certo io e te siamo nella Chiesa...e come hai detto....talune cose NON ci piacciono...ed io non tutto condivido di quanto esponi.......ma davanti a questa ricorstruzione io non avrei saputo fare di meglio...... ...ho tentato di fare per gradini......un passetto alla volta.... perchè come hai sottolineato anche tu......si tenta sempre di partire da Costantino...io so dove vogliono parare...al Sacro Romano Impero.....per delegittimare la Chiesa...ma procedere così è sbagliato.....ecco perchè insisto e forse sbaglierò.....sui primi secoli..... stavo preparando un pò di titoli di testi di libri che infatti in rete non si trovano...e che sono veramente un patrimonio della ricostruzione storica SERIA..... ....soffermarsi...come spesso faccio io sui testi conosciuti.....diventa blando... tuttavia è pur sempre una sorta di "abc"..... Mi incuriosisce questo che dici: Quello che io ti posso dire qui è quello che mi disse la Pastora valdese di Napoli, Teodora Tosatti, e cioè che nessuna chiesa ha il diritto esculsivo delle parole evangelico, cattolico, ortodosso, perchè esse rappresentano delle caratteristiche tutte necessariamente riscontrabili in quelle Chiese che si vogliono veramente considerare autentiche depositarie della verità. Non è infatti caratteristica della vera chiesa essere radicata sul Vangelo (essere evangelica) abbracciare tutto il mondo (essere Cattolica, termine che vuol dire universale) ed essere fedele all'insegnamento di Cristo (essere ortodossa)? .. ....... è vero....nessuna Chiesa ha il monopolio.....ma ciò che voglio sempre tenere presente...è il deposito delle Verità già rivelate nel corso dei secoli e che costituiscono, appunto il Patrimonio dogmatico della Chiesa Cattolica......definirsi dunque "cattolici" e rigettare la Chiesa "di Roma"....è uno scoglio che GLI "ALTRI".....dovranno superare......cioè....questo di vedere, propagandare erroneamente la Chiesa di Roma estranea alla Chiesa Cattolica....è una delle ultime propagande Pentecostali.... ....tu sai come la penso....e ti ringrazio per avermi chiesto un parere..... Perciò grazie a te per il contributo che per me ha un buon valore di dialogo.....Grazie..... Fraternamente C. |
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| | Non è difficile andare fuori tema quando si affronta un argomenhto così complesso e, soprattutto, che affonda le radici tanto indietro nel tempo. In realtà, a ben pensarci, non è neppure corretto dire che si sta andando fuori tema in quanto l' argomento della Chiesa di Cristo è talmente ampio che ne abbraccia tanti altri. Occorer far un po' di chiarezza e metetre alcuni punti fermi altrimenti potremmo scannerizzare interi volumi e inserirli in rete senza riuscire a capirci lo stesso. La chiarezza riguarda due termini: "romana" ( riferita alla Chiesa Cattolica) e "cattolica" Diciamo innanzitutto che la Chiesa Cattolica non si è mai definita "romana". Questo termine le è stato affibbiato dagli anglicani quando hanno fondato la "chiesa cattolica anglicana" che era una movimento religioso staccatosi dalla chiesa anglicana originaria.. E veniamo al termine "cattolica". Come è già stato detto questo termine in italiano viene tradotto con "universale, ma esistono sfumature di significato che rendono questo termine molto più profondo e più ricco di quanto non appaia alla prima occhiata. Il termine greco "Katholikos", che letteralmente significa "secondo il tutto") può significare anche una "universalità interiore" e cioè una globalità che, nella sua pienezza, contiene tutta la verità. Una semplice universalità, vale a dire una diffusione numerica a livello mondiale, è importante ma ha poco senso se non è accompagnata da una cattolicità, cioè universalità, di fede inalterata. In effetti è per questo motivo che la Chiesa ha voluto mantenere il termine greco di "catholica" piuttosto che quello latino di "universalis" in quanto ha ritenuto che il termine greco sia più vicino alla coscienza ecclesiale originaria. Fatte queste precisazioni che servono a fare un po' di chiarezza, veniamo ai punti fermi. Così come non si può discutere di quantistica se non si è d'accordo sul semplicissimo 1+1=2, che costituisce un punto fermo di partenza, così non si può parlare di Chiesa di Cristo se non si parte da un punto fermo di partenza. In quest'ottica, potremmo utilizzare la definizione che la Chiesa di CRisto deve essere "Una, santa, cattolica e apostolica"? |
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| | Pace a te caro fratello Rausmann, è bene procedere con ordine e con sinteticità, perchè altrimenti annoiamo gli altri fratelli che ci leggono, e che non amano leggersi lunghe pagine di interventi. Vedi io per natura scrivo in maniera lunga, e forse avrai avuto modo di accorgertene, ma devo dare ragione a Raptor che mi esorta ad essere breve e sintetico, perchè spesso nelle lungaggini si contribuisce a disperdere il nocciolo del discorso. Devo pure dare ragione a Ireneo, che mi consiglia di evitare di dare l'impressione quizzistica, cioè trasformare i nostri dialoghi in quiz, dove vince chi la sa più lunga. Non sono io, nè nessun altro a dover vincere, la è la Verità a dover trionfare, e se manteniamo i nostri dialoghi su livelli fraterni e pacati, forse riusciremo a farla trionfare! Quindi procediamo con ordine: Tu scrivi: "Tutti concordiamo che quella del I° secolo sia la Chiesa cattolica, ma non quella romana" e ti riporto il punto n.2 del mio posto di apertura 2) E' credibile che le parole di Gesù "io sarò con voi fino alla fine dei tempi" siano venute meno? Se "Tutti" concordiamo che quella del I secolo sia la Chiesa cattolica, che fine ha fatto tale Chiesa nel corso dei secoli? (questa domanda te l'ha posta pur in forma diversa, il fratello Ireneo), puoi rispondere per gentilezza? La Chiesa dei primo secolo si è persa per lasciare posto alla Chiesa cattolica romana, che le avrebbe usurpato il posto? Oppure la Chiesa del primo secolo ha lasciato il posto a qualche gruppo eretico dei primi secoli, o a qualche gruppo cristiano a noi tutt'ora sconosciuto? Spesso ho visto alcuni fratelli pentecostali identificare la Chiesa dei primi secoli con i Catari o con altri gruppi eretici, nel tentativo disperato di identificare la Chiesa con tutti, tranne che con la Chiesa cattolica romana. E' verosimile un quadro storico del genere? Ma soprattutto è veritiero? Poi tu dici: "Quando parlo di CATTOLICESIMO ANTICO non ho in mente il cattolicesimo romano come oggi è conosciuto; il cattolicesimo romano é un processo evolutivo continuo. Qualcuno ha giustamente detto che se, per esempio, si potesse chiedere ad Agostino di Ippona (450 d.C.): A quale chiesa appartieni? Lui non avrebbe certamente risposto: Alla chiesa cattolica apostolica romana" Ora, dato che Agostino sicuramente non ci può rispondere in modo diretto, (ma nelle sua varie opere lo ha già fatto, identificandosi proprio con la Chiesa di Roma), ma anche S. Ireneo ci ha risposto ad esempio nella sua opera "Contro le Eresie" parlando proprio dell'autorità della Chiesa di Roma, e nemmeno a farlo apposta S. Ireneo non era "inquinato" dal post-Costantino, anche Giustino Martire ci da esempio di dottrina conforme a quella della Chiesa di Roma, noncè a quella cattolica attuale. Ma i padri putroppo non sono qui seduti accanto a noi, quindi non li possiamo re-interpellare in maniera diretta e fisica. Chiedo a te, che mi puoi rispondere, caro Rausmann, dato che quando parli di cattolicesimo antico non hai in mente la Chiesa di Roma, quale Chiesa hai in mente? Sarebbe bello saperlo, visto che parlando per enigmi, o per frasi tronche, non ti fai capire, vuoi per favore spiegarci a quale Chiesa leghi S. Agostino, e i primi cristiani? Alludi, ma con le allusioni non capiamo bene, vuoi per favore spiegarci meglio quale sarebbe la Chiesa che hai in mente, diversa dalla Chiesa di Roma? La "colonna e sostegno delle verità" dei primi secoli, quale Chiesa era? Chi difendeva la Bibbia dalle eresie? E' serio pensare che la "colonna e sostegno della verità" era rappresentata dai singoli fedeli? E' corretto distingure tra Chiesa autorità, e Chiesa assemblea dei fedeli? Paolo quando decise l'allontanamento dell'incestuoso di Corinto, stava esercitando il potere ecclesiastico conferitogli da Cristo, oppure ogni singolo fedele poteva decidere di allontanare quel peccatore? Se ogni fedele avrebbe avuto pari autorità decisionale quanto sarebbero durate la Chiesa e la Bibbia? Chi teneva a freno gli eretici dei primi secoli, proclamando i primi dogmi cristiani, fin dal Concilio di Nicea, dove fu proclamata la Trinità e la divinità di Gesù? I Concili chi li faceva? La Chiesa di Roma assieme alle altre Chiese locali, oppure qualche altro gruppo cristiano a noi sconosciuto? Ti pregherei di rispondere a queste elementari domande, prima di addentrarci in particolari più ricercati e difficili da trovare sui banchi di scuola. Ti pregherei pure di rispondere alle considerazioni del fratello Ireneo, che ti fa notare come in realtà, non dovremmo essere noi cattolici a dimostrare la nostra storicità, ma voi a dimostrare che la Chiesa cattolica odierna non discende dalla Chiesa del primo secolo, come anche la vostra posizione storico-cristiana, "chi siete e da dove venite?" L'intervento del fratello Ireneo è mirabile, serio, pacato, preciso e puntuale, che ne pensi caro fratello Rausmann di rispondere prima alle sue considerazioni e poi alle altre sia mie che degli altri fratelli? Pace Salvatore |
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| | Sto leggendo solo ora il post n.9 del fratello Rausmann, dove vedo che vorrebbe una mia risposta riguardo a 1 Tm 3,15. Forse vedendo il mio silenzio si era convinto che non sapessi rispondere e prendessi tempo, ma ti dico subito caro Rausmann, che nei giorni di Sabato e Domenica, raramente partecipo ai forum, io per scelta personale, in questi giorni mi dedico alla mia famiglia, più di quanto non possa fare nel resto dei giorni della settimana. La Domenica poi preferisco sempre per scelta personale, dedicarla alla preghiera, alla parteciparzione del banchetto Euraristico, e alla meditazione della Parola di Dio. Ognuno di noi è libero di organizzarsi il proprio tempo come vuole, ed io preferisco organizzarmelo così, quindi non pensare che il mio silenzio sintomo di impantanamento. Spesso in tali giorni non mi collego nemmeno a Internet, sempre per scelta personale, per restare nel silenzio interiore, per immergermi maggiormente (nella serenità) nella Parola di Dio. Quindi, caro Rausmann, scrivendo: "Comunque la mia domanda, cancellata tra l’altra, è specifica: Dopo aver riportato alcuni Padri che definivano “cattolica” tutte le chiese, presso le quali la Tradizione Apostolica era la stessa (Ireneo), come fa Salvatore a dedurre dal passo di 1Timoteo 3:15 che quella chiesa sia proprio la Chiesa romana! Salvatore, per favore, non defilarti con altre domande, ma puoi dimostrarlo Bibbia alla mano? "
ti faccio notare che io non mi defilo affatto con altre domande, ma dovresti pure accettare le risposte che ti forniscono altri fratelli in mia assenza, anche perchè il dibattito non è esclusivo tra me e te, se la risposta non te la do io, ma te la da Ireneo, la dovresti accettare lo stesso non ti pare?
Oppure dobbiamo sempre cadere nella solita gara a chi la sa più lunga, quiz vari?
Non è una sfida tra me e te, aprendo questo forum ,io non ti ho lanciato una sfida, ma l'ho fatto solo per dialogare pacificamente, convolgendo tutti, quindi dovresti accettare le risposte di tutti i fratelli non solo le mie. Alcuni fratelli sanno che io nei giorni di Sabato e Domenica spesso (non sempre, ma spesso) non mi collego a Internet, quindi rispondono loro alle tue domande, come a quelle di altri, anche perchè io non sono più preparato di altri, sono solo un piccolo cristiano che tenta di fare il proprio dovere, cioè difendere (in piccolo) la verità. Fratelli come Ireneno, Paolo B., Caterina, Raptor, Teofilo, Gino, sono molto preparati, e dovresti accettarli come intelocutori, non devi improntare i tuoi interventi su di me. Dialoghiamo tutti, con pace e serenità. Quindi ti prego di rispondere ad esempio ad Ireneo, che ha fatto alcune considerazioni molto importanti. 1 Tm 3,15 ci dice che Cristo ha previsto per la Sua Chiesa una supporto autorevole, e inconfutabile, rappresentato nella parte visibile dai vescovi (apostoli e loro successori) nella parte invisibile dallo Spirito Santo. Se non ci sarebbe stata questa "colonna" ogni saputello, filosofo, dotto, e studioso di ogni appartenenza avrebbe distrutto in pochi anni la Chiesa, e la Bibbia non sarebbe più Verità , ma un miscuglio di eresie varie. Personaggi come Marcione, Valentino, Ario, ecc. avrebbero distrutto la verità, se qualcuno non l'avrebbe difesa con autorità. E se questa autorità non era riconosciuta dai fedeli, Ario e compagnia gli avrebbero riso in faccia. Ti faccio pure notare che (viste le tante testimonianze ex preti che si vedono nei siti pentecostali) Ario e compagnia erano tutti ex preti, vogliamo allora dargli ragione proprio perchè furono ex preti? Perchè allora dovremmo credere a quello che dicono e affermano gli ex preti odierni? Gli uomini possono sbagliare siano essi ex preti, ex pastori ,ex tutto, non è questo metro per arrivare a capire dove sta la verità. Abbiamo quindi iniziato a parlare della Chiesa dei primi secoli, bene, continuiamo. Ora stiamo tutti aspettando le tue risposte caro fratello Rausmann. Non mi defilo con altre domande, ma confermo piuttosto le stesse domande che ho posto in apertura, tu credi di aver risposto? Rispondi (come ti ho già detto) alle considerazioni che ha fatto Ireneo, e poi alle mie e a quelle degli altri fratelli/sorelle. Proseguiamo il nostro dialogo in maniera pacifica e fraterna. Pace Salvatore |
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| | Da:  Iyvan5 | Inviato: 28/04/2003 12.38 |
Mi permetto di inserirmi in questa discussione solo per esprimere in tutta umiltà alcuni pensieri che essa suscita. La verità! .... Ciascuno difende la propria verità senten- dosene depositario e mostrando citazioni che ne suf- fraghino la validità, ma così facendo non si fa che ac- centuare quelle differenze di credo causa, molto spes- so, di pretestuose lotte di potere. Già vedo gli strali pronti negli archi di coloro che non intendono mettere assolutamente in discussione le proprie convinzioni. Molte, troppe volte, la Croce di Cristo è stata usata come stendardo per compiere nefandezze, troppe vol- te è stata imbrattata di sangue nel nome di supposte verità. Cristo dette messaggi semplici e inequivocabili che non abbisognavano d'interpretazioni. Egli non ha mai fissato dogmi. I dogmi altro non esprimono che l'inca- pacità umana a darsi risposte a causa della cristal- lizzazione di schemi mentali. Non è la nostra limitatezza umana ad impedirci di comprendere, ma è solo la no- stra stessa mente ad autolimitarci. Il Divino non può essere inteso solo con elucrubrazioni mentali, ma dal proprio "sentire", che altro non è che il linguaggio silen- zioso della parte divina che è in noi: lo spirito! Chiedia- moci quanto sappiamo ascoltarci, perchè è solo at- traverso lo spirito che Dio ci parla. La mente è solo uno strumento materiale e come tale facile all'errore. Perchè sto dicendo queste cose apparentemente fuori tema? Forse perchè provo amarezza nel constatare co- me dall'univoco Messaggio Cristico sono nate tante divisioni, tutte arroccate nelle proprie verità costruite, che spesso sfociano nell'incomprensione, nell'pocrisia e nell'odio. I tentativi di alcuni papi, compreso quello attuale, di puntare sui punti di convergenza per ritrovare una par- venza di unità sono sempre falliti a causa della dura cervice umana che non intende recedere dalle proprie arroganti posizioni che la fa sentire unica depositaria della verità. Io credo in Cristo e lo amo. Mi sento totalmente cristia- no perchè il messaggio di Cristo è diventato parte del mio sentire, sono cattolico ma ben consapevole che tutte le varie professioni di fede contengono piccole e grandi verità, ma anche piccoli e grandi errori. Perdonatemi se sono andato fuori tema. Pace e serenità a tutti i fratelli in Cristo. Iyvan |
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| | Non sei andato fuori tema....e dal punto di vista ecumenico condivido il tuo appello....tuttavia permettimi di farti osservare una cosa che dici: Già vedo gli strali pronti negli archi di coloro che non intendono mettere assolutamente in discussione le proprie convinzioni. ......... Premesso che condivido lo spirito ecumenico al quale che piaccia o no....indietro (grazie a Dio) non si torna....e quindi è la strada del domani..noi siamo solo agli inizi.... questo tuo pensiero però va chiarito..... Vuoi forse dire che è la Chiesa Cattolica che va messa in discussione, le sue radici apostoliche e la Successione Apostolica con il Sacramento dell'Ordine che "dovremmo" mettere in discussione? Ci sono delle CONVINZIONI...che NON potranno mai essere messe in discussione nel senso di "tornare indietro"..come l'Eucarestia, la Trinità.....L'INCARNAZIONE DI DIO......la nascita del Cristo, morte e risurrezione......così come la Successione Apostolica grazie alla quale...stiamo oggi a parlare di queste cose..... Vedi gli strali pronti negli archi? ma amico mio.....comprenderai che il mettere in discussione l'opera dogmatica e dottrinale della Chiesa su certi aspetti e che quindi comprovano la sua realtà storica quale MANDATO DIVINO......significa mettere in discussione Cristo stesso....perchè senza la Chiesa che fino ad oggi te lo ha "servito su un piatto d'oro".........tu non avresti il Cristo, ma UN Cristo su misura......come avviene infatti per molte forme minori di protestantesimo.....esempio tipico i T. di G. Non aggiungo altro alle domande suscitate da Ireneo e dalla sola domanda stuzzicante di raptor che spero non passino inosservate... Che poi la Verità NON sia solo da una parte.....lo abbiamo sempre confermato.....qui noi parliamo di Verità rivelate.....del Patrimonio catechetico della Chiesa Cattolica preservato appunto.....e donato..... Parliamo del Cristo fedele alla Sua Sposa, la Chiesa.......ciò che sarà domani Dio vede e provvede.....è lavorando sull'oggi che si costruirà il domani....TUTTI sono chiamati a dare un contributo a chi? ALLA CHIESA......e la Chiesa ha il compito di saper discernere anche gli Spiriti autentici da quelle falsi....così come è accaduto in passato citato da Salvatore...... E' troppo facile dire "io amo Cristo"...TUTTI LO AMIAMO....ma molti odiano la sua Chiesa.....odiano il Papa.... lo definiscono un "usurpatore"....del Suo Mandato.....e seminano LA ZIZZANIA......con la quale il Cristo...ci ha insegnato a convivere..... Fraternamente C. |
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| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 28/04/2003 15.14 |
Ci sono delle CONVINZIONI...che NON potranno mai essere messe in discussione nel senso di "tornare indietro"..come l'Eucarestia, la Trinità.....L'INCARNAZIONE DI DIO......la nascita del Cristo, morte e risurrezione.......... .... Non sono certamente queste convinzioni che devono essere messe in discussione. Nessun cristiano, che veramente sia tale, può disconoscerle. Io mi riferisco a tutte le diverse impalcature che sono state costruite su queste verità dalla mente umana e che hanno origi- nato le diversità di culto e le conseguenti lotte. Come cristiano difenderò sempre queste verità che in me costituiscono la certezza, come cattolico rispetto il mio culto come rispetto gli altri perche tutti, comunque, tendono allo stesso fine partendo dalla stessa base. .. ......significa mettere in discussione Cristo stesso....perchè senza la Chiesa che fino ad oggi te lo ha "servito su un piatto d'oro".........tu non avresti il Cristo, ma UN Cristo su misura... ... Sai quando veramente ho creduto e compreso Cristo? ... Solo dopo una grande conflittualità interiore che si è risolta grazie ad un intimo e costante colloquio con Lui e con la mente libera da ogni condizionamento. Ma capisco anche che sarebbe molto facile essere fuorviati dalla visione di un Cristo su misura se non ci fosse l'opera costante della Chiesa. Quello che voglio dire è che il Cristo ti si rivela solo nella misura in cui tu sei in grado di percepirlo e comprenderlo e che solo il costante e intimo colloquio con Lui può es- sere veramente rivelatore. Non voglio essere frainteso, ma non è detto che sempre gli "uomini della chiesa" (ho detto uomini e non chiesa) abbiano sempre proposto il Cristo e non un Cristo su mi- sura. ... E' troppo facile dire "io amo Cristo"...TUTTI LO AMIAMO....ma molti odiano la sua Chiesa.....odiano il Papa.... lo definiscono un "usurpatore"....del Suo Mandato. ... Non è certamente il mio caso. D'altra parte l'albero si ri- conosce dal frutto. E comunque, se anche l'uomo può sbagliare, certamente non va messo in discussione ciò che egli rappresenta. Su questo avrai sempre un grande sostenitore. Pace e serenità nell'amore di Cristo. Iyvan |
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| | | OFFLINE | Post: 4.551 | Sesso: Maschile | |
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| 07/10/2009 17:02 | |
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| | Con questo che sto per dirti....è il secondo complimento in due forum che ti fo a ragion della tua chiarezza....uno l'ho rivolto pure ad Ireneo.......che forse mi sto indebolendo?? minerò la facciata della dura?? Grazie per il chiarimento, nel quale mi ci rispecchio...purtroppo spesso devo fare la parte del "censore"... per sincerare aspetti che a prima lettura potrebbero far deviare un contesto o un pensiero......... Stavo finendo di leggere la "Storia del Papato"......per dei lavori che devo consegnare in parrocchia per il gruppo giovanile...e l'autore riportava il pensiero di un Protestante che mi è piaciuto e lo giro a voi...... Forse, è proprio di fronte a questa costatazione che un grande protestante, Lord Macaulay, nei suoi famosi saggi (1843), cosi annotava: "Non vi è, né vi fu mai su questa terra, un'opera di umana politica così meritevole di studio come la Chiesa Cattolica Romana. La sua storia congiunge insieme le due grandi età dell'umano incivilimento. Nessun'altra istituzione risale ai tempi in cui il fumo dei sacrifici saliva dal Pantheon e le tigri balzavano nell'Anfiteatro Flavio. Le più superbe case reali sono di ieri, paragonate con la successione dei Romani Pontefici. Noi rintracciamo questa successione attraverso una serie ininterrotta, dal Papa che incoronò Napoleone a quello che mise il serto regale sul capo di Pipino: ma l'augusta dinastia si estende molto al di là di Pipino... La Repubblica di Venezia víen dopo per antichità, anzi essa era moderna in confronto al Papato: per giunta se n'è andata ed il Papato rimane... Il Papato rimane... pieno di vita e di giovanile vigore. La Chiesa Cattolica invia tutt'ora ai più remoti confini del mondo i suoi missionari...". Chi ha dato questi giudizi sul papato doveva certamente conoscere, meglio di tanti altri critici, la storia dei papi. Alcuni anni orsono leggevo un libro (non sono in grado di fornire altre notizie perché non le ricordo) che mi impressionò per questo episodio. Un gruppo di fratelli non cattolici discutevano, discutevano, discutevano... ma senza trovare alcun accordo tra di loro. Uno di essi ad un certo momento usci in questa esclamazione: "Se Gesù non avesse lasciato Pietro a Capo della Chiesa, avremmo dovuto inventarlo noi! .....". .....don Gerlando Lentini sulla "Via" (settimanale da lui diretto, edito a Ribera ((Ag), scriveva: < Gesù Cristo non ci ha affidati alla Bibbia, a un libro, anche se bello e stupendo; perché un libro, anche se contiene la Parola di Dio, va letto, spiegato, interpretato. E Lui lo sapeva: non per nulla è Dio! Ha affidato l'umanità da evangelizzare, la Chiesa da fondare, guidare, illuminare e governare a degli uomini che chiamò Apostoli (ossia uomini da Lui inviati); ad essi non mise in mano una Bibbia da portare in giro, ma comandò loro di annunziare il Vangelo ad ogni uomo, perché diceva: "Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo"; ed ammoniva: "Chi ascolta voi, ascolta me...". Gesù Cristo fonda la Chiesa e l'affida a Pietro, raduna le sue pecorelle e le affida a Pietro per pascerle, e le chiavi dell'ovile le dà a Pietro, pastore visibile di una Chiesa visibile e terrena. Gli Atti degli Apostoli ci presentano la Chiesa strutturata sul fondamento degli Apostoli e di Pietro (segno e fondamento di unità), la missione dei quali viene trasmessa ai loro successori detti Vescovi. Perciò la Gerarchia ecclesiastica è la struttura portante della Chiesa: e le strutture di una casa, anche se non sempre sono lucide e belle, sono sempre tuttavia essenziali, tanto che senza di esse la casa crolla...> Non è nata la Bibbia, e dalla Bibbia la Chiesa, è nata bensì la Chiesa (il popolo di Dio dell'Alleanza del Sinai e poi del Calvario), e nella Chiesa, dalla Chiesa e per la Chiesa è nata la Bibbia, come un albero dalle radici: insomma la Bibbia è il frutto più bello che ha maturato la Chiesa e che da essa scaturisce per opera dello Spirito Santo. Del resto è Gesù stesso a paragonare la Chiesa a un albero che si sviluppa. La Bibbia, insomma, non ha senso senza la Chiesa, come l'albero non ha senso senza 1e radici. Peraltro è la Chiesa a garantirci che la Bibbia è Parola di Dio, e non viceversa; come sono le radici che garantiscono la stabilità dei rami e dei loro frutti, e non viceversa. Ebbene, da duemila anni la Chiesa cattolica è come imbrigliata in una struttura divina la quale parte dal Cuore di Cristo, ha radici negli Apostoli (colonne e fondamento della Chiesa) ed arriva sino a noi. Questa struttura è la Gerarchia ecclesiastica: i Vescovi sparsi per il mondo ed uniti al Papa nella testimonianza di un solo Vangelo, di una sola fede, di un unico Credo. Possono esserci Papi e Vescovi peccatori, ma ogni Papa e tutti i Vescovi a lui uniti (compresi gli Alessandro VI e i vescovi conti, più conti che vescovi) hanno sempre garantito l'autenticità della fede e la fedeltà al Vangelo: peccatori nella loro vita privata, ma fedeli nel magistero di successori degli Apostoli. |
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| | Mi pare che gli interventi si stiano accavallando. Come è già successo in altre occasioni questi messaggi, che sono un po' disuniti fra di loro, rischiano di frammentare il discorso in tanti piccoli rivoli che, alla fine, non portano a nulla. Del resto, al di là della simpatia o dell' antipatia nei confronti di Rausman, è corretto dare anche a lui il tempo di leggere, meditare e rispondere. Direi pertanto che, se gli altri sono d'accordo, sarà opportuno attendere che Rausman risponda al post di Ireneo prima di inserire ulteriori messaggi. L' astensione dallo scrivere sarà la miglio dichiarazione di esser d'accordo con questa proposta. |
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| | Forse non ci siamo capiti! A me non piacciono gente che vogliono rivoltare la frittata! A scanzo di equivoci, riporto il tema per cui è stata aperta quesat discussione: "La discussione era incentrata sul fatto che “qualcuno” accusava gli evangelici di far dire alla Bibbia cose che non esistono, alchè ho preso la palla in balzo e avevo chiesto a Salvatore, ma aggiungoa tutti, supporti biblici da cui desumesse che la colonna e sostegno fosse la Chiesa romana di oggi! In questa discussione, non mi interessano prove storiche, voglio solo prove bibliche perché tale era la questione iniziale, non defiliamo per piacere! Allora?? " Se avete l'ardire di sparare certe assurdità, è pure buono che abbiate dei supporti a vostro favore, o no? Metto in chiato, quindi, che risponderò a questa battaglia (del tipo 30 contro 1) se mi dimostrerete "biblicamente" che la "colonna e sostegno della verità" si irferisca alla sola frazione romana! Raptor! Bella la prima parte, ma dire: " L' astensione dallo scrivere sarà la miglio dichiarazione di esser d'accordo con questa proposta." Mi sembra un pò pretenzioso! Puoi risparmiartele questi strali senza senso e piuttosto dimostrami ciò che chiedo! Dunque, a voi la dimostrazione....
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| | Ovviamente Rausman, in quanto evangelico, non ha capito ciò che volevo dire con la frase "L'astensione dallo scrivere sarà la miglior dichiarazione di essere d'accordo con questa proposta". Non ho lanciato strali contro nessuno ( magari Rausman potrà consultare un buon dizionario della lingua italiana per conoscere il significato della parola "strali" nelle sue varie accezioni così la prossima volta la userà a proposito) ma ho solo invitato i 30 ( del 30 contro 1) a non inviare per un po' i loro messaggi dando così tempo a Rausman di rispondere in maniera ordinata e, soprattutto, meditata a quanto detto fino ad ora, cominciando da Ireneo. |
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| | Caro fratello Rausmann,
qualcuno a te vicino, tempo fa ebbe modo di far notare (ingiustamente e in maniera arrogante) a Raptor, che sbagliava a porre le domande, e guarda che quelle di Raptor erano domande serie.
Ora vedendo il tuo intervento, e le tue domande a dir poco assurde, mi ritornano in mente quelle tue parole, pardon, quelle parole di un certo pastore a te vicino “domande sbagliate”.
La tua domanda su 1 Tm 3,15 non è sbagliata, è a dir poco assurda, cosa vorresti che nella Bibbia fosse indicata tutta la successione dei vescovi fino ad oggi?
In 2 Tm 4,21 troviamo il nome di Lino, che guarda caso fu il successore di Pietro, e quindi vescovo di Roma, poi in Fil 4,3 troviamo il nome di Clemente che nemmeno a farlo apposta fu pure un successore di Pietro, vescovo di Roma.
A questo punto come già ti aveva chiesto il fratello Ireneo, dovresti essere tu a dimostrare quale fu la Chiesa che come colonna, sostenne la verità, partendo dai primi secoli, fino ad arrivare ai nostri giorni.
O dovremmo forse pensare che nel corso dei secoli lo Spirito Santo cambiò bandiera e Chiesa? P.S. guarda che non è corretto parlare di "battaglia", qui nessuno è in guerra con te, e non mi pare che siano state usate parole offensive nei tuoi confronti. 30 contro 1, e che importaza può avere per chi dovrebbe essere sicuro si sè e di quello in cui crede? E poi ritorniamo con i piedi per terra, non siamo 30 solo cinque contro due, credo, o sbaglio? Si ho sbagliato, perchè in effetti non siamo contro di te, ma contro le tue convinzioni sbagliate. Nella Bibbia non c'è scritto che dovevi nascere tu, eppure sei nato, esisti.... cosa voglio dire con ciò? Che la Bibbia non è il Libro dei mille perchè, non è un Enciclopedia delle risposte immediate e scritte nero su bianco, pronte da cuocere. Ma è il Libro (anzi una raccolta di Libri, come tutti sappiamo, forse) da capire, da scrutare, da interpretare, ecco perchè risulta di gran lunga più affascinante di qualsiasi altro libro o Enciclopedia. Nella Bibbia non troviamo la clonazione, eppure oggi esiste... non troviamo l'embrione umano, eppure oggi la problematica c'è.... Non troviamo la contraccezione, eppure gli usi poco cristiani e gli abusi ci sono. Non troviamo tante altre cose che oggi esistono, ma nella Bibbia in verità troviamo risposta scrutandola, immergendoci nelle sue profondità sublimi. Vorresti per piacere cominciare a dimostrare qualcosa tu? Comincia ad esempio nel dimostrarci, quale sia la Chiesa che sostenne nei primi secoli la verità. e come, e sè, essa si sia frantumata, trasformata, svanita, nel corso dei secoli. Come esattamente ti aveva chiesto il Fratello Ireneo. Pace Salvatore |
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| | Ah, Raptor, raptor. Questa discriminazione religiosa come ti è difficile toglierla dalla mente vero? Io invece ti dico che tu in quanto cattolico non hai capito il contesto nel quale ho inserito il termine "strali" e vuoi rimangiarti quello che hai detto. ma vabbè...contento tu, contento tutti! Caro Salvatore, ti ripeto, non defilarti! Tu hai esplicitamente detto che la "colonna e sostegno della verità" sia la chiesa romana. Io ti ho chiesto in base a quale prova desumi che quel verso si riferisca alla sola "frazione romana" ma tu non vuoi rispondermi. Mi tiri in ballo la clonazione, i contraccettivi....ma la Bibbia non è un manuale di scienza, nè un libro del futuro; è fondamentalmente un libro di fede! Tu hai detto che quella chiesa sia la chiesa romana, ed io voglio le prove, punto. Lino, Clemente e compagnia bella non sono mai stati papi a Roma. Per quanto mi riguarda ho già detto in minimissima parte (e continuerò se mi dimostrerete quello che chiedo) quale sia la Chiesa cattolica di allora e quella sia la Chiesa romana di oggi. Non mi astengo dal dimostrare qualcosa, sia chiaro, continuerò appena Salvatore e company mi dimostrerà qualcosa! Il fatto che tu dica che le mie risposte siano assurde, bene, sappi che procedono da un'assurdità ancora più grande che è quella che tu hai espresso. Quindi se reputi la mia domanda assurda, indirettamente ritieni sciocca e a dir poco insensata la tua affermazione! Quindi, non contraddirti. E dimostrami il fondamento di questa tua credenza! Una volta che lo hai fatto procederò io a dimostrare qualcosa. Un saluto...pace! |
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| | | Questo messaggio è stato eliminato dall'autore. |
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| | Forse l'amico Ireneo può aiutare rausman....a farlo esprimere in modi più ragionevoli? (intendo di comprensione....) Altrimenti continueremo a ripetere gli interventi... ...chiedo a Salvatore di non rispondere per ora...di risposte rausman le ha avute....se lui si rifiuta di leggerle e di porle al dialogo per il confronto non è un problema nostro......altrimenti rischiamo di ripeterci all'infinito..... Fraternamente C. |
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| | Caro Rausman, purtroppo per te qui non si tratta soltanto di appartenenza religiosa ma di comprensione della lingua italiana. E qui ti dimostri un po' carente. Ma lasciamo perdere, sono sicuro che avrai tante altre buone qualità... Per quanto riguarda le risposte che chiedi a Salvatore noi riteniamo che ti siano state già date da Ireneo e quindi è perfettamente inutile, anche per motivi di chiarezza, duplicare gli interventi. Un forum non è il posto adatto per derimere le diatribe private. Per quello esistono le e-mail personali. Quindi rileggiti quanto scritto nel post n. 11 e se c'è qualcosa di poco chiaro chiedi pure spiegazioni. Se invece hai qualcosa da ribattere, scrivi tutto quello sul quale non sei d'accordo e Ireneo, Salvatore o qualche altra persona ti risponderà. Una cosa che invece non puoi fare è PRETENDERE. Ti è già stato detto che qui dentro sei un ospite. Comportati come tale. E stai tranquillo che, fino ad ora, non ti è stato cancellato nulla. |
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| | | OFFLINE | Post: 4.551 | Sesso: Maschile | |
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| 07/10/2009 17:04 | |
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| | Vedi Raptor, detto da te ciò che hai scritto è davvero un complimento! Non mi credi?  Guarda mi sono pure emozionato! Dico sul serio! X Caterina: Tu vedi le riposte di Ireneo perchè ti fa comodo vederle....e nessuno ti dice niente..figurati! Per quanto mi riguarda non mi è stao dimostrato un bel niente...quindi...fate come vi pare! Vi saluto ! |
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| | Caro Raptoroide, ancora con questa storia dell'ospite? Ma sei rimasto proprio nel giurassico allora!!!!!!! |
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| | Aspettiamo che tu ci dica dov'è che non sei d'accordo su quanto ha scritto Ireneo. |
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| | E' vero rausman...di Ireneo mi torna utile la sua conoscenza su molte cose che io non ho perchè non ho proseguito certi studi...... ...ma ragiona.....è una utilità che torna a mio vantaggio oppure è una utilità che può tornare utile a TUTTI? Ogni tanto ci "scontriamo" anche noi non credere....ma non ho difficoltà a riconoscere quando qualcuno dice cose sensate......Il punto è che dopo il primo intervento che hai fatto, degno di dialogo che infatti abbiamo prolungato tutti, non hai scritto più nulla...... Ora dici che "nessuno" ti ha dimostrato nulla..... va bene...può essere un punto di vista.......del resto basta NON voler vedere le risposte... ed anche tu, dal tuo punto di vista sarai nel giusto.....ma ciò che noi ci sforziamo di fare anche se con tanti difetti, è l'essere imparziali..... ti dispiace allora elencare, dagli interventi di risposte.... cosa NON risponde alle risposte che chiedevi? Di una cosa ti prego...non spostare l'argomento sul fattore personale.....siamo tutti amati dal Cristo...e questo ci faccia stare sereni..... Fraternamente C. |
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| | Pazienza, ci vuole pazienza, con il fratello Rausmann, non che io ne abbia molta, ma mi sforzo e prego per averne sempre di più. Del resto per un pacifico dialogo serve pazienza, anche se vedo che il fratello Rausmann fa finta di non vedere gli interventi di Ireneo, Paolo B. e gli altri. Sembra quasi che ce l'abbia con me in particolare, chissà per quale motivo? Ma potrebbe essere una mia impressione, anzi sicuramente lo è, e il fratello Rausmann dirà che non ce l'ha con me, ma vorrebbe delle risposte da me, come se i fratelli Ireneo e Paolo B. non sarebbero degni di considerazione. Invece faccio notare proprio a Rausmann che Ireneo è molto più preparato di me, e Paolo B. lo stesso, ma forse Rausmann se ne sarà accorto, e allora vuole provare con il punto debole, cioè con me, con quello che lui ritiene meno preparato. Va bene, non mi sono mai tirato indietro, (anzi ancora aspetto che qualcuno mi venga a trovare, chi ha orecchie per intendere intenda), e nel corso dei dibattiti sto imparando a contenere la mia veemenza, facendo tesoro dei consigli di alcuni fratelli. Vuoi ulteriori prove eccotele: Comincio (visto il tuo post 25) col dirti che ti sbagli, (e di grosso) quando dici che Lino e Clemente non furono "papi" (vescovi) di Roma. perchè lo furono caro Raumann lo furono sì, e ti porto le prove se hai la pazienza di leggere le righe seguenti, e i post seguenti: Il fratello Rausmann vuole risposte bibliche, già gli ho dato alcuni cenni biblici, proprio a dimostrazione del fatto che la colonna e sostegno della verità sia la Chiesa cattolica romana.
Se in qualsiasi parte del mondo avviene una discussione su un documento, uno dice che quel documento è suo, l’altro lo smentisce e garantisce che quel documento è di sua proprietà, il giudice o il popolo come fa a capire chi dei due ha ragione? (anche se vista la molteplicità di dottrine protestanti non si possono identificar solo due fronti).
Il popolo cerca le prove, le prove chiariscono ogni dubbio, le prove possono trovarsi nel documento stesso oppure in documenti esterni.
Se leggiamo bene e con serenità i versetti che precedono e che seguono 1 Tm 3,15 avvertiamo la preoccupazione di Paolo, nel vedere le insidie che quella chiesa locale dovrà affrontare, e Paolo avendo fondato quella chiesa se ne prende cura, si preoccupa per il suo futuro.
Questa preoccupazione emerge dalle stesse parole di Paolo, che si premura di consigliare a quei discepoli come comportarsi, consiglia agli stessi vescovi e diaconi come comportarsi.
“Ti scrivo tutto questo, nella speranza di venire presto da te; ma se dovessi tardare, voglio che tu sappia come comportarti nella casa di Dio, che è la Chiesa del Dio vivente, colonna e sostegno della verità.” Poi avverte il caro Timoteo “Lo Spirito dichiara apertamente che negli ultimi tempi alcuni si allontaneranno dalla fede, dando retta a spiriti menzogneri e a dottrine diaboliche, sedotti dall’ipocrisia di impostori, già bollati a fuoco nella loro coscienza. Costoro vieteranno il matrimonio, imporranno di astenersi da alcuni cibi che Dio ha creato per essere mangiati con rendimento di grazie dai fedeli e da quanti conoscono la verità” Ecco ancora la preoccupazione di Paolo, che conosceva benissimo le difficoltà che la Chiesa avrebbe dovuto affrontare negli anni futuri, ecco perché dà consigli, avverte, mette in guardia i suoi discepoli.
Questi versetti vengono distorti da molti pentecostali e protestanti vari, per usarli contro la Chiesa cattolica, ad esempio arrivano a dire che “costoro vieteranno il matrimonio” è riferito proprio alla Chiesa cattolica.
Qualsiasi studioso serio (e purtroppo sono pochi) anche protestante, non avrebbe il coraggio di affermare una cosa del genere, perché è ridicola affermare che la Chiesa cattolica vieti il matrimonio, quando nella verità lo benedice e lo promulga. I corsi matrimoniali che ogni anno la Chiesa cattolica svolge, ad esempio a che servono? A convincere gli sposi a non sposarsi? Gli stessi preti non vengono costretti, ma decidono liberamente di accettare la vita clericale, eunuchi per il Regno dei Cieli, non tutti possono capire.
In effetti ci fu chi proibì il matrimonio, a tutti i fedeli, e furono i Catari, i Manichei, gli Albigesi. Ci fu pure chi proibì alcuni cibi, distorcendo il significato dei versetti del Deuteronomio, anzi tutt'ora ci sono costoro, come ad esempio gli avventisti del settimo giorno, che non mangiano ad esempio frutti di mare (ed altri cibi), perchè li identificano con i "pesci senza squame" proibiti in Deuteronomio. In ogni caso non continuo, perché non è questo l’argomento, ma bensì far capire a Raumann come in realtà la “colonna e sostegno della verità” sia la Chiesa cattolica romana, assieme alle Chiese d’Oriente, ma se dobbiamo vedere chi non ha mai avuto tentennamenti nella dottrina, allora la sola Chiesa che può affermare questo è la Chiesa di Roma, il problema sul Filoque del Credo è un esempio.
Paolo come dicevo, essendo preoccupato dalle pericolose insidie che la Chiesa dovrà attraversare, sente il bisogno di mettere in guardia i suoi discepoli.
In un periodo dove la stampa non esisteva, e che si faceva fatica a ricopiare a mano i manoscritti Sacri, Paolo sente il bisogno di avvertire Timoteo, e menziona la Chiesa come colonna e sostegno della verità, ben conscio che il N.T. in quel periodo non esisteva, quindi per forza di cose era la sola Chiesa la colonna e sostegno della Verità! Continua... |
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| | In Apocalisse troviamo pure la simbologia delle colonne, i dodici apostoli vengono identificati come le 12 colonne, In Galati 2,9 troviamo Pietro Giacomo e Giovanni identificati come colonne.
Ora il nocciolo della questione è identificare quali colonne abbiano sostenuto la Chiesa e la verità, nel corso dei secoli.
Parlando di Chiesa in senso astratto si favoriscono in senso lato le tesi pentecostali, che amano far perdere nel buio della storia, la Chiesa e la sua identità storica.
La storia della Chiesa non si perde però nella notte dei tempi, ma la Chiesa essendo composta da uomini, può essere identificata, possiamo facilmente identificare gli uomini che furono colonne e sostegno della verità dopo la morte degli Apostoli.
Nella Bibbia ne troviamo alcuni, come Timoteo, Filemone, Tito, ma anche Eubùlo, Pudènte, Lino, Claudia, Clemente e altri. E come già detto Lino e Clemente furono vescovi di Roma.
Quindi come ben vediamo le colonne hanno dei nomi ben identificabili. S. Ireneo nella sua opera Contro le Eresie ci parla del primato della Chiesa di Roma. E qui il fratello Rausmann dovrà ricredersi, visto che un autorevole Padre della Chiesa, e per giunta pre-Costantino, parla proprio della successione apostolica nella Chiesa di Roma e menziona proprio Lino e Clemente.
Ireneo (vissuto intorno al 170 d.C.) infatti nel libro terzo dell’opera sopra citata ed esattamente a pag. 234 dell’edizione Cantagalli Siena (terza edizione) difendendo l’autorità della vera Chiesa di Cristo contro gli gnostici dice:
“Ma poiché sarebbe lungo enumerare in un volume come questo le successioni di tutte le chiese, ci limiteremo alla chiesa più grande e antica, a tutti nota, fondata e costituita in Roma dai gloriosissimi Apostoli Pietro e Paolo e, indicando la sua tradizione, ricevuta dagli Apostoli e giunta fino a noi attraverso la successione dei suoi vescovi, confondiamo tutti quelli che per compiacenza di sé o vanagloria, per cecità o errore si allontanano dall’unità della Chiesa. Con questa Chiesa infatti, in ragione della sua autorità superiore, deve accordarsi ogni chiesa, cioè i fedeli di tutto il mondo, poiché in essa è stata conservata la tradizione apostolica attraverso i suoi capi.
I beati Apostoli, che fondarono la Chiesa romana ne trasmisero il governo episcopale a Lino, ricordato da Paolo nella lettera a Timoteo. Lino ebbe come successore Anacleto e dopo Anacleto fu Clemente, terzo a partire dagli apostoli. Clemente aveva visto i beati Apostoli, era stato in relazione con essi, aveva ancora negli orecchi la loro predicazione e davanti agli occhi la loro tradizione.
Al suo tempo poi vivevano ancora molti di quelli che erano stati ammaestrati dagli apostoli.”
Continua poi raccontando un episodio successo a Corinto e per il quale la Chiesa di Roma inviò una lettera invitandoli alla pace.
Poi continua a elencare i vescovi vi Roma che si succedettero nella cattedra di Pietro: “a Clemente succedette Evaristo, a Evaristo Alessandro; sesto poi dagli Apostoli fu Sisto; a questi seguì Telesforo che chiuse la vita con glorioso martirio; poi Iginio, poi Pio e quindi Aniceto. Ad Aniceto succedette Sotere e al presente dell’episcopato è insignito Eleuterio, che occupa il dodicesimo posto nella successione apostolica. Con quest’ordine e successione pervenne fino a noi nella Chiesa la tradizione apostolica e la predicazione della verità.”
Come mai i pentecostali che hanno letto quest’opera di Ireneo trascurano (o saltano) la parte (da me citata) che prova la successione apostolica della Chiesa di Roma e la sua autorità superiore rispetto alle altre chiese (fondate dagli altri apostoli), in quanto derivante dai gloriosissimi apostoli Pietro e Paolo? Servono i nomi, e i nomi fortunatamente li abbiamo, anche se questo dispiace a molti protestanti che vogliono negarlo, quando pure le pietre lo gridano.
Come si può negare la realtà? Ti bastano queste come prove, oppure vorresti esibirti in ulteriori voli pindarici, nel disperato tentativo di negare l'evidenza? Ti costa così tanto ammettere che la Chiesa di Roma è proprio la primaria colonna e sostegno delle verità?
Attenzione non ho detto l'unica, ma la primaria sì, le altre colonne in ogni caso non si possono certo identificare nei protestanti, ma bensì nelle altre Chiese d'Oriente. Pace
Salvatore |
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| | Nel post.n. 6 del forum "Mi presento", veniva chiesto: >da cosa desumi che la chiesa come "colonna e sostegno della Verità" sia la Chiesa cattolica romana di oggi? In quel passo non mi sembra che si faccia riferimento alla Chiesa romana nè ad una chiesa specifica ma alla Chiesa universale costituita da i "nati di nuovi" o dai "chiamati fuori" che è un bel pò diverso.....< Anche se la domanda non era indirizzata a me vorrei dire il mio modesto punto di vista su questa questione . Dice dunque Paolo in 1 Tim.3,14: " voglio che tu sappia come comportarti nella casa di Dio, che è la Chiesa del Dio vivente, colonna e sostegno della verità." Alcuni singoli o gruppi sostengono di essere loro la colonna e il sostegno della verità ma non intendono riconoscersi nella legittima autorità della Chiesa appropriandosi della parola "Cattolica". Rifiutano un organo vitale del Corpo di Cristo e pensano di farne pienamente parte. Se tutti rivendicano di essere "nati di nuovo" ma appartengono a denominazioni differenti, si viene a creare la inevitabile confusione che di fatto esiste tra le diverse confessioni . Si ricordi anche che Apollo, pur essendo molto ben disposto e preparato non aveva una accurata conoscenza della fede. Dice Atti 18,24 . Priscilla e Aquila lo ascoltarono, poi lo presero con sé e gli esposero con maggiore accuratezza la via di Dio. Se Apollo avesse rifiutato le spiegazioni avute ma si fosse intestardito con le sue convinzioni, avremmo avuto una scissione di un "nato di nuovo" fuori dall’unica vera Chiesa. In quel caso non avvenne ma avvenne purtroppo già con Imeneo e Fileto come afferma Paolo.(2Tim.2,17) Vediamo quali sono le ragioni per ritenere che la casa di Dio, la Chiesa del Dio vivente, di cui egli parla, sia la Chiesa Cattolica, intesa come realtà storicamente e sociologicamente identificabile, e non astratta, vaga, senza credenziali per poter interpretare, insegnare, amministrare i doni di Dio e trasmettere fedelmente la Parola. Per identificare senza fraintendimenti la Chiesa Cattolica aggiungo il termine "romana" , per semplice specificazione anche se tale termine è usato generalmente con un certo disprezzo dai non cattolici. 1) La continuità storica di questa Chiesa. Paolo ripete a più riprese l’importanza di custodire il deposito, affidandolo a persone fidate e ben individuabili, dicendosi anche certo che il Signore l’avrebbe custodito Egli stesso col suo potere "FINO A QUEL GIORNO" 1TIM. 6,20 O TIMOTEO, CUSTODISCI IL DEPOSITO. 2 TIM.1,14 CUSTODISCI IL BUON DEPOSITO PER MEZZO DELLO SPIRITO SANTO. 2TIM.2.1 LE COSE CHE HAI UDITO DA ME…TRASMETTILE A PERSONE FIDATE CHE SIANO IN GRADO DI AMMESTRARE ANCHE GLI ALTRI. 2TIM.3.4 TU RIMANI SALDO IN QUELLO CHE HAI IMPARATO SAPENDO DA CHI L’HAI APPRESO. 2 TIM.1,12 …SONO CONVINTO CHE (IL SIGNORE) HA IL POTERE DI CUSTODIRE IL DEPOSITO FINO A QUEL GIORNO. Se ad un certo punto della sua storia, la Chiesa avesse smesso di custodire e trasmettere il vero ed unico deposito della Fede, ci troveremmo di fronte a varie contraddizioni bibliche. In primo luogo non si sarebbe avverata la predizione di Cristo:"le porte degli inferi non prevarranno mai contro di essa". Inoltre se si fosse interrotta la continuità di trasmissione del deposito, Cristo non sarebbe in grado di custodirlo, mentre Paolo afferma la sua certezza nel potere di Cristo a tale riguardo.
Vi è anche da considerare che una apostasia generalizzata, profetizzata da Paolo a proposito del ritorno di Cristo in 2 Tess.2, 3, avverrà alla fine dei tempi e non prima (anche se nella storia vi sono stati casi di apostasia). In ogni caso tale apostasia riguarderà l’allontanamento massiccio dei fedeli dalla verità custodita dalla Chiesa e non la modifica del deposito destinato a rimanere integro fino alla fine. (L’allontanamento dalla Chiesa cattolica da parte di molti ai nostri giorni, soprattutto per quanto riguarda la pratica di vita, dovrebbe far molto riflettere, anche come ulteriore elemento che si tratta della vera Chiesa). 2)La successione apostolica ricevuta per mezzo della imposizione delle mani, dai tempi apostolici fino ai nostri giorni, sia per designare l’"amministratore preposto alla Casa del Signore", fino al Suo ritorno"(Luca 12,41ss), sia per designare i vescovi posti per pascere il suo gregge, i quali amministrano in comunione con l’amministratore posto a capo o che ne fanno le veci in caso di sede temporaneamente vacante. Dice infatti 1 Tim 4,14: Non trascurare il dono spirituale che è in te e che ti è stato conferito, per indicazioni di profeti, con l'imposizione delle mani da parte del collegio dei presbiteri. 15Abbi premura di queste cose, dèdicati ad esse interamente perché tutti vedano il tuo progresso. 16Vigila su te stesso e sul tuo insegnamento e sii perseverante: così facendo salverai te stesso e coloro che ti ascoltano. - I prodigi e i segni che si sono perpetuati in tanti santi e sante in tutti i vari secoli trascorsi.
Gesù infatti aveva indicato i segni che avrebbero accompagnato i credenti. (Marco 16,17 -vedi anche 1 Cor.12 e soprattutto il segno della carità (1Cor13). - Gli innumerevoli frutti conseguenti alla Fede operante per mezzo della carità, che hanno contraddistinto i vari secoli cristiani. Sono stati frutti di grande valore che hanno portato evangelizzazione in tutto il mondo conosciuto, molte conversioni, salvaguardia della dottrina, costituzione di ordini religiosi dediti alla cura dei corpi e delle anime, alla copiatura a mano della Bibbia, alla cura dei poveri, degli analfabeti, dei reietti della società, alla costituzione di scuole, di ospedali, di luoghi di assistenza per ogni tipo di bisogni, e delle varie Caritas organizzate ed operanti oggi. (Per una minima documentazione vedasi la sezione OPERE E FRUTTI (http://groups.msn.com/DIFENDERELAVERAFEDE/opereefrutti.msnw
4) L’unità dottrinale, non contraddittoria con tutte le chiarificazioni opportune a seconda delle varie eresie mosse contro di essa, per dissipare i dubbi e confermare i fratelli nell’unica fede (LUCA 22,32 IO HO PREGATO PER TE, CHE NON VENGA MENO LA TUA FEDE, E TU UNA VOLTA RAVVEDUTO CONFERMA I TUOI FRATELLI) (Ef.4,5 "un solo Signore, u na sola fede, un solo battesimo"). - La presenza di lupi rapaci in seno alla Chiesa.
Paradossalmente, mentre per molti questo sarebbe un elemento per esprimere un giudizio solo negativo, se ben analizzato è invece un motivo in più per ritenere che la Chiesa Cattolica, la quale ammette di avere al suo interno tali lupi, è l’unica vera. Dice infatti Paolo in Atti 20, 29: Io so che dopo la mia partenza entreranno fra voi lupi rapaci, che non risparmieranno il gregge; 30 perfino di mezzo a voi sorgeranno alcuni a insegnare dottrine perverse per attirare discepoli dietro di sé. - 1Gv.2,19 dice: Sono usciti di mezzo a noi, ma non erano dei nostri; se fossero stati dei nostri, sarebbero rimasti con noi; ma doveva rendersi manifesto che non tutti sono dei nostri.
Storicamente sono le altre confessioni che si sono staccate da quella cattolica e non viceversa. - La Chiesa Cattolica sa esaminare tutto e trattenere ciò che vale. Nell’unica fede cattolica si riconoscono tante espressioni diverse di liturgia, di metodi di evangelizzazione o di insegnamento, di carismi, di forme artistiche, di modi diversi per venire incontro ai bisogni degli uomini, che vengono valorizzati e ricondotti all’unità della fede.
- Il riconoscimento dei libri ispirati, che formano sia il VT che il NT è avvenuto nell’ambito della Chiesa Cattolica, sulla base della custodia e della trasmissione costante e gelosa che avveniva nelle maggiori chiese. Non è logico accordare alla Chiesa il credito sui libri del NT che essa ha ritenuto ispirati, e non accordarle invece il credito sulla interpretazione che viene invece lasciato alla mercè di chiunque, in base al principio del libero esame che provoca scissioni a catena.
Siccome le altre confessioni religiose non hanno tutti questi elementi di riconoscimento, considerati simultaneamente tutti insieme, è da ritenere che potrebbero essere considerate tutt’al più come "altre pecore" che il Signore deve condurre ugualmente ma non sono dell’ovile principale. Auguriamo a tutti che possano godere con noi di questo vantaggio e di non correre il rischio di "correre invano". Con affetto |
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| | La pretesa di interpretare “per proprio conto” la Bibbia, è contro la logica e contro la stessa Parola di Dio. E’ contro la logica, perché nessun legislatore mette in mano ai cittadini un codice di leggi lasciandone l’interpretazione libera ad ognuno o ad un gruppo di persone dissidenti. Eppure, se ascoltiamo la voce di qualche fratello non cattolico, sentiamo sentenze come queste:
a) “Per avere la certezza di quello che veramente indichi e voglia la Parola di Dio, dobbiamo decidere da noi stessi e scegliere ciò che soddisfa la nostra ragione; perché il nostro giudizio personale è la suprema corte di appello per sapere quanto è accettabile nella Bibbia” (cf. Farar, La Bibbia, il suo significato e la sua supremazia, Benigno Castegnaro pag.471).
b) In un loro libro i Testimoni di Geova sostengono l’interpretazione privata della Bibbia, “senza alcun mediatore” (cf “E’ la Bibbia realmente la parola di Dio?” 1869, pag. 10), e poi a pag 88-89 dello stesso libro, scrivono: “Molte volte troverete che qualche supposta difficoltà si basa sull’incomprensione… Qualcun altro che ha una più completa conoscenza delle Scritture potrà presto e facilmente trovare una soluzione…Se trovate problemi difficili, parlatene con qualcun altro…”
Se è così (a parte la stridente contraddizione) perché un cattolico dovrebbe ricorrere all’interpretazione di un privato? (e T.d.G. per giunta?). Non è più logico rivolgersi alla Chiesa Apostolica, fondata da Cristo, che essendo colonna e sostegno della verità, è l’unica autorizzata e competente per assicurarci l’autentica interpretazione?
La Bibbia ha avuto origine da Dio, non da capriccio umano, e perciò bisogna attenersi strettamente a quanto Essa dispone per la retta interpretazione.
c) il professor Ernesto Comba (docente emerito della Facoltà Valdese di Teologia di Roma ed ex Moderatore della Tavola Valdese, nel suo libro “Cristianesimo e Cattolicesimo Romano” (II, 1981,34 Ed. Claudiana) parlando delle S. Scritture, dice: “…tutti i fedeli possono ed hanno il diritto di interpretarle quando bene intenso si trovano nelle condizioni spirituali che le Sacre Scritture medesime richiedono ed indicano”.
Egli però non dice che un ubriaco, un pazzo, un fanatico, un illuso o un esaltato qualunque può credersi da solo, quando e come vuole… “nelle condizioni spirituali che la Sacre Scritture medesime richiedono ed indicano”.
Se un tale esaltato ha facoltà di parlare ad altri fratelli che non conoscono la Bibbia, o la conoscono solo per sentito dire, allora si capisce come gli errori possano essere scambiati per verità.
Ma è mai possibile che Dio non abbia previsto che nel mondo c’erano e ci sono (e ci saranno) persone che si auto-esaltano, che cercano la gloria personale, o che si illudono di sapere tutto loro, e solo loro?
E’ mai possibile che Dio, pur avendoci avvertito tramite la stessa Bibbia, che ci saranno falsi profeti e lupi rapaci, ad un certo punto abbia affidato la sua Chiesa proprio nelle loro mani?
Il re che fa le leggi, non le lascia in mano al popolo, ma stabilisce una suprema corte che vigili e mantenga l’ordine, affinché il popolo si senta garantito da una autorità superiore che nessuno osa mettere in dubbio, queste sono le basi della giustizia che vige in ogni stato civile, altrimenti non si potrebbe nemmeno capire il senso della parola “giustizia”, la giustizia viene garantita da una suprema corte, che ha ricevuto potere dal re.
Dio ha forse stabilito la suprema corte terrena (che è la Sua Chiesa) solo verso il 1500 d.C.?
Prima del XVI secolo la Chiesa di Gesù Cristo non esistette più?
L’autorità di guidare e dirigere la Chiesa era stata conferita solo agli Apostoli, morendo i quali la Chiesa era destinata a morire con loro? |
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| | | OFFLINE | Post: 4.551 | Sesso: Maschile | |
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| 07/10/2009 17:06 | |
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| | Vedi Raptor, detto da te ciò che hai scritto è davvero un complimento! Non mi credi? Guarda mi sono pure emozionato! Dico sul serio! X Caterina: Tu vedi le riposte di Ireneo perchè ti fa comodo vederle....e nessuno ti dice niente..figurati! Per quanto mi riguarda non mi è stao dimostrato un bel niente...quindi...fate come vi pare! Vi saluto ! |
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| | Caro Raptoroide, ancora con questa storia dell'ospite? Ma sei rimasto proprio nel giurassico allora!!!!!!! |
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| | Aspettiamo che tu ci dica dov'è che non sei d'accordo su quanto ha scritto Ireneo. |
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| | E' vero rausman...di Ireneo mi torna utile la sua conoscenza su molte cose che io non ho perchè non ho proseguito certi studi...... ...ma ragiona.....è una utilità che torna a mio vantaggio oppure è una utilità che può tornare utile a TUTTI? Ogni tanto ci "scontriamo" anche noi non credere....ma non ho difficoltà a riconoscere quando qualcuno dice cose sensate......Il punto è che dopo il primo intervento che hai fatto, degno di dialogo che infatti abbiamo prolungato tutti, non hai scritto più nulla...... Ora dici che "nessuno" ti ha dimostrato nulla..... va bene...può essere un punto di vista.......del resto basta NON voler vedere le risposte... ed anche tu, dal tuo punto di vista sarai nel giusto.....ma ciò che noi ci sforziamo di fare anche se con tanti difetti, è l'essere imparziali..... ti dispiace allora elencare, dagli interventi di risposte.... cosa NON risponde alle risposte che chiedevi? Di una cosa ti prego...non spostare l'argomento sul fattore personale.....siamo tutti amati dal Cristo...e questo ci faccia stare sereni..... Fraternamente C. |
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| | Pazienza, ci vuole pazienza, con il fratello Rausmann, non che io ne abbia molta, ma mi sforzo e prego per averne sempre di più. Del resto per un pacifico dialogo serve pazienza, anche se vedo che il fratello Rausmann fa finta di non vedere gli interventi di Ireneo, Paolo B. e gli altri. Sembra quasi che ce l'abbia con me in particolare, chissà per quale motivo? Ma potrebbe essere una mia impressione, anzi sicuramente lo è, e il fratello Rausmann dirà che non ce l'ha con me, ma vorrebbe delle risposte da me, come se i fratelli Ireneo e Paolo B. non sarebbero degni di considerazione. Invece faccio notare proprio a Rausmann che Ireneo è molto più preparato di me, e Paolo B. lo stesso, ma forse Rausmann se ne sarà accorto, e allora vuole provare con il punto debole, cioè con me, con quello che lui ritiene meno preparato. Va bene, non mi sono mai tirato indietro, (anzi ancora aspetto che qualcuno mi venga a trovare, chi ha orecchie per intendere intenda), e nel corso dei dibattiti sto imparando a contenere la mia veemenza, facendo tesoro dei consigli di alcuni fratelli. Vuoi ulteriori prove eccotele: Comincio (visto il tuo post 25) col dirti che ti sbagli, (e di grosso) quando dici che Lino e Clemente non furono "papi" (vescovi) di Roma. perchè lo furono caro Raumann lo furono sì, e ti porto le prove se hai la pazienza di leggere le righe seguenti, e i post seguenti: Il fratello Rausmann vuole risposte bibliche, già gli ho dato alcuni cenni biblici, proprio a dimostrazione del fatto che la colonna e sostegno della verità sia la Chiesa cattolica romana.
Se in qualsiasi parte del mondo avviene una discussione su un documento, uno dice che quel documento è suo, l’altro lo smentisce e garantisce che quel documento è di sua proprietà, il giudice o il popolo come fa a capire chi dei due ha ragione? (anche se vista la molteplicità di dottrine protestanti non si possono identificar solo due fronti).
Il popolo cerca le prove, le prove chiariscono ogni dubbio, le prove possono trovarsi nel documento stesso oppure in documenti esterni.
Se leggiamo bene e con serenità i versetti che precedono e che seguono 1 Tm 3,15 avvertiamo la preoccupazione di Paolo, nel vedere le insidie che quella chiesa locale dovrà affrontare, e Paolo avendo fondato quella chiesa se ne prende cura, si preoccupa per il suo futuro.
Questa preoccupazione emerge dalle stesse parole di Paolo, che si premura di consigliare a quei discepoli come comportarsi, consiglia agli stessi vescovi e diaconi come comportarsi.
“Ti scrivo tutto questo, nella speranza di venire presto da te; ma se dovessi tardare, voglio che tu sappia come comportarti nella casa di Dio, che è la Chiesa del Dio vivente, colonna e sostegno della verità.” Poi avverte il caro Timoteo “Lo Spirito dichiara apertamente che negli ultimi tempi alcuni si allontaneranno dalla fede, dando retta a spiriti menzogneri e a dottrine diaboliche, sedotti dall’ipocrisia di impostori, già bollati a fuoco nella loro coscienza. Costoro vieteranno il matrimonio, imporranno di astenersi da alcuni cibi che Dio ha creato per essere mangiati con rendimento di grazie dai fedeli e da quanti conoscono la verità” Ecco ancora la preoccupazione di Paolo, che conosceva benissimo le difficoltà che la Chiesa avrebbe dovuto affrontare negli anni futuri, ecco perché dà consigli, avverte, mette in guardia i suoi discepoli.
Questi versetti vengono distorti da molti pentecostali e protestanti vari, per usarli contro la Chiesa cattolica, ad esempio arrivano a dire che “costoro vieteranno il matrimonio” è riferito proprio alla Chiesa cattolica.
Qualsiasi studioso serio (e purtroppo sono pochi) anche protestante, non avrebbe il coraggio di affermare una cosa del genere, perché è ridicola affermare che la Chiesa cattolica vieti il matrimonio, quando nella verità lo benedice e lo promulga. I corsi matrimoniali che ogni anno la Chiesa cattolica svolge, ad esempio a che servono? A convincere gli sposi a non sposarsi? Gli stessi preti non vengono costretti, ma decidono liberamente di accettare la vita clericale, eunuchi per il Regno dei Cieli, non tutti possono capire.
In effetti ci fu chi proibì il matrimonio, a tutti i fedeli, e furono i Catari, i Manichei, gli Albigesi. Ci fu pure chi proibì alcuni cibi, distorcendo il significato dei versetti del Deuteronomio, anzi tutt'ora ci sono costoro, come ad esempio gli avventisti del settimo giorno, che non mangiano ad esempio frutti di mare (ed altri cibi), perchè li identificano con i "pesci senza squame" proibiti in Deuteronomio. In ogni caso non continuo, perché non è questo l’argomento, ma bensì far capire a Raumann come in realtà la “colonna e sostegno della verità” sia la Chiesa cattolica romana, assieme alle Chiese d’Oriente, ma se dobbiamo vedere chi non ha mai avuto tentennamenti nella dottrina, allora la sola Chiesa che può affermare questo è la Chiesa di Roma, il problema sul Filoque del Credo è un esempio.
Paolo come dicevo, essendo preoccupato dalle pericolose insidie che la Chiesa dovrà attraversare, sente il bisogno di mettere in guardia i suoi discepoli.
In un periodo dove la stampa non esisteva, e che si faceva fatica a ricopiare a mano i manoscritti Sacri, Paolo sente il bisogno di avvertire Timoteo, e menziona la Chiesa come colonna e sostegno della verità, ben conscio che il N.T. in quel periodo non esisteva, quindi per forza di cose era la sola Chiesa la colonna e sostegno della Verità! Continua... |
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| | In Apocalisse troviamo pure la simbologia delle colonne, i dodici apostoli vengono identificati come le 12 colonne, In Galati 2,9 troviamo Pietro Giacomo e Giovanni identificati come colonne.
Ora il nocciolo della questione è identificare quali colonne abbiano sostenuto la Chiesa e la verità, nel corso dei secoli.
Parlando di Chiesa in senso astratto si favoriscono in senso lato le tesi pentecostali, che amano far perdere nel buio della storia, la Chiesa e la sua identità storica.
La storia della Chiesa non si perde però nella notte dei tempi, ma la Chiesa essendo composta da uomini, può essere identificata, possiamo facilmente identificare gli uomini che furono colonne e sostegno della verità dopo la morte degli Apostoli.
Nella Bibbia ne troviamo alcuni, come Timoteo, Filemone, Tito, ma anche Eubùlo, Pudènte, Lino, Claudia, Clemente e altri. E come già detto Lino e Clemente furono vescovi di Roma.
Quindi come ben vediamo le colonne hanno dei nomi ben identificabili. S. Ireneo nella sua opera Contro le Eresie ci parla del primato della Chiesa di Roma. E qui il fratello Rausmann dovrà ricredersi, visto che un autorevole Padre della Chiesa, e per giunta pre-Costantino, parla proprio della successione apostolica nella Chiesa di Roma e menziona proprio Lino e Clemente.
Ireneo (vissuto intorno al 170 d.C.) infatti nel libro terzo dell’opera sopra citata ed esattamente a pag. 234 dell’edizione Cantagalli Siena (terza edizione) difendendo l’autorità della vera Chiesa di Cristo contro gli gnostici dice:
“Ma poiché sarebbe lungo enumerare in un volume come questo le successioni di tutte le chiese, ci limiteremo alla chiesa più grande e antica, a tutti nota, fondata e costituita in Roma dai gloriosissimi Apostoli Pietro e Paolo e, indicando la sua tradizione, ricevuta dagli Apostoli e giunta fino a noi attraverso la successione dei suoi vescovi, confondiamo tutti quelli che per compiacenza di sé o vanagloria, per cecità o errore si allontanano dall’unità della Chiesa. Con questa Chiesa infatti, in ragione della sua autorità superiore, deve accordarsi ogni chiesa, cioè i fedeli di tutto il mondo, poiché in essa è stata conservata la tradizione apostolica attraverso i suoi capi.
I beati Apostoli, che fondarono la Chiesa romana ne trasmisero il governo episcopale a Lino, ricordato da Paolo nella lettera a Timoteo. Lino ebbe come successore Anacleto e dopo Anacleto fu Clemente, terzo a partire dagli apostoli. Clemente aveva visto i beati Apostoli, era stato in relazione con essi, aveva ancora negli orecchi la loro predicazione e davanti agli occhi la loro tradizione.
Al suo tempo poi vivevano ancora molti di quelli che erano stati ammaestrati dagli apostoli.”
Continua poi raccontando un episodio successo a Corinto e per il quale la Chiesa di Roma inviò una lettera invitandoli alla pace.
Poi continua a elencare i vescovi vi Roma che si succedettero nella cattedra di Pietro: “a Clemente succedette Evaristo, a Evaristo Alessandro; sesto poi dagli Apostoli fu Sisto; a questi seguì Telesforo che chiuse la vita con glorioso martirio; poi Iginio, poi Pio e quindi Aniceto. Ad Aniceto succedette Sotere e al presente dell’episcopato è insignito Eleuterio, che occupa il dodicesimo posto nella successione apostolica. Con quest’ordine e successione pervenne fino a noi nella Chiesa la tradizione apostolica e la predicazione della verità.”
Come mai i pentecostali che hanno letto quest’opera di Ireneo trascurano (o saltano) la parte (da me citata) che prova la successione apostolica della Chiesa di Roma e la sua autorità superiore rispetto alle altre chiese (fondate dagli altri apostoli), in quanto derivante dai gloriosissimi apostoli Pietro e Paolo? Servono i nomi, e i nomi fortunatamente li abbiamo, anche se questo dispiace a molti protestanti che vogliono negarlo, quando pure le pietre lo gridano.
Come si può negare la realtà? Ti bastano queste come prove, oppure vorresti esibirti in ulteriori voli pindarici, nel disperato tentativo di negare l'evidenza? Ti costa così tanto ammettere che la Chiesa di Roma è proprio la primaria colonna e sostegno delle verità?
Attenzione non ho detto l'unica, ma la primaria sì, le altre colonne in ogni caso non si possono certo identificare nei protestanti, ma bensì nelle altre Chiese d'Oriente. Pace
Salvatore |
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| | Nel post.n. 6 del forum "Mi presento", veniva chiesto: >da cosa desumi che la chiesa come "colonna e sostegno della Verità" sia la Chiesa cattolica romana di oggi? In quel passo non mi sembra che si faccia riferimento alla Chiesa romana nè ad una chiesa specifica ma alla Chiesa universale costituita da i "nati di nuovi" o dai "chiamati fuori" che è un bel pò diverso.....< Anche se la domanda non era indirizzata a me vorrei dire il mio modesto punto di vista su questa questione . Dice dunque Paolo in 1 Tim.3,14: " voglio che tu sappia come comportarti nella casa di Dio, che è la Chiesa del Dio vivente, colonna e sostegno della verità." Alcuni singoli o gruppi sostengono di essere loro la colonna e il sostegno della verità ma non intendono riconoscersi nella legittima autorità della Chiesa appropriandosi della parola "Cattolica". Rifiutano un organo vitale del Corpo di Cristo e pensano di farne pienamente parte. Se tutti rivendicano di essere "nati di nuovo" ma appartengono a denominazioni differenti, si viene a creare la inevitabile confusione che di fatto esiste tra le diverse confessioni . Si ricordi anche che Apollo, pur essendo molto ben disposto e preparato non aveva una accurata conoscenza della fede. Dice Atti 18,24 . Priscilla e Aquila lo ascoltarono, poi lo presero con sé e gli esposero con maggiore accuratezza la via di Dio. Se Apollo avesse rifiutato le spiegazioni avute ma si fosse intestardito con le sue convinzioni, avremmo avuto una scissione di un "nato di nuovo" fuori dall’unica vera Chiesa. In quel caso non avvenne ma avvenne purtroppo già con Imeneo e Fileto come afferma Paolo.(2Tim.2,17) Vediamo quali sono le ragioni per ritenere che la casa di Dio, la Chiesa del Dio vivente, di cui egli parla, sia la Chiesa Cattolica, intesa come realtà storicamente e sociologicamente identificabile, e non astratta, vaga, senza credenziali per poter interpretare, insegnare, amministrare i doni di Dio e trasmettere fedelmente la Parola. Per identificare senza fraintendimenti la Chiesa Cattolica aggiungo il termine "romana" , per semplice specificazione anche se tale termine è usato generalmente con un certo disprezzo dai non cattolici. 1) La continuità storica di questa Chiesa. Paolo ripete a più riprese l’importanza di custodire il deposito, affidandolo a persone fidate e ben individuabili, dicendosi anche certo che il Signore l’avrebbe custodito Egli stesso col suo potere "FINO A QUEL GIORNO" 1TIM. 6,20 O TIMOTEO, CUSTODISCI IL DEPOSITO. 2 TIM.1,14 CUSTODISCI IL BUON DEPOSITO PER MEZZO DELLO SPIRITO SANTO. 2TIM.2.1 LE COSE CHE HAI UDITO DA ME…TRASMETTILE A PERSONE FIDATE CHE SIANO IN GRADO DI AMMESTRARE ANCHE GLI ALTRI. 2TIM.3.4 TU RIMANI SALDO IN QUELLO CHE HAI IMPARATO SAPENDO DA CHI L’HAI APPRESO. 2 TIM.1,12 …SONO CONVINTO CHE (IL SIGNORE) HA IL POTERE DI CUSTODIRE IL DEPOSITO FINO A QUEL GIORNO. Se ad un certo punto della sua storia, la Chiesa avesse smesso di custodire e trasmettere il vero ed unico deposito della Fede, ci troveremmo di fronte a varie contraddizioni bibliche. In primo luogo non si sarebbe avverata la predizione di Cristo:"le porte degli inferi non prevarranno mai contro di essa". Inoltre se si fosse interrotta la continuità di trasmissione del deposito, Cristo non sarebbe in grado di custodirlo, mentre Paolo afferma la sua certezza nel potere di Cristo a tale riguardo.
Vi è anche da considerare che una apostasia generalizzata, profetizzata da Paolo a proposito del ritorno di Cristo in 2 Tess.2, 3, avverrà alla fine dei tempi e non prima (anche se nella storia vi sono stati casi di apostasia). In ogni caso tale apostasia riguarderà l’allontanamento massiccio dei fedeli dalla verità custodita dalla Chiesa e non la modifica del deposito destinato a rimanere integro fino alla fine. (L’allontanamento dalla Chiesa cattolica da parte di molti ai nostri giorni, soprattutto per quanto riguarda la pratica di vita, dovrebbe far molto riflettere, anche come ulteriore elemento che si tratta della vera Chiesa). 2)La successione apostolica ricevuta per mezzo della imposizione delle mani, dai tempi apostolici fino ai nostri giorni, sia per designare l’"amministratore preposto alla Casa del Signore", fino al Suo ritorno"(Luca 12,41ss), sia per designare i vescovi posti per pascere il suo gregge, i quali amministrano in comunione con l’amministratore posto a capo o che ne fanno le veci in caso di sede temporaneamente vacante. Dice infatti 1 Tim 4,14: Non trascurare il dono spirituale che è in te e che ti è stato conferito, per indicazioni di profeti, con l'imposizione delle mani da parte del collegio dei presbiteri. 15Abbi premura di queste cose, dèdicati ad esse interamente perché tutti vedano il tuo progresso. 16Vigila su te stesso e sul tuo insegnamento e sii perseverante: così facendo salverai te stesso e coloro che ti ascoltano. - I prodigi e i segni che si sono perpetuati in tanti santi e sante in tutti i vari secoli trascorsi.
Gesù infatti aveva indicato i segni che avrebbero accompagnato i credenti. (Marco 16,17 -vedi anche 1 Cor.12 e soprattutto il segno della carità (1Cor13). - Gli innumerevoli frutti conseguenti alla Fede operante per mezzo della carità, che hanno contraddistinto i vari secoli cristiani. Sono stati frutti di grande valore che hanno portato evangelizzazione in tutto il mondo conosciuto, molte conversioni, salvaguardia della dottrina, costituzione di ordini religiosi dediti alla cura dei corpi e delle anime, alla copiatura a mano della Bibbia, alla cura dei poveri, degli analfabeti, dei reietti della società, alla costituzione di scuole, di ospedali, di luoghi di assistenza per ogni tipo di bisogni, e delle varie Caritas organizzate ed operanti oggi. (Per una minima documentazione vedasi la sezione OPERE E FRUTTI (http://groups.msn.com/DIFENDERELAVERAFEDE/opereefrutti.msnw
4) L’unità dottrinale, non contraddittoria con tutte le chiarificazioni opportune a seconda delle varie eresie mosse contro di essa, per dissipare i dubbi e confermare i fratelli nell’unica fede (LUCA 22,32 IO HO PREGATO PER TE, CHE NON VENGA MENO LA TUA FEDE, E TU UNA VOLTA RAVVEDUTO CONFERMA I TUOI FRATELLI) (Ef.4,5 "un solo Signore, u na sola fede, un solo battesimo"). - La presenza di lupi rapaci in seno alla Chiesa.
Paradossalmente, mentre per molti questo sarebbe un elemento per esprimere un giudizio solo negativo, se ben analizzato è invece un motivo in più per ritenere che la Chiesa Cattolica, la quale ammette di avere al suo interno tali lupi, è l’unica vera. Dice infatti Paolo in Atti 20, 29: Io so che dopo la mia partenza entreranno fra voi lupi rapaci, che non risparmieranno il gregge; 30 perfino di mezzo a voi sorgeranno alcuni a insegnare dottrine perverse per attirare discepoli dietro di sé. - 1Gv.2,19 dice: Sono usciti di mezzo a noi, ma non erano dei nostri; se fossero stati dei nostri, sarebbero rimasti con noi; ma doveva rendersi manifesto che non tutti sono dei nostri.
Storicamente sono le altre confessioni che si sono staccate da quella cattolica e non viceversa. - La Chiesa Cattolica sa esaminare tutto e trattenere ciò che vale. Nell’unica fede cattolica si riconoscono tante espressioni diverse di liturgia, di metodi di evangelizzazione o di insegnamento, di carismi, di forme artistiche, di modi diversi per venire incontro ai bisogni degli uomini, che vengono valorizzati e ricondotti all’unità della fede.
- Il riconoscimento dei libri ispirati, che formano sia il VT che il NT è avvenuto nell’ambito della Chiesa Cattolica, sulla base della custodia e della trasmissione costante e gelosa che avveniva nelle maggiori chiese. Non è logico accordare alla Chiesa il credito sui libri del NT che essa ha ritenuto ispirati, e non accordarle invece il credito sulla interpretazione che viene invece lasciato alla mercè di chiunque, in base al principio del libero esame che provoca scissioni a catena.
Siccome le altre confessioni religiose non hanno tutti questi elementi di riconoscimento, considerati simultaneamente tutti insieme, è da ritenere che potrebbero essere considerate tutt’al più come "altre pecore" che il Signore deve condurre ugualmente ma non sono dell’ovile principale. Auguriamo a tutti che possano godere con noi di questo vantaggio e di non correre il rischio di "correre invano". Con affetto |
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| | La pretesa di interpretare “per proprio conto” la Bibbia, è contro la logica e contro la stessa Parola di Dio. E’ contro la logica, perché nessun legislatore mette in mano ai cittadini un codice di leggi lasciandone l’interpretazione libera ad ognuno o ad un gruppo di persone dissidenti. Eppure, se ascoltiamo la voce di qualche fratello non cattolico, sentiamo sentenze come queste:
a) “Per avere la certezza di quello che veramente indichi e voglia la Parola di Dio, dobbiamo decidere da noi stessi e scegliere ciò che soddisfa la nostra ragione; perché il nostro giudizio personale è la suprema corte di appello per sapere quanto è accettabile nella Bibbia” (cf. Farar, La Bibbia, il suo significato e la sua supremazia, Benigno Castegnaro pag.471).
b) In un loro libro i Testimoni di Geova sostengono l’interpretazione privata della Bibbia, “senza alcun mediatore” (cf “E’ la Bibbia realmente la parola di Dio?” 1869, pag. 10), e poi a pag 88-89 dello stesso libro, scrivono: “Molte volte troverete che qualche supposta difficoltà si basa sull’incomprensione… Qualcun altro che ha una più completa conoscenza delle Scritture potrà presto e facilmente trovare una soluzione…Se trovate problemi difficili, parlatene con qualcun altro…”
Se è così (a parte la stridente contraddizione) perché un cattolico dovrebbe ricorrere all’interpretazione di un privato? (e T.d.G. per giunta?). Non è più logico rivolgersi alla Chiesa Apostolica, fondata da Cristo, che essendo colonna e sostegno della verità, è l’unica autorizzata e competente per assicurarci l’autentica interpretazione?
La Bibbia ha avuto origine da Dio, non da capriccio umano, e perciò bisogna attenersi strettamente a quanto Essa dispone per la retta interpretazione.
c) il professor Ernesto Comba (docente emerito della Facoltà Valdese di Teologia di Roma ed ex Moderatore della Tavola Valdese, nel suo libro “Cristianesimo e Cattolicesimo Romano” (II, 1981,34 Ed. Claudiana) parlando delle S. Scritture, dice: “…tutti i fedeli possono ed hanno il diritto di interpretarle quando bene intenso si trovano nelle condizioni spirituali che le Sacre Scritture medesime richiedono ed indicano”.
Egli però non dice che un ubriaco, un pazzo, un fanatico, un illuso o un esaltato qualunque può credersi da solo, quando e come vuole… “nelle condizioni spirituali che la Sacre Scritture medesime richiedono ed indicano”.
Se un tale esaltato ha facoltà di parlare ad altri fratelli che non conoscono la Bibbia, o la conoscono solo per sentito dire, allora si capisce come gli errori possano essere scambiati per verità.
Ma è mai possibile che Dio non abbia previsto che nel mondo c’erano e ci sono (e ci saranno) persone che si auto-esaltano, che cercano la gloria personale, o che si illudono di sapere tutto loro, e solo loro?
E’ mai possibile che Dio, pur avendoci avvertito tramite la stessa Bibbia, che ci saranno falsi profeti e lupi rapaci, ad un certo punto abbia affidato la sua Chiesa proprio nelle loro mani?
Il re che fa le leggi, non le lascia in mano al popolo, ma stabilisce una suprema corte che vigili e mantenga l’ordine, affinché il popolo si senta garantito da una autorità superiore che nessuno osa mettere in dubbio, queste sono le basi della giustizia che vige in ogni stato civile, altrimenti non si potrebbe nemmeno capire il senso della parola “giustizia”, la giustizia viene garantita da una suprema corte, che ha ricevuto potere dal re.
Dio ha forse stabilito la suprema corte terrena (che è la Sua Chiesa) solo verso il 1500 d.C.?
Prima del XVI secolo la Chiesa di Gesù Cristo non esistette più?
L’autorità di guidare e dirigere la Chiesa era stata conferita solo agli Apostoli, morendo i quali la Chiesa era destinata a morire con loro? |
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| | | OFFLINE | Post: 4.551 | Sesso: Maschile | |
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| 07/10/2009 17:08 | |
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| | La Bibbia è un messaggio di Dio, ma le parole attraverso cui si esprime sono parole umane, scritte secondo la mentalità e la cultura dell'autore umano.
Ora qualsiasi testo scritto, per essere rettamente capito, deve essere interpretato. E ciò è tanto più necessario per la Bibbia, se si tiene conto del fatto che essa è scritta in tempi, culture e lingue molto diverse dalle attuali.
Hanno senso perciò ulteriori domande:
a) Chi può interpretare autorevolmente la Bibbia?
b) Con quali criteri o metodi deve essere interpretata?
Ecco la ragione dell’argomento che segue!
* Come si è visto, è stata la Chiesa che ha stabilito quali sono i libri sacri. È perciò la Chiesa che fonda e giudica le Sacre Scritture e non viceversa.
Pensare diversamente vuol dire mettersi nell'impossibilità di stabilire quali siano le Sacre Scritture. Perché infatti il vangelo secondo Luca dovrebbe essere parola di Dio, mentre la Didaché (libro contemporaneo al vangelo secondo Luca e che pretende di contenere la dottrina dei Dodici Apostoli) no?
L’unica risposta che i cristiani possono dare è che la Chiesa di allora, guidata dallo Spirito di Gesù, così ha giudicato.
Dunque, secondo la testimonianza delle Chiese antiche (contestata però da Lutero nel 1500), la Sacra Scrittura non può da sola essere norma e fondamento della fede, in quanto essa, almeno per il Nuovo Testamento, è venuta dopo: la fede cristiana c’era già quando il Nuovo Testamento non c’era ancora. Si ricordi infatti che il Cristianesimo è sorto verso il 30 d. C., mentre il Nuovo Testamento sorse dal 51 al 100 circa!
* Ammesso il principio secondo cui è la Chiesa che, ispirata dallo Spirito santo, giudica la Scrittura, ne consegue che è sempre la Chiesa che ha il compito di interpretarla per stabilire che cosa veramente lo Spirito di Dio ha voluto far sapere ai cristiani (e attraverso loro all’umanità), perché vi si uniformino.
Documentazione
Sant'Agostino di Ippona (†nel 430), nel suo Contra epistulam fundamenti, 5, scrive:
«Non crederei al vangelo se non mi spingesse l'autorità della Chiesa cattolica»
Vincenzo di Lérins († prima del 450) ha sintetizzato il pensiero tradizionale dei cristiani in questo bel testo:
«La Sacra Scrittura, per la sua stessa sublimità, non viene interpretata da tutti nello stesso senso: uno ne spiega i detti in un modo, l’altro in un altro; sembra quasi di poterne dedurre: tanti uomini, tante sentenze... Ma per questo, per tante tortuosità di vario errore, è necessario che la linea interpretativa degli scritti profetici e apostolici sia guidata dalla norma del senso ecclesiale (sensus Ecclesiae) e cattolico (= universale). Nella stessa Chiesa cattolica dobbiamo curare con grande attenzione di attenerci a ciò che è stato creduto ovunque, sempre e da tutti: ciò infatti che è veramente e propriamente cattolico, per lo stesso significato e la stessa forza della parola, comprende universalmente tutto. Ma ciò avverrà solo se ci atterremo all’universalità, all’antichità e al consenso
Ci atteniamo all’universalità, se professiamo come vera solo la fede che tutta la Chiesa professa in tutto il mondo; ci atteniamo invece all’antichità, se non ci allontaniamo dalle concezioni che i nostri santi predecessori e padri hanno chiaramente professato; e ci atteniamo infine al consenso, se, all’interno delle dottrine antiche, seguiamo il parere di tutti, o almeno di quasi tutti, i vescovi e i maestri.
Che farà dunque il cristiano cattolico, se qualche piccola parte della Chiesa si stacca dall’universale comunione di fede? Che cosa, se non anteporre ad un membro appestato e corrotto la salute di tutto il corpo? E che farà, se qualche nuovo contagio cerca di invadere non solo una particella della Chiesa, ma tutta la Chiesa insieme? Anche allora avrà cura di attenersi alle dottrine antiche, che certo non possono venire sedotte da inganno di novità. Ma se anche in queste si scova l’errore di due o tre uomini, o addirittura di una città o di una provincia? Avrà allora cura di preporre alla presunzione o all’ignoranza di pochi le decisioni conciliari, se vi sono, della Chiesa universale.
Ma se si affaccia una dottrina su cui non si trova nulla di simile? Allora si metterà all’opera per consultare, esaminare e confrontare tra di loro le opinioni degli antichi e precisamente di coloro che, pur in tempi e luoghi diversi, costanti nella comunione e nella fede dell’unica Chiesa cattolica divennero, in materia, un’autorità. Tutto ciò che egli troverà essere stato sostenuto, scritto e difeso non da uno o da due soli, ma da tutti, nello stesso senso, chiaramente, con frequenza e continuità, sappia che anch’egli lo deve credere senza dubbio alcuno» (Commonitorio, 2-3). |
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| | Come mai tutto questo silenzio? Rausmann dove sei? Ti è bastata questa valanga di prove? Pace Salvatore |
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| | Carissimo Gruppo, La Pace di Cristo! Qui vorrei fare chiarezza su quanto già ho scritto nel mio post n. 11, spinto a ciò da quanto Rausman scrive nel post n. 22. Ciò, naturalmente non significa che non abbia fatto caso a come è poi continuata la discussione. Mi scuso per non aver risposto prima, ma gli impegni sono tanti. Prima di entrare nel vivo del discorso vorrei, in quello spirito di correzione fraterna che il Signore Gesù ci ha consigliato, ricordare a Cristiano-cattolico alias Salvatore quei consigli che lui stesso mi ha chiesto di dargli... la "valanga di prove" rientra alla fine nella logica del "quiz". Fai attenzione! Ora arrivo a Rausman. Carissimo fratello. Ti chiedo di leggere ciò che ho scritto in maniera limpida e non prevenuta. Anzi, ti invito a leggere altre cose che ho scritto in questo gruppo, forse allora ti renderai conto che io non conduco qui nessuna battaglia e che non faccio parte nè dei 30 nè degli 1 di cui tu parli... Caterina sarà forse più brava di me nel comunicarti alcuni miei post in cui mi rendo assai vicino al sentimento evangelico, in particolare si potrebbe vedere i messaggi che ho rivolto a Jesus o quelli sulla possibilità di "rileggere" il dogma della presenza reale in altri modi oltre che in quello della "transustanzazione", o quelli su come non si può stare arroccati ognuno sulle posizioni proprie, ma se dialogo dev'essere allora ci deve essere una reciproca, e sottolineo reciproca, comprensione. Ciò che in questo gruppo io faccio è portare la testimonianza di quella fede in cui ho vissuto e ancora vivo, la ricchezza umana, culturale e soprattuto spirituale della Comunità Cristiana nella quale sono stato battezzato e nella quale vivo la mia vita di grazia. Nessuna pretesa di essere sempre nel giusto, nessuna pretesa di avere sempre ragione, nessuna pretesa di confutare o fare apologia di qualcosa/qualcuno. Solo se entrerai nell'ottica appena descritta, e mi escluderai dal numero dei 30 che tu ritieni ti stiano attaccando, allora forse capirai ciò che qui voglio dire, olte ogni sterile polemica... Se veramente hai avuto la briga di leggere altri miei messaggi avrai inoltre potuto notare come non uso quasi mai Emoticon, e dunque il mio "rigirare la frittata" voleva realmente essere ironico e far notare l'assurdità di un modo generale di porre il discorso, e cioè che esso potrebbe sempre essere rivoltabile e che le domande che tu poni a noi sono le stesse identiche che noi potremmo, con lo stesso tuo diritto, porre a te (e penso che non siamo bambini così tanto da dire "però te l'ho chiesto prima io, uffa!"). Per quanto riguarda le prove bibliche mi sembrava di averti in realtà risposto, anche se in modo trasversale con la prima parte del mio post, e cioè con queste frasi: Sono state citate molte fonti, da parte di tutti e quello che a tutti voglio dare come avvertimento metodologico è: STATE ATTENTI A NON LEGGERE LE FONTI PENSANDO CHE CHI LE ABBIA SCRITTE AVESSE IN MENTE LA SITUAZIONE ATTUALE, QUELLA NELLA QUALE LE STATE LEGGENDO, perchè così non è. ed ancora: Io mi chiedo da dove venga tanta certezza. Dalla Parola di Dio? Senz'altro no, perchè in essa si parla di cosa è Chiesa e non su come essa debba essere. E con la riflessione sugli Atti che a questo passo segue. Insomma: non possiamo pensare che una fonte di 2000 anni fa possa avere in mente l'attuale Chiesa, o che l'autore sacro potesse prevedere che in futuro ci sarebbero state più di un centinaio di denominazioni cristiane non in comunione tra loro e dunque di provvedere a "carte di identità" da donare alle organizzazioni valide. Ma se dobbiamo guardare la bibbia, allora guardiamo il Nuovo Testamento non vivisezionandolo in versetti, ma nel suo insieme e facendo attenzione all'evoluzione della Comunità Cristiana che in esso viene descritta. Di grande aiuto ci sono in particolare gli ultimi passi di Giovanni, gli Atti degli Apostoli e le lettere a Tito e Timoteo. Cosa possiamo notare? 1) La preoccupazione di Cristo di dare una struttura alla comunità da lui fondata ponendola sotto il governo degli Apostoli. In particolare di uno chiede il giuramento di Amore al quale corrisponde il compito di pascere il gregge (la triplice domanda con triplice risposta era infatti il modo classico di giurare a quel tempo) Interessante notare come la prima comunità sia guidata con suprema autorità dal collegio apostolico e come in esso (basta guardare i testi) si può dedurre un ruolo particolare di Pietro (senza dover per questo pensare a Pietro come ad un papa con gli stessi poteri degli attuali; ma sull'evoluzione storica delle istituzioni ho già diffusamente detto nel mio precedente intervento, qui mi limito al dato biblico, come chiestomi da Rausman). Esempi di questo ruolo? Il discepolo che corre con Pietro alla tomba, non entra prima che lo faccia Pietro; quando nella 1 lettera ai Corinzi Paolo esprime quella che probabilmente è la prima professione di fede dice che Gesù "risuscitò il terzo giorno secondo le scritture, e apparve prima a Cefa, quindi ai dodici e poi a molti altri testimoni..." Lo stesso Paolo, dopo la conversione, torna a Gerusalemme per confrontare il suo insegnamento con quello dei dodici e con chi parla per primo? Guarda caso con Pietro. Chi ci è presentato da Luca come pioniere dell'annuncio ai pagani? Pietro! E chi parla davanti al sinedrio quando Pietro e Giovanni sono arrestati, o di chi sono i discorsi per la risoluzione del problema della circoncisione, o chi decide che occorre sostituire giuda e ricomporre il numero di dodici voluto dal Cristo? Sempre Pietro. Comunque, questa è dunque la prima immagine della Chiesa e la sua prima struttura: - Gesù sceglie i dodici; -durante l'ultima cena chiede a Pietro di confermare i suoi fratelli; -dopo la risurrezione dona agli apostoli il suo Spirito perchè siano annunciatori del suo regno e guidino la comunità nascente; in particolare a Pietro chiede un triplice giuramento di amore. - La comunità vive sotto la guida degli apostoli e Pietro ha un ruolo importante tra di essi(senza voler aggiungere altro, mi limito alla lettera dei testi). A questa prima fase la spinta missionaria impone che nelle varie comunità vengano proposti dei presbiteri e dei controllori (vescovi, termine appunto che vuol dire colui che vigila). Vengono dagli apostoli, con imposizione delle mani e preghiera, inviati nuovi missionari, costituite nuove comunità, sempre sotto la loro suprema guida. Si passa ad una terza fase, gli apostoli divengono anziani, probabilmente molti sono già morti o martirizzati. Occorre garantire che la comunità abbia anche in seguito delle guide che custodiscano e trasmettano il deposito della fede; di questa ultima fase "testamentaria" della Chiesa ci danno testimonianza le lettere pastorali di Paolo a Tito e Timoteo. Questo è ciò che la Scrittura sine glossa ci dice della Chiesa e della sua struttura. Come sia andata poi? Beh, visto le varie "trasmissioni del servizio di autorità" di cui ci testimonia il NT, è logica congettura pensare che tale trasmissione dovesse continuare. E in effetti la Lettera ai Corinti (44,2) attribuita a Clemente Romano, e testo certamente risalente al I secolo, così dice: "[Gli Apostoli] istituirono i vescovi e i diaconi e diedero ordine che, quando costoro fossero morti, altri uomini provati succedessero nel loro ministero". In effetti già Ireneo, II secolo, ci dà testimonianza di liste di successione alle varie sedi episcopali, e non solo lui! Abbiamo infatti antichissime liste di molte delle chiese fondate dagli apostoli: di Alessandria, di Antiochia, di Gerusalemme, di Napoli, e naturalmente, anche di Roma. Da questo quello che si può dedurre è che la chiesa del Primo millennio, ancora unita, era l'organizzazione che, risalendo da vescovo a vescovo, ha avuto come primi depositari del suo annuncio e della sua verità negli stessi apostoli. Ed ancora quello che possiamo dire è che le chiese sorte nel secondo millennio e che hanno continuato a credere nella Trinità, che hanno conservato il battesimo e il memoriale di Cristo (senza entrare adesso nella questione di come esso debba essere inteso)sono in un certo senso tutte derivate da quest'unica chiesa che ha appunto elaborato in sè le verità che ora sono patrimonio universale delle varie Comunioni Cristiane. Una precisazione che qui si può fare è che alcune di queste chiese hanno conservato nella loro organizzazione quella successione nel ministero di vescovi e diaconi per mezzo dell'imposizione delle mani operata dagli apostoli e poi, secondo la testimonianza di Clemente, da essi ai loro successori. E queste sono appunto la Chiesa Cattolica Romana, le Chiese ortodosse ed Antico-Orientali, la Comunione Anglicana e la chiesa Vetero-Cattolica. E proprio il rito di Ordinazione, rito antichissimo, è ciò che lega le attuali organizzazioni sopra citate alla chiesa del primo millennio ed ancora più su, alla Chiesa dei Primi secoli. Come già in altre parti scritto, non mi piace ridurre la Bibbia ad un Trivial Pulsuit, e dunque se la prova che cerchi, Rausman, non è un discorso razionale a partire dalla Scrittura, ma una citazione a pappagallo di versetti biblici, magari senza tener conto o mettere in questione il contesto in cui essi sono inseriti, beh, allora non potremo mai indenderci perchè il rispetto per la Parola di Dio e la mia onestà intellettuale mi impediscono una tale operazione. Comunque dai tuoi interventi una cosa non mi convince,e forse qualcuno ti ha fatto vedere le cose in un modo errato (intendo dire qualche intervento cattolico, e non che qualcuno ti ha fatto il lavaggio del cervello, ben inteso!). Infatti dai tuoi interventi sembra che tu voglia confutare la seguente proposizione, e cioè che LA CHIESA CATTOLICA ROMANA E' L'UNICA COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA' E CHE FUORI DI ESSA NON ESISTE VERITA'. E se in realtà è questa frase che vuoi confutare, mi trovi d'accordo con te, e penso che, se ben precisata, troverai d'accordo la stessa Caterina (conosco ancora poco il pensiero di Raptor e quindi non lo metto in mezzo). Ma ti dirò ancora di più: trovi a darti ragione anche la Chiesa Cattolica Romana; infatti nella sua autocomprensione, quale emerge dal Concilio Vaticano II, essa ritiene si di essere custode della verità, ma sa anche che la verità e la vita di grazia esiste in modo reale, valido e concreto anche al di fuori di essa e che le altre confessioni cristiane hanno un valore nella storia della salvezza. Ho qui davanti a me il testo del Decreto sull'Ecumenismo Unitatis Redintegrazio. Te ne vorrei citare qualche brano così da farti capire come, se ho capito bene il tuo pensiero, e cioè confutare la frase che sopra ho riportato in maiuscolo, non ci sia bisogno di farlo, perchè già la Chiesa Cattolico Romana l'ha rifiutata. [...] Inoltre, tra gli elementi e beni, dal complesso dei quali la stessa Chiesa è edificatae vivificata, alcuni, anzi parecchi e segnalati, possono trovarsi fuori dei confini visibili della chiesa cattolica, come la paorla di Dio scritta, la vita della grazia, la fede, la speranza e la carità, e altri doni interiori dello Spirito santo ed elementi visibili: tutte queste cose le quali provengono da Cristo e a Lui conducono, giustamente appartengono all'unica Chiesa di Cristo. Anche non poche azioni sacre della religione cristiana vengono compiute dai fratelli da noi separati, e queste in vari modi, secondo la diversa condizione di ciascuna Chiesa o Comunità, possonno senza dubbio produrre realmente la vita della grazia , e si devono dire atte ad aprire l'ingresso nella comunione della salvezza. Perciò le stesse Chiese e Comunità separate, quantunque crediamo che abbiano delle carenze, nel mistero della salvezza non sono affatto spoglie di significato e di peso, poichè lo Spirito di Cristo non ricusa di servirsi di esse come di strumenti di salvezza, il cui valore deriva dalla stessa pienezza della grazia e della verità, che è stata affidata alla Chiesa Cattolica.[...] Unitatis Redintegrazio, 3 Il numero 3 è forse il più bello di tutto il documento. Ciò che da queste poche righe emerge è che il problema che o tu, o Salvatore o chi per voi ha sollevato, in realtà non sussista. Cosa la Chiesa Cattolica dice di sè in queste righe (ma anche in tutti i documenti del Vaticano II)? Con umiltà, ma anche con franchezza, ammette di sentire, confermata dallo Spirito, la certezza di aver custodito la verità trasmessa dagli apostoli, ma ammette di non esserne l'unica custode inquanto segni espliciti di tale verità sono presenti anche in quelle altre comunità che hanno in comune con lei il battesimo e la fede nel Dio trinitario ed in Gesù Cristo vero Dio e vero Uomo. Inoltre viene chiaramente sottolineato che le comunità cristiane da lei separate (dunque anche la tua comunità, Rausman) hanno un loro specifico ruolo nell'economia divina e che, seppure la Chiesa Cattolica non può affermare che esse posseggano la totalità degli strumenti di salvezza, pure esse posseggono ciò che è necessario ad introdurre i credenti nella comunione della salvezza. Caro Rausman, come vedi, qui non sta parlando un cattolico singolo, come sono io o Salvatore o Caterina o Raptor o chi ha partecipato a questa discussione, ma è ciò che la Chiesa Cattolica stessa pensa di se stessa... non ti dovrebbe bastare questo a farti capire come la Chiesa Romana non si sente la sola "frazione" in cui riscontrare la colonna e sostegno della verità, ma come riconosca che anche altre comunità possano avere un ruolo nella difesa e diffusione del messaggio di Cristo? Il Cammino ecumenico intrapreso da essa, seppur con tutte le difficoltà e lentezze che esso comporta, conferma che essa non ritiene tutto da buttare nelle altre Comunità, altrimenti non ci potrebbe essere dialogo, ma solo conversione di una parte all'altra, e ritorno nel seno della Chiesa Romana. Ma questo papa ha molto sottolineato il principio dell'Unità nella diversità, che l'importante è superare i nodi teologici che ancora fanno problema e non un'omologazione generale. Chiedo, non solo a Rausman, ma a tutti, di riflettere sulle parole dell'Unitatis Redintegrazio; capire infatti in modo chiaro e preciso cosa la Chiesa Cattolica pensa di se in rapporto alle altre confessioni cristiane sarà di aiuto a tutti noi che dialoghiamo insieme su tanti argomenti facendo parte di denominazioni cristiane differenti. Con la promessa di portarvi tutti nella preghiera vi lascio. A presto. Ireneo
P.S. Per Rausman: prova a rileggere il mio primo intervento ora, magari ci scoprirai qualcosa in più grazie alle chiavi di lettura che ho date in questo. |
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| 07/10/2009 17:10 | |
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| | Non sapevo se aggiungere altro o meno.....ma un grazie dovevo dirlo....per far comprendere sia a rausman..sia a quanti leggono...l'importanza del dialogo.....che senza pregiudizi...aiuta ad entrare dentro il mistero stesso di Cristo che è appunto la sua Chiesa....Io, Salvatore....raptor ed altri...forse lo facciamo in modo più tecnico....forse influenzati anche e costretti al "domanda-rispondo"....ma un altra testa, quale quella di Ireneo...ci consente di ampliare tali ragionamenti......(spero che poi Ireneo...nel forum sull'Eucarestia, mi chiarirà il suo pensiero sull'Enciclica, poichè non vorrei aver compreso male quanto ha accennato qui, ma lo faremo fuori da qui)....ecco, come puoi leggere rausman...ne parliamo con serenità....senza pregiudizi..... La Chiesa di Roma ha per esempio anche un grandissimo rispetto e s'inchina davanti la Chiesa Ortodossa....ricordo che nell'84 il Patriarca si affacciò dalla Loggia di s.Pietro con il Papa ed INSIEME diedero la benedizione di Pasqua Urbi et Orbi......La Chiesa di Roma SOFFRE.....perchè è consapevole delle divisioni...ed è consapevole che molti cristiani vivono fuori dell'Ovile della Chiesa.....soffre perchè è consapevole che "lupi rapaci travestiti da agnelli" si sono intrufolati dentro questo Ovile per depredare e fare razzia di questo gregge affidato a Pietro e a chi dopo di lui avrebbe ripetuto "quel giuramento".......La Chiesa di Roma ha le porte, le braccia spalancate.....ed attende......e nel frattempo lavora per venire incontro a quanti sono stati ingannati, se pur in buona fede...... Buona meditazione Fraternamente C. |
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| | La pace di Cristo! Caterina grazie per il tuo apprezzamento. Per quanto riguarda quanto nel post 39 riferito all'eucarestia e alle ordinazioni fuori dalla Chiesa cattolica, vorrei qui precisare, perchè così sarà chiaro per tutti coloro che partecipano a questo forum, che non volevo entrare in merito alla "validità" di essi in altre comunioni cristiane. Volevo solo far notare come, anche se spesso con una assai diversa comprensione, ci sono delle realtà fenomenologiche riscontrabili in tutte quelle comunità che si possono dire in senso proprio cristiane, e cioè la fede nel Dio Uno e Trino, in Gesù Cristo vero Dio e vero Uomo, il battesimo e la celebrazione del Memoriale del Signore (quale che sia la comprensione data poi ad esso dalle varie comunità). Proprio sull'esistenza di questi minimi punti di accordo universale possiamo fare distinzione tra ciò che è cristiano e ciò che non lo è, tutto qui. Non intendevo dare una mia visione del sacramento eucaristico. Inoltre una precisazione sulla tua chiosa al mio messaggio. Ritengo un po' ambiguo parlare di "fuori o dentro l'Ovile" e di ritorno... sembrerebbe quasi che solo gli altri si siano allontanati dalla chiesa romana e non che invece le colpe della separazione stiano da ambo le parti, cosa invece esplicitamente affermata dal Concilio Vaticano II. Anche l'immagine di chi attende con le braccia aperte può essere fuorviante; è come se i cattolici non dovessero muoversi di un passo, ma siano pronti ad attendere il ritorno indietro degli altri fratelli, ma invece così non è: tutti corriamo ciascuno verso l'altro, o meglio, tutti dal punto in cui ci troviamo, corriamo verso Cristo, e questa continua riforma e questa corsa verso di Lui non può far altro che avvicinarci anche tra di noi. Non parlo, Caterina, di metafore sbagliate, ben inteso; esse furono utilizzate anche da Leone XIII, ma di immagini che lo stesso Concilio, nel nuovo clima creatosi fra le varie comunità cristiane, ritiene inadeguato a descrivere il movimento ecumenico e che, soprattutto in forum come questo, possono essere facilmente lette per ciò che in realtà non vogliono dire. Invece vorrei ora rivolgermi a Rausman, per capire un poì cosa pensa di ciò che ho scritto. Francamente, Rausman, dovrei quasi sentirmi offeso perchè nel mio primo post io mi riferivo direttamente a te e ti davo anche il benvenuto, mentre tu non mi hai degnato nemmeno di un "grazie" poi hai continuato a parlare con altri, con Salvatore, con Raptor, anche dando giudizi su quanto io ho scritto ma non mi hai risposto... è come se stessimo in una stessa stanza e tu mi volgessi le spalle; non mi sembra educazione! Continuo a dire che qui nessuno difende o accusa nessuno, ma mi piacerebbe sentire il tuo parere su quelle mie povere righe, dopotutto ho scritto solo 2 volte, non dovrebbe essere un lavoro immane leggere ciò che ho scritto. Mentre un pensiero a tutti: Jesus dove è finito, qualcuno lo sa? Mi chiese poco tempo fa una cosa e non mi sembra che poi mi abbia più risposto... Ok, notte a tutti, Ireneo
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| | Inoltre una precisazione sulla tua chiosa al mio messaggio. Ritengo un po' ambiguo parlare di "fuori o dentro l'Ovile" e di ritorno... sembrerebbe quasi che solo gli altri si siano allontanati dalla chiesa romana e non che invece le colpe della separazione stiano da ambo le parti, cosa invece esplicitamente affermata dal Concilio Vaticano II. Giusto il chiarimento.....^_^ Partiamo dal fatto che il Papa ha PROCLAMATO...un "mea culpa", anche a nome nostro, nel quale si chiede perdono non soltanto di malefatte da UOMINI della Chiesa in nome di Cristo, ma anche per AVER CREATO I PRESUPPOSTI....della divisione a causa del suo NON troppo cristiano comportamento....giusto? Ora però....Cristo parla di UN OVILE solo....giusto? e parla di un solo pastore (nella veste del vescovo) giusto? E parla di UNITA' e di una unica Chiesa nella quale RICONOSCERSI....giusto? Per farti un esempio pratico vediamo tutte le Associazioni e Congregazioni che sono nella Chiesa.....esse come ben sai si differenziano fra loro per Carisma, per Statuti e per Regolamenti, quindi anche per come praticano l'evangelizzazione..tuttavia esse sono TUTTE in comunione con la Chiesa nonostante le diversità e per quale motivo? Perchè FULCRO CENTRALE E' LA COMUNIONE EUCARISTICA, partendo dal riconoscere "quel Cristo...venuto nella carne: Dio Incarnato, morto e risorto"...giusto?.....poi vi è il riconoscere la Chiesa VISIBILE quale inviata da Cristo per tutelare l'unità in Cristo e nelle dottrine...e il riconoscimento del vescovo di Roma quale figura alla quale guardare per avere la certezza della famosa successione Apostolica...giusto? Ora....al di la anche delle responsabilità che nessuno vuol negare.....chi è "fuori" dall'Ovile (Chiesa) fondato e voluto dal Cristo? Infatti quando tu dici: sembrerebbe quasi che solo gli altri si siano allontanati dalla chiesa romana e non che invece le colpe della separazione stiano da ambo le parti. riconoscere le colpe delle separazioni....NON vuol dire che la Chiesa sia uscita dalla Chiesa.....come sarebbe a dire "sembrerebbe che altri si siano allontanati"....non è forse vero? Il Patriarca della Chiesa Greco-Ortodossa ebbe a dire che a colpa delle nefandezze di taluni uomini privi di scrupoli, causarono la più grave lacerazione della Chiesa, creando i presupposti del Protestantesimo.....Ora se analizziamo questo rimprovero che purtroppo è la verità, si evince che "gli altri" sono usciti fuori della Chiesa...per accusare i malanni della Chiesa stessa.....Se la Chiesa Cattolica, ossia chi oggi per Lei ci rappresenta fosse "fuori" come tu lasci intendere....NON avrebbe valore il Concilio Vat. II che se pur riconosce le personali colpe e responsabilità, non ha mai detto che chi oggi ci rappresenta...è fuori dalla Chiesa, quindi dall'Ovile. Avere dunque colpe e responsabilità non vuol dire che la Chiesa di oggi sia nell'errore come purtroppo si evince dalla tua osservazione.... Perdonami, ma sai quanto io sia schietta....ed anche ignorante....tuttavia l'mbiguo alla fine sei tu.....che vuoi stare con un piede di qua ed uno di la........oppure che lasci ad intendere ad una Chiesa INVISIBILE.....dalla quale alla fine o stiamo TUTTI FUORI....o dentro ci stanno soltanto i Protestanti.... La faticosa ricerca del rispetto nelle DIVERSITA'....implica comunque chiarezza da parte dei cattolici.....Diversità sostanziali ad esempio, ci stanno anche con la Chiesa Greco-Ortodossa (esempio da loro si può divorziare per tre volte se non erro), eppure abbiamo la Comunione che ci unisce.... L'Ovile è dunque la Chiesa Cattolica (con il termine originale greco), se la Chiesa ha sbagliato come lasci ad intendere tu nelle dottrine fondamentali....allora Cristo ha abbandonato la sua Chiesa per mille anni...cioè fino all'arrivo del Protestantesimo che per te è il "salvatore della Chiesa"...perdonami, ma è questo che si evince...mentre io sostengo dalla mia flebile ma lunga esperienza che il Protestantesimo è stato pur sempre ad "uso e consumo" di Dio "avverranno scandali, ma è necessario che essi avvengano" dice Gesù.....Del resto se la Chiesa di allora avesse ascoltato un tantino di più quei santi che parlavano di Riforma nel 1300, forse oggi la situazione sarebbe diversa, ma la Chiesa di allora NON ha ascoltato a fondo i messaggeri di Dio....Tuttavia cerca allora di essere più chiaro tu...e dicci chiaramente qual'è questa Chiesa....senza troppi giri di parole.....come si faceva una volta con il catechismo: Chi ci ha creati?" , "Ci ha creati Dio!"...punto.... Le braccia aperte......sono IL RICHIAMO della Chiesa Madre del Cristo.....infatti ho anche puntualizzato ed attende......e nel frattempo lavora per venire incontro a quanti sono stati ingannati, se pur in buona fede....... se ho sbagliato...è in questa frase che devi correggermi.....perchè la citazione che ti ho fatto dell'Enciclica sull'Eucarestia....parla invece chiaramente anche di questi aspetti ecumenici che se affrontati in modo ambiguo danneggiano invece di aiutare.... Fraternamente C. |
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| | Carissima Caterina, La Pace di Cristo! Ritengo sommamente inutile ricominciare una serie di diatribe e chiarimenti che abbiamo già avuto tra noi in altri forum... quindi non continuo ciò che dici. Cred di non dover dire anche a te di stare attenta a non leggere il mio mess con una precomprensione... Sai benissimo come io ritenga la confessione a cui appartengo in vera continuità con la Chiesa dei primi secoli, e il post 11 (che visti i richiami, sembra diventato uno dei fulcri di questo forum) dimostra questa mia convinzione. Inoltre hai letto molti miei altri mess e sai benissimo che a mio parere è impensabile che lo Spirito abbia abbandonato la Chiesa anche per un solo secondo. Inoltre, se il vecchio catechismo dalle domande e risposte chiare e brevi è stato un metodo abbandonato dalla catechetica contemporanea, un motivo ci sarà. Qual è la vera Chiesa? Ecco la mia risposta, la vera Chiesa è la Chiesa di Cristo, la quale susstiste nella Chiesa Cattolica (cfr Lumen Gentium); nota bene che sussiste, ma noi coincide, e anche qui, Caterina, sai benissimo che non parlo da me ma sto citando il Concilio. Per ultimo, nel mio post dicevo chiaramente che il linguaggio che usavi non era sbagliato, ma magari, senza però dargli un'accezione negativa, inopportuno nel contesto attuale ed in particolare nel contesto di questi forum, dove è facile che alcuni prendano ciò che si scrive e lo stravolgano... Dunque non ho intenzione di correggerti in nessun punto, anche se mi potrei trovare in disaccordo con te su alcuni. Ma tra disaccordo ed errore c'è una bella differenza. A proposito, secondo quanto affermato dal Concilio e da Giovanni Paolo II in molte lettere ed encicliche, ed in particolare nella Ut unum sint e nella Orienlalis lumen (se ricordo bene il nome) afferma che le chiese orientali, anche quelle separate dalla comunione con la sede romana, sono vere chiese locali, tanto da poterle effettivamente chiamare Chiese sorelle. Ti scongiuro Caterina però di non continuare qui la discussione, perchè sappiamo ambedue come la pensa l'altro, e ne abbiamo già discusso molto. Qui servirebbe solo a fare più confusione. Ora ti vorrei spiegare il motivo di chiarimento che ho voluto fare. Infatti, se male interpretato (e sappiamo come è facile in questo contesto) il tuo post poteva sembrare contraddire un punto fondamentale di quello che io scrivevo in finale del mio e cioè che: Il Cammino ecumenico intrapreso da essa [Chiesa Cattolica], seppur con tutte le difficoltà e lentezze che esso comporta, conferma che essa non ritiene tutto da buttare nelle altre Comunità, altrimenti non ci potrebbe essere dialogo, ma solo conversione di una parte all'altra, e ritorno nel seno della Chiesa Romana. Ma questo papa ha molto sottolineato il principio dell'Unità nella diversità, che l'importante è superare i nodi teologici che ancora fanno problema e non un'omologazione generale. Ed era solo per chiarire ciò che volevo dire nel mio post che ho fatto riferimento al tuo. Scusami se ho fatto male, ma confermo quanto scritto nella mio commento alla tua chiosa e che cioè: "Non parlo, di metafore sbagliate, ben inteso; esse furono utilizzate anche da Leone XIII, ma di immagini che lo stesso Concilio, nel nuovo clima creatosi fra le varie comunità cristiane, ritiene inadeguate a descrivere il movimento ecumenico e che, soprattutto in forum come questo, possono essere facilmente lette per ciò che in realtà non vogliono dire. Fraternamente in Cristo, Ireneo
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| | Tranquillo Ireneo...sai benissimo che io "abbaio ma non mordo"....... Se sto dialogando con te è proprio perchè invece mi interessa particolarmente il tuo punto di vista.....primo perchè mi ci riscontro in molti aspetti.......secondo perchè la tua visione giovanile aperta all'ecumenismo, mi è utile per ringiovanire la mia veneranda età.....(eheheh), quindi per imparare diversi aspetti che ovviamente mi sfuggono anche per il tipo di esperienza di fede che naturalmente è diversa dalla tua.....infine....proprio perchè hai scritto quel che hai scritto...quel messaggio sembra contraddire il primo che hai inserito......e siccome non ti leggo soltanto io.....penso che ciò che può aver suscitato i miei dubbi, altri non soltanto potrebbero usarli.... ma usarli proprio per far dire il contrario....(è accaduto una volta che Serafino aveva letto male, e in cristiani evangelici scrisse che qui un teologo cattolico aveva detto.... che Maria non era vergine...Quando si accorse dell'errore qui ha chiesto scusa...li da Alfonso NO!.... )...... Allora, siccome noi due non temiamo il confronto......mi sento libera (sperando di non prevaricare mai l'educazione e il rispetto che nutro nei tuoi confronti ed anzi te ne chiedo venia là dove potrebbe essere accaduto...) di farti certe osservazioni che di certo potranno essere di aiuto anche a quanti ci leggono......nonchè arricchire le mie esigue conoscenze le quali, confesso, sono frutto della Grazia di Dio che ha suscitato in me, immeritatamente (e che ancora non ho capito perchè ha scelto una pulce come me..) lo Spirito della conoscenza...... Fermo restando dunque sulla ed alla Chiesa in cui crediamo.......concludo dicendo, del tuo ultimo post...CONCORDO.....specie il riferimento delle Chiese Ortodosse.....che quando le cito....i fratelli Pentecostali non rispondono mai...... Con la speranza che rausman si rifaccia, se vuole.... vivo, NON TENENDO CONTO.....della pausa fra me e te in questi due ultimi messaggi, VOGLIA E POSSA DARE IL SUO CONTRIBUTO DAL MESSAGGIO NUMERO 39 Fraternamente C. |
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| | Scusate, ma ritengo utile chiudere momentaneamente questo forum. Chiedo che non vengano più inseriti post fino a che Rausman non farà un altro suo intervento. Del resto considerate che dal suo ultimo intrevento sono stati inseriti ben 20 messaggi! Anche se non sono tutti pertinenti con il tema resta il fatto che Rausman ( che probabilmente adesso non ha la possibilità di collegarsi) deve leggerseli comunque tutti. E alcuni sono anche piuttosto lunghi e complessi perchè contengono citazioni che vanno capite ed eventualmente controllate. Credo che sia corretto nei suoi confronti aspettare che ritorni. Nel frattempo, se qualcuno vuole, può aprire altri forum, anche simili a questo, continuare lì la discussione. Lo ripeto: questo mio intervento non è censura nei confronti di nessuno ma una forma di rispetto verso un iscritto. |
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| | | OFFLINE | Post: 4.551 | Sesso: Maschile | |
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| 07/10/2009 17:12 | |
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| | Non sapevo se aggiungere altro o meno.....ma un grazie dovevo dirlo....per far comprendere sia a rausman..sia a quanti leggono...l'importanza del dialogo.....che senza pregiudizi...aiuta ad entrare dentro il mistero stesso di Cristo che è appunto la sua Chiesa....Io, Salvatore....raptor ed altri...forse lo facciamo in modo più tecnico....forse influenzati anche e costretti al "domanda-rispondo"....ma un altra testa, quale quella di Ireneo...ci consente di ampliare tali ragionamenti......(spero che poi Ireneo...nel forum sull'Eucarestia, mi chiarirà il suo pensiero sull'Enciclica, poichè non vorrei aver compreso male quanto ha accennato qui, ma lo faremo fuori da qui)....ecco, come puoi leggere rausman...ne parliamo con serenità....senza pregiudizi..... La Chiesa di Roma ha per esempio anche un grandissimo rispetto e s'inchina davanti la Chiesa Ortodossa....ricordo che nell'84 il Patriarca si affacciò dalla Loggia di s.Pietro con il Papa ed INSIEME diedero la benedizione di Pasqua Urbi et Orbi......La Chiesa di Roma SOFFRE.....perchè è consapevole delle divisioni...ed è consapevole che molti cristiani vivono fuori dell'Ovile della Chiesa.....soffre perchè è consapevole che "lupi rapaci travestiti da agnelli" si sono intrufolati dentro questo Ovile per depredare e fare razzia di questo gregge affidato a Pietro e a chi dopo di lui avrebbe ripetuto "quel giuramento".......La Chiesa di Roma ha le porte, le braccia spalancate.....ed attende......e nel frattempo lavora per venire incontro a quanti sono stati ingannati, se pur in buona fede...... Buona meditazione Fraternamente C. |
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| | La pace di Cristo! Caterina grazie per il tuo apprezzamento. Per quanto riguarda quanto nel post 39 riferito all'eucarestia e alle ordinazioni fuori dalla Chiesa cattolica, vorrei qui precisare, perchè così sarà chiaro per tutti coloro che partecipano a questo forum, che non volevo entrare in merito alla "validità" di essi in altre comunioni cristiane. Volevo solo far notare come, anche se spesso con una assai diversa comprensione, ci sono delle realtà fenomenologiche riscontrabili in tutte quelle comunità che si possono dire in senso proprio cristiane, e cioè la fede nel Dio Uno e Trino, in Gesù Cristo vero Dio e vero Uomo, il battesimo e la celebrazione del Memoriale del Signore (quale che sia la comprensione data poi ad esso dalle varie comunità). Proprio sull'esistenza di questi minimi punti di accordo universale possiamo fare distinzione tra ciò che è cristiano e ciò che non lo è, tutto qui. Non intendevo dare una mia visione del sacramento eucaristico. Inoltre una precisazione sulla tua chiosa al mio messaggio. Ritengo un po' ambiguo parlare di "fuori o dentro l'Ovile" e di ritorno... sembrerebbe quasi che solo gli altri si siano allontanati dalla chiesa romana e non che invece le colpe della separazione stiano da ambo le parti, cosa invece esplicitamente affermata dal Concilio Vaticano II. Anche l'immagine di chi attende con le braccia aperte può essere fuorviante; è come se i cattolici non dovessero muoversi di un passo, ma siano pronti ad attendere il ritorno indietro degli altri fratelli, ma invece così non è: tutti corriamo ciascuno verso l'altro, o meglio, tutti dal punto in cui ci troviamo, corriamo verso Cristo, e questa continua riforma e questa corsa verso di Lui non può far altro che avvicinarci anche tra di noi. Non parlo, Caterina, di metafore sbagliate, ben inteso; esse furono utilizzate anche da Leone XIII, ma di immagini che lo stesso Concilio, nel nuovo clima creatosi fra le varie comunità cristiane, ritiene inadeguato a descrivere il movimento ecumenico e che, soprattutto in forum come questo, possono essere facilmente lette per ciò che in realtà non vogliono dire. Invece vorrei ora rivolgermi a Rausman, per capire un poì cosa pensa di ciò che ho scritto. Francamente, Rausman, dovrei quasi sentirmi offeso perchè nel mio primo post io mi riferivo direttamente a te e ti davo anche il benvenuto, mentre tu non mi hai degnato nemmeno di un "grazie" poi hai continuato a parlare con altri, con Salvatore, con Raptor, anche dando giudizi su quanto io ho scritto ma non mi hai risposto... è come se stessimo in una stessa stanza e tu mi volgessi le spalle; non mi sembra educazione! Continuo a dire che qui nessuno difende o accusa nessuno, ma mi piacerebbe sentire il tuo parere su quelle mie povere righe, dopotutto ho scritto solo 2 volte, non dovrebbe essere un lavoro immane leggere ciò che ho scritto. Mentre un pensiero a tutti: Jesus dove è finito, qualcuno lo sa? Mi chiese poco tempo fa una cosa e non mi sembra che poi mi abbia più risposto... Ok, notte a tutti, Ireneo
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| | Inoltre una precisazione sulla tua chiosa al mio messaggio. Ritengo un po' ambiguo parlare di "fuori o dentro l'Ovile" e di ritorno... sembrerebbe quasi che solo gli altri si siano allontanati dalla chiesa romana e non che invece le colpe della separazione stiano da ambo le parti, cosa invece esplicitamente affermata dal Concilio Vaticano II. Giusto il chiarimento.....^_^ Partiamo dal fatto che il Papa ha PROCLAMATO...un "mea culpa", anche a nome nostro, nel quale si chiede perdono non soltanto di malefatte da UOMINI della Chiesa in nome di Cristo, ma anche per AVER CREATO I PRESUPPOSTI....della divisione a causa del suo NON troppo cristiano comportamento....giusto? Ora però....Cristo parla di UN OVILE solo....giusto? e parla di un solo pastore (nella veste del vescovo) giusto? E parla di UNITA' e di una unica Chiesa nella quale RICONOSCERSI....giusto? Per farti un esempio pratico vediamo tutte le Associazioni e Congregazioni che sono nella Chiesa.....esse come ben sai si differenziano fra loro per Carisma, per Statuti e per Regolamenti, quindi anche per come praticano l'evangelizzazione..tuttavia esse sono TUTTE in comunione con la Chiesa nonostante le diversità e per quale motivo? Perchè FULCRO CENTRALE E' LA COMUNIONE EUCARISTICA, partendo dal riconoscere "quel Cristo...venuto nella carne: Dio Incarnato, morto e risorto"...giusto?.....poi vi è il riconoscere la Chiesa VISIBILE quale inviata da Cristo per tutelare l'unità in Cristo e nelle dottrine...e il riconoscimento del vescovo di Roma quale figura alla quale guardare per avere la certezza della famosa successione Apostolica...giusto? Ora....al di la anche delle responsabilità che nessuno vuol negare.....chi è "fuori" dall'Ovile (Chiesa) fondato e voluto dal Cristo? Infatti quando tu dici: sembrerebbe quasi che solo gli altri si siano allontanati dalla chiesa romana e non che invece le colpe della separazione stiano da ambo le parti. riconoscere le colpe delle separazioni....NON vuol dire che la Chiesa sia uscita dalla Chiesa.....come sarebbe a dire "sembrerebbe che altri si siano allontanati"....non è forse vero? Il Patriarca della Chiesa Greco-Ortodossa ebbe a dire che a colpa delle nefandezze di taluni uomini privi di scrupoli, causarono la più grave lacerazione della Chiesa, creando i presupposti del Protestantesimo.....Ora se analizziamo questo rimprovero che purtroppo è la verità, si evince che "gli altri" sono usciti fuori della Chiesa...per accusare i malanni della Chiesa stessa.....Se la Chiesa Cattolica, ossia chi oggi per Lei ci rappresenta fosse "fuori" come tu lasci intendere....NON avrebbe valore il Concilio Vat. II che se pur riconosce le personali colpe e responsabilità, non ha mai detto che chi oggi ci rappresenta...è fuori dalla Chiesa, quindi dall'Ovile. Avere dunque colpe e responsabilità non vuol dire che la Chiesa di oggi sia nell'errore come purtroppo si evince dalla tua osservazione.... Perdonami, ma sai quanto io sia schietta....ed anche ignorante....tuttavia l'mbiguo alla fine sei tu.....che vuoi stare con un piede di qua ed uno di la........oppure che lasci ad intendere ad una Chiesa INVISIBILE.....dalla quale alla fine o stiamo TUTTI FUORI....o dentro ci stanno soltanto i Protestanti.... La faticosa ricerca del rispetto nelle DIVERSITA'....implica comunque chiarezza da parte dei cattolici.....Diversità sostanziali ad esempio, ci stanno anche con la Chiesa Greco-Ortodossa (esempio da loro si può divorziare per tre volte se non erro), eppure abbiamo la Comunione che ci unisce.... L'Ovile è dunque la Chiesa Cattolica (con il termine originale greco), se la Chiesa ha sbagliato come lasci ad intendere tu nelle dottrine fondamentali....allora Cristo ha abbandonato la sua Chiesa per mille anni...cioè fino all'arrivo del Protestantesimo che per te è il "salvatore della Chiesa"...perdonami, ma è questo che si evince...mentre io sostengo dalla mia flebile ma lunga esperienza che il Protestantesimo è stato pur sempre ad "uso e consumo" di Dio "avverranno scandali, ma è necessario che essi avvengano" dice Gesù.....Del resto se la Chiesa di allora avesse ascoltato un tantino di più quei santi che parlavano di Riforma nel 1300, forse oggi la situazione sarebbe diversa, ma la Chiesa di allora NON ha ascoltato a fondo i messaggeri di Dio....Tuttavia cerca allora di essere più chiaro tu...e dicci chiaramente qual'è questa Chiesa....senza troppi giri di parole.....come si faceva una volta con il catechismo: Chi ci ha creati?" , "Ci ha creati Dio!"...punto.... Le braccia aperte......sono IL RICHIAMO della Chiesa Madre del Cristo.....infatti ho anche puntualizzato ed attende......e nel frattempo lavora per venire incontro a quanti sono stati ingannati, se pur in buona fede....... se ho sbagliato...è in questa frase che devi correggermi.....perchè la citazione che ti ho fatto dell'Enciclica sull'Eucarestia....parla invece chiaramente anche di questi aspetti ecumenici che se affrontati in modo ambiguo danneggiano invece di aiutare.... Fraternamente C. |
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| | Carissima Caterina, La Pace di Cristo! Ritengo sommamente inutile ricominciare una serie di diatribe e chiarimenti che abbiamo già avuto tra noi in altri forum... quindi non continuo ciò che dici. Cred di non dover dire anche a te di stare attenta a non leggere il mio mess con una precomprensione... Sai benissimo come io ritenga la confessione a cui appartengo in vera continuità con la Chiesa dei primi secoli, e il post 11 (che visti i richiami, sembra diventato uno dei fulcri di questo forum) dimostra questa mia convinzione. Inoltre hai letto molti miei altri mess e sai benissimo che a mio parere è impensabile che lo Spirito abbia abbandonato la Chiesa anche per un solo secondo. Inoltre, se il vecchio catechismo dalle domande e risposte chiare e brevi è stato un metodo abbandonato dalla catechetica contemporanea, un motivo ci sarà. Qual è la vera Chiesa? Ecco la mia risposta, la vera Chiesa è la Chiesa di Cristo, la quale susstiste nella Chiesa Cattolica (cfr Lumen Gentium); nota bene che sussiste, ma noi coincide, e anche qui, Caterina, sai benissimo che non parlo da me ma sto citando il Concilio. Per ultimo, nel mio post dicevo chiaramente che il linguaggio che usavi non era sbagliato, ma magari, senza però dargli un'accezione negativa, inopportuno nel contesto attuale ed in particolare nel contesto di questi forum, dove è facile che alcuni prendano ciò che si scrive e lo stravolgano... Dunque non ho intenzione di correggerti in nessun punto, anche se mi potrei trovare in disaccordo con te su alcuni. Ma tra disaccordo ed errore c'è una bella differenza. A proposito, secondo quanto affermato dal Concilio e da Giovanni Paolo II in molte lettere ed encicliche, ed in particolare nella Ut unum sint e nella Orienlalis lumen (se ricordo bene il nome) afferma che le chiese orientali, anche quelle separate dalla comunione con la sede romana, sono vere chiese locali, tanto da poterle effettivamente chiamare Chiese sorelle. Ti scongiuro Caterina però di non continuare qui la discussione, perchè sappiamo ambedue come la pensa l'altro, e ne abbiamo già discusso molto. Qui servirebbe solo a fare più confusione. Ora ti vorrei spiegare il motivo di chiarimento che ho voluto fare. Infatti, se male interpretato (e sappiamo come è facile in questo contesto) il tuo post poteva sembrare contraddire un punto fondamentale di quello che io scrivevo in finale del mio e cioè che: Il Cammino ecumenico intrapreso da essa [Chiesa Cattolica], seppur con tutte le difficoltà e lentezze che esso comporta, conferma che essa non ritiene tutto da buttare nelle altre Comunità, altrimenti non ci potrebbe essere dialogo, ma solo conversione di una parte all'altra, e ritorno nel seno della Chiesa Romana. Ma questo papa ha molto sottolineato il principio dell'Unità nella diversità, che l'importante è superare i nodi teologici che ancora fanno problema e non un'omologazione generale. Ed era solo per chiarire ciò che volevo dire nel mio post che ho fatto riferimento al tuo. Scusami se ho fatto male, ma confermo quanto scritto nella mio commento alla tua chiosa e che cioè: "Non parlo, di metafore sbagliate, ben inteso; esse furono utilizzate anche da Leone XIII, ma di immagini che lo stesso Concilio, nel nuovo clima creatosi fra le varie comunità cristiane, ritiene inadeguate a descrivere il movimento ecumenico e che, soprattutto in forum come questo, possono essere facilmente lette per ciò che in realtà non vogliono dire. Fraternamente in Cristo, Ireneo
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| | Scusate, ma ritengo utile chiudere momentaneamente questo forum. Chiedo che non vengano più inseriti post fino a che Rausman non farà un altro suo intervento. Del resto considerate che dal suo ultimo intrevento sono stati inseriti ben 20 messaggi! Anche se non sono tutti pertinenti con il tema resta il fatto che Rausman ( che probabilmente adesso non ha la possibilità di collegarsi) deve leggerseli comunque tutti. E alcuni sono anche piuttosto lunghi e complessi perchè contengono citazioni che vanno capite ed eventualmente controllate. Credo che sia corretto nei suoi confronti aspettare che ritorni. Nel frattempo, se qualcuno vuole, può aprire altri forum, anche simili a questo, continuare lì la discussione. Lo ripeto: questo mio intervento non è censura nei confronti di nessuno ma una forma di rispetto verso un iscritto. |
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| 07/10/2009 17:14 | |
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| | | Da: °Angelo | Inviato: 21/04/2005 19.08 |
Cari tutti, ho sfogliato attentamente i dialoghi fatti in questo forum e vorrei riproporlo perchè io credo che oggi, attanagliati da fin troppi "maestri" i quali non hanno ricevuto alcun mandato (cfr.At.15,24), questi pretendono però di insegnare che cosa è la Chiesa. Vorrei ripartire da alcune considerazioni molto interessanti del post. n. 39 e amplificarle. Interessante questa riflessione: Io mi chiedo da dove venga tanta certezza. Dalla Parola di Dio? Senz'altro no, perchè in essa si parla di cosa è Chiesa e non su come essa debba essere. Interessante questo: Senz'altro no, perchè in essa si parla di cosa è Chiesa e non su come essa debba essere E' molto sottile la differenza, ma racchiude una enorme importanza. L'errore che vediamo con molti cristiani evangelici e, per fare un altro esempio analogo, l'errore di molti sacerdoti disobbedienti alla Chiesa, parte da un unico errore in realtà che è quello della non comprensione di che cosa è Chiesa. Avete notato un particolare? L'articolo "LA" che dovrebbe precedere "Chiesa" non c'è, non lo leggo come un errore e non so cosa intendesse Ireneo che così ha digitato, ma lo trovo provvidenziale perchè effettivamente la Bibbia ci rivela che cosa E' CHIESA e non prettamente che cosa è LA Chiesa in termini di uso dei locali o affini, questo lo sappiamo nel momento in cui la vediamo, ci mettiamo un piede dentro e facciamo parte dell'assemblea (LA Chiesa) e così secolo dopo secolo, generazione dopo generazione, diverso è invece meditare su che cosa è Chiesa che in fin dei conti viene insegnata da Paolo nella Lettera agli Efesini cap.5 vv.31-33 dove al v.32 dice: " Questo mistero è grande: io lo dico riferendomi al Cristo e alla Chiesa." Il mistero di cui Paolo parla è l'unione matrimoniale, sponsale dunque, fra l'uomo e la donna, da questa unione Paolo ne trae per noi una maggior catechesi per dirci che cosa è Chiesa: è la Sposa di Cristo. La Chiesa non è allora solo una riunione o l'assemblea dei fedeli, la Chiesa è molto di più: "L'uomo non separi ciò che Dio ha unito" (Matteo 19) ed ora Paolo, ricordandoci l'importanza di questa unione indivisibile, non la ferma agli sposi, ma la rivela a noi dentro un grande mistero: quello di Cristo e la sua Chiesa! E' fuori discussione che in questo contesto vediamo così che Gesù ci ha lasciato la Sua Sposa dalla quale parte quella visibilità che è formata dall'assemblea che si riunisce per incontrare lo Sposo. I divorzi sono all'ordine del giorno, impossibile pensare che Gesù questo non l'avesse previsto e che non avesse previsto la siatuazione attuale della Chiesa, sua Sposa e delle realtà cristiane DIVORZIATE E DIVORZIANTI. Gesù l'aveva previsto altrimenti Paolo non avrebbe fatto questo accostamento al matrimonio che è indivisibile, con Cristo e la Chiesa identificato come un grande mistero! La Parola di Dio è immutabile, pertanto tale mistero non è ancora stato svelato, non a caso Paolo nella 1Corinzi cap. 4 dal vv 1-5 ne parla ancora una volta dicendo: " Ognuno ci consideri come ministri di Cristo e amministratori dei misteri di Dio" , ancora una volta si parla di "misteri", interessante è il vv 5 rivolto dunque a chi non comprende: " Non vogliate perciò giudicare di nulla prima del tempo, fino a quando venga il Signore. Egli metterà in luce i segreti delle tenebre e manifesterà le intenzioni del cuore: e allora ognuno avrà la sua lode da Dio". Di nuovo si parla di segreti, segreti "delle tenebre" a causa dei quali occorre vivere dunque i misteri di Dio, senza allora voler giudicare prima del tempo, cioè prima della rivelazione, da qui parte infatti il Magistero che a Cristo si aderisce principalmente per fede e per fede si crede alla Chiesa. Questo "matrimonio" fra Cristo e la Chiesa forse che qualcuno l'ha veduto? Con quali occhi "vedere" allora questa "Sposa" dentro la quale Cristo non solo è lo Sposo ma è anche il Sommo Pontefice, il Sommo Sacerdote, il Dispensatore di ogni Sacramento, dove è TUTTO? La Fede! Noi vediamo indubbiamente l'assemblea dei fedeli, ogni secolo ha veduto l'assemblea vivere la Chiesa in tal senso è l'assemblea che si è spesso rivelata INFEDELE, ossia, l'uomo che è in sè fallibile e che può commettere errori. Ma allora come parlare di "Colonna e sostegno della Verità" come suggerisce il titolo se l'assemblea, l'uomo è in sè fallibile e debole nell'errare? Ce loricorda Paolo: Efesini cap.5 vv.31-33 dove al v.32 dice: " Questo mistero è grande: io lo dico riferendomi al Cristo e alla Chiesa." che si riallaccia al monito di Gesù:"L'uomo non separi ciò che Dio ha unito" (Matteo 19) e che ci riconduce a considerare le parole di Paolo nella 1Corinzi cap. 4 dal vv 1-5 ne parla ancora una volta dicendo: " Ognuno ci consideri come ministri di Cristo e amministratori dei misteri di Dio". Grazia, Mistero o altro che ritenete, sta di fatto che questi aspetti ci aiutano ad avere fede in questa infallibilità della Chiesa quale Colonna e sostegno della Verità. Ma questo non è merito nè di Paolo, nè di Pietro nè di altri, è merito dello Sposo che la abita, è merito della fedeltà di Cristo che non vuole che l'uomo separi ciò che Dio ha unito, è merito della sua Passione, morte e risurrezione, è merito del "Suo Corpo dato in Cibo e del Suo Sangue dato per bevanda" che si attua dentro il mistero della Chiesa stessa; è merito della sua promessa alla quale crediamo ciecamente ed alla quale aderiamo: " a te darò le chiavi del regno dei cieli...e le porte degli inferi non prevarranno" E' merito della Preghiera di Gesù: " Simone , Satana ha ottenuto il permesso di passarvi al vaglio, ma io ho pregato per te, perchè non venga meno la tua fede e tu una volta ravveduto, conferma gli altri nella fede!" (Lc.22, 31) Simone non era eterno, prima o poi sarebbe dovuto morire, da allora abbiamo avuto un secondo Pietro, un terzo Pietro, e così via, un solo Pietro sul quale è piazzata questa Chiesa la cui infallibilità non dipende da Pietro in quanto uomo, ma per mezzo di Cristo che ne è lo Sposo Fedele nonostante qualche "Pietro" abbia divorziato, abbia tradito..." Questo mistero è grande: io lo dico riferendomi al Cristo e alla Chiesa." Non c'è Chiesa senza Cristo e non esiste un Gesù che si possa seguire rinunciando o rifiutando o rinnegando la sua Chiesa dentro la quale hanno operato gli Apostoli i quali, prima di morire, hanno confermato altri successori dopo di loro, e così in ogni tempo e ancora oggi, possiamo veramente riconoscere la fedeltà del Signore nostro Gesù Cristo. Infine, in essa si parla di cosa è Chiesa e non su come essa debba essere.: infatti parlando di cosa è Chiesa e che è la Sposa di Cristo, non resta che decifrare un ultimo aspetto che tocca ad ognuno di noi: innamorarsi della Chiesa! Se non ci si innamora non si comprende quanto si può patire per Essa, a quanto possiamo rinunciare (virtù del celibato) per servire, a quanto amare il Cristo che si rivela a noi per mezzo dei Sacramenti che dentro la Chiesa vengono distribuiti in tutto il mondo, a tutti gli uomini di ogni razza, cultura e nazione. Solo dentro la Chiesa Cattolica ogni frontiera è stata veramente abbattuta, solo da Lei abbiamo ricevuto quelle che consideriamo le nostre "radici cristiane", solo da Lei abbiamo ricevuto la Parola che salva, il Sacramento che consola, la Fede che ha generato nei secoli la speranza del ritorno del Figlio di Dio. Sia lodato Gesù Cristo. |
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| | | Da: °Angelo | Inviato: 22/04/2005 9.38 |
Perchè Gesù ha dato queste chiavi? Che cosa è questo potere di legare e sciogliere? Ma la pietra non è il Cristo? Cari tutti, le "chiavi" hanno due letture una simbolica, l'altra è l'aspetto reale del servizio apostolico. Nella simbologia Gesù usa riferirsi sempre ad aspetti conosciuti nel suo tempo, la "chiave" simboleggia il concetto di "potere" che viene, attenzione, DATO IN CONSEGNA a qualcuno che dovrà preservare su questa strada. Queste chiavi vengono consegnate da Gesù prima a Pietro da solo, poi anche agli altri discepoli ed è il segno che la Tradizione attribuisce a tutto il Collegio dei vescovi, ossia, tutti i vescovi dalle loro Diocesi possono usufruire di questo legare e sciogliere legato alle chiavi,ma in comunione con Pietro al quale sono affidate in modo del tutto singolare. Gesù dice "vi ho dato ogni potere" questo trasferimento dei poteri si riferisce al rigore della difesa delle dottrine, legare e sciogliere le discussioni dottrinali confermando tutti nella medesima fede (cfr Lc.22:32) per mezzo dell'uso di questa chiave. Il termine "potere" non mette a proprio agio nessun interlocutore, ma riflettendoci bene il termine è stato dissociato dal suo significato veramente biblico che è invece IL SERVIZIO. Quando Gesù dice che le porte degli inferi non prevarranno, lo dice anche in virtù della debolezza degli uomini e della debolezza dello stesso Pietro in ogni secolo del suo proprio tempo. E' qui che si manifesta la potenza del Cristo il quale, nonostante le infedeltà di alcuni "Pietro" i rinnegamenti e quant'altro, non toglie il "potere delle chiavi" ma protegge la sua Chiesa facendola avanzare nel tempo suscitando anche dei Pietro santi come abbiamo avuto. Se calcoliamo che su 260 Pietro che la Chiesa ha avuto, solo 25 non sono stati dei buoni esempi, resta che la maggioranza di essi ha portato fino ai nostri giorni la Chiesa. Grazia, Mistero o altro che ritenete, sta di fatto che questi aspetti ci aiutano ad avere fede in questa infallibilità della Chiesa quale Colonna e sostegno della Verità. Ma questo non è merito nè di Paolo, nè di Pietro nè di altri, è merito dello Sposo che la abita, è merito della fedeltà di Cristo che non vuole che l'uomo separi ciò che Dio ha unito, è merito della sua Passione, morte e risurrezione, è merito del "Suo Corpo dato in Cibo e del Suo Sangue dato per bevanda" che si attua dentro il mistero della Chiesa stessa; è merito della sua promessa alla quale crediamo ciecamente ed alla quale aderiamo: " a te darò le chiavi del regno dei cieli...e le porte degli inferi non prevarranno" E' merito della Preghiera di Gesù: " Simone , Satana ha ottenuto il permesso di passarvi al vaglio, ma io ho pregato per te, perchè non venga meno la tua fede e tu una volta ravveduto, conferma gli altri nella fede!" (Lc.22, 31) Simone non era eterno, prima o poi sarebbe dovuto morire, da allora abbiamo avuto un secondo Pietro, un terzo Pietro, e così via, un solo Pietro sul quale è piazzata questa Chiesa la cui infallibilità non dipende da Pietro in quanto uomo, ma per mezzo di Cristo che ne è lo Sposo Fedele nonostante qualche "Pietro" abbia divorziato, abbia tradito...Efesini cap.5 vv.31-33 dove al v.32 " Questo mistero è grande: io lo dico riferendomi al Cristo e alla Chiesa." << L’ intima unione di tutto il corpo è fonte di una sola salute, di una sola bellezza; e se questa intima unione di tutto il corpo richiede da tutti l'unanimità, esige soprattutto la concordia tra i Vescovi. Se fra di essi, poi, la dignità è comune, non è tuttavia identica l'autorità: del resto fra gli stessi beatissimi apostoli, pur in simile onore, vi fu una certa distinzione di potestà: pur essendo pari 1'elezione di loro tutti, a uno solo fu dato di avere sugli altri il primato. Su questo modello sorse anche la distinzione tra i Vescovi, ed è stato provvisto, con un importante precetto, che tutti non rivendicassero a sé tutti i diritti, ma che nelle singole province, le Diocesi, vi fosse quello che tra i fratelli avesse la prima parola, e inoltre, che alcuni Vescovi costituiti nelle città più grandi fossero rivestiti di una cura più ampia, e, infine, che per il loro tramite confluisse la cura della Chiesa universale nella sola sede di Pietro, dal cui capo nessuno può dissentire.
Chi dunque sa di essere preposto ad altri, non sopporti a malincuore che qualcuno gli sia superiore. Siamo infatti discepoli di un maestro umile e mite, che ci dice: Imparate da me che sono mite e umile di cuore, e troverete pace per le vostre anime. Il mio giogo infatti è soave, e il mio peso leggero (Mt 11, 29 s.). E come esperimenteremo ciò, se non attueremo quello che dice lo stesso Signore: Chi fra voi è il maggiore, sarà vostro servo (Mt 23, 11 s.)?>> (Leone Magno, Lettere 14, 1-2.11)
S.Girolamo in una lettera a Teofilo, Vescovo d'Alessandria, cosi formula la regola secondo la quale aveva ordinato la sua vita e le sue sante fatiche: "Sappi dunque che nulla ci sta più a cuore che salvaguardare i diritti del Cristianesimo, non cambiar nulla al linguaggio dei Padri e non perdere mai di vista questa Romana fede, di cui l'Apostolo fece l'elogio" (Ep. LXIII, 2). E a te darò le chiavi del Regno dei Cieli; e qualunque cosa avrai legata sulla terra, sarà legata anche nei cieli; e qualunque cosa avrai sciolta sulla terra, sarà sciolta anche nei cieli.
Per cui se la "pietra di fondamento" era Gesù, non c'era bisogno di dare "le chiavi del regno dei cieli " a Pietro, perchè praticamente Gesù si sarebbe dato le chiavi a sè stesso e non avrebbe avuto senso.
La "pietra angolare" è solo Gesù e non Pietro, Pietro è il primo FONDAMENTO della Chiesa dalla quale partono le "colonne di sostegno",è la roccia la pietra che poggia sulla "pietra angolare" che è Cristo Signore:
Ora che sappiamo e abbiamo la prima ‘pietra di fondamento’ (‘Simone’ il cui nome viene da Gesù cambiato in Pietro) possiamo iniziare a costruire la Chiesa di Cristo.
Mettiamo così la prima "pietra di fondamento" (Simone detto Pietro o meglio detto Cefa). Però, prima di alzare le mura della Chiesa, dobbiamo completare il fondamento e rinsaldarlo per bene. Siccome manca il resto delle "pietre di fondamento" con la "pietra angolare" che deve tenere ben saldo, altrimenti si sfalda tutto. Dove li troviamo? Li troviamo in Efesini 2:20:
<<...edificati sopra il fondamento degli Apostoli e dei profeti, e avendo come pietra angolare lo stesso Cristo Gesù. ‘>>Ecco che il "fondamento" è già fatto, e come avrete accertato, Gesù non è la ‘pietra di fondamento’ ma la ‘pietra angolare’ e questo conferma ancora che ‘questa pietra’ non è riferito a Gesù, ma a Pietro (che naturalmente non è la "pietra angolare") al quale vengono consegnate queste chiave con il potere di legare e di sciogliere affinchè si attui la costruzione della Chiesa in mezzo a tutte le Nazioni. Pietro NON è il successore di Gesù ma da Gesù parte Pietro che si innalza quale colonna di sostegno della Verità e via via, dopo di lui i suoi successori. Ma non ci sono stati nella Chiesa Papi che hanno usato male queste chiavi? Certo, ogni successore di Pietro non nasce santo, deve diventarlo, tuttavia ogni risposta che si potrà dare non riguarda l'infallibilità della difesa dottrinale (le chiavi e il legare e sciogliere), ma riguarda quell'infedeltà alla quale tutti siamo sottoposti (cfr. Lc.22,31), ma a causa della quale "le porte degli inferi non prevarranno". Come è dimostrabile su oltre 260 Successori di Pietro solo 25 non hanno usato queste "chiavi" in termini di santità, tuttavia questo non ha mai precluso la fedeltà del Cristo nella sua Chiesa. Sia lodato Gesù Cristo. |
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| | Discorso del Papa ai nuovi Arcivescovi metropoliti
E al Decano del Collegio Cardinalizio, Angelo Sodano
CITTA’ DEL VATICANO, (ZENIT.org).- Pubblichiamo di seguito il discorso pronunciato da Benedetto XVI nel presiedere, in occasione della Solennità dei Santi Apostoli Pietro e Paolo, la celebrazione eucaristica, durante la quale ha benedetto e imposto i pallii al Decano del Collegio Cardinalizio, Angelo Sodano e a 32 Arcivescovi Metropoliti, provenienti da diverse parti del mondo.
Un altro Arcivescovo riceverà il Pallio nella sua sede metropolitana.
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La festa dei santi Apostoli Pietro e Paolo è insieme una grata memoria dei grandi testimoni di Gesù Cristo e una solenne confessione in favore della Chiesa una, santa, cattolica e apostolica. È anzitutto una festa della cattolicità. Il segno della Pentecoste – la nuova comunità che parla in tutte le lingue e unisce tutti i popoli in un unico popolo, in una famiglia di Dio – è diventato realtà. La nostra assemblea liturgica, nella quale sono riuniti Vescovi provenienti da tutte le parti del mondo, persone di molteplici culture e nazioni, è un’immagine della famiglia della Chiesa distribuita su tutta la terra. Stranieri sono diventati amici; al di là di tutti i confini, ci riconosciamo fratelli. Con ciò è portata a compimento la missione di san Paolo, che sapeva di "essere liturgo di Gesù Cristo tra i pagani… oblazione gradita, santificata dallo Spirito Santo" (Rm 15,16).
Lo scopo della missione è un’umanità divenuta essa stessa una glorificazione vivente di Dio, il culto vero che Dio s'aspetta: è questo il senso più profondo di cattolicità – una cattolicità che già ci è stata donata e verso la quale tuttavia dobbiamo sempre di nuovo incamminarci. Cattolicità non esprime solo una dimensione orizzontale, il raduno di molte persone nell’unità; esprime anche una dimensione verticale: solo rivolgendo lo sguardo a Dio, solo aprendoci a Lui noi possiamo diventare veramente una cosa sola. Come Paolo, così anche Pietro venne a Roma, nella città che era il luogo di convergenza di tutti i popoli e che proprio per questo poteva diventare prima di ogni altra espressione dell’universalità del Vangelo.
Intraprendendo il viaggio da Gerusalemme a Roma, egli sicuramente si sapeva guidato dalle voci dei profeti, dalla fede e dalla preghiera d’Israele. Fa parte infatti anche dell’annuncio dell’Antica Alleanza la missione verso tutto il mondo: il popolo di Israele era destinato ad essere luce per le genti. Il grande salmo della Passione, il salmo 21, il cui primo versetto "Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?" Gesù ha pronunciato sulla croce, terminava con la visione: "Torneranno al Signore tutti i confini della terra, si prostreranno davanti a Lui tutte le famiglie dei popoli" (Sal 21,28). Quando Pietro e Paolo vennero a Roma il Signore, che aveva iniziato quel salmo sulla croce, era risuscitato; questa vittoria di Dio doveva ora essere annunciata a tutti i popoli, compiendo così la promessa con la quale il salmo si concludeva.
Cattolicità significa universalità – molteplicità che diventa unità; unità che rimane tuttavia molteplicità. Dalla parola di Paolo sulla universalità della Chiesa abbiamo già visto che fa parte di questa unità la capacità dei popoli di superare se stessi, per guardare verso l’unico Dio. Il vero fondatore della teologia cattolica, sant'Ireneo di Lione, ha espresso questo legame tra cattolicità e unità in modo molto bello: "Questa dottrina e questa fede la Chiesa disseminata in tutto il mondo custodisce diligentemente formando quasi un'unica famiglia: la stessa fede con una sola anima e un solo cuore, la stessa predicazione, insegnamento, tradizione come avesse una sola bocca. Diverse sono le lingue secondo le regioni, ma unica e medesima è la forza della tradizione. Le Chiese di Germania non hanno una fede o tradizione diversa, come neppure quelle di Spagna, di Gallia, di Egitto, di Libia, dell'Oriente, del centro della terra; come il sole creatura di Dio è uno solo e identico in tutto il mondo, così la luce della vera predicazione splende dovunque e illumina tutti gli uomini che vogliono venire alla cognizione della verità" (Adv. haer. I 10,2).
L'unità degli uomini nella loro molteplicità è diventata possibile perché Dio, questo unico Dio del cielo e della terra, si è mostrato a noi; perché la verità essenziale sulla nostra vita, sul nostro "di dove?" e "verso dove?", è diventata visibile quando Egli si è mostrato a noi e in Gesù Cristo ci ha fatto vedere il suo volto, se stesso. Questa verità sull’essenza del nostro essere, sul nostro vivere e sul nostro morire, verità che da Dio si è resa visibile, ci unisce e ci fa diventare fratelli. Cattolicità e unità vanno insieme. E l’unità ha un contenuto: la fede che gli Apostoli ci hanno trasmesso da parte di Cristo.
Sono contento che ieri – nella festa di sant'Ireneo e nella vigilia della solennità dei santi Pietro e Paolo – ho potuto consegnare alla Chiesa una nuova guida per la trasmissione della fede, che ci aiuta a meglio conoscere e poi anche a meglio vivere la fede che ci unisce: il Compendio del Catechismo della Chiesa Cattolica. Quello che nel grande Catechismo, mediante le testimonianze dei santi di tutti i secoli e con le riflessioni maturate nella teologia, è presentato in maniera dettagliata, è qui ricapitolato nei suoi contenuti essenziali, che sono poi da tradurre nel linguaggio quotidiano e da concretizzare sempre di nuovo.
Il libro è strutturato come colloquio in domande e risposte; quattordici immagini associate ai vari campi della fede invitano alla contemplazione e alla meditazione. Riassumono per così dire in modo visibile ciò che la parola sviluppa nel dettaglio. All’inizio c’è un’icona di Cristo del VI secolo, che si trova sul monte Athos e rappresenta Cristo nella sua dignità di Signore della terra, ma insieme come araldo del Vangelo, che porta in mano. "Io sono colui che sono" – questo misterioso nome di Dio proposto nell’Antica Alleanza – è riportato lì come suo nome proprio: tutto ciò che esiste viene da Lui; Egli è la fonte originaria di ogni essere.
E perché è unico, è anche sempre presente, è sempre vicino a noi e allo stesso tempo sempre ci precede: come "indicatore" sulla via della nostra vita, anzi essendo Egli stesso la via. Non si può leggere questo libro come si legge un romanzo. Bisogna meditarlo con calma nelle sue singole parti e permettere che il suo contenuto, mediante le immagini, penetri nell’anima. Spero che sia accolto in questo modo e possa diventare una buona guida nella trasmissione della fede.
Abbiamo detto che cattolicità della Chiesa e unità della Chiesa vanno insieme. Il fatto che entrambe le dimensioni si rendano visibili a noi nelle figure dei santi Apostoli, ci indica già la caratteristica successiva della Chiesa: essa è apostolica. Che cosa significa? Il Signore ha istituito dodici Apostoli, così come dodici erano i figli di Giacobbe, indicandoli con ciò come capostipiti del popolo di Dio che, diventato ormai universale, da allora in poi comprende tutti i popoli. San Marco ci dice che Gesù chiamò gli Apostoli perché "stessero con lui e anche per mandarli" (Mc 3,14).
Sembra quasi una contraddizione. Noi diremmo: o stanno con lui o sono mandati e si mettono in cammino. C'è una parola sugli angeli del santo Papa Gregorio Magno che ci aiuta a sciogliere la contraddizione. Egli dice che gli angeli sono sempre mandati e allo stesso tempo sempre davanti a Dio: "Ovunque sono mandati, ovunque vanno, camminano sempre nel seno di Dio" (Omelia 34,13). L'Apocalisse ha qualificato i Vescovi come "angeli" della loro Chiesa, e possiamo quindi fare questa applicazione: gli Apostoli e i loro successori dovrebbero stare sempre con il loro Signore e proprio così – ovunque vadano – essere sempre in comunione con Lui e vivere di questa comunione.
La Chiesa è apostolica, perché confessa la fede degli Apostoli e cerca di viverla. Vi è una unicità che caratterizza i Dodici chiamati dal Signore, ma esiste allo stesso tempo una continuità nella missione apostolica. San Pietro nella sua prima lettera si è qualificato come "co-presbitero" con i presbiteri ai quali scrive (5,1). E con ciò ha espresso il principio della successione apostolica: lo stesso ministero che egli aveva ricevuto dal Signore ora continua nella Chiesa grazie all'ordinazione sacerdotale.
La Parola di Dio non è soltanto scritta ma, grazie ai testimoni che il Signore nel sacramento ha inserito nel ministero apostolico, resta parola vivente. Così ora mi rivolgo a Voi, cari confratelli Vescovi. vi saluto con affetto, insieme con i vostri familiari e con i pellegrini delle rispettive Diocesi. Voi state per ricevere il pallio dalle mani del Successore di Pietro. L'abbiamo fatto benedire, come da Pietro stesso, ponendolo accanto alla sua tomba. Ora esso è espressione della nostra comune responsabilità davanti all’"arci-pastore" Gesù Cristo, del quale parla Pietro (1 Pt 5,4).
Il pallio è espressione della nostra missione apostolica. È espressione della nostra comunione, che nel ministero petrino ha la sua garanzia visibile. Con l'unità, così come con l'apostolicità, è collegato il servizio petrino, che riunisce visibilmente la Chiesa di tutte le parti e di tutti i tempi, difendendo in tal modo ciascuno di noi dallo scivolare in false autonomie, che troppo facilmente si trasformano in interne particolarizzazioni della Chiesa e possono compromettere così la sua indipendenza interna. Con questo non vogliamo dimenticare che il senso di tutte le funzioni e ministeri è in fondo che "arriviamo tutti all'unità della fede e della conoscenza del Figlio di Dio, allo stato di uomo perfetto, nella misura che conviene alla piena maturità di Cristo", perché cresca il corpo di Cristo "in modo da edificare se stesso nella carità" (Ef 4,13.16).
In questa prospettiva saluto di cuore e con gratitudine la delegazione della Chiesa ortodossa di Costantinopoli, che è inviata dal Patriarca ecumenico Bartolomeo I, al quale rivolgo un cordiale pensiero. Guidata dal Metropolita Ioannis, è venuta a questa nostra festa e partecipa alla nostra celebrazione. Anche se ancora non concordiamo nella questione dell'interpretazione e della portata del ministero petrino, stiamo però insieme nella successione apostolica, siamo profondamente uniti gli uni con gli altri per il ministero vescovile e per il sacramento del sacerdozio e confessiamo insieme la fede degli Apostoli come ci è donata nella Scrittura e come è interpretata nei grandi Concili.
In quest'ora del mondo piena di scetticismo e di dubbi, ma anche ricca di desiderio di Dio, riconosciamo nuovamente la nostra missione comune di testimoniare insieme Cristo Signore e, sulla base di quell'unità che già ci è donata, di aiutare il mondo perché creda. E supplichiamo il Signore con tutto il cuore perché ci guidi all'unità piena in modo che lo splendore della verità, che sola può creare l'unità, diventi di nuovo visibile nel mondo.
Il Vangelo di questo giorno ci parla della confessione di san Pietro da cui ha avuto inizio la Chiesa: "Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente" (Mt 16,16). Avendo parlato oggi della Chiesa una, cattolica e apostolica, ma non ancora della Chiesa santa, vogliamo ricordare in questo momento un'altra confessione di Pietro pronunciata nel nome dei Dodici nell'ora del grande abbandono: "Noi abbiamo creduto e conosciuto che tu sei il Santo di Dio" (Gv 6,69). Che cosa significa? Gesù, nella grande preghiera sacerdotale, dice di santificarsi per i discepoli, alludendo al sacrificio della sua morte (Gv 17,19).
Con questo Gesù esprime implicitamente la sua funzione di vero Sommo Sacerdote che realizza il mistero del "Giorno della Riconciliazione", non più soltanto nei riti sostitutivi, ma nella concretezza del proprio corpo e sangue. La parola "il Santo di Dio" nell'Antico Testamento indicava Aronne come Sommo Sacerdote che aveva il compito di compiere la santificazione d'Israele (Sal 105,16; vgl. Sir 45,6).
La confessione di Pietro in favore di Cristo, che egli dichiara il Santo di Dio, sta nel contesto del discorso eucaristico, nel quale Gesù annuncia il grande Giorno della Riconciliazione mediante l'offerta di se stesso in sacrificio: "Il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo" (Gv 6,51). Così, sullo sfondo di questa confessione, sta il mistero sacerdotale di Gesù, il suo sacrificio per tutti noi.
La Chiesa non è santa da se stessa; consiste infatti di peccatori – lo sappiamo e lo vediamo tutti. Piuttosto, essa viene sempre di nuovo santificata dall’amore purificatore di Cristo. Dio non solo ha parlato: ci ha amato molto realisticamente, amato fino alla morte del proprio Figlio. E’ proprio da qui che ci si mostra tutta la grandezza della rivelazione che ha come iscritto nel cuore di Dio stesso le ferite.
Allora ciascuno di noi può dire personalmente con san Paolo: "Io vivo nella fede del Figlio di Dio che mi ha amato e ha dato se stesso per me" (Gal 2,20). Preghiamo il Signore perché la verità di questa parola si imprima profondamente, con la sua gioia e la sua responsabilità, nel nostro cuore; preghiamo perché irradiandosi dalla Celebrazione eucaristica, essa diventi sempre di più la forza che plasma la nostra vita.
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| 07/10/2009 17:17 | |
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| | Il problema di molti Pentecostali è quello appunto di un essersi arenati al concetto della Sola Scrittura tanto da non rendersi conto che abbandonando la Tradizione Cattolica hanno alla fine abbracciato la tradizione Protestante...... il fatto stesso che si ostinano ad interpretazioni arbitrarie delle Scritture, fa capire a noi che alla fine il concetto di seguire una Tradizione parte dalle Scritture stesse, il punto è allora distinguere a quale tradizione affidarci?
Prendiamo come esempio il CREDO APOSTOLICO........ esso non è stato scritto letteralmente e scritturalmente dagli apostoli, ma è frutto di una INTERPRETAZIONE DELLE SCRITTURE che la Tradizione Cattolica non solo ha preservato, ma ha IMPOSTO COME DOGMA DI FEDE..... Quando noi diciamo "Io CREDO/ NOI CREDIAMO" automaticamente noi crediamo ALLA TRADIZIONE innanzi tutto che ci dice che quelle Scritture SONO AUTENTICHE.......dunque il nostro credere parte da una TRADIZIONE ben radicata, tutto il resto è quanto tale Tradizione ha maturato per sconfiggere proprio ciò che chiamiamo ERESIE(=SEPARAZIONE) DA QUESTA TRADIZIONE. Questo tema non si estende solo ai Pentecostali.......infatti vi è una geografia che ci dice chiaramente che là dove diminuiscono i cattolici di fatto aumentano il relativismo, il laicismo, il sincretismo religioso...come mai? Là dove si è giunti a rifiutare la Chiesa (una santa Cattolica ed Apostolica) sono aumentati le sètte, le religioni del "fai da te", sono cresciute chiese che senza alcuna autorità sono diventate l'autorità.....come mai? Fraternamente Caterina |
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| | Letture: Atti 2,14a.36-41
1 Pietro 2,20b-25
Giovanni 10,1-10
1. Gesù è la porta
"In verità, in verità vi dico, chi non entra per la porta nell`ovile delle pecore, ma vi sale da qualche altra parte, è ladro e malandrino" (Gv 10,1).
Essi avevano detto di non essere ciechi: e in effetti avrebbero potuto vedere, se fossero stati pecore di Cristo. Ma come potevano pretendere di avere la luce, coloro che si scagliavano con furore contro il giorno? E` proprio alla loro vana, superba e incurabile arroganza, che il Signore oppone questo discorso, nel quale noi possiamo trovare, se staremo attenti, salutari insegnamenti. Sono molti infatti coloro che ordinariamente sono considerati uomini dabbene, uomini virtuosi, oppure donne irreprensibili e innocenti. Essi sembrano osservare tutti i comandamenti della legge, onorano i loro genitori, non commettono fornicazione, né omicidio, né furto, non rendono contro nessuno falsa testimonianza, e rispettano tutti gli altri precetti della legge e tuttavia cristiani non sono, e spesso con fierezza ci dicono, come quei farisei a Gesú: "Forse che anche noi siamo ciechi?" (Gv 9,40).
Il Signore, nel passo del Vangelo che ci è stato letto oggi, parlando del suo gregge e della porta per cui si entra nell`ovile, suggerisce un paragone, per dimostrare la inutilità delle cose che fanno costoro, in quanto essi non sanno per qual fine le compiono. Dicano pure i pagani: Noi viviamo rettamente. Se non entrano per la porta, a che giova loro gloriarsene? Vivere rettamente deve assicurare a ciascuno il dono di vivere per sempre: e a chi non è dato di vivere per sempre, a che giova vivere rettamente? Costoro non possono neppure affermare di vivere nel bene, se per cecità non conoscono il fine che deve avere una vita onesta, oppure per orgoglio lo disprezzano. E nessuno può avere speranza vera e certa di vivere in eterno, se non riconosce che Cristo è la vita, e non entra per la porta nell`ovile...
Avete capito fratelli la profondità di tale qucstione. Io dico: "Il Signore conosce i suoi" (2Tm 2,19). Li conosce nella sua prescienza, conosce i predestinati. E` di Dio che l`Apostolo dice: "Quelli che ha distinti nella sua prescienza, li ha anche predestinati a essere conformi all`immagine del Figlio suo, affnché egli sia il primogenito tra molti fratelli. Coloro poi che ha predestinati, li ha pure chiamati; e quelli che ha chiamati, li ha anche giustificati; e quelli che ha giustificati li ha anche glorificati. Se Dio è per noi, chi sarà contro di noi?" (Rm 8,29-31). E aggiunge anche: "Lui che neppure risparmiò il suo Figlio, ma lo diede per tutti noi, come non ci accorderà ogni altra cosa insieme con lui?" (Rm 8,32).
Di chi parla dicendo: noi? Parla di quelli che Dio ha conosciuti nella sua prescienza, dei predestinati, dei giustificati, dei glorificati, e di questi ancora dice: "Chi accuserà gli eletti di Dio?" (Rm 8,33). Dunque «il Signore conosce i suoi»: essi sono pecore. Qualche volta neppure essi sanno di esserlo, ma lo sa il pastore, in forza di questa predestinazione, in forza della prescienza di Dio, della scelta fatta tra le pecore prima della creazione del mondo, secondo quanto ancora dice l`Apostolo: "come in lui prima della fondazione del mondo ci ha eletti" (Ef 1,4). Secondo questa prescienza e predestinazione di Dio, quante pecore fuori e quanti lupi dentro l`ovile! Cosí come ci sono pecore dentro e lupi fuori. Cosa vuol dire che ci sono molte pecore fuori? Vuol dire che molti, che ora sono preda della lussuria, saranno casti; molti, che ora bestemmiano Cristo, crederanno in Cristo; molti, che si ubriacano, saranno sobri; molti, che oggi rubano i beni altrui, doneranno i propri! Ma, purtuttavia, ora ascoltano la voce estranea, e la seguono.
Ugualmente, molti che oggi dentro l`ovile levano lodi al Signore, lo bestemmieranno, sono casti e saranno fornicatori, sono sobri, e poi affogheranno nel vino, stanno in piedi e cadranno!...
Ma che diremo del mercenario? Egli non è certo considerato tra i buoni: "Il buon pastore dà la sua anima per le pecore. Il mercenario, che non è il pastore, e che non è proprietario delle pecore, vede venire il lupo e abbandona le pecore e fugge; e il lupo rapisce e disperde le pecore" (Gv 10,11-12).
Il mercenario non fa qui la figura dell`uomo dabbene, ma tuttavia a qualcosa è utile: non si chiamerebbe mercenario se non ricevesse una mercede da chi lo ha assunto. Chi è dunque questo mercenario, che è insieme colpevole e utile? Che il Signore, fratelli, ci illumini, in modo che noi si intenda chi è questo mercenario, e non si divenga a nostra volta mercenari. Chi è dunque il mercenario?
Vi sono alcuni nella Chiesa che sono preposti in autorità, e di cui l`apostolo Paolo dice: "Cercano gli interessi loro e non quelli di Cristo" (Fil 2,21). Che vuol dire: «cercano i loro interessi»? Vuol dire che il loro amore per Cristo non è disinteressato, non cercano Dio per Dio; cercano vantaggi e comodità temporali, sono avidi di denaro, desiderano gli onori terreni. Costoro che amano queste cose e per esse servono Dio, sono dei mercenari; non si tengano in conto di figli. Di essi il Signore dice: "In verità, vi dico che essi hanno già ricevuto la loro ricompensa" (Mt 6,5)...
Ascoltate ora perché anche i mercenari sono necessari.
Molti sono coloro che nella Chiesa cercano vantaggi materiali, e tuttavia annunziano Cristo e per loro mezzo la voce di Cristo si fa sentire. Li seguono le pecore, che sentono non la voce del mercenario, ma per mezzo di questa la voce del pastore. Ascoltate cosa dice lo stesso Signore di costoro: "Gli scribi e i farisei sono seduti sulla cattedra di Mosè: fate ciò che dicono, ma non fate ciò che fanno" (Mt 23,2). In altre parole, egli dice: Ascoltate la voce del pastore per mezzo del mercenario. Sedendo sulla cattedra di Mosè, insegnano la legge di Dio; quindi per loro mezzo Dio insegna. Ma se essi vogliono insegnare le loro idee e non la Legge, non ascoltateli e non imitateli. Certamente costoro cercano i loro interessi, e non quelli di Gesú Cristo; tuttavia nessun mercenario ha mai osato dire al popolo di Cristo: occupati dei tuoi interessi e non di quelli del Signore. Quanto egli fa di male, non lo annunzia dalla cattedra di Cristo; il male che fa è nocivo certamente, ma non lo è il bene che dice. Cogli l`uva, ma stai attento alle spine.
(Agostino, In Ioan. 45, 2.12; 46, 5 s.)
(Liturgia delle Ore: IV Domenica di Pasqua, Anno -A-) |
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Rispondi
| | | Da: Luce | Inviato: 25/01/2006 9.18 |
Sia lodato Gesù Cristo! Ho trovato nella rete un cristiano che in un forum si prodiga come noi qui, a difendere questa Verità acquisita. Essendomi piaciuto il suo modo di esprimersi ed essendo stato molto convincente nella spiegazione, forse tornerà utile meditare su quello che ha scritto. Metterò il testo su due interventi: nel primo la spiegazione della Verità, nel secondo a seguire una contestazione che ha ricevuto e la sua nobile risposta. BRUNO BARGIACCHI
52100 Arezzo
COS'E' LA VERITA' ?
Per rispondere a questa domanda mi si permetta di citare un avvenimento accaduto circa duemila anni fa, una conversazione avvenuta tra due uomini che non avrebbero potuto essere più diversi.
Uno era un politico cinico, ambizioso, ricco, disposto a tutto pur di fare carriera. L’altro era un insegnante che disdegnava ricchezza e prestigio e che era pronto a sacrificare la sua vita per salvare altri. Chiaramente i due non vedevano le cose nello stesso modo. Su una cosa in particolare non erano affatto d’accordo: la questione della verità.
I due uomini erano Ponzio Pilato e Gesù Cristo. Gesù era in piedi di fronte a Pilato come un criminale condannato. Perché? Gesù spiegò che la ragione di tutto ciò — anzi, la ragione stessa per cui era venuto sulla terra e aveva intrapreso il suo ministero — era solo una: la verità. “Per questo sono nato e per questo son venuto nel mondo”, disse, “per rendere testimonianza alla verità”. — Giovanni 18:37.
Pilato rispose con una domanda rimasta famosa: “Cos’è la verità?” (Giovanni 18:38) Voleva davvero una risposta? Probabilmente no. Gesù era in grado di rispondere a qualsiasi domanda sincera, ma non rispose a Pilato. E il racconto dice che dopo avergli fatto quella domanda Pilato uscì subito dalla sala delle udienze. Probabilmente il governatore romano aveva fatto la domanda con cinico scetticismo, come a dire: “Verità? Che cos’è? Non esiste!”
Lo scetticismo di Pilato è ancora attuale. Molti credono che la verità sia relativa, che ciò che è vero per uno può non essere vero per un altro, per cui entrambi potrebbero ‘avere ragione’. Questo concetto è così diffuso che esiste una parola precisa per esprimerlo: “relativismo”.
Pilato comunque non fu il primo a mettere in dubbio l’idea di una verità assoluta. Alcuni filosofi greci avevano dedicato la vita a insegnare questi dubbi! Cinque secoli prima di Pilato, Parmenide, ritenuto il padre della metafisica europea, sosteneva che la vera conoscenza era irraggiungibile. Democrito, definito da alcuni “il più grande dei filosofi antichi”, asseriva: “La verità è sepolta profondamente . . . Non sappiamo nulla di certo”. Socrate, forse il più riverito di tutti i filosofi, disse che l’unica cosa che veramente sapeva era di non sapere nulla.
Questo assalto contro l’idea che si possa conoscere la verità è proseguito fino ai nostri giorni. Per esempio, alcuni filosofi dicono che siccome la conoscenza ci giunge attraverso i sensi, i quali possono trarre in inganno, nessuna conoscenza può essere dimostrata vera mediante verifica. Cartesio, filosofo e matematico francese, decise di sottoporre al vaglio tutte le cose che era certo di conoscere. Le scartò tutte salvo una verità che giudicò indubitabile: “Cogito ergo sum”, “Penso, dunque sono”.
Il relativismo non è comunque prerogativa dei filosofi. Viene insegnato da capi religiosi, # nelle scuole e diffuso dai mezzi d’informazione. Alcuni anni fa il vescovo episcopaliano John S. Spong disse: “Dobbiamo . . . abbandonare l’idea che noi abbiamo la verità e che gli altri devono accettare il nostro punto di vista, e dobbiamo ammettere che la verità ultima è inconoscibile”. Il relativismo di Spong, come quello di moltissimi ecclesiastici moderni, è pronto ad abbandonare gli insegnamenti morali della Bibbia in favore della filosofia dell’“ognuno faccia quello che gli pare”. Per esempio, nel tentativo di aiutare gli omosessuali a sentirsi più “a loro agio” nella Chiesa Episcopale, Spong scrisse un libro in cui asseriva che l’apostolo Paolo era omosessuale!
Questa mentalità viene diffusa in un’infinità di altri modi. Per esempio, spesso i cronisti televisivi e i giornalisti sembrano più interessati a intrattenere i telespettatori che a presentare la realtà dei fatti. In alcuni programmi si è arrivati al punto di manipolare o produrre ad arte dei filmati per rendere più sensazionali le notizie. E nel mondo dello spettacolo la verità viene aggredita in maniera ancora più violenta. I valori morali e le verità etiche su cui i nostri genitori e nonni impostavano la loro vita vengono generalmente considerati sorpassati e spesso messi in ridicolo.
Alcuni, è vero, potrebbero sostenere che il relativismo è in gran parte segno di apertura mentale e che quindi ha un effetto positivo sulla società umana. Ma è proprio così?
Molte organizzazioni religiose affermano di essere depositarie della verità e invitano vivamente altri ad abbracciarla. Nell’insieme, però, presentano una sconcertante varietà di “verità”. È forse l’ennesima prova che ogni verità è relativa, che non esistono verità assolute? No.
In un suo libro il prof. Vincent R. Ruggiero si dice sorpreso che a volte anche le persone intelligenti sostengano che la verità è relativa. Egli fa questo ragionamento: “Se ognuno determina la propria verità, l’idea di uno non può essere migliore dell’idea di un altro. Sono tutte sullo stesso piano. E se tutte le idee sono uguali, a che serve fare ricerche in un dato campo? Perché scavare per trovare risposte nel campo dell’archeologia? Perché ricercare le cause della tensione in Medio Oriente? Perché cercare la cura del cancro? Perché esplorare la galassia? Queste attività hanno senso solo se alcune risposte sono migliori di altre, se la verità è qualcosa di separato e distinto dalle opinioni individuali”. — The Art of Thinking.
In effetti nessuno crede veramente che la verità non esista. Quando si tratta di realtà materiali, come nel campo della medicina, della matematica o della fisica, anche il più tenace dei relativisti crederà che certe cose sono vere. Chi di noi oserebbe salire su un aereo se non credesse che le leggi dell’aerodinamica sono verità assolute? Esistono verità verificabili; sono intorno a noi e ci fidiamo di esse anche quando è in gioco la vita.
È in campo morale, comunque, che gli errori del relativismo sono più evidenti, perché è in questo campo che tale modo di pensare ha fatto i danni maggiori. L’Encyclopedia Americana dice: “È stato seriamente messo in dubbio che la conoscenza, o verità conosciuta, possa essere raggiunta dall’uomo . . . È certo, comunque, che ogni volta che gli ideali strettamente correlati della verità e della conoscenza vengono respinti come utopistici o dannosi, la società umana va incontro al degrado”.
Forse avrete notato i segni di questo degrado. Per esempio, di rado ormai gli insegnamenti morali della Bibbia, la quale condanna chiaramente l’immoralità sessuale, sono considerati verità. Prevale l’etica del momento: “Decidi da te ciò che è giusto”. Può qualcuno asserire che questa mentalità relativistica non abbia portato al degrado della società? Di sicuro l’epidemia mondiale di malattie trasmesse per via sessuale, di famiglie divise e di gravidanze fra adolescenti parla da sé.
Abbandoniamo dunque le torbide acque del relativismo e analizziamo in breve quelle che la Bibbia descrive come pure acque di verità. (Giovanni 4:14; Rivelazione [Apocalisse] 22:17) Nella Bibbia “verità” non è affatto un concetto astratto, intangibile, come quello su cui dibattono i filosofi.
Quando Gesù disse che lo scopo di tutta la sua vita era quello di dichiarare la verità, si riferiva a qualcosa che gli ebrei fedeli avevano tenuto in alta stima per secoli. Per molto tempo, nei loro scritti sacri, gli ebrei avevano letto in merito a una “verità” concreta, non teorica. Nella Bibbia “verità” traduce il termine ebraico “´emèth”, che significa ciò che è saldo, solido e, quel che forse più conta, degno di fiducia.
Gli ebrei avevano valide ragioni per considerare la verità in questo modo. Chiamavano il loro Dio, Geova, “Dio di verità”. (Salmo 31:5) Questo perché tutto ciò che Geova diceva che avrebbe fatto, faceva. Quando faceva delle promesse, le manteneva. Quando ispirava delle profezie, si adempivano. Quando pronunciava giudizi definitivi, venivano eseguiti. Milioni di israeliti erano stati testimoni oculari di queste realtà. Gli ispirati scrittori della Bibbia le misero per iscritto come fatti storici indisputabili. A differenza di altri libri ritenuti sacri, la Bibbia non è imbevuta di miti o leggende. Affonda saldamente le radici in fatti verificabili: fatti storici, archeologici, scientifici, sociologici. Non sorprende che il salmista dicesse di Dio: “La tua legge è verità. . . . Tutti i tuoi comandamenti sono verità! . . . La sostanza della tua parola è verità”. — Salmo 119:142, 151, 160.
Gesù Cristo fece eco alle parole di questo salmo quando disse in preghiera a Dio: “La tua parola è verità”. (Giovanni 17:17) Gesù sapeva che qualunque cosa il Padre dicesse era assolutamente fondata e degna di fiducia. Similmente, Gesù era “pieno di . . . verità”. (Giovanni 1:14) I suoi seguaci impararono essendo testimoni oculari, e misero per iscritto a beneficio dei posteri, che tutto ciò che egli diceva era solido come la roccia: era la verità.
Comunque, quando disse a Pilato che era venuto sulla terra per dichiarare la verità, Gesù aveva in mente una specifica verità. Gesù fece quell’affermazione in risposta alla domanda di Pilato: “Sei tu re?” (Giovanni 18:37) Il Regno di Dio, e il ruolo regale di Gesù stesso, furono il tema, il fulcro, dell’insegnamento di Gesù sulla terra. (Luca 4:43)
La “verità” in cui tutti i veri cristiani sperano è che questo Regno santificherà il Dio, rivendicherà la Sua sovranità e restituirà all’umanità fedele la vita eterna nella felicità. Dato che il ruolo di Gesù è fondamentale per l’adempimento di tutte le promesse di Dio e dato che tutte le profezie di Dio divengono “Amen”, cioè si avverano, grazie a lui, Gesù poté ben dire: “Io sono la via e la verità e la vita”. — Giovanni 14:6; 2 Corinti 1:20; Rivelazione 3:14.
Riconoscere che questa verità è assolutamente degna di fiducia vuol dire molto per i cristiani di oggi. Vuol dire che la loro fede in Dio e nelle sue promesse si basa su fatti, su realtà.
Non sorprende che la Bibbia metta in relazione la verità con l’agire. (1 Samuele 12:24; 1 Giovanni 3:18) Per gli ebrei timorati di Dio la verità non era un argomento filosofico: era un modo di vivere. La parola ebraica per “verità” può anche significare “fedeltà”, ed era usata per descrivere una persona degna di fiducia. Gesù insegnò ai suoi seguaci a considerare la verità allo stesso modo. Denunciò energicamente l’ipocrisia dei farisei, il baratro che c’era fra la loro professione di giustizia e le loro opere ingiuste. E diede l’esempio vivendo in armonia con le verità che insegnava.
Lo stesso dovrebbero fare tutti i seguaci di Cristo. Per loro la verità della Parola di Dio, l’entusiasmante buona notizia del Regno di Dio retto da Gesù Cristo, non è semplicemente una serie di informazioni. Tale verità li spinge ad agire, li induce a vivere in armonia con essa e a parlarne ad altri. Nella congregazione cristiana del I secolo, il modo di vivere adottato dai seguaci di Cristo era a volte chiamato semplicemente ‘la verità’ o ‘la via della verità’. — 2 Giovanni 4; 3 Giovanni 4, 8; 2 Pietro 2:2.
È vero, accettare le verità della Parola di Dio costa qualcosa. Innanzi tutto, il fatto stesso di venire a conoscenza della verità può avere un effetto dirompente. L’Encyclopedia Americana osserva: “Spesso la verità è spiacevole, perché non avvalora miti o pregiudizi”. Veder smascherate le proprie credenze come non veritiere può essere una delusione, specialmente se ci sono state insegnate da capi religiosi di cui ci fidavamo. Per alcuni potrebbe essere come scoprire che i genitori in cui avevano tanta fiducia erano in realtà dei criminali. Ma non è meglio scoprire la verità religiosa che vivere nell’illusione? Non è meglio conoscere i fatti che essere abbindolati? — Confronta Giovanni 8:32; Romani 3:4.
In secondo luogo, vivere in armonia con la verità religiosa può farci perdere la stima di alcuni che prima ci erano amici. In un mondo in cui tanti “hanno cambiato la verità di Dio in menzogna”, chi si attiene fermamente alla verità della Parola di Dio passa per eccentrico e viene a volte evitato e frainteso. — Romani 1:25; 1 Pietro 4:4.
Ma la verità vale questo duplice prezzo. Conoscere la verità ci rende liberi da menzogne, inganni e superstizioni. E se viviamo in armonia con essa, ci dà la forza di sopportare le difficoltà. La verità di Dio è talmente degna di fiducia e ben fondata che può infonderci speranza e permetterci di resistere a qualunque prova. Non sorprende che l’apostolo Paolo paragonasse la verità all’ampia e solida cintura di cuoio che i soldati indossavano in battaglia. — Efesini 6:13, 14.
Un proverbio biblico dice: “Compra la verità stessa e non venderla, sapienza e disciplina e intendimento”. (Proverbi 23:23) Considerare la verità come una cosa relativa o inesistente significa rinunciare alla più entusiasmante e rimuneratrice ricerca che la vita offra. Trovarla significa trovare una speranza; conoscerla e amarla significa conoscere e amare il Creatore dell’universo e il suo unigenito Figlio; vivere in armonia con essa vuol dire vivere con uno scopo e con pace mentale.
Bruno Bargiacchi
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[Modificato da (Teofilo) 07/10/2009 17:19] |
| | | OFFLINE | Post: 4.551 | Sesso: Maschile | |
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| 07/10/2009 17:24 | |
Rispondi
| | Il problema di molti Pentecostali è quello appunto di un essersi arenati al concetto della Sola Scrittura tanto da non rendersi conto che abbandonando la Tradizione Cattolica hanno alla fine abbracciato la tradizione Protestante......il fatto stesso che si ostinano ad interpretazioni arbitrarie delle Scritture, fa capire a noi che alla fine il concetto di seguire una Tradizione parte dalle Scritture stesse, il punto è allora distinguere a quale tradizione affidarci?
Prendiamo come esempio il CREDO APOSTOLICO........ esso non è stato scritto letteralmente e scritturalmente dagli apostoli, ma è frutto di una INTERPRETAZIONE DELLE SCRITTURE che la Tradizione Cattolica non solo ha preservato, ma ha IMPOSTO COME DOGMA DI FEDE..... Quando noi diciamo "Io CREDO/ NOI CREDIAMO" automaticamente noi crediamo ALLA TRADIZIONE innanzi tutto che ci dice che quelle Scritture SONO AUTENTICHE.......dunque il nostro credere parte da una TRADIZIONE ben radicata, tutto il resto è quanto tale Tradizione ha maturato per sconfiggere proprio ciò che chiamiamo ERESIE(=SEPARAZIONE) DA QUESTA TRADIZIONE. Questo tema non si estende solo ai Pentecostali.......infatti vi è una geografia che ci dice chiaramente che là dove diminuiscono i cattolici di fatto aumentano il relativismo, il laicismo, il sincretismo religioso...come mai? Là dove si è giunti a rifiutare la Chiesa (una santa Cattolica ed Apostolica) sono aumentati le sètte, le religioni del "fai da te", sono cresciute chiese che senza alcuna autorità sono diventate l'autorità.....come mai? Fraternamente Caterina |
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| | Letture: Atti 2,14a.36-41
1 Pietro 2,20b-25
Giovanni 10,1-10
1. Gesù è la porta
"In verità, in verità vi dico, chi non entra per la porta nell`ovile delle pecore, ma vi sale da qualche altra parte, è ladro e malandrino" (Gv 10,1).
Essi avevano detto di non essere ciechi: e in effetti avrebbero potuto vedere, se fossero stati pecore di Cristo. Ma come potevano pretendere di avere la luce, coloro che si scagliavano con furore contro il giorno? E` proprio alla loro vana, superba e incurabile arroganza, che il Signore oppone questo discorso, nel quale noi possiamo trovare, se staremo attenti, salutari insegnamenti. Sono molti infatti coloro che ordinariamente sono considerati uomini dabbene, uomini virtuosi, oppure donne irreprensibili e innocenti. Essi sembrano osservare tutti i comandamenti della legge, onorano i loro genitori, non commettono fornicazione, né omicidio, né furto, non rendono contro nessuno falsa testimonianza, e rispettano tutti gli altri precetti della legge e tuttavia cristiani non sono, e spesso con fierezza ci dicono, come quei farisei a Gesú: "Forse che anche noi siamo ciechi?" (Gv 9,40).
Il Signore, nel passo del Vangelo che ci è stato letto oggi, parlando del suo gregge e della porta per cui si entra nell`ovile, suggerisce un paragone, per dimostrare la inutilità delle cose che fanno costoro, in quanto essi non sanno per qual fine le compiono. Dicano pure i pagani: Noi viviamo rettamente. Se non entrano per la porta, a che giova loro gloriarsene? Vivere rettamente deve assicurare a ciascuno il dono di vivere per sempre: e a chi non è dato di vivere per sempre, a che giova vivere rettamente? Costoro non possono neppure affermare di vivere nel bene, se per cecità non conoscono il fine che deve avere una vita onesta, oppure per orgoglio lo disprezzano. E nessuno può avere speranza vera e certa di vivere in eterno, se non riconosce che Cristo è la vita, e non entra per la porta nell`ovile...
Avete capito fratelli la profondità di tale qucstione. Io dico: "Il Signore conosce i suoi" (2Tm 2,19). Li conosce nella sua prescienza, conosce i predestinati. E` di Dio che l`Apostolo dice: "Quelli che ha distinti nella sua prescienza, li ha anche predestinati a essere conformi all`immagine del Figlio suo, affnché egli sia il primogenito tra molti fratelli. Coloro poi che ha predestinati, li ha pure chiamati; e quelli che ha chiamati, li ha anche giustificati; e quelli che ha giustificati li ha anche glorificati. Se Dio è per noi, chi sarà contro di noi?" (Rm 8,29-31). E aggiunge anche: "Lui che neppure risparmiò il suo Figlio, ma lo diede per tutti noi, come non ci accorderà ogni altra cosa insieme con lui?" (Rm 8,32).
Di chi parla dicendo: noi? Parla di quelli che Dio ha conosciuti nella sua prescienza, dei predestinati, dei giustificati, dei glorificati, e di questi ancora dice: "Chi accuserà gli eletti di Dio?" (Rm 8,33). Dunque «il Signore conosce i suoi»: essi sono pecore. Qualche volta neppure essi sanno di esserlo, ma lo sa il pastore, in forza di questa predestinazione, in forza della prescienza di Dio, della scelta fatta tra le pecore prima della creazione del mondo, secondo quanto ancora dice l`Apostolo: "come in lui prima della fondazione del mondo ci ha eletti" (Ef 1,4). Secondo questa prescienza e predestinazione di Dio, quante pecore fuori e quanti lupi dentro l`ovile! Cosí come ci sono pecore dentro e lupi fuori. Cosa vuol dire che ci sono molte pecore fuori? Vuol dire che molti, che ora sono preda della lussuria, saranno casti; molti, che ora bestemmiano Cristo, crederanno in Cristo; molti, che si ubriacano, saranno sobri; molti, che oggi rubano i beni altrui, doneranno i propri! Ma, purtuttavia, ora ascoltano la voce estranea, e la seguono.
Ugualmente, molti che oggi dentro l`ovile levano lodi al Signore, lo bestemmieranno, sono casti e saranno fornicatori, sono sobri, e poi affogheranno nel vino, stanno in piedi e cadranno!...
Ma che diremo del mercenario? Egli non è certo considerato tra i buoni: "Il buon pastore dà la sua anima per le pecore. Il mercenario, che non è il pastore, e che non è proprietario delle pecore, vede venire il lupo e abbandona le pecore e fugge; e il lupo rapisce e disperde le pecore" (Gv 10,11-12).
Il mercenario non fa qui la figura dell`uomo dabbene, ma tuttavia a qualcosa è utile: non si chiamerebbe mercenario se non ricevesse una mercede da chi lo ha assunto. Chi è dunque questo mercenario, che è insieme colpevole e utile? Che il Signore, fratelli, ci illumini, in modo che noi si intenda chi è questo mercenario, e non si divenga a nostra volta mercenari. Chi è dunque il mercenario?
Vi sono alcuni nella Chiesa che sono preposti in autorità, e di cui l`apostolo Paolo dice: "Cercano gli interessi loro e non quelli di Cristo" (Fil 2,21). Che vuol dire: «cercano i loro interessi»? Vuol dire che il loro amore per Cristo non è disinteressato, non cercano Dio per Dio; cercano vantaggi e comodità temporali, sono avidi di denaro, desiderano gli onori terreni. Costoro che amano queste cose e per esse servono Dio, sono dei mercenari; non si tengano in conto di figli. Di essi il Signore dice: "In verità, vi dico che essi hanno già ricevuto la loro ricompensa" (Mt 6,5)...
Ascoltate ora perché anche i mercenari sono necessari.
Molti sono coloro che nella Chiesa cercano vantaggi materiali, e tuttavia annunziano Cristo e per loro mezzo la voce di Cristo si fa sentire. Li seguono le pecore, che sentono non la voce del mercenario, ma per mezzo di questa la voce del pastore. Ascoltate cosa dice lo stesso Signore di costoro: "Gli scribi e i farisei sono seduti sulla cattedra di Mosè: fate ciò che dicono, ma non fate ciò che fanno" (Mt 23,2). In altre parole, egli dice: Ascoltate la voce del pastore per mezzo del mercenario. Sedendo sulla cattedra di Mosè, insegnano la legge di Dio; quindi per loro mezzo Dio insegna. Ma se essi vogliono insegnare le loro idee e non la Legge, non ascoltateli e non imitateli. Certamente costoro cercano i loro interessi, e non quelli di Gesú Cristo; tuttavia nessun mercenario ha mai osato dire al popolo di Cristo: occupati dei tuoi interessi e non di quelli del Signore. Quanto egli fa di male, non lo annunzia dalla cattedra di Cristo; il male che fa è nocivo certamente, ma non lo è il bene che dice. Cogli l`uva, ma stai attento alle spine.
(Agostino, In Ioan. 45, 2.12; 46, 5 s.)
(Liturgia delle Ore: IV Domenica di Pasqua, Anno -A-) |
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| | | Da: Luce | Inviato: 25/01/2006 9.18 |
Sia lodato Gesù Cristo! Ho trovato nella rete un cristiano che in un forum si prodiga come noi qui, a difendere questa Verità acquisita. Essendomi piaciuto il suo modo di esprimersi ed essendo stato molto convincente nella spiegazione, forse tornerà utile meditare su quello che ha scritto. Metterò il testo su due interventi: nel primo la spiegazione della Verità, nel secondo a seguire una contestazione che ha ricevuto e la sua nobile risposta. BRUNO BARGIACCHI
52100 Arezzo
COS'E' LA VERITA' ?
Per rispondere a questa domanda mi si permetta di citare un avvenimento accaduto circa duemila anni fa, una conversazione avvenuta tra due uomini che non avrebbero potuto essere più diversi.
Uno era un politico cinico, ambizioso, ricco, disposto a tutto pur di fare carriera. L’altro era un insegnante che disdegnava ricchezza e prestigio e che era pronto a sacrificare la sua vita per salvare altri. Chiaramente i due non vedevano le cose nello stesso modo. Su una cosa in particolare non erano affatto d’accordo: la questione della verità.
I due uomini erano Ponzio Pilato e Gesù Cristo. Gesù era in piedi di fronte a Pilato come un criminale condannato. Perché? Gesù spiegò che la ragione di tutto ciò — anzi, la ragione stessa per cui era venuto sulla terra e aveva intrapreso il suo ministero — era solo una: la verità. “Per questo sono nato e per questo son venuto nel mondo”, disse, “per rendere testimonianza alla verità”. — Giovanni 18:37.
Pilato rispose con una domanda rimasta famosa: “Cos’è la verità?” (Giovanni 18:38) Voleva davvero una risposta? Probabilmente no. Gesù era in grado di rispondere a qualsiasi domanda sincera, ma non rispose a Pilato. E il racconto dice che dopo avergli fatto quella domanda Pilato uscì subito dalla sala delle udienze. Probabilmente il governatore romano aveva fatto la domanda con cinico scetticismo, come a dire: “Verità? Che cos’è? Non esiste!”
Lo scetticismo di Pilato è ancora attuale. Molti credono che la verità sia relativa, che ciò che è vero per uno può non essere vero per un altro, per cui entrambi potrebbero ‘avere ragione’. Questo concetto è così diffuso che esiste una parola precisa per esprimerlo: “relativismo”.
Pilato comunque non fu il primo a mettere in dubbio l’idea di una verità assoluta. Alcuni filosofi greci avevano dedicato la vita a insegnare questi dubbi! Cinque secoli prima di Pilato, Parmenide, ritenuto il padre della metafisica europea, sosteneva che la vera conoscenza era irraggiungibile. Democrito, definito da alcuni “il più grande dei filosofi antichi”, asseriva: “La verità è sepolta profondamente . . . Non sappiamo nulla di certo”. Socrate, forse il più riverito di tutti i filosofi, disse che l’unica cosa che veramente sapeva era di non sapere nulla.
Questo assalto contro l’idea che si possa conoscere la verità è proseguito fino ai nostri giorni. Per esempio, alcuni filosofi dicono che siccome la conoscenza ci giunge attraverso i sensi, i quali possono trarre in inganno, nessuna conoscenza può essere dimostrata vera mediante verifica. Cartesio, filosofo e matematico francese, decise di sottoporre al vaglio tutte le cose che era certo di conoscere. Le scartò tutte salvo una verità che giudicò indubitabile: “Cogito ergo sum”, “Penso, dunque sono”.
Il relativismo non è comunque prerogativa dei filosofi. Viene insegnato da capi religiosi, # nelle scuole e diffuso dai mezzi d’informazione. Alcuni anni fa il vescovo episcopaliano John S. Spong disse: “Dobbiamo . . . abbandonare l’idea che noi abbiamo la verità e che gli altri devono accettare il nostro punto di vista, e dobbiamo ammettere che la verità ultima è inconoscibile”. Il relativismo di Spong, come quello di moltissimi ecclesiastici moderni, è pronto ad abbandonare gli insegnamenti morali della Bibbia in favore della filosofia dell’“ognuno faccia quello che gli pare”. Per esempio, nel tentativo di aiutare gli omosessuali a sentirsi più “a loro agio” nella Chiesa Episcopale, Spong scrisse un libro in cui asseriva che l’apostolo Paolo era omosessuale!
Questa mentalità viene diffusa in un’infinità di altri modi. Per esempio, spesso i cronisti televisivi e i giornalisti sembrano più interessati a intrattenere i telespettatori che a presentare la realtà dei fatti. In alcuni programmi si è arrivati al punto di manipolare o produrre ad arte dei filmati per rendere più sensazionali le notizie. E nel mondo dello spettacolo la verità viene aggredita in maniera ancora più violenta. I valori morali e le verità etiche su cui i nostri genitori e nonni impostavano la loro vita vengono generalmente considerati sorpassati e spesso messi in ridicolo.
Alcuni, è vero, potrebbero sostenere che il relativismo è in gran parte segno di apertura mentale e che quindi ha un effetto positivo sulla società umana. Ma è proprio così?
Molte organizzazioni religiose affermano di essere depositarie della verità e invitano vivamente altri ad abbracciarla. Nell’insieme, però, presentano una sconcertante varietà di “verità”. È forse l’ennesima prova che ogni verità è relativa, che non esistono verità assolute? No.
In un suo libro il prof. Vincent R. Ruggiero si dice sorpreso che a volte anche le persone intelligenti sostengano che la verità è relativa. Egli fa questo ragionamento: “Se ognuno determina la propria verità, l’idea di uno non può essere migliore dell’idea di un altro. Sono tutte sullo stesso piano. E se tutte le idee sono uguali, a che serve fare ricerche in un dato campo? Perché scavare per trovare risposte nel campo dell’archeologia? Perché ricercare le cause della tensione in Medio Oriente? Perché cercare la cura del cancro? Perché esplorare la galassia? Queste attività hanno senso solo se alcune risposte sono migliori di altre, se la verità è qualcosa di separato e distinto dalle opinioni individuali”. — The Art of Thinking.
In effetti nessuno crede veramente che la verità non esista. Quando si tratta di realtà materiali, come nel campo della medicina, della matematica o della fisica, anche il più tenace dei relativisti crederà che certe cose sono vere. Chi di noi oserebbe salire su un aereo se non credesse che le leggi dell’aerodinamica sono verità assolute? Esistono verità verificabili; sono intorno a noi e ci fidiamo di esse anche quando è in gioco la vita.
È in campo morale, comunque, che gli errori del relativismo sono più evidenti, perché è in questo campo che tale modo di pensare ha fatto i danni maggiori. L’Encyclopedia Americana dice: “È stato seriamente messo in dubbio che la conoscenza, o verità conosciuta, possa essere raggiunta dall’uomo . . . È certo, comunque, che ogni volta che gli ideali strettamente correlati della verità e della conoscenza vengono respinti come utopistici o dannosi, la società umana va incontro al degrado”.
Forse avrete notato i segni di questo degrado. Per esempio, di rado ormai gli insegnamenti morali della Bibbia, la quale condanna chiaramente l’immoralità sessuale, sono considerati verità. Prevale l’etica del momento: “Decidi da te ciò che è giusto”. Può qualcuno asserire che questa mentalità relativistica non abbia portato al degrado della società? Di sicuro l’epidemia mondiale di malattie trasmesse per via sessuale, di famiglie divise e di gravidanze fra adolescenti parla da sé.
Abbandoniamo dunque le torbide acque del relativismo e analizziamo in breve quelle che la Bibbia descrive come pure acque di verità. (Giovanni 4:14; Rivelazione [Apocalisse] 22:17) Nella Bibbia “verità” non è affatto un concetto astratto, intangibile, come quello su cui dibattono i filosofi.
Quando Gesù disse che lo scopo di tutta la sua vita era quello di dichiarare la verità, si riferiva a qualcosa che gli ebrei fedeli avevano tenuto in alta stima per secoli. Per molto tempo, nei loro scritti sacri, gli ebrei avevano letto in merito a una “verità” concreta, non teorica. Nella Bibbia “verità” traduce il termine ebraico “´emèth”, che significa ciò che è saldo, solido e, quel che forse più conta, degno di fiducia.
Gli ebrei avevano valide ragioni per considerare la verità in questo modo. Chiamavano il loro Dio, Geova, “Dio di verità”. (Salmo 31:5) Questo perché tutto ciò che Geova diceva che avrebbe fatto, faceva. Quando faceva delle promesse, le manteneva. Quando ispirava delle profezie, si adempivano. Quando pronunciava giudizi definitivi, venivano eseguiti. Milioni di israeliti erano stati testimoni oculari di queste realtà. Gli ispirati scrittori della Bibbia le misero per iscritto come fatti storici indisputabili. A differenza di altri libri ritenuti sacri, la Bibbia non è imbevuta di miti o leggende. Affonda saldamente le radici in fatti verificabili: fatti storici, archeologici, scientifici, sociologici. Non sorprende che il salmista dicesse di Dio: “La tua legge è verità. . . . Tutti i tuoi comandamenti sono verità! . . . La sostanza della tua parola è verità”. — Salmo 119:142, 151, 160.
Gesù Cristo fece eco alle parole di questo salmo quando disse in preghiera a Dio: “La tua parola è verità”. (Giovanni 17:17) Gesù sapeva che qualunque cosa il Padre dicesse era assolutamente fondata e degna di fiducia. Similmente, Gesù era “pieno di . . . verità”. (Giovanni 1:14) I suoi seguaci impararono essendo testimoni oculari, e misero per iscritto a beneficio dei posteri, che tutto ciò che egli diceva era solido come la roccia: era la verità.
Comunque, quando disse a Pilato che era venuto sulla terra per dichiarare la verità, Gesù aveva in mente una specifica verità. Gesù fece quell’affermazione in risposta alla domanda di Pilato: “Sei tu re?” (Giovanni 18:37) Il Regno di Dio, e il ruolo regale di Gesù stesso, furono il tema, il fulcro, dell’insegnamento di Gesù sulla terra. (Luca 4:43)
La “verità” in cui tutti i veri cristiani sperano è che questo Regno santificherà il Dio, rivendicherà la Sua sovranità e restituirà all’umanità fedele la vita eterna nella felicità. Dato che il ruolo di Gesù è fondamentale per l’adempimento di tutte le promesse di Dio e dato che tutte le profezie di Dio divengono “Amen”, cioè si avverano, grazie a lui, Gesù poté ben dire: “Io sono la via e la verità e la vita”. — Giovanni 14:6; 2 Corinti 1:20; Rivelazione 3:14.
Riconoscere che questa verità è assolutamente degna di fiducia vuol dire molto per i cristiani di oggi. Vuol dire che la loro fede in Dio e nelle sue promesse si basa su fatti, su realtà.
Non sorprende che la Bibbia metta in relazione la verità con l’agire. (1 Samuele 12:24; 1 Giovanni 3:18) Per gli ebrei timorati di Dio la verità non era un argomento filosofico: era un modo di vivere. La parola ebraica per “verità” può anche significare “fedeltà”, ed era usata per descrivere una persona degna di fiducia. Gesù insegnò ai suoi seguaci a considerare la verità allo stesso modo. Denunciò energicamente l’ipocrisia dei farisei, il baratro che c’era fra la loro professione di giustizia e le loro opere ingiuste. E diede l’esempio vivendo in armonia con le verità che insegnava.
Lo stesso dovrebbero fare tutti i seguaci di Cristo. Per loro la verità della Parola di Dio, l’entusiasmante buona notizia del Regno di Dio retto da Gesù Cristo, non è semplicemente una serie di informazioni. Tale verità li spinge ad agire, li induce a vivere in armonia con essa e a parlarne ad altri. Nella congregazione cristiana del I secolo, il modo di vivere adottato dai seguaci di Cristo era a volte chiamato semplicemente ‘la verità’ o ‘la via della verità’. — 2 Giovanni 4; 3 Giovanni 4, 8; 2 Pietro 2:2.
È vero, accettare le verità della Parola di Dio costa qualcosa. Innanzi tutto, il fatto stesso di venire a conoscenza della verità può avere un effetto dirompente. L’Encyclopedia Americana osserva: “Spesso la verità è spiacevole, perché non avvalora miti o pregiudizi”. Veder smascherate le proprie credenze come non veritiere può essere una delusione, specialmente se ci sono state insegnate da capi religiosi di cui ci fidavamo. Per alcuni potrebbe essere come scoprire che i genitori in cui avevano tanta fiducia erano in realtà dei criminali. Ma non è meglio scoprire la verità religiosa che vivere nell’illusione? Non è meglio conoscere i fatti che essere abbindolati? — Confronta Giovanni 8:32; Romani 3:4.
In secondo luogo, vivere in armonia con la verità religiosa può farci perdere la stima di alcuni che prima ci erano amici. In un mondo in cui tanti “hanno cambiato la verità di Dio in menzogna”, chi si attiene fermamente alla verità della Parola di Dio passa per eccentrico e viene a volte evitato e frainteso. — Romani 1:25; 1 Pietro 4:4.
Ma la verità vale questo duplice prezzo. Conoscere la verità ci rende liberi da menzogne, inganni e superstizioni. E se viviamo in armonia con essa, ci dà la forza di sopportare le difficoltà. La verità di Dio è talmente degna di fiducia e ben fondata che può infonderci speranza e permetterci di resistere a qualunque prova. Non sorprende che l’apostolo Paolo paragonasse la verità all’ampia e solida cintura di cuoio che i soldati indossavano in battaglia. — Efesini 6:13, 14.
Un proverbio biblico dice: “Compra la verità stessa e non venderla, sapienza e disciplina e intendimento”. (Proverbi 23:23) Considerare la verità come una cosa relativa o inesistente significa rinunciare alla più entusiasmante e rimuneratrice ricerca che la vita offra. Trovarla significa trovare una speranza; conoscerla e amarla significa conoscere e amare il Creatore dell’universo e il suo unigenito Figlio; vivere in armonia con essa vuol dire vivere con uno scopo e con pace mentale.
Bruno Bargiacchi
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| 07/10/2009 17:27 | |
Rispondi
| | | Da: Luce | Inviato: 25/01/2006 9.20 |
A seguire dal post precedente, l'osservazione e la risposta saggia e prudente.
bargiacchi...io non le ho chiesto cosa sia la verità...(me ne guardo bene...)
le ho chiesto se non pensa sia un bene mettere da parte le scritture...relative e diverse tra loro...per cercare insieme i valori comuni all'essenza di ogni religione....
non evada di nuovo...non mi dica qual'è la sua verità...la domanda è semplice...
Ha ragione,la domanda è semplice,Forze sono io duro di comprendonio,unoltre ho voluto che la facesse più volte per essere sicuro di aver capito bene una sua frase : "metta da parte le scritture".
Ecco la mia risposta,NON LO FARO' MAI ed è chiaro il perchè se lei ha letto ciò che ho scritto.
Per me li sta la vera sapienza.
Per me chi parla dalla Bibbia è Dio e non semplicemente un libro che parla di Dio.
Con quella mi sono formato.
Su quella baso la mia vita.
E non mi si dica che usando la Bibbia si trovano divisioni,potrei dire banalmente(banalmente per altri e non per me)che se tutti si seguisse ciò che è scritto nella bibbia NON CI SAREBBERO DIVISIONI.
Quindi ripeto,qualunque argomento traterò sarà in base alla mia formazione influenzata dalla Bibbia.
E se qualcuno mi dice che questa è chiusura mentale rispondo può darsi,sono chiuso a tutto quello che il mondo (inteso come persone)vorrebbe farmi accettare e che è in contrasto con la parola di Dio.
Mi hanno fatto il lavaggio del cervello?
Può darsi,ma i lavaggi non sempre sono negativi,anzi,bisogna vedere cosa c'era prima e che aveva bisogno di essere lavato.
Rinunciare a parlare con la Bibbia e tramite quella?
NO
Cercare ciò che unisce?
SI,purchè non sia in contrasto con la Bibbia.
Adesso le ho risposto?
Un salutone a lei e un grazie per il complimento che molte volte mi ha fatto senza rendersene conto e cioè che io non so parlare se non uso la Bibbia e senza servirmi di quella.
Ripeto,lo reputo un complimento e lo disco senza ironia,Gesù stesso quando parlava agli altri diceva sempre "é scritto",se mi si riconosce questo significa che i miei sforzi di assomigliare a lui forze in una certa misura riescono.
Colgo l'occasione (visto che abbiamo fatto pace) per scusarmi con lei per aver citato alcuni suoi scritti e averli messi in contrasto con quello che ho scritto dopo.
Non volevo offenderla, mi creda,era solo per amore dell'argomento.
Se mi sono sbagliato,se in qualche modo si è sentito offeso mi scusi di nuovo.
Bruno Bargiacchi |
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| | 1) In principio gli apostoli sono stati mandati da Cristo a predicare la Sua Parola, ma se leggi bene il NT vedrai che sorsero da subito falsi apostoli, falsi credenti, falsi maestri falsi di tutto. Oltretutto quando il Vangelo arrivò a Roma si mischiò con il paganesimo di allora. Alla luce di tutto questo io credo che la contaminazione avvenne ben prima di un qualsiasi concilio. 2) Impossibile, Gesù e la Bibbia coem Parola del proprio Dio, nn possono mentire. 3) Visti i primi 2 punti credo più che l'unica verità sia nella Parola di Dio che appunto non può essere contraddetta. 4) No. 5) Anche qui no. |
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| | UDIENZA GENERALE DI PAOLO VI Mercoledì, 10 dicembre 1969 Diletti Figli e Figlie! Abbiamo commentato, nel giorno della festa dell’Immacolata, il centenario dell’apertura del Concilio Vaticano primo, che Pio IX, dopo qualche anno di riflessione e di preparazione, aveva indetto ufficialmente con la Bolla «Aeterni Patris» del 29 giugno 1868. Il Concilio ebbe breve storia, perché, dopo Sédan e dopo l’annessione di Roma all’Italia (9 ottobre 1870), Pio IX lo sospese e lo prorogò «sine die» (20 ottobre 1870); ma fu una storia, come sapete, molto movimentata per le grandi discussioni, che ne caratterizzarono lo svolgimento, e molto importante sia per il fatto della sua convocazione: da tre secoli, dopo il Concilio di Trento (1545-1563), non s’era più riunito un Concilio ecumenico; e sia soprattutto per le dottrine, che nel Vaticano primo furono trattate e furono definite dogmaticamente, cioè con atti solenni e straordinari del magistero ecclesiastico, e dichiarate così quali verità di fede della Chiesa. Merita tale avvenimento d’essere commemorato? Certamente, come fatto storico. Ma lo merita ancor più per la sua attualità, cioè per l’importanza che il Concilio Vaticano primo conserva nel tempo nostro, non solo per la connessione, ch’esso ha col Concilio Vaticano secondo, come tutti sanno, ma altresì per gli insegnamenti da quello allora proclamati, i quali hanno anche lai nostri giorni un grande ed operante rilievo. Questo vorremmo ricordarvi quest’oggi, senza alcuna pretesa accademica: l’attualità del Concilio Vaticano primo. I DOGMI Attuale, perché? Per le sue dottrine. Ora bisogna ricordare che i dogmi della Chiesa possono essere attuali sotto un duplice aspetto: sotto un aspetto relativo al loro contenuto di verità rivelata, in quanto cioè sono definizioni autorevoli di un insegnamento divino contenuto nella Sacra Scrittura, o derivato a noi dalla predicazione apostolica, per via di Tradizione (cfr. Dei Verbum, 8, 9); sono la fede pensata, vissuta, celebrata dalla Chiesa, come Popolo di Dio animato dallo Spirito Santo e ammaestrato da una testimonianza autorizzata e qualificata, il Papa e i Vescovi con lui; e sotto questo aspetto i dogmi della Chiesa sono sempre attuali, cioè sono sempre veri di quella verità divina e soprannaturale, alla quale essi si riferiscono. La verità divina non cambia; perciò i dogmi della fede sono sempre attuali, sono sempre veri. Ma essi possono essere attuali anche sotto un altro aspetto, quello contingente, relativo al tempo e alle condizioni storiche, che ne provocarono la definizione, che prestarono alla definizione stessa il linguaggio e che ne giustificarono l’opportunità. Questo aspetto può venir meno col cambiamento delle condizioni storiche e culturali, alle quali i dogmi, nel momento preciso della loro formulazione, portavano lume di verità e rimedio canonico d’autorità. Perciò possono essere classificati secondo il processo storico, che li portò alla coscienza soggettiva della Chiesa, e che li chiama cronologicamente antichi o moderni secondo questo rapporto antico o moderno, cioè attuale con la vita temporale della Chiesa. Ora a Noi pare che gli insegnamenti del Concilio Vaticano primo conservano non solo l’attualità perenne della loro verità oggettiva, ma conservano altresì l’attualità contingente della loro opportunità relativa al tempo nostro. Potrebbe qualcuno pensare che il Concilio Vaticano secondo abbia confinato nella storia passata, negli archivi dell’erudizione ecclesiastica, il Vaticano primo; e che quel Concilio di Pio IX non abbia più nulla da dire, in tema d’attualità soggettiva, d’opportunità contingente alla nostra sensibilità spirituale e alla nostra maturità culturale. Invece non è così. Non è così, perché come è stato spiegato, i due Concili Vaticani, primo e secondo, sono complementari. Il primo doveva essere completato; è stato bruscamente interrotto; e si pone logicamente e storicamente alla base del secondo; i richiami, con cui questo secondo si collega al primo, lo dimostrano chiaramente. Perciò, se è attuale il secondo, come infatti lo è, attuale è e dev’essere parimente il primo, anche se l’uno differisca non poco dall’altro per tanti motivi. E non è così (cioè non è tramontata l’attualità del Concilio Vaticano primo) per un’altra più forte ragione; per la ragione cioè che le verità affermate da quel primo Concilio Vaticano sono presentissime alla nostra moderna mentalità, sia pure per essere impugnate, discusse, sperimentate, professate in piena coscienza ai giorni nostri. Quali sono queste verità, ereditate dal Vaticano primo? Noi ora semplifichiamo assai, come lo esige la semplicità popolare di questo familiare discorso: le verità sono tre (o riguardano tre ordini di scienza religiosa). La prima verità riguarda la fede, la «problematica» della fede. Tema vastissimo, tema delicatissimo, tema attualissimo. Possiamo dire: tema decisivo non meno per i figli del secolo ventesimo, che per quelli del decimonono. È il tema trattato e definito dalla Costituzione, che, com’è costume nei documenti pontifici, prende nome dalle parole con le quali comincia: «Dei Filius», votata all’unanimità dai 667 membri del Concilio Vaticano primo, presenti alla terza sessione pubblica il 24 aprile 1870, nella Basilica di S. Pietro (cfr. AUBERT, Le Pontificat de Pie IX, p. 337; Dict. Th. C., XV-II, 2555 ss). Come lo ha ricordato il Card. Parente nel suo discorso commemorativo, in questa Costituzione: «si conferma la dottrina tradizionale su Dio Uno e Trino, sulla libera creazione dal nulla, sulla Provvidenza che opera nel mondo. Si riafferma il valore soprannaturale della rivelazione come Parola di Dio contenuta nella Bibbia e nella Tradizione. LA FEDE «Si difende la razionalità e la soprannaturalità della fede, come ragionevole adesione a Dio e alla sua Parola, sotto l’impulso della grazia. «Finalmente si definisce la superiorità della rivelazione e della fede sulla ragione e sulle sue capacità, dichiarando però che nessun contrasto può esserci tra verità di fede e verità di ragione, essendo Dio la fonte dell’una e dell’altra . . . «La Costituzione Dei Filius definisce che la ragione, con le sue sole forze, può raggiungere la conoscenza certa del Creatore attraverso le creature. «La Chiesa difende così, nel secolo del razionalismo, il valore della ragione». Come vedete sono tutte questioni tuttora vivissime. Esse ci invitano a una profonda riflessione sulle crisi religiose dei nostri giorni, dentro e fuori della Chiesa: la questione della Fede è alla loro base e incalza tutto l’ordinamento ecclesiastico per un verso, e tutta la mentalità filosofica e spirituale del mondo moderno per l’altro verso. Nella grande tempesta, tavola di salvezza è la parola del Concilio Vaticano I. PRIMATO E INFALLIBILITÀ Le altre due verità, sancite da quel Concilio, riguardano il Papato, al quale, auspice il Vangelo, la parola dei Padri e dei Maestri, la storia della Chiesa, sono riconosciute due somme prerogative, una relativa al governo della Chiesa: il primato pontificio; l’altra relativa al magistero della Chiesa: l’infallibilità pontificia. La definizione di questi due dogmi si ebbe con la promulgazione della Costituzione Pastor Aeternus il 18 luglio 1870 presenti 535 Padri, che l’approvarono all’unanimità, 83 assenti, dopo lunghe, fiere e agitate discussioni (cfr. U. BETTI, La Costituzione dogmatica «Pastor Aeternus», Roma 1961). È una pagina drammatica della vita della Chiesa, ma non per questo meno chiara e definitiva. Non è Nostro intento parlarne. Solo vogliamo qui far notare come i due dogmi che il Vaticano I assicura al patrimonio della fede della Chiesa rivestono anch’essi una superlativa attualità, perché l’uno, quello del primato, si riferisce all’unità della Chiesa, a quell’unità, di cui il Vescovo di Roma, Successore di San Pietro, non è soltanto il vertice e l’espressione, «il centro personificato di questa unità» come già diceva Giovanni Adamo Moehler (Die Einheit in der Kirche, par. 67, Tubinga 1825), ma altresì «principio e fondamento perpetuo e visibile dell’unità della fede e della comunione», come afferma il Concilio Vaticano II (Lumen Gentium, 18), facendo propria la dottrina del Vaticano I (cfr. Denz.-Sch. 3050, ss.). La grande, la sofferta, l’attuale questione della ricomposizione di tutti i Cristiani nell’unità voluta da Cristo (Io. 17) non può prescindere da questa verità dello stesso Vaticano I. Lo dichiara il secondo : «Tutti gli uomini sono chiamati a questa cattolica unità del Popolo di Dio, che prefigura e promuove la pace universale . . .» (Lumen gentium, 13). L’altro, quello dell’infallibilità, analogamente, tocca un punto decisivo della vita dell’a Chiesa, di tutti i Cristiani e del mondo, quello della Verità rivelata. Tutti, oggi più che mai, vi siamo interessati. Voglia Cristo illuminarci a tale riguardo, mostrandoci come tale dogma, ben compreso nei limiti precisi e nei suoi termini consolanti, non è uno scoglio, contro il quale si urta dentro e fuori della Chiesa il pensiero moderno, ma il faro benefico che lo orienta alla sua irrinunciabile conquista: la Verità della salvezza. O Figli carissimi, non badate all’uomo che vi parla, ma al povero e umile Vicario di Cristo, che vi benedice. **************** |
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Rispondi
| | In questo forum di difesa della Vera Fede,mi sembra opportuno mettere questo sito...E' presente un piccolo libricino che si intitola proprio.....Difenedere la Fede |
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| | | OFFLINE | Post: 4.551 | Sesso: Maschile | |
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| 07/10/2009 17:31 | |
Rispondi
| | | Da: Crociato2 (Messaggio originale) | Inviato: 04/05/2003 23.07 |
Buona serata a tutti voi. Ho visto l'avviso e spero di aver fatto bene così, anche se è un peccato non proseguire in quel forum. Volevo ringraziare per la ricostruzione storica che avete fatto perchè mi ha ricordato tutta la procedura che ho fatto io nel cammino di conversione, cioè prima son partito da un rinnovo del cuore, poi ho approfondito. Temo che l'errore fondamentale sia nell'approccio di alcuni Pentecostali. Perdonatemi se lo dico così, ma parto dalla mia esperienza di ateo. Forse non avevo nessuna chiesa da difendere, e forse per questo la mia predisposizione è stata diversa, più aperta, senza pregiudizi. Era Dio che combattevo, non una chiesa che per me non esisteva affatto, ma la vedevo soltanto come un potere politico umano, legittimo come tanti altri Stati. A tratti indifferente, ma a tratti anche invadente, fastidiosa, presuntuosa. Quando l'approccio è avanzato con l'idea ferrea di voler negare a priori una realtà storica, nessun documento farà cambiare idea perchè si parte con la consapevolezza di sapere che tale realtà che atri spacciano per autentica è una montatura. Mi si dirà: < Guarda che noi non neghiamo la storicità della Chiesa ma neghiamo il suo mandato rappresentato dal Papa >, allora farò osservare che l'esempio che ho poc'anzi portato è quanto hanno insegnato molti protestanti all'inizio del secolo scorso. Tuttavia come già leggevo in quel forum, ma non ho sottomano il post, essendosi resi conto che esiste una concreta realtà storica, oggi non si nega più questa ma ecco la nuova domanda che si legge in molti testi evangelici: < Ma la Chiesa Cattolica Romana, è veramente la colonna e sostegno che predicavano gli Apostoli? >, la risposta è un secco - No! - fornendo come documentazione soltanto il Nuovo Testamento. Abbiamo testè sperimentato in questi Gruppi di dialogo che quando poi si chiede qualche riferimento (sto facendo un riassunto di quanto leggo) specifico dei primi secoli, il dialogo s'interrompe. I più temerari tirano fuori il Concilio di Nicea, non pensando bene, forse, che prima di giungere a quel punto ci sono in mezzo dei secoli dei quali, però, non essendo essi capaci di portare prove o documenti ( del resto cosa potrebbero portare se non i documenti della Chiesa Cattolica Romana?), finiscono per assimilare insieme i Padri della Chiesa senza specificare i nomi, oppure, di quelli conosciuti come Agostino, del quale però, non citano mai i testi. Oppure di Tertulliano, tuttavia citandolo nel periodo in cui era uscito dalla Chiesa. Riflettevo fra me e me ed effettivamente comprendo certi rifiuti. Non è facile riconoscere un qualche cosa della quale avevo creduto l'esatto contrario fino a quel momento! Vi porto un esempio concreto. Alcuni che mi conoscono sanno che abbiamo un figlio con una grave deformazione facciale che gli impedisce di sorridere. Ora nostro figlio sta bene e gioca! Questo del giocare mi ha fatto pensare, leggendo questi dialoghi, che se pur mio figlio non può sorridere visibilmente, io so che egli sta sorridendo ugualmente, cioè io non lo vedo sorridere, ma so che sta sorridendo mentre gioca o da un bacio alla mamma e questa è una verità della quale altre prove non posso portare se non quella della certezza che ho dentro e tuttalpiù della serentà che quel sorriso che non vedo ma c'è, porta a nostro figlio. Quando Cristo dice a Pietro la triplice richiesta < Mi ami tu? > essa si conclude con < Pasci i miei agnelli >, a questo punto chiediamoci: fino a quale anno Pietro avrebbe dovuto pascere < questi > agnelli? Fino alla sua morte! E dopo? So che sono domande ripetute, tuttavia sono alla base per comprendere una < Guida > e Gesù l'ha lasciata non come una guida spirituale, ma comprendente in sè tutto quanto comporta: predicazione, Battesimo, inviare altri avendo la certezza che questi siano conformi alle regole del gioco. Allora una domanda più facile potrebbe essere questa che segue il ragionamento e chiedere: Chi sono stati i successori degli Apostoli? Buona notte a tutti e sia lodato Gesù Cristo |
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Rispondi
| | Caro Crociato, in atetsa che qualcuno ti risponda desidero fare una precisazione. Il forum che tu citi NON è chiuso, è solo momentaneamente sospeso in attesa che Rausman, al quale sono state date delle risposte, possa prendere visione dei 20 (!) messaggi inseriti dopo il suo ed elabori una sua replica. Come ho già detto, sarebbe stato oltremodo scorretto da parte di noi gestori, far accumulare risposte su risposte in quanto questo avrebbe virtualmente reso impossibile a Rausman di poter formulare qualunque risposta. Comunque se nei prossimi giorni Rausman non si farà vivo, il forum verrà riaperto. |
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Rispondi
| | Pace a te caro crociato, non voglio assolutamente polemizzare con i fratelli protestanti, ma devo sottolineare il fatto che toccando argomenti di questo tipo "storia della Chiesa" non si vedono molti interventi da parte protestante. Cosa diversa invece è qual'ora il forum parli di fango buttato sopra la Chiesa cattolica, quando c'è da puntare il dito allora quei forum sono pieni di interventi protestanti. Sottolineo che non mi sto riferendo assolutamente a Lizzie o Jesus, che considero di mentalità profondamente diversa da certi fondamentalisti ciechi, come Serafino, e credo lo stesso Rausmann, che non risponde ancora nell'altro forum. I cuori di Lizzie e Jesus non sono induriti come quelli di altri pentecostali. Perchè Rausmann non risponde ancora? Sarà perchè sta preparando un libro di risposte? O perchè non vuole ammettere la realtà? A volte neanche l'uomo ragno può arrampicarsi su certi specchi, e la storia della Chiesa è uno specchio su cui nessun "ragno" può arrampicarsi! Comunque seguiamo il consiglio di Raptor, aspettiamo ancora qualche giorno, l'eventuale risposta di Rausmann, poi vedremo. Pace Salvatore |
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| | Ciao Luca (alias crociato)......... riporto per non uscire dal tema....la tua ultima parte del messaggio perchè l'ho trovato molto stimolante, grazie del contributo e della tua testimonianza....... Quando Cristo dice a Pietro la triplice richiesta < Mi ami tu? > essa si conclude con < Pasci i miei agnelli >, a questo punto chiediamoci: fino a quale anno Pietro avrebbe dovuto pascere < questi > agnelli? Fino alla sua morte! E dopo? So che sono domande ripetute, tuttavia sono alla base per comprendere una < Guida > e Gesù l'ha lasciata non come una guida spirituale, ma comprendente in sè tutto quanto comporta: predicazione, Battesimo, inviare altri avendo la certezza che questi siano conformi alle regole del gioco. Allora una domanda più facile potrebbe essere questa che segue il ragionamento e chiedere: Chi sono stati i successori degli Apostoli? .................... Sempre sia lodato (Gesù Cristo^__^) |
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| | Rausman....è entrato qui......ha sparato una provocazione dietro l'altra.....è stato accolto.....ha posto una domanda alla quale son seguite.....venti risposte...e per facilitarlo gli abbiamo chiesto di rispondere magari soltanto ad una...ma nisba....si è volatizzato?? Niente affatto.....sta sparando a zero da Alfonso..citando a tutto spiano s.Agostino contro la Chiesa Cattolica (ovvio...... )....senza portare un solo testo di quanto asserisce..... Agostino dice, Agostino ha fatto bene...ecc...mi sembra la canzone "Figaro su, figaro la......firulù firulà....." ...E' una mania unica come il pastore Luca che scrive sull'Eucarestia che s.Giustino dice che l'Eucarestia SAREBBE un simbolo......ma senza portare il testo.....mentre da come potete leggere voi stessi Giustino dice l'esatto contrario del pastore Luca..... Approfondiamo l'EucarestiaMa andiamo per favore......avanziamo con un pò di onestà......leggiamo una lettera di s.Agostino......dove dimostra tutta la sua obbedienza verso il PAPA........e vediamo se rausman ha il coraggio d'inserire il testo nel Gruppo di Alfonso....e o se ha il coraggio di meditarlo......togliendosi i paraocchi....... O Rausman.....naturalmente se ti senti in difficoltà....un consiglio.....non andare a sparare a zero soltanto per accendere una miccia......concentrati sull'ONESTA' del DIALOGO........e se vuoi attendiamo ancora che tu dia il tuo contributo qui: Ti rammento Rausman....il messaggio da te inserito nel forum a te dedicato...e dicevi: | Da: rausman | Inviato: 24/04/2003 11.34 |
D'accordo , poniamo fine a questo astio che si è venuto a creare e cerchiamo di discutere costruttivamente...chiaramente come sapete, non sempre potrò intervenire perchè nno ho molto tempo Pace |
......... ......però hai tempo per andare in giro e dire menzogne su s.Agostino.......mentre qui TU hai invitato TUTTI a procedere in una discussione costruttiva....... Buona meditazione........ Fraternamente C. LIBRO PRIMOwww.augustinus.it Ossequio al papa Bonifacio.1. 1. È vero che senz'altro ti conoscevo già per la risonanza della tua fama celebratissima e avevo già appreso da testimoni molto numerosi e molto attendibili di quanta grazia divina tu fossi ricolmo, o beatissimo e venerando papa Bonifacio. Ma ora, dopo che ti ha visto anche fisicamente di persona il mio fratello Alipio; dopo che, accolto da te con estrema gentilezza e cordialità, ha scambiato con te conversazioni dettate da reciproca direzione; dopo che, convivendo con te in comunione di grande affetto, anche se per piccolo tratto di tempo, ha versato nel tuo animo sé e me insieme e ha riportato te e me nell'animo suo, tanto maggiore si è fatta in me la conoscenza della tua Santità quanto più certa l'amicizia. Tu infatti, rifuggendo dal pensare altamente di te (Cf. Rm 12, 16.), per quanto più alto sia il posto da cui presiedi, non disdegni d'essere amico degli umili e di rendere amore a coloro che ti danno amore. Cos'altro è appunto l'amicizia, che non trae il nome se non dall'amore e non è fedele se non nel Cristo, nel quale soltanto può essere anche eterna e felice? Per questo e altresì per la maggiore fiducia suscitata in me da quel fratello che mi ti ha reso più familiare, ho ardito di scrivere alla tua Beatitudine qualcosa sui problemi che in questo tempo sollecitano con uno stimolo più vivo la mia cura episcopale, per quanta ne ho, a vigilare per il gregge del Signore. Il pericolo della nuova eresia.1. 2. Infatti i nuovi eretici, nemici della grazia di Dio, che per Gesù Cristo nostro Signore è data ai piccoli e ai grandi, benché una più aperta condanna li mostri già con maggiore evidenza come gente da tenere alla larga, non cessano tuttavia di tentare con i loro scritti i cuori dei meno cauti o dei meno istruiti. Ai quali eretici bisognerebbe senz'altro rispondere perché non confermino se stessi o i loro seguaci in quel nefando errore, anche se non temessimo che con il loro specioso discorrere riescano ad ingannare qualcuno dei cattolici. Ma poiché essi non finiscono di gridare attorno ai recinti del gregge del Signore e di forzarne gli accessi da ogni parte per strappare le pecore, redente a così caro prezzo, e poiché è comune a tutti noi che esercitiamo l'ufficio dell'episcopato la vigilanza pastorale, sebbene tu primeggi in essa per la sede più alta, io faccio quello che posso, secondo la piccolezza del mio ufficio e secondo quanto il Signore si degna donarmi con l'aiuto delle tue orazioni, al fine di opporre ai loro scritti pestilenziali e fraudolenti altri scritti curativi e protettivi, che o guariscano anche la loro rabbia furiosa o le impediscano di mordere altri. Dedica dell'opera a Bonifacio.1. 3. Ecco cosa rispondo alle loro due lettere, ossia ad una prima che si dice mandata da Giuliano a Roma con lo scopo, credo, che gli servisse a trovare o a far più seguaci possibili, e ad una seconda che in diciotto hanno osato scrivere a Tessalonica come vescovi che condividono quell'errore, per tentare con la loro astuzia non cristiani comuni, ma lo stesso vescovo locale e trarlo, se possibile, dalla loro parte. Le risposte dunque che io, come ho detto, do in quest'opera alle loro due lettere, ho decisamente preferito di mandarle alla tua Santità, non tanto per fartele conoscere quanto per fartele esaminare ed emendare dove ci fosse eventualmente qualcosa che ti dispiaccia. Mi ha confidato infatti il mio fratello [Alipio] che sei stato tu stesso a degnarti di dare a lui quelle lettere, le quali non sarebbero potute capitare nelle tue mani se non per la diligenza vigilantissima di tuoi figli e nostri fratelli. Da parte mia poi ringrazio la tua benevolenza tanto sincera verso di noi di non avermi voluto tener nascoste quelle lettere dei nemici della grazia di Dio, nelle quali hai trovato il mio nome, espresso in modo evidente e calunnioso. Ma spero dal Signore Dio nostro che non senza ricompensa celeste mi lacerino con dente maledico coloro ai quali io mi oppongo in difesa dei bambini, perché non siano lasciati per loro rovina al falso lodatore Pelagio, ma siano offerti al vero salvatore Cristo per la loro liberazione. |
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| | Una piccola precisazione per Salvatore: Lizzie, a differenza di Jesus, non è pentecostale ma cattolica, anzi ha contribuito parecchio al mio ritorno nella Chiesa vera, non con documentazioni bibliche e storiche, ma con la sua testimonianza di vita.
in Gesù e Maria |
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| | Pace Caterina, tutto bene? Perchè ti piace calunniare in questa maniera? Dov'è che riporto menzogne su S. Agostino? Due sono le cose: O ti piace metter zizzanie per litigare o non capisci quello che uno scrive! Se tra gli evangelici ho riportato Agostino, era per mostrare un paragone che, ahimè, non hai capito! Anzi no, dici che parlo male di Agostino. Ma per favore, sii obiettiva! A proposito, sai cosa significa parlare male di qualcuno? Mi sa di no! Comunque tornando a noi, ognuno ha i suoi tempi. Avete scritto parecchio, credo che ci voglia un pò ti tempo per analizzare il tutto e replicare, non ti pare? O credi che nelle mie giornate abbia da fare solo repliche a quanto scrivi tu e il resto? Inoltre avrei preferito un intervento per volta dato che sono solo, ma comunque questo spiega molte cose..... Pace a te! |
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| | Rausmann scrive: "Inoltre avrei preferito un intervento per volta dato che sono solo, ma comunque questo spiega molte cose....." Si certo che spiega molte cose, una di queste è quella che non sai rispondere....e prendi tempo, se avresti saputo rispondere a quest'ora (è trascorsa una settimana) ci avresti inodati di accuse "dimostrazioni" varie. Un'altra di queste cose e chè anche tu ti rendi conto che nemmeno l'uomo ragno può arrampicarsi su certi specchi, perchè rischia di cadere con il muso a terra. Parlo in maniera eufemistica naturalmente, del resto è pure chiaro.....anzi chiarissimo! Sai, ho una vaga impressione, e te la dico proprio per scoprirmi, per venirti incontro, io non mi sono mai nascosto, e mai ho nascosto la mia ignoranza quando c'è stata, ad esempio quando si parlè di Westcott e Hort, io ammisi di non conoscerli, ma ripromettevo di verificare e approfondire, un certo pastore invece mi sbeffeggiava, mettendosi in cattedra a dirmi: "avete visto tutti l'ignoranza di Salvatore....non conosce i fatti eppure lascerebbe capire che è preparato....seeeeee, guardate qua, lui stesso ha ammesso che non conosce Westcott e Hort........bravino Salvatore a dire castronerie......." e giù di questo passo. Dopo che un'amico, diciamolo Raptor, mi ha informato che Westcott e Hort erano due protestanti, non persi l'occasione per farlo sapere al pastore, non mi rispose più. E pensare che quel pastore voleva far passare W. e H. per atei, e li collegava alla Bibbia cattolica, che secondo lui, sarebbe stata tradotta usando proprio questa versione. Il fango fu tolto, anche grazie a diversi interventi di cattolici preparati, come Raptor, Caterina ecc., ma quel pastore non ammise mai che sbagliò nell'indicare chi erano Westcott e Hort. Quindi (e potete controllare) da un lato io da cattolico umilmente ammisi la mia lieve ignoranza, lui da pastore non lo fece! Una situazione del genere si sta verificando nel forum "colonna e sostegno della verità - la chiesa" proprio con te fratello Rausmann. Ammetterai mai che hai sbagliato nel dire ad esempio che Lino e Clemente non furono vescovi di Roma (papi)? Non credi per un buon dialogo bisognerebbe ammettere quando si sbaglia? Pace Salvatore |
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| | | OFFLINE | Post: 4.551 | Sesso: Maschile | |
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| 07/10/2009 17:33 | |
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| | Rispondo a Rausman che scriveva in CristianiEvangelici quanto segue: | Da: rausman | Inviato: 06/05/2003 12.27 |
Caro Alfonso, pace! <o:p> </o:p>E’ inutile accanirsi con tanta veemenza contro gli adoratori di statue! La Bibbia parla chiaro in proposito, perciò, ognuno è reo delle proprie colpe e della propria disubbidienza. Piuttosto volevo far notare come la risposta dei cattolici sia simile a quella dei pagani al tempo di Agostino. Infatti, i cattolici sono soliti dire:”Noi non adoriamo la statua ma ciò che essa rappresenta” (come dice pure Lizze), dato per scontato che non v’è differenza tra adorazione-venerazione perché contro la logica, guardate un po’ cosa diceva Agostino a proposito di quei pagani: <o:p> </o:p><<Pensano di avere una religione più pura, [quei pagani] che dicono: ‘Non adoro né un idolo né un demonio, ma dell’ immagine corporale vedo un emblema di ciò che devo adorare’…(e possiamo aggiungere per i cattolici: di ciò che venero…). – continua - Hanno così la sfrontatezza di rispondere che non adorano i corpi stessi ma le divinità che presiedono al loro controllo>> <o:p> </o:p>Se Agostino condannava a suo tempo questo comportamento, non c’è da meravigliarsi se i cattolici sono sempre gli stessi! Pazienza, a Dio appartiene il giudizio! |
Come vedete in rosso è sottolineato quanto asserisce rausman..... dove starebbe la mia menzogna?...Tu hai usato Agostino per fargli dire che è contro quanto insegna la Chiesa Cattolica...io qui ho scritto:
..citando a tutto spiano s.Agostino contro la Chiesa Cattolica (ovvio......)....senza portare un solo testo di quanto asserisce.....(messaggio 5) ........ I testi che devi portare...citando un Padre della Chiesa....dovrebbero...essere quelli CONTRO...l'insegnamento della Chiesa stessa.....Altrimenti...l'esempio che tu vuoi fare usando i padri....li porti contro la Chiesa stessa? ..Io invece..ti ho riportato di Agostino...un testo che HAI COMPLETAMENTE IGNORATO.......in questa tua risposta........mentre dici che tu hai usato Agostino da Alfonso...per FARE UN ESEMPIO...bè...amico caro....leggi allora quello che scrivi prima di dare l'invio......perchè tu hai scritto, dopo aver citato Agostino come esempio: Se Agostino condannava a suo tempo questo comportamento, non c’è da meravigliarsi se i cattolici sono sempre gli stessi........"sono sempre gli stessi dai tempi di Agostino che condannava"??? Stop alle repliche dunque...e procedemus...se vuoi naturalmente...è vero gli interventi son tanti, ma ti è stato chiesto di concentrarti SU UNO SOLO..quello di Ireneo che attende risposta.....sempre se vuoi naturalmente....e se ti avanza un minuto....sarebbe interessante la tua condivisione su questo testo di Agostino che rivolge un elogio a papa Bonifacio....presentadogli un lavoro contro le eresie....perchè possa giudicarlo idoneo allo scopo......come vedi non estrapolo il pezzettino....ed hai il collegamento per verificare... NON chiedo altro.....buon lavoro rausman...in letizia, mi raccomando..... Fraternamente C. |
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| | Rausmann scrive: "Inoltre avrei preferito un intervento per volta dato che sono solo, ma comunque questo spiega molte cose....." ......... NON è affato vero....c'è Serafino che scrive da Alfonso, quindi è vivo ed operativo.....si è iscritto uno nuovo, Antony, presentandosi come evangelico.....raptor gli ha dato il benvenuto, ma ancora NON ha risposto......ci sono altri evangelici..anche se sappiamo che sono occultati....., cioè...dopo un primo intervento sono spariti ma sono ancora iscritti.....dunque?? Infine ricordo che a rausman gli è stato chiesto di INTERVENIRE SOLTANTO SU UN MESSAGGIO......se si evitasse di battibeccare...e se ci si concentrasse soltanto sui fatti.......forse alla fine riusciremo anche a leggere un bel dialogo........... Fraternamente C. |
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| | Bah, più conosco certi pentecostali e più rimango perplesso, uno sta prendendo fuoco dall'altro lato, divampando e vomitando accuse e offese contro di me e contro Caterina ad esempio, l'altro Rausmann dice di non aver tempo per rispondere nel forum Colonna e sostegno della verità- la Chiesa, ma poi lo vediamo scrivere altrove, certo che c'è da rimanere perplessi. Ci definisce "adoratori di statue", ma per ora non replicherò, gradirei invece che Rausmann (se è leale) rispondesse a Ireneo, e se vuole anche a me visto che in maniera secca ha detto che Lino e Clemente non furono vescovi di Roma. Gli ho dimostrato che sbaglia, e di grosso; ti costa tanto ammetterlo caro Rausmann? Forse per Raumann non è offensivo usare tali aggettivi, gli faccio invece notare che è molto offensivo quello che dice. Ahhhh, se sarei stato io a scrivere qualche parolina pesante, a quest'ora le vampe sull'altro sito avrebbero bruciato perfino il server di MSN...... invece loro quelli che parlano "in lingue" la domenica ma anche negli altri giorni, ci stanno amando talmente tanto che ci definiscono "adoratori di statue", cioè "idolatri", cioè "traditori di Dio", quindi "adoratori di satana"............. miiiiiiiiiiiii, RAGAZZI SVEGLIAMOCI, siamo così rimbambiti che non capiamo le loro parole d'amore cristiano.......... E poi vorrebbero fare i precisini dicendo: "tu questo non dovevi dirlo, in quell'altra frase hai provocato, nell'altro post sei stato provocatorio, li ci hai chiamati protestanti quando invece sai che noi gradiamo di essere chiamati evangelici" Certe volte mi chiedo se questi fratelli capiscano quello che scrivono...... Bah, un giorno qualcuno ne renderà conto a Dio di certe parole........ Pace Salvatore |
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| | Carissimi, Crociato poneva nel topic una domanda su sui ho avuto modo di riflettere anche in passato: <Quando Cristo dice a Pietro la triplice richiesta < Mi ami tu? > essa si conclude con < Pasci i miei agnelli >, a questo punto chiediamoci: fino a quale anno Pietro avrebbe dovuto pascere < questi > agnelli? Fino alla sua morte! E dopo?> Molti hanno ritenuto erroneamente che il mandato di Cristo a Pietro, potesse estendersi al massimo fino alla morte di Pietro stesso. Uno di questi fu Tertulliano, dopo che lasciò la Chiesa, a seguito del suo rigorismo antiscritturale. Un altro è per esempio O.Cullman, il quale, pur riconoscendo che Pietro è stata la pietra designata da Cristo a fondamento della Sua Chiesa, nega che vi possano essere dei successori che assumano la stessa funzione dopo la sua morte. La Chiesa ha sempre ritenuto (e a buon diritto) che la morte di Pietro non potesse rendere effimero il mandato di Cristo. Ma per questa conclusione generalmente si ricorre solo a una argomentazione deduttiva. Eppure leggendo il testo di Luca 12,41 ss, Cristo prospetta un AMMINISTRATORE posto a capo della sua casa , il quale AL SUO RITORNO sarà giudicato a seconda del suo operato: fedele, infedele, oppure parzialmente fedele. Inoltre questo servo amministratore è incaricato di dare a ciascuno il CIBO A SUO TEMPO e potrebbe anche abusare del suo incarico maltrattando gli altri servi. La mia ossservazione è che quell’amministratore posto a capo, ci deve essere fino al ritorno di Cristo. E’ altresì vero che per AMMINISTRATORE si possono intendere vari livelli di responsabilità, ma tra questi non va escluso proprio colui al quale sono state affidate le chiavi e come "portiere" della casa è incaricato di vigilare su tutti (cf.Mc.13,34) . Dunque con la morte di Pietro non si deve ritenere conclusa la missione a lui affidata ma deve continuare! Secondo me è un brano su cui si dovrebbe concentrare la nostra attenzione. Mi piacerebbe conoscere le vostre considerazioni, riguardo a questo specifico brano, che mi pare risponda alla domanda posta nel topic. Soprattutto per rendermi conto se la mia riflessione è valida e se vi sono delle altre spiegazioni. Con affetto |
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| | Caterina, come pensavo, non capisci il paragone che ho portato...vabbè...pazienza. Ma il mio rammarico e che fai dire cose che non esistono, capisci l'italiano? A parte e quella è un mia impressione, tu non ne hai sui pentecostali? E allora? La risposta che mi poni è si! Sono gli stessi adoratori di allora visto che la giustificazione che apportate e lastessa di quei pagani, punto! Pensate come volete ma per me è così, tanto non potrete mai ammettere il contrario! Riguardo alle immagini, Cater, ti chiedo di riguardarti la questione storica e conciliari su: ICONOLATRIA E ICONOCLASTIA. Poi ne riparleremo altrove, ma ora ho da rispondere su un'altra questine! Riguardo a Totore o cristianocattolico, che c'è, pensi davvero che me la stia squagliando? Ti sbagli di grosso anche perchè non mi conosci affatto. Tu stesso hai detto che per scelte personali non scrivi il sabato e la domenica, bene, per ora, per scelta personale mi astengo dall'intervenire, e non è come dici tu perchè non ho argomenti da apportare, ti sbagli! Per ora mi limito a farti una domanda su Lino e Clemente: I due sarebbero stati papi e successori di PIetro, giusto? Mi chiedo come mai il loro pontificato sia stato così breve e come mai avessero scelto come papi questi due uomini giacchè, l'ultimo degli Apostoli: Giovanni, era ancora in vita? A rigor di logica, non sarebbe dovuto essere eletto lui come primus inter pares, capo e principe degli apostoli o come ti pare chiamarlo (ammesso che esistano queste stupidaggini)? Perchè Lino e Clemente al posto di Giovanni? E' inversoimile una tua teoria a tale proposito! Giovanni sarebbe dovuto essere il capo di tutto l'apparato e non Lino e Clemente che erano mosche a suo confronto! Infine ti ricordo di non criticare persone che non sono presenti in questo gruppo! La cosa potrebbe capovolgersi, stai attento! Alla prossima Alla prossima! |
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| | Rausman dice: La risposta che mi poni è si! Sono gli stessi adoratori di allora visto che la giustificazione che apportate e lastessa di quei pagani, punto! Pensate come volete ma per me è così, tanto non potrete mai ammettere il contrario! .........RISPONDO...... 1).....rausman.....sei tu che sei entrato in un form cattolico con la precisa idea di avere delle risposte...quand'è che ce le porti??...Per ammettere un contrario....bisogna prima dimostrarlo......e stiamo ancora aspettando le tue risposte che non giungono.....infatti dici: La risposta che mi poni è si! Sono gli stessi adoratori di allora visto che la giustificazione che apportate e lastessa di quei pagani, punto........ehm..scusa rausman...ti rammento che s.Agostino era un vescovo della Chiesa Cattolica....e ti ho dimostrato cosa scriveva e come si rivolgeva a papa Bonifacio...(testo da te per la seconda volta completamente ignorato.....)..quindi stai dicendo che Agostino scriveva contro i cattolici?.....Bè...spero proprio che tu abbia altre prove oltre dire che NOI NON ammetteremo il contrario....e te credo...!! (questa sarebbe la tua prova??....ammiro il tuo coraggio....ma non chiamarla prova!!) Se non porti testi più convincenti a che Agostino si riferisse alla venerazione insegnata dalla stessa chiesa di cui era vescovo....allora stai mentendo a te stesso....e a coloro ai quali lo insegni...... Riguardo all'Iconoclastia.....certamente ne riparleremo......dal momento che venne approvata (la venerazione dell'Icona) da un Concilio...........me sa che hai le idee un pò confuse..... Dunque non dai delle risposte ma fai altre domande.....allora attendiamo che tu risponda ad Ireneo in questo forum: Infine....NON AVANZIAMO CON MINACCE....per favore.....qualcuno ci ha già provato....ma è rimasto con la bocca sciutta............alcune persone NON presenti in questo Gruppo...quando criticano la Chiesa Cattolica e le sue dottrine.....COINVOLGONO OGNI MEMBRO....anche se non iscritto.....quindi ci prendiamo il dovere di parlarne anche qui.....critichiamo le menzogne che vengono insegnate caro rausman...ne più ne meno di quanto fate voi.....ma con una differenza....NOI CERCHIAMO IL DIALOGO E VI PORTIAMO MATERIALE....VOI NON VOLETE IL DIALOGO E NON PORTATE MATERIALE......tuttavia insistete......allora come dissi anche ad Alfonso...voi non ci citate come coloro da convertire quasi predicassimo un Cristo diverso....e voi non sarete citati da noi.....e non è una ripicca...ma un dovere verso la Verità..almeno una piccola parte che è già stata rivelata.....e siccome qui ci sono anche diversi cattolici che leggono e chiedono.....giustamente dobbiamo pur dare delle risposte alle accuse che fate...non trovi?? Allora.....procedumus in santa pace.....atteniamoci esclusivamente a quanto è richiesto per approfondire l'argomento Chiesa....il resto lasciamolo FUORI......NON divaghiamo dal tema......invito Salvatore a NON fare repliche al di fuori delle risposte che se vuole può dare al messaggio di Rausman......lasciando di scrivere risposte alla provocazione...altrimenti cancellerò i messaggi provocatori.....
Grazie e buon lavoro, C. |
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| | Pace a te caro Rausmann, dici: "Infine ti ricordo di non criticare persone che non sono presenti in questo gruppo! La cosa potrebbe capovolgersi, stai attento!" comincio proprio dalla fine del tuo post, in quanto questo stile "...stai attento..." mi ricorda molto lo stile di qualche pastore di mia conoscenza. Ti faccio notare che il tizio di cui non menziono il nome, nell'altro sito mi sta nominando per nome, HAI CAPITO? Ma sì che hai capito, fai finta di non vedere, e di non capire, tanto fra voi pentecostali non vi rimproverate mai, anche quando qualcuno sbaglia di grosso, perchè prima di rimproverare me, non fai notare a quel fratello che si sta perdendo, che non dovrebbe nominarmi? Una cosa sia ben chiara, da noi cattolici, non si usa dire "stai attento..." in certi ambienti pentecostali sì. Non non minacciamo nessuno, discutiamo e basta. Del resto chi scrive su Internet deve accettare elogi e critiche, senza minacciare nessuno. Se non riesce a scrivere senza lanciare minacce, allora farebbe bene a smettere di scrivere su Internet, perchè chiunque vede certe frasi, e questo chiunque potrebbe volere spiegazioni più dettagliate quando legge "....stai attento". Conosci la polizia postale? Beh, ultimamente sta controllando molti siti, e chissa se queste frasi gli piaceranno........ Queste minacce velate che significano? Io che sarei uno dei cattivi di Internet, mi dici chi mai ho minacciato? Impara almeno questo da noi cattolici, non minacciare nessuno. Fine prima parte. Apro la seconda parte con la risposta alla tua osservazione: "Perchè Lino e Clemente al posto di Giovanni? E' inversoimile una tua teoria a tale proposito! Giovanni sarebbe dovuto essere il capo di tutto l'apparato e non Lino e Clemente che erano mosche a suo confronto!" Innanzitutto la parola "mosche" non è usabile nel mondo cristiano, perchè il più piccolo dei cristiani non si può definire "mosca". Ma capisco il tuo tono ironico, ed è per questo che ancora una volta rispondo, Giovanni si trovava ad Efeso, non a Roma, e da quelle parti già aveva i suoi grattacapi a combattere le eresie nascenti, e a formare delle Chiese stabili. Inoltre le tue osservazioni sono futili, "Mi chiedo come mai il loro pontificato sia stato così breve e come mai avessero scelto come papi questi due uomini giacchè, l'ultimo degli Apostoli: Giovanni, era ancora in vita? A rigor di logica, non sarebbe dovuto essere eletto lui come primus inter pares, capo e principe degli apostoli o come ti pare chiamarlo (ammesso che esistano queste stupidaggini)?" Sai perchè ti chiedi come mai il loro pontificato è stato così breve? Perchè non conosci affatto la storia del cristianesimo, ti offendi se te lo faccio notare? Che c'è di male ad ammetterlo? Si può sempre migliorare non credi? Io stesso quando non sono al corrente di qualcosa, lo ammetto, in tutta umiltà. I loro (ma non solo i loro) pontificati sono stati brevi, perchè in quel tempo esistevano le persecuzioni ad opera degli imperatori romani, e chi veniva catturato se non adorava l'imperatore veniva pure ucciso. Lino e Clemente furono uccisi dai romani. Ripeto Giovanni non era il successore di Pietro, ma un apostolo come Pietro, e si trovava ad Efeso, con molta probabilità morì ad Efeso. La Chiesa di Roma aveva (ed ha) dei validi vescovi, che potevano assumersi l'incarico di governare quella Chiesa. Lo stesso fu per Timoteo, Tito, Filemone, ecc.. Di certo Giovanni non poteva gestire tutte le chiese da solo, non ti pare? Pasci le mie pecorelle fu detto a Pietro, a lui solo fu cambiato il nome, in vista del suo compito primario, ciò significa che Pietro ebbe un ruolo un pochino diverso dagli altri apostoli. Ma non mi voglio dilungare troppo nel risponderti, perchè altrimenti allarghiamo troppo il discorso, e finisce come nell'altro forum, che poi tu ti rifugi dietro la frase "ci sono troppi post, sono molto lunghi, devo trovare il tempo di leggerli" Vedi in ogni tua frase si scorge una certa acredine verso noi cattolici, menzioni "...o come ti pare chiamarlo (ammesso che esistano queste stupidaggini)?"" qui si scorge questa acredine, dato queste affermazioni che tu chiami "spupidaggini" li fa la chiesa cattolica, e siccome essa non è un'entità astratta, ma formata da uomini, vuol dire che quelle "stupidaggini" a cui ti riferisci tu, sono state scritte da uomini, che tu stai offendendo, perchè è ovvio che le stupidaggini le scrivono gli stupidi.... Vedo pure, che non hai fatto marcia indietro, con la tua frase "adoratori di statue" perchè insisti ancora su questa linea. Quindi ci stai giudicando, e con arroganza per giunta! Come fai ad essere sicuro che noi adoriamo le statue o i santi che essi rappresentano? Leggi forse i nostri cuori? Poi ti faccio notare che sarebbe pure ora che di dare, qualche risposta, invece di continuare a fare domande. Mi vado sempre più convincendo che tu sia molto influenzato (per non dirla tutta) da qualche pastore di nostra conoscenza, se poi la dovrei dire tutta ti direi che tu sei proprio.............(la parola mancante è di quattro lettere) ma lasciamo perdere. "per scelta personale mi astengo dall'intervenire, e non è come dici tu perchè non ho argomenti da apportare, ti sbagli!" Questa frase già l'ho sentita, ma non ricordo bene dove................... Ti faccio sempre notare, in maniera pacifica, che siete sempre voi, ad offenderci gratuitamente, quando poi rispondiamo, fate i precisini, "tu in questa frase hai esagerato, in quell'altra hai provocato, queta cosa non la dovevi dire, ecc. ecc.. Se ricordi bene tutte le frasi (o almeno qualcuna) "offensive" che vengono scritte dai noi cattolici, noterai che non usiamo frasi della stessa pesantezza, non sono paragonabili alle vostre. Idolatra=traditore di Dio, quindi colloboratore di satana, questo ci dite spessissimo voi. Eretici, questa parola l'ho usata di rado io, ma ogni volta è successo il finimondo nei siti evangelicali, e spesso ho chiesto pure scusa, ripromettendo di non usare più questa parola offensiva, ma non troppo. In effetti non l'ho più usata, da molto molto tempo, e continuerò a non usarla, perchè mi rendo conto che è pesante. Di contro voi, tu, in particolare, ci definisci "adoratori di statue" quindi idolatri, e non chiedi nemmeno scusa. QUESTA E' UNA SEMPLICE MA PRECISA, DIMOSTRAZIONE DEL VOSTRO ORGOGLIO! Pentiti e ritorna nella vera Chiesa del Signore! Pace Salvatore |
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| 07/10/2009 17:37 | |
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| | Comunque caro fratello Rausmann, per tagliare la testa al toro, mi metto da parte in questo forum, e anche nella prima parte, com me c'è dell'astio, preferisco smettere di scrivere in questo forum, per non innescare un quiz senza fine. Vuoi rispondere almeno ad Ireneo, che è molto più pacato e amorevole di me? Pace Salvatore |
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| | Mi allaccio a Salvatore alla risposta sui vescovi richiesti da rausman......per arricchire l'argomento..... domande di rausman: I due sarebbero stati papi e successori di PIetro, giusto? Mi chiedo come mai il loro pontificato sia stato così breve e come mai avessero scelto come papi questi due uomini giacchè, l'ultimo degli Apostoli: Giovanni, era ancora in vita? A rigor di logica, non sarebbe dovuto essere eletto lui come primus inter pares, capo e principe degli apostoli o come ti pare chiamarlo (ammesso che esistano queste stupidaggini)? RISPONDO: i due papi (vescovi) menzionati SONO stati successori di Pietr: giusto? GIUSTO! Scusami...fra tante domande è solo quello della loro quantità di giorni sulla terra che ti chiedi? Dovresti chiederlo a Dio non trovi? Comunque Salvatore ha risposto......il problema principale erano le persecuzioni....oppure l'esilio....Doveroso ed onesto è aggiungere che non di tutti abbiamo le date CERTE......ma che oscillano nell'anno indicato....Su Giovanni credo che la risposta di Salvatore sia esaustiva, se non altro perchè ciò che a noi interessa.....avendo Giovanni scritto il Vangelo DOPO queste nomine....come mai non abbia scritto anche una lettera per disapprovare il richiamo di Clemente alla Chiesa di Corinto?...Ogni Apostolo ha avuto un compito specifico...per questo si chiamo COLONNE E SOSTEGNO.... Tu dici poi "a rigor di logica Giovanni doveva essere il successore".......e perchè? perchè era un Apostolo? e no rausman....rifletti bene, proviamo a dialogare serenamente: i Dodici....hanno eguale NOMINA..direttamente da Gesù che personalmente li istruisce...attento a questo particolare....Gesù istruirà anche Paolo...le Colonne sono state istruite dal Cristo...ma tutti avranno ruoli e compiti diversi e specifici......e vengono INVIATI......fondano Chiese....TUTTE UNITE NELLA DOTTRINA....ma una.....in particolare...avrà il ruolo della VISIBILITA'......sulla terra.....CRISTO HA SCELTO ROMA....che allora era il centro del paganesimo, il cuore dell'impero dell'idolatria.......era la diramazione per eccellenza....per "giungere fino ai confini della terra"..... Naturalmente mi chiederai dove questo sta scritto....?? Bè...chiedevi di Lino.....s.Ireneo (Padre della Chiesa) ed Eusebio (quindi sono già in DUE e nessuno li ha smentiti), dicono che Lino è quello citato da Paolo in 2 Tim.4-2......fin qui ci siamo? Infatti sia lui che Clemente sono fatti vescovi proprio da Pietro e Paolo....Le cronache ci dicono che abbia vissuto come vescovo di Roma fra i 10 e 12 anni.....(quindi tanto breve non è stato), inoltre il suo nome compare nella vecchia antica Liturgia accanto ai nomi di Pietro e Paolo.....Altro NON SAPPIAMO...... Quindi.....quando tu dici: Perchè Lino e Clemente al posto di Giovanni? E' inversoimile una tua teoria a tale proposito! Giovanni sarebbe dovuto essere il capo di tutto l'apparato e non Lino e Clemente che erano mosche a suo confronto! ............RISPONDO: chi ti ha detto che il posto di Giovanni era nella successione a Pietro?.....NON devi sforzarti di "giudicare una nostra teoria...." ma devi basarti sulla VERITA' storica, Apostolica......e di fede......NON è una nostra teoria.....sono FATTI CONCRETI.....se non credi allora dovresti aiutarci a comprendere che cosa è accaduto alla morte degli Apostoli.....chi ha difeso la dottrina apostolica, chi l'ha tramandata...??...perchè ti ricordo che la Bibbia come oggi l'abbiamo ancora non c'era.......e NON c'erano i Vangeli....Quando Clemente scrive ai Corinti...NON ESISTEVANO I VANGELI.....e circolavano soltanto le Lettere degli Apostoli...e si leggevano i Sacri Rotoli della Legge nelle Sinagoghe....Anche Clemente ha vissuto come vescovo per circa 10/12 anni, anche per lui altro NON sappiamo......se non appunto....quanto ci è stato tramandato..... Sarebbe interessante ed edificante proseguire su questi toni....oppure, se rausman avesse un minuto in più...soddisfare l'attesa della domanda di Ireneo....... Fraternamente C. P.S. Confermo l'avviso.....rausman ha scritto...Salvatore ha risposto...da adesso in poi...OGNI MESSAGGIO CHE ESPRIMA PERSONALI OPINIONI USCENDO FUORI DAL TEMA, VERRA' CANCELLATO, EPURATO E RINSERITO SENZA ALCUN RIFERIMENTO DI PROVOCAZIONE.....PER CARITA' CRISTIANA INVITO TUTTI A PRENDERE ATTO DI QUESTA DECISIONE..... |
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| | | Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore. |
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| | Caro Rausman, sei pregato di non aprire fronti diversi e di rispondere ad Ireneo nell' altro forum. Questo è stato aperto seguendo il mio suggerimento di non sovraccaricare il primo forum e consentirti di leggere i messaggi e di rispondere. Quindi, cortesemente, riprendi il discorso nell' altro forum:c'è ancora Ireneo in attesa e noi con lui. |
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| | Ho eliminato il messaggio di Rausman....perchè devo epurarlo dalle considerazioni personali....e quindi non consono all'argomento che stiamo trattando......in blu sono le motivazioni....... | Da: rausman | Inviato: 08/05/2003 13.23 |
Pace a tutti!<o:p> </o:p> (....epurato perchè non contenente le risposte richieste costruttive al dialogo) (si rivolge a Salvatore) >Tu hai detto: <o:p> </o:p>“Sai perchè ti chiedi come mai il loro pontificato è stato così breve?Perchè non conosci affatto la storia del cristianesimo, ti offendi se te lo faccio notare?Che c'è di male ad ammetterlo?Si può sempre migliorare non credi? Io stesso quando non sono al corrente di qualcosa, lo ammetto, in tutta umiltà. <o:p></o:p> I loro (ma non solo i loro) pontificati sono stati brevi, perchè in quel tempo esistevano le persecuzioni ad opera degli imperatori romani, e chi veniva catturato se non adorava l'imperatore veniva pure ucciso.<o:p></o:p> <o:p></o:p> Lino e Clemente furono uccisi dai romani. Ripeto Giovanni non era il successore di Pietro, ma un apostolo come Pietro,e si trovava ad Efeso, con molta probabilità morì ad Efeso. La Chiesa di Roma aveva (ed ha) dei validi vescovi, che potevano assumersi l'incarico di governare quella Chiesa. Lo stesso fu per Timoteo, Tito, Filemone, ecc..<o:p></o:p> Di certo Giovanni non poteva gestire tutte le chiese da solo, non ti pare? Pasci le mie pecorelle fu detto a Pietro, a lui solo fu cambiato il nome, in vista del suo compito primario, ciò significa che Pietro ebbe un ruolo un pochino diverso dagli altri apostoli. "
Rispondo:<o:p> </o:p> (.....ho tolto la provocazione...perchè non è vero quanto alludi) . E’ vero comunque che questi vescovi erano vittime delle persecuzioni, tuttavia è infondata l’opinione che questi due cristiani siano stati PAPI essendo il papato un’invenzione tardiva. Inoltre la Chiesa di Roma, almeno inizialmente, era diretta e governata da un collegio di presbiteri senza nessun capo o centralizzazione di autorità fra di essi per cui Lino e Clemente non potevano essere papi. A questo c’è da aggiungere che l’autorità della Chiesa di Roma fu solo un’acquisizione postuma rispetto al periodo in cui ci riferiamo, quindi, i presunti papi Lino e Clemente, non avevano l’importanza che gli vuoi attribuire. Tuttavia, c’è da considerare se questi papi erano persone a cui tutti i cristiani dovevano rivolgersi per questioni di dottrina e morale, come successe in seguito, visto che in quel periodo la Chiesa di maggior rilievo non era certamente la Chiesa di Roma, dunque, nessun papa avente autorità. <o:p></o:p> Se avevo detto:perché Lino e Clemente e non Giovanni? Era perché sicuramente Giovanni, testimone oculare di Cristo, il discepolo che Gesù di più amava, aveva sicuramente più credito e “importanza” rispetto a Lino e Clemente. Non può essere diversamente. Per cui, è logico ritenere che a Giovanni si sarebbero dovuti rivolgere per qualsiasi altro motivo. <o:p></o:p> <o:p> </o:p>Termino per ora e passo a Caterina che scrive: <o:p> </o:p>“ i Dodici....hanno eguale NOMINA..direttamente da Gesù che personalmente li istruisce...attento a questo particolare....Gesù istruirà anche Paolo...le Colonne sono state istruite dal Cristo...ma tutti avranno ruoli e compiti diversi e specifici......e vengono INVIATI......fondano Chiese....TUTTE UNITE NELLA DOTTRINA....ma una.....in particolare...avrà il ruolo della VISIBILITA'......sulla terra.....CRISTO HA SCELTO ROMA....che allora era il centro del paganesimo, il cuore dell'impero dell'idolatria.......era la diramazione per eccellenza....per "giungere fino ai confini della terra Bè...chiedevi di Lino.....s.Ireneo (Padre della Chiesa) ed Eusebio (quindi sono già in DUE e nessuno li ha smentiti), dicono che Lino è quello citato da Paolo in 2 Tim.4-2......fin qui ci siamo? Infatti sia lui che Clemente sono fatti vescovi proprio da Pietro e Paolo....Le cronache ci dicono che abbia vissuto come vescovo di Roma fra i 10 e 12 anni.....(quindi tanto breve non è stato<>), inoltre il suo nome compare nella vecchia antica Liturgia accanto ai nomi di Pietro e Paolo.....Altro NON SAPPIAMO......<o:p></o:p> <o:p></o:p> Quindi.....quando tu dici:<o:p></o:p> Perchè Lino e Clemente al posto di Giovanni? E' inversoimile una tua teoria a tale proposito!<o:p></o:p> Giovanni sarebbe dovuto essere il capo di tutto l'apparato e non Lino e Clemente che erano mosche a suo confronto!<o:p></o:p> ............<o:p></o:p> RISPONDO:<o:p></o:p> chi ti ha detto che il posto di Giovanni era nella successione a Pietro?< (caterina scrive) >.....NON devi sforzarti di "giudicare una nostra teoria...." ma devi basarti sulla VERITA' storica, Apostolica......e di fede......NON è una nostra teoria.....sono FATTI CONCRETI.....se non credi allora dovresti aiutarci a comprendere che cosa è accaduto alla morte degli Apostoli.....chi ha difeso la dottrina apostolica, chi l'ha tramandata...??...perchè ti ricordo che la Bibbia come oggi l'abbiamo ancora non c'era.......e NON c'erano i Vangeli....Quando Clemente scrive ai Corinti...NON ESISTEVANO I VANGELI.....e circolavano soltanto le Lettere degli Apostoli...e si leggevano i Sacri Rotoli della Legge nelle Sinagoghe....Anche Clemente ha vissuto come vescovo per circa 10/12 anni, anche per lui altro NON sappiamo......se non appunto....quanto ci è stato tramandato.....” <o:p></o:p> <o:p>RISPONDO: </o:p> Caterina, innanzitutto credo che quello che noi pensiamo, non debba essere messo in bocca o nei pensieri di Gesù. Tu scrivi che Cristo ha scelto Roma, non è vero! Gesù diceva: “Il mio regno non è di questo mondo”. Inoltre, quando Gesù isitituì la Sua Chiesa (ed il fatto che sia Sua significa che è sparsa per tutto il mondo e nessuna ha maggior autorità di un’altra) non pensava certamente a quello che tu dici! Dai!….Non puoi arrivare a concetti che sono solo tue supposizioni. Mica Gesù diceva questo, anzi, mi sembra che il Suo insegnamento sia alquanto diverso da quello che tu dici. <o:p> </o:p> Una cosa caterina, chi ti ha detto che Lino e Clemente sono stati fatti vescovi da Pietro e Paolo, quando? <o:p> </o:p> E chi ti ha detto che i posti di Lino e Clemente erano nella successione a Pietro? Sono stati eletti vescovi ma non successori; di chi poi? Pietro o Paolo ?<o:p> </o:p> Il ruolo di Giovanni aveva sicuramente maggior rilievo di Lino e Clemente, non che lui fosse il successore di Pietro! Niente di tutto questo. Ma gli apostoli tutti, avevano uguale autorità per cui quando il loro numero si riduceva ob causam mortem, inevitabilmente e inequivocabilmente continuavano ad avere la stessa autorità gli apostoli rimasti in vita. Ragion per cui, Giovanni, l’ultimo rimasto in vita era l’unico che aveva autorità rispetto “ai successori degli apostoli”. Alla sua morte e quindi a quella di tutti gli apostoli, poi, sarebbero subentrati altri servitori al loro posto ma che,comunque, non avrebbero mai avuto le caratteristiche dei DODICI. <o:p> </o:p>Giovanni, in quanto ultimo apostolo rimasto in vita, era l’unico che aveva autorità apostolica. D’altra parte come ho già detto la figura del “papa” era estraneo agli apostoli ma non voglio parlare di questo…alla prossima! <o:p> </o:p>Pace!
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Invito Rausman...ad attenersi al dialogo......e di leggere anche il suggerimento di raptor che riporto ora perchè è corretta la lettura al seguito...... Fraternamente C. Risponderò a rausman appena posso......mo porto a tosà er figlio.... |
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| | | Da: Raptor | Inviato: 08/05/2003 13.56 |
Caro Rausman, sei pregato di non aprire fronti diversi e di rispondere ad Ireneo nell' altro forum. Questo è stato aperto seguendo il mio suggerimento di non sovraccaricare il primo forum e consentirti di leggere i messaggi e di rispondere. Quindi, cortesemente, riprendi il discorso nell' altro forum:c'è ancora Ireneo in attesa e noi con lui. |
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| | Caro Rausman, La Pace di Cristo! Se pensi che gli altri ti hanno parlato addosso in modo che tu non avessi tempo a rispondere a tutte le loro provocazioni, beh, almeno a me, che invece ti ho scritto solo due post (e il secondo di chiarimento al primo), potresti dare una risposta, almeno per la correttezza che mi sembra di aver dimostrato; non ti sembra infatti che pur potendo dire tante altre cose non l'ho fatto in attesa che tu possa leggere, capire, accettare, correggere quello che io ho scritto? Potrei risponderti sulla questione di Lino e Clemente, e anche su quella del papato (su cui noto non hai idee ben chiare), ma non voglio aprire altri fronti di dialogo. Attendo di discutere un argomento per volta. Io attendo, e non ti preoccupare, non mi stanco ad attendere... Ciao a tutti Ireneo
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| | Nel post n.17 ho promesso di mettermi da parte, di non rispondere ulteriormente, e mantengo la promessa, senza per ora aggiungere altro. Il fratello Rausmann, pertanto dovrebbe concentrare le sue risposte verso Ireneo, quello che ho scritto io lo ignori pure, così almeno abbreviamo il dialogo. Spero così di aver alleggerito di lavoro il fratello Rausmann. Concentrati sui post di Ireneo, caro fratello, non voglio più trasformare i forum dove intervendo io in diatribe lunghe e noiose. Rispondi solo a Ireneo se vuoi! Pace Salvatore |
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| | Volevo qui esporre qui la mia opinione su questo argomento, vi leggo sempre ma non ho molto tempo di mettere post qui poichè sto postando in un forum di evangelici. Li si è trattato lo stesso argomento sempre con il fratello rausman. Qui oggi vorrei portare la sistesi dei miei post trattati in quel sito. A) "il primato di Pietro" (Mt 16,13-20): 1) Dio Padre e lo Spirito Santo rivelano a Pietro la Verità su Gesù.
2) Pietro doveva avere una fede molto forte per affermare quello che ha detto.
3) Gesù dice che Pietro è beato
4) Gesù lo pone a capo della Chiesa terrena
5) Gesù promette che sulla Chiesa terrena le fiamme dell’Inferno non prevarranno e lo promette al suo capo e tutti i suoi successori fino ad oggi.
6) Gesù promette a Pietro ‘le chiavi’.
Queste sono le promesse fatte da Gesù a Pietro sulla sua Chiesa che è la sua Sposa nel Vangelo di Matteo.B) "il primato di Pietro" (Gv 21,15-19)Se questo pezzo di Vangelo lo si colloca con il suo gemello che riguardano Pietro a capo della Chiesa che è (Gv 21,15-19):
1) Gesù chiede la PRIMA volta a Pietro se Lo ama più dei suoi discepoli.
2) Gesù affida a Pietro di pascere gli agnelli
3) Gesù chiede la SECONDA volta a Pietro se Lo ama più dei suoi discepoli.
4) Gesù affida a Pietro di pascere gli agnelli
5) Gesù chiede la TERZA volta a Pietro se Lo ama più dei suoi discepoli.
6) Gesù affida a Pietro di pascere gli agnelli.
Queste sono le promesse fatte da Gesù a Pietro nel Vangelo di Giovanni cioè di pascere le Sue pecorelle e mi sembra chiaro
Direi che sono complementari a quelle del Vangelo di Matteo. C) La sucessione Apostolica (Atti 1,15-26):Qui la Bibbia ci parla della scelta che cade su Mattia che dovrà ricoprire il compito di Giuda. Questo è il primo episodio di successione apostolica proprio negli Atti. Faccio notare che fin dai primi tempi, i Dodici affidano e trasmettono a persone sempre più qualificate i compiti che erano stati loro affidati direttamente dal Signore Gesù. Un altro caso tipico è quello di Barnaba. Lui non era uno dei Dodici, ma poiché dopo la sua conversione si dedicò a tempo pieno al Vangelo, venne mandato ad Antiochia, come aiuto degli Apostoli Pietro e Giovanni, per esaminare la situazione di quella comunità, per esortare i cristiani che la componevano e per incrementare la loro azione evangelizzatrice. Qui, i Dodici, o alcuni di essi, affidano a Barnaba i compiti di evangelizzare e di guidare le chiese locali. Questo è il compito che tocca ancora oggi ai vescovi della Chiesa. Dunque, la missione del vescovo oggi trova la sua origine nella volontà di Gesù Cristo e degli Apostoli. D) La sucessione Apostolica (1 Timoteo 1,3-4):Paolo, che era apostolo per nomina diretta da parte di Dio, affida incarichi speciali a Timoteo e a Tito. Prevedendo l'imminenza della sua morte, egli affida a Timoteo il compito di guidare, di pascere, cioè di fare il vescovo della Chiesa di Efeso È questo un caso di successione apostolica. Paolo affida la guida della Chiesa di Efeso a Timoteo e gli dà istruzioni in materia dottrina le e disciplinare. Questo è il compito del vescovo oggi, che si è conservato per duemila anni.
E) La sucessione Apostolica ( Tito 1,3):
Anche a Tito Paolo affida la cura, la guida e il comando della Chiesa locale che vive a Creta. Tito riceve da Paolo la consegna di una missione che comportava non solo la vigilanza e la testimonianza, ma anche la facoltà di eleggere presbiteri che continuassero la stessa missione. G) Conclusione sulla successione la successione Apostolica Ha un fondamento Biblico, come ho appena provato. Allora vi è stata anche una successione di Pieto? Le promesse fatte da Gesù a Pietro si si estendono anche loro?
H) Il testo greco del Vangelo di Matteo:Il testo in greco gioca molto sul fatto pietra e pietro. Infatti nei dizionari ed anche commentari, so che ci sono due terminologie sulla parola pietra:
1) pietra piccola: petre
2) pietra grande: petra.
Ora il testo greco tradotto in italiano, se non erro, dovrebbe essere così: Tu sei Pietro [Petre] e su questo pietra [Petra] io costutuirò la mia chiesa. Il Dizionario Greco e la maggior parte dei commentari danno le seguenti definizioni: petre: pietra piccola, sasso; petra: masso, macigno. In altrem parole nel versetto in questione Pietro sarebbe la pietra piccola, mentre Gesù è la grande pietra, o il masso.
I) Conclusione sul Primato di Pietro La frase è stata composta dall'Evangelista Matteo non in modo ambiguo ma in maniera che differenza tra pietra e Pietro sia quasi nulla perchè in realtà non c'è differenza perchè il versetto in questione che riguarda Pietro sarebbe la pietra piccola, mentre Gesù è la grande pietra, o il masso.
La Chiesa è la Sposa di Cristo è stata costituita sulla fede di Pietro (che è Cefa ovvero Pietro) e la Pietra scartata dai costruttori cioè il Cristo.
Così dice la Genesi: lo Sposo lascia la casa per diventare una sola carne con la Sposa (la Chiesa Cattolica), così lo Sposo che la lasciato, il Cielo e vi è ritornato con l’Ascensione ma rimane con noi fino alla fine del mondo attraverso lo Spirito Santo, è diventato un'unica cosa con la sua Sposa, qui rappresentata da Pietro e i suoi successori.
La promessa rivolta a Pietro da parte di Gesù si estende anche ai successori come la promessa fatta ai figli di Davide. Non tutti i successori di Pietro sono degni del padre e di Dio. Non tutti i successori di Davide sono degni del padre e di Dio.
La Sposa può essere infedele ma Dio è fedele. Dio attraverso lo Spirito Santo santifica giornalmente la Sua Sposa e questo non si ferma mai. Dio è fedele alla Sua Chiesa che è quella che deriva dalla successione Apostolica poichè lo Spirito Santo che non ha mai abbandonato la Sua Chiesa nei secoli. Entrambe le interpretazioni sono vere perchè la Chiesa Cattolica è una sola cosa con lo Sposo.
Un caro saluto a tuttiPace e BeneClaudio
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| | Rausman....al messaggio 13 chiedeva: Per ora mi limito a farti una domanda su Lino e Clemente: I due sarebbero stati papi e successori di PIetro, giusto? Mi chiedo come mai il loro pontificato sia stato così breve e come mai avessero scelto come papi questi due uomini giacchè, l'ultimo degli Apostoli: Giovanni, era ancora in vita? A rigor di logica, non sarebbe dovuto essere eletto lui come primus inter pares, capo e principe degli apostoli o come ti pare chiamarlo (ammesso che esistano queste stupidaggini)? ..........Alla mia risposta a riguardo messaggio 18 io rispondevo: Tu dici poi "a rigor di logica Giovanni doveva essere il successore".......e perchè? perchè era un Apostolo? e no rausman....rifletti bene, proviamo a dialogare serenamente: i Dodici....hanno eguale NOMINA..direttamente da Gesù che personalmente li istruisce...attento a questo particolare....Gesù istruirà anche Paolo...le Colonne sono state istruite dal Cristo...ma tutti avranno ruoli e compiti diversi e specifici......e vengono INVIATI......fondano Chiese....TUTTE UNITE NELLA DOTTRINA....ma una.....in particolare...avrà il ruolo della VISIBILITA'......sulla terra.....CRISTO HA SCELTO ROMA....che allora era il centro del paganesimo, il cuore dell'impero dell'idolatria.......era la diramazione per eccellenza....per "giungere fino ai confini della terra"..... .......... ma Rausman...al messaggio 21 (quello epurato) mi dice: Caterina, innanzitutto credo che quello che noi pensiamo, non debba essere messo in bocca o nei pensieri di Gesù. Tu scrivi che Cristo ha scelto Roma, non è vero! Gesù diceva: “Il mio regno non è di questo mondo”. Inoltre, quando Gesù isitituì la Sua Chiesa (ed il fatto che sia Sua significa che è sparsa per tutto il mondo e nessuna ha maggior autorità di un’altra) non pensava certamente a quello che tu dici! Dai!….Non puoi arrivare a concetti che sono solo tue supposizioni. Mica Gesù diceva questo, anzi, mi sembra che il Suo insegnamento sia alquanto diverso da quello che tu dici. ....... Finisco così la replica........e poi spero che si accolga l'appello di Ireneo..pechè sono certa che è in materia è molto più preparato di me... Bravo Rausman...una cosa la intendiamo insieme: "NON METTIAMO IN BOCCA AL CRISTO COSE CHE NON HA DETTO".........ora......che il "Suo Regno NON è di questo mondo...."cosa ci azzecca con la Chiesa? Nessuno ha mai presentato la Chiesa quale "regno di Cristo"......spero non sia un nuovo insegnamento........ma attenzione Rausman.....è Cristo che parla di OVILE.......DI PASTORI.....E DI CHIESA QUALE VISIBILE TESTIMONIANZA DEL REGNO FUTURO.......Cristo dirà a Pietro: "Un altro ti cingerà i fianchi e ti condurrà dove tu NON VUOI "....Giovanni cosa vi aggiunge? Che questo stava ad indicare di quale morte aspettava Pietro.......e Pietro dove morì? A ROMA..anche se per anni molti Protestanti hanno insegnato il falso....OGGI ANCHE I VOSTRI TEOLOGI NON DUBITANO PIU' DI QUESTO..... Infine.....se seguiamo i RUOLI ED I COMPITI......a Pietro è stato affidato quello d'insegnare anche a Roma...ai pagani dell'impero.......ultima tappa...ROMA.....e tu rausman....hai sorvolato le motivazioni che ti ho descritto..........Anche Gesù NON ti ha mai detto esplicitamente "IO SONO DIO"......ma l'ha detto..... e tu a questo ci credi giusto? Ora se NON credi a questa ricostruzione.....cosa puoi offrirmi tu per dirmi che cosa è avvenuto dopo la morte degli Apostoli? Una Chiesa alla quale "GUARDARE"....TI RAMMENTO CHE E' STATO SEMPRE NELLA PREDICAZIONE APOSTOLICA.... prima si guardava a loro....dopo la loro morte a chi si doveva volgere lo sguardo? O meglio...l'attenzione per le dottrine? Ti rammento che NON esisteva la Bibbia come oggi l'abbiamo noi....e più avanti circolarono parecchi apocrifi.....Dice Ireneo "OGNI CHIESA DEVE GUARDARE LA CHIESA DI ROMA..." Abbiamo qualche "Evangelico" che possa smentire s.Ireneo morto martire nell'anno 200? Ti prego.....non sorvolare le domande......riflettici senza pregiudizi......e sono certa che questo potrà aiutarti a ritornare sulle domande che Ireneo ti ha posto.......in questo forum: INVITO GLI ALTRI EVANGELICI CHE SI SONO ISCRITTI....A DARE UN SOSTEGNO A RAUSMAN......MAGARI SI PUò INNESCARE UNA DUPLICE CONVERSAZIONE DIALOGANDO SU DUE BINARI MA CON LE STESSE ARGOMENTAZIONI POICHè I TEMI SI DIRAMANO......Se procederemo senza pregiudizi...e con l'animo sgombro dal voler intervenire solo per far soccombere l'altro......vedrete che TUTTI avremo da imparare e di che edificarci........ Intanto suggerisco di NON aggiungere nient'altro neanche qui.....così da dare il tempo di riflettere..... Fraternamente C. |
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| | | OFFLINE | Post: 4.551 | Sesso: Maschile | |
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| 07/10/2009 17:40 | |
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| | Dal momento che epurate i miei messaggi senza darmi modo di giustificare certe asserzioni fatte da me e replicarne altre e dal momento che non volete capire ciò che io scrivo in base al contesto ma lo ignorate dandone un significato completamente diverso preferisco non intervenire più. Avevo cominiciato a prendere gusto nella discussione, ma vista la disonestà (nel senso più generico) mi astengo dal rispondervi. So che direte che è per codardia o mancanza di argomenti, in particolare Salvatore, (non me ne importa più di tanto anche perchè so che non è vero). Se nel discutere devo pure spiegare il perchè ho inserito certe frasi e affermazioni che voi non volete capire...bhè lascio a voi le conclusioni. Pace a tutti |
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| | Rausman......nessuno ti giudica..sei tu che stai giudicando gli altri....il messaggio è stato epurato proprio per evitare messaggi come questo che hai appena inserito....ti interessa più la ricerca della Verità....oppure i pettegolezzi di piazza? Vedi come corrono i messaggi? tu hai detto che hai poco tempo....e noi epurando ciò che NON è attinente al tema.....cerchiamo di venirti incontro.....non perderti in risposte inutili....concentrati sulle domande se è vero...che le stavi trovando interessanti......INVITO SALVATORE A NON AGGIUNGERE ALCUN COMMENTO.....le cancellazioni sono previste nel Regolamento...quindi andava letto..e meditato.... Riflettici Rausman....e vedi cosa è più importante del dialogo in corso....... Fraternamente C. |
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| | | Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore. |
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| | Mentre da un lato mi rammarico del fatto che (forse) non potremo più leggere le educate e corrette lettere di Rausman, dall' altro ritengo giusto ricordargli che l' autoescludersi dalle discussioni potrà comportare la sua cancellazione dalla comunità. |
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Rispondi
| | Caro Rausman, La pace di Cristo! Fratello carissimo, ma perchè generalizzi? Se ti senti attaccato in alcuni mess, ignorali, ma non privare tutta la comunità dei tuoi interventi! Rispondi solo a quelli che non ritieni offensivi. Io spero tanto che non riterrai tali i miei, perchè non lo volevano essere. Sono davvero profondamente e sinceramente interessato a sapere che ne pensi di ciò che ho scritto. Con affetto, Ireneo (= The Peacemaker)
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| | | Da: Jesus | Inviato: 10/05/2003 8.56 |
Pace fratello Rausman, non ero molto convito se facevo bene a dare un mio contributo a tutto questo dialogo, ma però è mio dovere farlo. Non leggere soltanto quello che scrive Ireneo, ma accoglilo in quello che ti dice, provaci fratello mio, questo non ti dice mica che ti devi convertire, ma ascolta quello che ti dice e guarda la mano che ti è offerta, non la rifiutare. Non sei stato rifiutato qui, anche se i toni ogni tanto si accendono, ma però ascolta le domande, e fai anche per le domande, chiediti come esempio quello che leggo nel n.26 e che fa:
Ora se NON credi a questa ricostruzione.....cosa puoi offrirmi tu per dirmi che cosa è avvenuto dopo la morte degli Apostoli? Una Chiesa alla quale "GUARDARE"....TI RAMMENTO CHE E' STATO SEMPRE NELLA PREDICAZIONE APOSTOLICA.... prima si guardava a loro....dopo la loro morte a chi si doveva volgere lo sguardo? O meglio...l'attenzione per le dottrine? Ti rammento che NON esisteva la Bibbia come oggi l'abbiamo noi....e più avanti circolarono parecchi apocrifi.....Dice Ireneo "OGNI CHIESA DEVE GUARDARE LA CHIESA DI ROMA..." Abbiamo qualche "Evangelico" che possa smentire s.Ireneo morto martire nell'anno 200? Hai visto fratello rausman? Non sono delle impostazioni, ma sono un dialogo, accoglilo. Cosa puoi offrire tu per continuare a dialogare? Ireneo dice bene che dice non generalizzare.E ti dice che è interessato al tuo parere, provaci a riflettere, a pensare, ma però non negarti al dialogo, perchè fra fratelli dello stesso Gesù, noi non dobbiamo voltarci le spalle. Vedi che qui non stiamo ora parlando delle dottrine ma della storia e di che cosa è accaduto dopo che gli Apostoli sono morti, io che vi sto seguendo lo sto trovando interessante perchè molte conse non le conosco ed è bello poter scoprire che le radici sono tutte comune ad un albero solo, che è Gesù. Che lo Spirito Santo ci guidi a tutti, Pace da jesus |
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| | | Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore. |
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| | | Da: °Gino | Inviato: 10/05/2003 11.14 |
| Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore. |
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| | | Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore. |
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| | | Da: °Gino | Inviato: 10/05/2003 12.42 |
| Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore. |
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| | | Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore. |
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| | | Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore. |
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| | Aggancio con un collegamento...un messaggio di rausman...al quale ho dato una risposta perchè è inerente all'argomento del forum....... messaggi 22/23 C. |
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| | Buon giorno a tutti. Questo regolamento mi sta facendo faticare perchè non so più dove devo rispondere, ma lo trovo giustificabile visto gli aultimi avvenimenti e quindi mi adeguo. Sono contento che questo forum abbia suscitato l'interesse di molti, ma è un peccato che i diretti interessati sono proprio coloro che si sono eclissati. Ma si può sapere dai fratelli di altro credo una risposta a queste domande semplici? Del resto non sono mica io che giudico la loro chiesa, o nego che essa esista, o che nego che lo Spirito in qualche cosa la animi, tuttavia una origine la deve avere perchè altrimenti sarebbe ingannevole conservare il Credo Apostolico come la Chiesa, ma poi rinnegare le sue stesse radici storiche. Vi dispiace se vi chiedo nuovamente con carità quei particolari? Quando Cristo dice a Pietro la triplice richiesta < Mi ami tu? > essa si conclude con < Pasci i miei agnelli >, a questo punto chiediamoci: fino a quale anno Pietro avrebbe dovuto pascere < questi > agnelli? Fino alla sua morte! E dopo? So che sono domande ripetute, tuttavia sono alla base per comprendere una < Guida > e Gesù l'ha lasciata non come una guida spirituale, ma comprendente in sè tutto quanto comporta: predicazione, Battesimo, inviare altri avendo la certezza che questi siano conformi alle regole del gioco. Allora una domanda più facile potrebbe essere questa che segue il ragionamento e chiedere: Chi sono stati i successori degli Apostoli? Buona giornata a tutti, e sia lodato Gesù Cristo |
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| | Caro Luca.....grazie per la comprensione...... ... Tu continua a sperà....hai visto mai??..... .....sempre sia lodato (Gesù)....C. |
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