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 07/10/2009 17:00 | |
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 | | Caro Ireneo.....inchino la testa davanti al tuo messaggio.......  e non lo dico con ironia...ma con convinzione....... Vedi quanto sia interessante, quanto diventa interessante....vedere la questione da punti diversi? Certo io e te siamo nella Chiesa...e come hai detto....talune cose NON ci piacciono...ed io non tutto condivido di quanto esponi.......ma davanti a questa ricorstruzione io non avrei saputo fare di meglio......  ...ho tentato di fare per gradini......un passetto alla volta.... perchè come hai sottolineato anche tu......si tenta sempre di partire da Costantino...io so dove vogliono parare...al Sacro Romano Impero.....per delegittimare la Chiesa...ma procedere così è sbagliato.....ecco perchè insisto e forse sbaglierò.....sui primi secoli..... stavo preparando un pò di titoli di testi di libri che infatti in rete non si trovano...e che sono veramente un patrimonio della ricostruzione storica SERIA..... ....soffermarsi...come spesso faccio io sui testi conosciuti.....diventa blando... tuttavia è pur sempre una sorta di "abc"..... Mi incuriosisce questo che dici: Quello che io ti posso dire qui è quello che mi disse la Pastora valdese di Napoli, Teodora Tosatti, e cioè che nessuna chiesa ha il diritto esculsivo delle parole evangelico, cattolico, ortodosso, perchè esse rappresentano delle caratteristiche tutte necessariamente riscontrabili in quelle Chiese che si vogliono veramente considerare autentiche depositarie della verità. Non è infatti caratteristica della vera chiesa essere radicata sul Vangelo (essere evangelica) abbracciare tutto il mondo (essere Cattolica, termine che vuol dire universale) ed essere fedele all'insegnamento di Cristo (essere ortodossa)? .. ....... è vero....nessuna Chiesa ha il monopolio.....ma ciò che voglio sempre tenere presente...è il deposito delle Verità già rivelate nel corso dei secoli e che costituiscono, appunto il Patrimonio dogmatico della Chiesa Cattolica......definirsi dunque "cattolici" e rigettare la Chiesa "di Roma"....è uno scoglio che GLI "ALTRI".....dovranno superare......cioè....questo di vedere, propagandare erroneamente la Chiesa di Roma estranea alla Chiesa Cattolica....è una delle ultime propagande Pentecostali.... ....tu sai come la penso....e ti ringrazio per avermi chiesto un parere..... Perciò grazie a te per il contributo che per me ha un buon valore di dialogo.....Grazie..... Fraternamente C. |
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| | Non è difficile andare fuori tema quando si affronta un argomenhto così complesso e, soprattutto, che affonda le radici tanto indietro nel tempo. In realtà, a ben pensarci, non è neppure corretto dire che si sta andando fuori tema in quanto l' argomento della Chiesa di Cristo è talmente ampio che ne abbraccia tanti altri. Occorer far un po' di chiarezza e metetre alcuni punti fermi altrimenti potremmo scannerizzare interi volumi e inserirli in rete senza riuscire a capirci lo stesso. La chiarezza riguarda due termini: "romana" ( riferita alla Chiesa Cattolica) e "cattolica" Diciamo innanzitutto che la Chiesa Cattolica non si è mai definita "romana". Questo termine le è stato affibbiato dagli anglicani quando hanno fondato la "chiesa cattolica anglicana" che era una movimento religioso staccatosi dalla chiesa anglicana originaria.. E veniamo al termine "cattolica". Come è già stato detto questo termine in italiano viene tradotto con "universale, ma esistono sfumature di significato che rendono questo termine molto più profondo e più ricco di quanto non appaia alla prima occhiata. Il termine greco "Katholikos", che letteralmente significa "secondo il tutto") può significare anche una "universalità interiore" e cioè una globalità che, nella sua pienezza, contiene tutta la verità. Una semplice universalità, vale a dire una diffusione numerica a livello mondiale, è importante ma ha poco senso se non è accompagnata da una cattolicità, cioè universalità, di fede inalterata. In effetti è per questo motivo che la Chiesa ha voluto mantenere il termine greco di "catholica" piuttosto che quello latino di "universalis" in quanto ha ritenuto che il termine greco sia più vicino alla coscienza ecclesiale originaria. Fatte queste precisazioni che servono a fare un po' di chiarezza, veniamo ai punti fermi. Così come non si può discutere di quantistica se non si è d'accordo sul semplicissimo 1+1=2, che costituisce un punto fermo di partenza, così non si può parlare di Chiesa di Cristo se non si parte da un punto fermo di partenza. In quest'ottica, potremmo utilizzare la definizione che la Chiesa di CRisto deve essere "Una, santa, cattolica e apostolica"? |
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| | Pace a te caro fratello Rausmann, è bene procedere con ordine e con sinteticità, perchè altrimenti annoiamo gli altri fratelli che ci leggono, e che non amano leggersi lunghe pagine di interventi. Vedi io per natura scrivo in maniera lunga, e forse avrai avuto modo di accorgertene, ma devo dare ragione a Raptor che mi esorta ad essere breve e sintetico, perchè spesso nelle lungaggini si contribuisce a disperdere il nocciolo del discorso. Devo pure dare ragione a Ireneo, che mi consiglia di evitare di dare l'impressione quizzistica, cioè trasformare i nostri dialoghi in quiz, dove vince chi la sa più lunga. Non sono io, nè nessun altro a dover vincere, la è la Verità a dover trionfare, e se manteniamo i nostri dialoghi su livelli fraterni e pacati, forse riusciremo a farla trionfare! Quindi procediamo con ordine: Tu scrivi: "Tutti concordiamo che quella del I° secolo sia la Chiesa cattolica, ma non quella romana" e ti riporto il punto n.2 del mio posto di apertura 2) E' credibile che le parole di Gesù "io sarò con voi fino alla fine dei tempi" siano venute meno? Se "Tutti" concordiamo che quella del I secolo sia la Chiesa cattolica, che fine ha fatto tale Chiesa nel corso dei secoli? (questa domanda te l'ha posta pur in forma diversa, il fratello Ireneo), puoi rispondere per gentilezza? La Chiesa dei primo secolo si è persa per lasciare posto alla Chiesa cattolica romana, che le avrebbe usurpato il posto? Oppure la Chiesa del primo secolo ha lasciato il posto a qualche gruppo eretico dei primi secoli, o a qualche gruppo cristiano a noi tutt'ora sconosciuto? Spesso ho visto alcuni fratelli pentecostali identificare la Chiesa dei primi secoli con i Catari o con altri gruppi eretici, nel tentativo disperato di identificare la Chiesa con tutti, tranne che con la Chiesa cattolica romana. E' verosimile un quadro storico del genere? Ma soprattutto è veritiero? Poi tu dici: "Quando parlo di CATTOLICESIMO ANTICO non ho in mente il cattolicesimo romano come oggi è conosciuto; il cattolicesimo romano é un processo evolutivo continuo. Qualcuno ha giustamente detto che se, per esempio, si potesse chiedere ad Agostino di Ippona (450 d.C.): A quale chiesa appartieni? Lui non avrebbe certamente risposto: Alla chiesa cattolica apostolica romana" Ora, dato che Agostino sicuramente non ci può rispondere in modo diretto, (ma nelle sua varie opere lo ha già fatto, identificandosi proprio con la Chiesa di Roma), ma anche S. Ireneo ci ha risposto ad esempio nella sua opera "Contro le Eresie" parlando proprio dell'autorità della Chiesa di Roma, e nemmeno a farlo apposta S. Ireneo non era "inquinato" dal post-Costantino, anche Giustino Martire ci da esempio di dottrina conforme a quella della Chiesa di Roma, noncè a quella cattolica attuale. Ma i padri putroppo non sono qui seduti accanto a noi, quindi non li possiamo re-interpellare in maniera diretta e fisica. Chiedo a te, che mi puoi rispondere, caro Rausmann, dato che quando parli di cattolicesimo antico non hai in mente la Chiesa di Roma, quale Chiesa hai in mente? Sarebbe bello saperlo, visto che parlando per enigmi, o per frasi tronche, non ti fai capire, vuoi per favore spiegarci a quale Chiesa leghi S. Agostino, e i primi cristiani? Alludi, ma con le allusioni non capiamo bene, vuoi per favore spiegarci meglio quale sarebbe la Chiesa che hai in mente, diversa dalla Chiesa di Roma? La "colonna e sostegno delle verità" dei primi secoli, quale Chiesa era? Chi difendeva la Bibbia dalle eresie? E' serio pensare che la "colonna e sostegno della verità" era rappresentata dai singoli fedeli? E' corretto distingure tra Chiesa autorità, e Chiesa assemblea dei fedeli? Paolo quando decise l'allontanamento dell'incestuoso di Corinto, stava esercitando il potere ecclesiastico conferitogli da Cristo, oppure ogni singolo fedele poteva decidere di allontanare quel peccatore? Se ogni fedele avrebbe avuto pari autorità decisionale quanto sarebbero durate la Chiesa e la Bibbia? Chi teneva a freno gli eretici dei primi secoli, proclamando i primi dogmi cristiani, fin dal Concilio di Nicea, dove fu proclamata la Trinità e la divinità di Gesù? I Concili chi li faceva? La Chiesa di Roma assieme alle altre Chiese locali, oppure qualche altro gruppo cristiano a noi sconosciuto? Ti pregherei di rispondere a queste elementari domande, prima di addentrarci in particolari più ricercati e difficili da trovare sui banchi di scuola. Ti pregherei pure di rispondere alle considerazioni del fratello Ireneo, che ti fa notare come in realtà, non dovremmo essere noi cattolici a dimostrare la nostra storicità, ma voi a dimostrare che la Chiesa cattolica odierna non discende dalla Chiesa del primo secolo, come anche la vostra posizione storico-cristiana, "chi siete e da dove venite?" L'intervento del fratello Ireneo è mirabile, serio, pacato, preciso e puntuale, che ne pensi caro fratello Rausmann di rispondere prima alle sue considerazioni e poi alle altre sia mie che degli altri fratelli? Pace Salvatore |
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| | Sto leggendo solo ora il post n.9 del fratello Rausmann, dove vedo che vorrebbe una mia risposta riguardo a 1 Tm 3,15. Forse vedendo il mio silenzio si era convinto che non sapessi rispondere e prendessi tempo, ma ti dico subito caro Rausmann, che nei giorni di Sabato e Domenica, raramente partecipo ai forum, io per scelta personale, in questi giorni mi dedico alla mia famiglia, più di quanto non possa fare nel resto dei giorni della settimana. La Domenica poi preferisco sempre per scelta personale, dedicarla alla preghiera, alla parteciparzione del banchetto Euraristico, e alla meditazione della Parola di Dio. Ognuno di noi è libero di organizzarsi il proprio tempo come vuole, ed io preferisco organizzarmelo così, quindi non pensare che il mio silenzio sintomo di impantanamento. Spesso in tali giorni non mi collego nemmeno a Internet, sempre per scelta personale, per restare nel silenzio interiore, per immergermi maggiormente (nella serenità) nella Parola di Dio. Quindi, caro Rausmann, scrivendo: "Comunque la mia domanda, cancellata tra l’altra, è specifica: Dopo aver riportato alcuni Padri che definivano “cattolica” tutte le chiese, presso le quali la Tradizione Apostolica era la stessa (Ireneo), come fa Salvatore a dedurre dal passo di 1Timoteo 3:15 che quella chiesa sia proprio la Chiesa romana! Salvatore, per favore, non defilarti con altre domande, ma puoi dimostrarlo Bibbia alla mano? "
ti faccio notare che io non mi defilo affatto con altre domande, ma dovresti pure accettare le risposte che ti forniscono altri fratelli in mia assenza, anche perchè il dibattito non è esclusivo tra me e te, se la risposta non te la do io, ma te la da Ireneo, la dovresti accettare lo stesso non ti pare?
Oppure dobbiamo sempre cadere nella solita gara a chi la sa più lunga, quiz vari?
Non è una sfida tra me e te, aprendo questo forum ,io non ti ho lanciato una sfida, ma l'ho fatto solo per dialogare pacificamente, convolgendo tutti, quindi dovresti accettare le risposte di tutti i fratelli non solo le mie. Alcuni fratelli sanno che io nei giorni di Sabato e Domenica spesso (non sempre, ma spesso) non mi collego a Internet, quindi rispondono loro alle tue domande, come a quelle di altri, anche perchè io non sono più preparato di altri, sono solo un piccolo cristiano che tenta di fare il proprio dovere, cioè difendere (in piccolo) la verità. Fratelli come Ireneno, Paolo B., Caterina, Raptor, Teofilo, Gino, sono molto preparati, e dovresti accettarli come intelocutori, non devi improntare i tuoi interventi su di me. Dialoghiamo tutti, con pace e serenità. Quindi ti prego di rispondere ad esempio ad Ireneo, che ha fatto alcune considerazioni molto importanti. 1 Tm 3,15 ci dice che Cristo ha previsto per la Sua Chiesa una supporto autorevole, e inconfutabile, rappresentato nella parte visibile dai vescovi (apostoli e loro successori) nella parte invisibile dallo Spirito Santo. Se non ci sarebbe stata questa "colonna" ogni saputello, filosofo, dotto, e studioso di ogni appartenenza avrebbe distrutto in pochi anni la Chiesa, e la Bibbia non sarebbe più Verità , ma un miscuglio di eresie varie. Personaggi come Marcione, Valentino, Ario, ecc. avrebbero distrutto la verità, se qualcuno non l'avrebbe difesa con autorità. E se questa autorità non era riconosciuta dai fedeli, Ario e compagnia gli avrebbero riso in faccia. Ti faccio pure notare che (viste le tante testimonianze ex preti che si vedono nei siti pentecostali) Ario e compagnia erano tutti ex preti, vogliamo allora dargli ragione proprio perchè furono ex preti? Perchè allora dovremmo credere a quello che dicono e affermano gli ex preti odierni? Gli uomini possono sbagliare siano essi ex preti, ex pastori ,ex tutto, non è questo metro per arrivare a capire dove sta la verità. Abbiamo quindi iniziato a parlare della Chiesa dei primi secoli, bene, continuiamo. Ora stiamo tutti aspettando le tue risposte caro fratello Rausmann. Non mi defilo con altre domande, ma confermo piuttosto le stesse domande che ho posto in apertura, tu credi di aver risposto? Rispondi (come ti ho già detto) alle considerazioni che ha fatto Ireneo, e poi alle mie e a quelle degli altri fratelli/sorelle. Proseguiamo il nostro dialogo in maniera pacifica e fraterna. Pace Salvatore |
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| | Da:  Iyvan5 | Inviato: 28/04/2003 12.38 |
Mi permetto di inserirmi in questa discussione solo per esprimere in tutta umiltà alcuni pensieri che essa suscita. La verità! .... Ciascuno difende la propria verità senten- dosene depositario e mostrando citazioni che ne suf- fraghino la validità, ma così facendo non si fa che ac- centuare quelle differenze di credo causa, molto spes- so, di pretestuose lotte di potere. Già vedo gli strali pronti negli archi di coloro che non intendono mettere assolutamente in discussione le proprie convinzioni. Molte, troppe volte, la Croce di Cristo è stata usata come stendardo per compiere nefandezze, troppe vol- te è stata imbrattata di sangue nel nome di supposte verità. Cristo dette messaggi semplici e inequivocabili che non abbisognavano d'interpretazioni. Egli non ha mai fissato dogmi. I dogmi altro non esprimono che l'inca- pacità umana a darsi risposte a causa della cristal- lizzazione di schemi mentali. Non è la nostra limitatezza umana ad impedirci di comprendere, ma è solo la no- stra stessa mente ad autolimitarci. Il Divino non può essere inteso solo con elucrubrazioni mentali, ma dal proprio "sentire", che altro non è che il linguaggio silen- zioso della parte divina che è in noi: lo spirito! Chiedia- moci quanto sappiamo ascoltarci, perchè è solo at- traverso lo spirito che Dio ci parla. La mente è solo uno strumento materiale e come tale facile all'errore. Perchè sto dicendo queste cose apparentemente fuori tema? Forse perchè provo amarezza nel constatare co- me dall'univoco Messaggio Cristico sono nate tante divisioni, tutte arroccate nelle proprie verità costruite, che spesso sfociano nell'incomprensione, nell'pocrisia e nell'odio. I tentativi di alcuni papi, compreso quello attuale, di puntare sui punti di convergenza per ritrovare una par- venza di unità sono sempre falliti a causa della dura cervice umana che non intende recedere dalle proprie arroganti posizioni che la fa sentire unica depositaria della verità. Io credo in Cristo e lo amo. Mi sento totalmente cristia- no perchè il messaggio di Cristo è diventato parte del mio sentire, sono cattolico ma ben consapevole che tutte le varie professioni di fede contengono piccole e grandi verità, ma anche piccoli e grandi errori. Perdonatemi se sono andato fuori tema. Pace e serenità a tutti i fratelli in Cristo. Iyvan |
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| | Non sei andato fuori tema....e dal punto di vista ecumenico condivido il tuo appello....tuttavia permettimi di farti osservare una cosa che dici: Già vedo gli strali pronti negli archi di coloro che non intendono mettere assolutamente in discussione le proprie convinzioni. ......... Premesso che condivido lo spirito ecumenico al quale che piaccia o no....indietro (grazie a Dio) non si torna....e quindi è la strada del domani..noi siamo solo agli inizi.... questo tuo pensiero però va chiarito..... Vuoi forse dire che è la Chiesa Cattolica che va messa in discussione, le sue radici apostoliche e la Successione Apostolica con il Sacramento dell'Ordine che "dovremmo" mettere in discussione? Ci sono delle CONVINZIONI...che NON potranno mai essere messe in discussione nel senso di "tornare indietro"..come l'Eucarestia, la Trinità.....L'INCARNAZIONE DI DIO......la nascita del Cristo, morte e risurrezione......così come la Successione Apostolica grazie alla quale...stiamo oggi a parlare di queste cose.....  Vedi gli strali pronti negli archi? ma amico mio.....comprenderai che il mettere in discussione l'opera dogmatica e dottrinale della Chiesa su certi aspetti e che quindi comprovano la sua realtà storica quale MANDATO DIVINO......significa mettere in discussione Cristo stesso....perchè senza la Chiesa che fino ad oggi te lo ha "servito su un piatto d'oro".........tu non avresti il Cristo, ma UN Cristo su misura......come avviene infatti per molte forme minori di protestantesimo.....esempio tipico i T. di G. Non aggiungo altro alle domande suscitate da Ireneo e dalla sola domanda stuzzicante di raptor che spero non passino inosservate... Che poi la Verità NON sia solo da una parte.....lo abbiamo sempre confermato.....qui noi parliamo di Verità rivelate.....del Patrimonio catechetico della Chiesa Cattolica preservato appunto.....e donato..... Parliamo del Cristo fedele alla Sua Sposa, la Chiesa.......ciò che sarà domani Dio vede e provvede.....è lavorando sull'oggi che si costruirà il domani....TUTTI sono chiamati a dare un contributo a chi? ALLA CHIESA......e la Chiesa ha il compito di saper discernere anche gli Spiriti autentici da quelle falsi....così come è accaduto in passato citato da Salvatore...... E' troppo facile dire "io amo Cristo"...TUTTI LO AMIAMO....ma molti odiano la sua Chiesa.....odiano il Papa.... lo definiscono un "usurpatore"....del Suo Mandato.....e seminano LA ZIZZANIA......con la quale il Cristo...ci ha insegnato a convivere..... Fraternamente C. |
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| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 28/04/2003 15.14 |
Ci sono delle CONVINZIONI...che NON potranno mai essere messe in discussione nel senso di "tornare indietro"..come l'Eucarestia, la Trinità.....L'INCARNAZIONE DI DIO......la nascita del Cristo, morte e risurrezione.......... .... Non sono certamente queste convinzioni che devono essere messe in discussione. Nessun cristiano, che veramente sia tale, può disconoscerle. Io mi riferisco a tutte le diverse impalcature che sono state costruite su queste verità dalla mente umana e che hanno origi- nato le diversità di culto e le conseguenti lotte. Come cristiano difenderò sempre queste verità che in me costituiscono la certezza, come cattolico rispetto il mio culto come rispetto gli altri perche tutti, comunque, tendono allo stesso fine partendo dalla stessa base. .. ......significa mettere in discussione Cristo stesso....perchè senza la Chiesa che fino ad oggi te lo ha "servito su un piatto d'oro".........tu non avresti il Cristo, ma UN Cristo su misura... ... Sai quando veramente ho creduto e compreso Cristo? ... Solo dopo una grande conflittualità interiore che si è risolta grazie ad un intimo e costante colloquio con Lui e con la mente libera da ogni condizionamento. Ma capisco anche che sarebbe molto facile essere fuorviati dalla visione di un Cristo su misura se non ci fosse l'opera costante della Chiesa. Quello che voglio dire è che il Cristo ti si rivela solo nella misura in cui tu sei in grado di percepirlo e comprenderlo e che solo il costante e intimo colloquio con Lui può es- sere veramente rivelatore. Non voglio essere frainteso, ma non è detto che sempre gli "uomini della chiesa" (ho detto uomini e non chiesa) abbiano sempre proposto il Cristo e non un Cristo su mi- sura. ... E' troppo facile dire "io amo Cristo"...TUTTI LO AMIAMO....ma molti odiano la sua Chiesa.....odiano il Papa.... lo definiscono un "usurpatore"....del Suo Mandato. ... Non è certamente il mio caso. D'altra parte l'albero si ri- conosce dal frutto. E comunque, se anche l'uomo può sbagliare, certamente non va messo in discussione ciò che egli rappresenta. Su questo avrai sempre un grande sostenitore. Pace e serenità nell'amore di Cristo. Iyvan |
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