| | | OFFLINE | Post: 4.551 | Sesso: Maschile | |
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 07/10/2009 17:06 | |
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 | | Vedi Raptor, detto da te ciò che hai scritto è davvero un complimento! Non mi credi?  Guarda mi sono pure emozionato! Dico sul serio! X Caterina: Tu vedi le riposte di Ireneo perchè ti fa comodo vederle....e nessuno ti dice niente..figurati! Per quanto mi riguarda non mi è stao dimostrato un bel niente...quindi...fate come vi pare! Vi saluto ! |
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| | Caro Raptoroide, ancora con questa storia dell'ospite? Ma sei rimasto proprio nel giurassico allora!!!!!!! |
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| | Aspettiamo che tu ci dica dov'è che non sei d'accordo su quanto ha scritto Ireneo. |
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| | E' vero rausman...di Ireneo mi torna utile la sua conoscenza su molte cose che io non ho perchè non ho proseguito certi studi......  ...ma ragiona.....è una utilità che torna a mio vantaggio oppure è una utilità che può tornare utile a TUTTI? Ogni tanto ci "scontriamo" anche noi non credere....ma non ho difficoltà a riconoscere quando qualcuno dice cose sensate......Il punto è che dopo il primo intervento che hai fatto, degno di dialogo che infatti abbiamo prolungato tutti, non hai scritto più nulla...... Ora dici che "nessuno" ti ha dimostrato nulla..... va bene...può essere un punto di vista.......del resto basta NON voler vedere le risposte... ed anche tu, dal tuo punto di vista sarai nel giusto.....ma ciò che noi ci sforziamo di fare anche se con tanti difetti, è l'essere imparziali..... ti dispiace allora elencare, dagli interventi di risposte.... cosa NON risponde alle risposte che chiedevi? Di una cosa ti prego...non spostare l'argomento sul fattore personale.....siamo tutti amati dal Cristo...e questo ci faccia stare sereni..... Fraternamente C. |
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| | Pazienza, ci vuole pazienza, con il fratello Rausmann, non che io ne abbia molta, ma mi sforzo e prego per averne sempre di più. Del resto per un pacifico dialogo serve pazienza, anche se vedo che il fratello Rausmann fa finta di non vedere gli interventi di Ireneo, Paolo B. e gli altri. Sembra quasi che ce l'abbia con me in particolare, chissà per quale motivo? Ma potrebbe essere una mia impressione, anzi sicuramente lo è, e il fratello Rausmann dirà che non ce l'ha con me, ma vorrebbe delle risposte da me, come se i fratelli Ireneo e Paolo B. non sarebbero degni di considerazione. Invece faccio notare proprio a Rausmann che Ireneo è molto più preparato di me, e Paolo B. lo stesso, ma forse Rausmann se ne sarà accorto, e allora vuole provare con il punto debole, cioè con me, con quello che lui ritiene meno preparato. Va bene, non mi sono mai tirato indietro, (anzi ancora aspetto che qualcuno mi venga a trovare, chi ha orecchie per intendere intenda), e nel corso dei dibattiti sto imparando a contenere la mia veemenza, facendo tesoro dei consigli di alcuni fratelli. Vuoi ulteriori prove eccotele: Comincio (visto il tuo post 25) col dirti che ti sbagli, (e di grosso) quando dici che Lino e Clemente non furono "papi" (vescovi) di Roma. perchè lo furono caro Raumann lo furono sì, e ti porto le prove se hai la pazienza di leggere le righe seguenti, e i post seguenti: Il fratello Rausmann vuole risposte bibliche, già gli ho dato alcuni cenni biblici, proprio a dimostrazione del fatto che la colonna e sostegno della verità sia la Chiesa cattolica romana.
Se in qualsiasi parte del mondo avviene una discussione su un documento, uno dice che quel documento è suo, l’altro lo smentisce e garantisce che quel documento è di sua proprietà, il giudice o il popolo come fa a capire chi dei due ha ragione? (anche se vista la molteplicità di dottrine protestanti non si possono identificar solo due fronti).
Il popolo cerca le prove, le prove chiariscono ogni dubbio, le prove possono trovarsi nel documento stesso oppure in documenti esterni.
Se leggiamo bene e con serenità i versetti che precedono e che seguono 1 Tm 3,15 avvertiamo la preoccupazione di Paolo, nel vedere le insidie che quella chiesa locale dovrà affrontare, e Paolo avendo fondato quella chiesa se ne prende cura, si preoccupa per il suo futuro.
Questa preoccupazione emerge dalle stesse parole di Paolo, che si premura di consigliare a quei discepoli come comportarsi, consiglia agli stessi vescovi e diaconi come comportarsi.
“Ti scrivo tutto questo, nella speranza di venire presto da te; ma se dovessi tardare, voglio che tu sappia come comportarti nella casa di Dio, che è la Chiesa del Dio vivente, colonna e sostegno della verità.” Poi avverte il caro Timoteo “Lo Spirito dichiara apertamente che negli ultimi tempi alcuni si allontaneranno dalla fede, dando retta a spiriti menzogneri e a dottrine diaboliche, sedotti dall’ipocrisia di impostori, già bollati a fuoco nella loro coscienza. Costoro vieteranno il matrimonio, imporranno di astenersi da alcuni cibi che Dio ha creato per essere mangiati con rendimento di grazie dai fedeli e da quanti conoscono la verità” Ecco ancora la preoccupazione di Paolo, che conosceva benissimo le difficoltà che la Chiesa avrebbe dovuto affrontare negli anni futuri, ecco perché dà consigli, avverte, mette in guardia i suoi discepoli.
Questi versetti vengono distorti da molti pentecostali e protestanti vari, per usarli contro la Chiesa cattolica, ad esempio arrivano a dire che “costoro vieteranno il matrimonio” è riferito proprio alla Chiesa cattolica.
Qualsiasi studioso serio (e purtroppo sono pochi) anche protestante, non avrebbe il coraggio di affermare una cosa del genere, perché è ridicola affermare che la Chiesa cattolica vieti il matrimonio, quando nella verità lo benedice e lo promulga. I corsi matrimoniali che ogni anno la Chiesa cattolica svolge, ad esempio a che servono? A convincere gli sposi a non sposarsi? Gli stessi preti non vengono costretti, ma decidono liberamente di accettare la vita clericale, eunuchi per il Regno dei Cieli, non tutti possono capire.
In effetti ci fu chi proibì il matrimonio, a tutti i fedeli, e furono i Catari, i Manichei, gli Albigesi. Ci fu pure chi proibì alcuni cibi, distorcendo il significato dei versetti del Deuteronomio, anzi tutt'ora ci sono costoro, come ad esempio gli avventisti del settimo giorno, che non mangiano ad esempio frutti di mare (ed altri cibi), perchè li identificano con i "pesci senza squame" proibiti in Deuteronomio. In ogni caso non continuo, perché non è questo l’argomento, ma bensì far capire a Raumann come in realtà la “colonna e sostegno della verità” sia la Chiesa cattolica romana, assieme alle Chiese d’Oriente, ma se dobbiamo vedere chi non ha mai avuto tentennamenti nella dottrina, allora la sola Chiesa che può affermare questo è la Chiesa di Roma, il problema sul Filoque del Credo è un esempio.
Paolo come dicevo, essendo preoccupato dalle pericolose insidie che la Chiesa dovrà attraversare, sente il bisogno di mettere in guardia i suoi discepoli.
In un periodo dove la stampa non esisteva, e che si faceva fatica a ricopiare a mano i manoscritti Sacri, Paolo sente il bisogno di avvertire Timoteo, e menziona la Chiesa come colonna e sostegno della verità, ben conscio che il N.T. in quel periodo non esisteva, quindi per forza di cose era la sola Chiesa la colonna e sostegno della Verità! Continua... |
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| | In Apocalisse troviamo pure la simbologia delle colonne, i dodici apostoli vengono identificati come le 12 colonne, In Galati 2,9 troviamo Pietro Giacomo e Giovanni identificati come colonne.
Ora il nocciolo della questione è identificare quali colonne abbiano sostenuto la Chiesa e la verità, nel corso dei secoli.
Parlando di Chiesa in senso astratto si favoriscono in senso lato le tesi pentecostali, che amano far perdere nel buio della storia, la Chiesa e la sua identità storica.
La storia della Chiesa non si perde però nella notte dei tempi, ma la Chiesa essendo composta da uomini, può essere identificata, possiamo facilmente identificare gli uomini che furono colonne e sostegno della verità dopo la morte degli Apostoli.
Nella Bibbia ne troviamo alcuni, come Timoteo, Filemone, Tito, ma anche Eubùlo, Pudènte, Lino, Claudia, Clemente e altri. E come già detto Lino e Clemente furono vescovi di Roma.
Quindi come ben vediamo le colonne hanno dei nomi ben identificabili. S. Ireneo nella sua opera Contro le Eresie ci parla del primato della Chiesa di Roma. E qui il fratello Rausmann dovrà ricredersi, visto che un autorevole Padre della Chiesa, e per giunta pre-Costantino, parla proprio della successione apostolica nella Chiesa di Roma e menziona proprio Lino e Clemente.
Ireneo (vissuto intorno al 170 d.C.) infatti nel libro terzo dell’opera sopra citata ed esattamente a pag. 234 dell’edizione Cantagalli Siena (terza edizione) difendendo l’autorità della vera Chiesa di Cristo contro gli gnostici dice:
“Ma poiché sarebbe lungo enumerare in un volume come questo le successioni di tutte le chiese, ci limiteremo alla chiesa più grande e antica, a tutti nota, fondata e costituita in Roma dai gloriosissimi Apostoli Pietro e Paolo e, indicando la sua tradizione, ricevuta dagli Apostoli e giunta fino a noi attraverso la successione dei suoi vescovi, confondiamo tutti quelli che per compiacenza di sé o vanagloria, per cecità o errore si allontanano dall’unità della Chiesa. Con questa Chiesa infatti, in ragione della sua autorità superiore, deve accordarsi ogni chiesa, cioè i fedeli di tutto il mondo, poiché in essa è stata conservata la tradizione apostolica attraverso i suoi capi.
I beati Apostoli, che fondarono la Chiesa romana ne trasmisero il governo episcopale a Lino, ricordato da Paolo nella lettera a Timoteo. Lino ebbe come successore Anacleto e dopo Anacleto fu Clemente, terzo a partire dagli apostoli. Clemente aveva visto i beati Apostoli, era stato in relazione con essi, aveva ancora negli orecchi la loro predicazione e davanti agli occhi la loro tradizione.
Al suo tempo poi vivevano ancora molti di quelli che erano stati ammaestrati dagli apostoli.”
Continua poi raccontando un episodio successo a Corinto e per il quale la Chiesa di Roma inviò una lettera invitandoli alla pace.
Poi continua a elencare i vescovi vi Roma che si succedettero nella cattedra di Pietro: “a Clemente succedette Evaristo, a Evaristo Alessandro; sesto poi dagli Apostoli fu Sisto; a questi seguì Telesforo che chiuse la vita con glorioso martirio; poi Iginio, poi Pio e quindi Aniceto. Ad Aniceto succedette Sotere e al presente dell’episcopato è insignito Eleuterio, che occupa il dodicesimo posto nella successione apostolica. Con quest’ordine e successione pervenne fino a noi nella Chiesa la tradizione apostolica e la predicazione della verità.”
Come mai i pentecostali che hanno letto quest’opera di Ireneo trascurano (o saltano) la parte (da me citata) che prova la successione apostolica della Chiesa di Roma e la sua autorità superiore rispetto alle altre chiese (fondate dagli altri apostoli), in quanto derivante dai gloriosissimi apostoli Pietro e Paolo? Servono i nomi, e i nomi fortunatamente li abbiamo, anche se questo dispiace a molti protestanti che vogliono negarlo, quando pure le pietre lo gridano.
Come si può negare la realtà? Ti bastano queste come prove, oppure vorresti esibirti in ulteriori voli pindarici, nel disperato tentativo di negare l'evidenza? Ti costa così tanto ammettere che la Chiesa di Roma è proprio la primaria colonna e sostegno delle verità?
Attenzione non ho detto l'unica, ma la primaria sì, le altre colonne in ogni caso non si possono certo identificare nei protestanti, ma bensì nelle altre Chiese d'Oriente. Pace
Salvatore |
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| | Nel post.n. 6 del forum "Mi presento", veniva chiesto: >da cosa desumi che la chiesa come "colonna e sostegno della Verità" sia la Chiesa cattolica romana di oggi? In quel passo non mi sembra che si faccia riferimento alla Chiesa romana nè ad una chiesa specifica ma alla Chiesa universale costituita da i "nati di nuovi" o dai "chiamati fuori" che è un bel pò diverso.....< Anche se la domanda non era indirizzata a me vorrei dire il mio modesto punto di vista su questa questione . Dice dunque Paolo in 1 Tim.3,14: " voglio che tu sappia come comportarti nella casa di Dio, che è la Chiesa del Dio vivente, colonna e sostegno della verità." Alcuni singoli o gruppi sostengono di essere loro la colonna e il sostegno della verità ma non intendono riconoscersi nella legittima autorità della Chiesa appropriandosi della parola "Cattolica". Rifiutano un organo vitale del Corpo di Cristo e pensano di farne pienamente parte. Se tutti rivendicano di essere "nati di nuovo" ma appartengono a denominazioni differenti, si viene a creare la inevitabile confusione che di fatto esiste tra le diverse confessioni . Si ricordi anche che Apollo, pur essendo molto ben disposto e preparato non aveva una accurata conoscenza della fede. Dice Atti 18,24 . Priscilla e Aquila lo ascoltarono, poi lo presero con sé e gli esposero con maggiore accuratezza la via di Dio. Se Apollo avesse rifiutato le spiegazioni avute ma si fosse intestardito con le sue convinzioni, avremmo avuto una scissione di un "nato di nuovo" fuori dall’unica vera Chiesa. In quel caso non avvenne ma avvenne purtroppo già con Imeneo e Fileto come afferma Paolo.(2Tim.2,17) Vediamo quali sono le ragioni per ritenere che la casa di Dio, la Chiesa del Dio vivente, di cui egli parla, sia la Chiesa Cattolica, intesa come realtà storicamente e sociologicamente identificabile, e non astratta, vaga, senza credenziali per poter interpretare, insegnare, amministrare i doni di Dio e trasmettere fedelmente la Parola. Per identificare senza fraintendimenti la Chiesa Cattolica aggiungo il termine "romana" , per semplice specificazione anche se tale termine è usato generalmente con un certo disprezzo dai non cattolici. 1) La continuità storica di questa Chiesa. Paolo ripete a più riprese l’importanza di custodire il deposito, affidandolo a persone fidate e ben individuabili, dicendosi anche certo che il Signore l’avrebbe custodito Egli stesso col suo potere "FINO A QUEL GIORNO" 1TIM. 6,20 O TIMOTEO, CUSTODISCI IL DEPOSITO. 2 TIM.1,14 CUSTODISCI IL BUON DEPOSITO PER MEZZO DELLO SPIRITO SANTO. 2TIM.2.1 LE COSE CHE HAI UDITO DA ME…TRASMETTILE A PERSONE FIDATE CHE SIANO IN GRADO DI AMMESTRARE ANCHE GLI ALTRI. 2TIM.3.4 TU RIMANI SALDO IN QUELLO CHE HAI IMPARATO SAPENDO DA CHI L’HAI APPRESO. 2 TIM.1,12 …SONO CONVINTO CHE (IL SIGNORE) HA IL POTERE DI CUSTODIRE IL DEPOSITO FINO A QUEL GIORNO. Se ad un certo punto della sua storia, la Chiesa avesse smesso di custodire e trasmettere il vero ed unico deposito della Fede, ci troveremmo di fronte a varie contraddizioni bibliche. In primo luogo non si sarebbe avverata la predizione di Cristo:"le porte degli inferi non prevarranno mai contro di essa". Inoltre se si fosse interrotta la continuità di trasmissione del deposito, Cristo non sarebbe in grado di custodirlo, mentre Paolo afferma la sua certezza nel potere di Cristo a tale riguardo.
Vi è anche da considerare che una apostasia generalizzata, profetizzata da Paolo a proposito del ritorno di Cristo in 2 Tess.2, 3, avverrà alla fine dei tempi e non prima (anche se nella storia vi sono stati casi di apostasia). In ogni caso tale apostasia riguarderà l’allontanamento massiccio dei fedeli dalla verità custodita dalla Chiesa e non la modifica del deposito destinato a rimanere integro fino alla fine. (L’allontanamento dalla Chiesa cattolica da parte di molti ai nostri giorni, soprattutto per quanto riguarda la pratica di vita, dovrebbe far molto riflettere, anche come ulteriore elemento che si tratta della vera Chiesa). 2)La successione apostolica ricevuta per mezzo della imposizione delle mani, dai tempi apostolici fino ai nostri giorni, sia per designare l’"amministratore preposto alla Casa del Signore", fino al Suo ritorno"(Luca 12,41ss), sia per designare i vescovi posti per pascere il suo gregge, i quali amministrano in comunione con l’amministratore posto a capo o che ne fanno le veci in caso di sede temporaneamente vacante. Dice infatti 1 Tim 4,14: Non trascurare il dono spirituale che è in te e che ti è stato conferito, per indicazioni di profeti, con l'imposizione delle mani da parte del collegio dei presbiteri. 15Abbi premura di queste cose, dèdicati ad esse interamente perché tutti vedano il tuo progresso. 16Vigila su te stesso e sul tuo insegnamento e sii perseverante: così facendo salverai te stesso e coloro che ti ascoltano. - I prodigi e i segni che si sono perpetuati in tanti santi e sante in tutti i vari secoli trascorsi.
Gesù infatti aveva indicato i segni che avrebbero accompagnato i credenti. (Marco 16,17 -vedi anche 1 Cor.12 e soprattutto il segno della carità (1Cor13). - Gli innumerevoli frutti conseguenti alla Fede operante per mezzo della carità, che hanno contraddistinto i vari secoli cristiani. Sono stati frutti di grande valore che hanno portato evangelizzazione in tutto il mondo conosciuto, molte conversioni, salvaguardia della dottrina, costituzione di ordini religiosi dediti alla cura dei corpi e delle anime, alla copiatura a mano della Bibbia, alla cura dei poveri, degli analfabeti, dei reietti della società, alla costituzione di scuole, di ospedali, di luoghi di assistenza per ogni tipo di bisogni, e delle varie Caritas organizzate ed operanti oggi. (Per una minima documentazione vedasi la sezione OPERE E FRUTTI (http://groups.msn.com/DIFENDERELAVERAFEDE/opereefrutti.msnw
4) L’unità dottrinale, non contraddittoria con tutte le chiarificazioni opportune a seconda delle varie eresie mosse contro di essa, per dissipare i dubbi e confermare i fratelli nell’unica fede (LUCA 22,32 IO HO PREGATO PER TE, CHE NON VENGA MENO LA TUA FEDE, E TU UNA VOLTA RAVVEDUTO CONFERMA I TUOI FRATELLI) (Ef.4,5 "un solo Signore, u na sola fede, un solo battesimo"). - La presenza di lupi rapaci in seno alla Chiesa.
Paradossalmente, mentre per molti questo sarebbe un elemento per esprimere un giudizio solo negativo, se ben analizzato è invece un motivo in più per ritenere che la Chiesa Cattolica, la quale ammette di avere al suo interno tali lupi, è l’unica vera. Dice infatti Paolo in Atti 20, 29: Io so che dopo la mia partenza entreranno fra voi lupi rapaci, che non risparmieranno il gregge; 30 perfino di mezzo a voi sorgeranno alcuni a insegnare dottrine perverse per attirare discepoli dietro di sé. - 1Gv.2,19 dice: Sono usciti di mezzo a noi, ma non erano dei nostri; se fossero stati dei nostri, sarebbero rimasti con noi; ma doveva rendersi manifesto che non tutti sono dei nostri.
Storicamente sono le altre confessioni che si sono staccate da quella cattolica e non viceversa. - La Chiesa Cattolica sa esaminare tutto e trattenere ciò che vale. Nell’unica fede cattolica si riconoscono tante espressioni diverse di liturgia, di metodi di evangelizzazione o di insegnamento, di carismi, di forme artistiche, di modi diversi per venire incontro ai bisogni degli uomini, che vengono valorizzati e ricondotti all’unità della fede.
- Il riconoscimento dei libri ispirati, che formano sia il VT che il NT è avvenuto nell’ambito della Chiesa Cattolica, sulla base della custodia e della trasmissione costante e gelosa che avveniva nelle maggiori chiese. Non è logico accordare alla Chiesa il credito sui libri del NT che essa ha ritenuto ispirati, e non accordarle invece il credito sulla interpretazione che viene invece lasciato alla mercè di chiunque, in base al principio del libero esame che provoca scissioni a catena.
Siccome le altre confessioni religiose non hanno tutti questi elementi di riconoscimento, considerati simultaneamente tutti insieme, è da ritenere che potrebbero essere considerate tutt’al più come "altre pecore" che il Signore deve condurre ugualmente ma non sono dell’ovile principale. Auguriamo a tutti che possano godere con noi di questo vantaggio e di non correre il rischio di "correre invano". Con affetto |
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| | La pretesa di interpretare “per proprio conto” la Bibbia, è contro la logica e contro la stessa Parola di Dio. E’ contro la logica, perché nessun legislatore mette in mano ai cittadini un codice di leggi lasciandone l’interpretazione libera ad ognuno o ad un gruppo di persone dissidenti. Eppure, se ascoltiamo la voce di qualche fratello non cattolico, sentiamo sentenze come queste:
a) “Per avere la certezza di quello che veramente indichi e voglia la Parola di Dio, dobbiamo decidere da noi stessi e scegliere ciò che soddisfa la nostra ragione; perché il nostro giudizio personale è la suprema corte di appello per sapere quanto è accettabile nella Bibbia” (cf. Farar, La Bibbia, il suo significato e la sua supremazia, Benigno Castegnaro pag.471).
b) In un loro libro i Testimoni di Geova sostengono l’interpretazione privata della Bibbia, “senza alcun mediatore” (cf “E’ la Bibbia realmente la parola di Dio?” 1869, pag. 10), e poi a pag 88-89 dello stesso libro, scrivono: “Molte volte troverete che qualche supposta difficoltà si basa sull’incomprensione… Qualcun altro che ha una più completa conoscenza delle Scritture potrà presto e facilmente trovare una soluzione…Se trovate problemi difficili, parlatene con qualcun altro…”
Se è così (a parte la stridente contraddizione) perché un cattolico dovrebbe ricorrere all’interpretazione di un privato? (e T.d.G. per giunta?). Non è più logico rivolgersi alla Chiesa Apostolica, fondata da Cristo, che essendo colonna e sostegno della verità, è l’unica autorizzata e competente per assicurarci l’autentica interpretazione?
La Bibbia ha avuto origine da Dio, non da capriccio umano, e perciò bisogna attenersi strettamente a quanto Essa dispone per la retta interpretazione.
c) il professor Ernesto Comba (docente emerito della Facoltà Valdese di Teologia di Roma ed ex Moderatore della Tavola Valdese, nel suo libro “Cristianesimo e Cattolicesimo Romano” (II, 1981,34 Ed. Claudiana) parlando delle S. Scritture, dice: “…tutti i fedeli possono ed hanno il diritto di interpretarle quando bene intenso si trovano nelle condizioni spirituali che le Sacre Scritture medesime richiedono ed indicano”.
Egli però non dice che un ubriaco, un pazzo, un fanatico, un illuso o un esaltato qualunque può credersi da solo, quando e come vuole… “nelle condizioni spirituali che la Sacre Scritture medesime richiedono ed indicano”.
Se un tale esaltato ha facoltà di parlare ad altri fratelli che non conoscono la Bibbia, o la conoscono solo per sentito dire, allora si capisce come gli errori possano essere scambiati per verità.
Ma è mai possibile che Dio non abbia previsto che nel mondo c’erano e ci sono (e ci saranno) persone che si auto-esaltano, che cercano la gloria personale, o che si illudono di sapere tutto loro, e solo loro?
E’ mai possibile che Dio, pur avendoci avvertito tramite la stessa Bibbia, che ci saranno falsi profeti e lupi rapaci, ad un certo punto abbia affidato la sua Chiesa proprio nelle loro mani?
Il re che fa le leggi, non le lascia in mano al popolo, ma stabilisce una suprema corte che vigili e mantenga l’ordine, affinché il popolo si senta garantito da una autorità superiore che nessuno osa mettere in dubbio, queste sono le basi della giustizia che vige in ogni stato civile, altrimenti non si potrebbe nemmeno capire il senso della parola “giustizia”, la giustizia viene garantita da una suprema corte, che ha ricevuto potere dal re.
Dio ha forse stabilito la suprema corte terrena (che è la Sua Chiesa) solo verso il 1500 d.C.?
Prima del XVI secolo la Chiesa di Gesù Cristo non esistette più?
L’autorità di guidare e dirigere la Chiesa era stata conferita solo agli Apostoli, morendo i quali la Chiesa era destinata a morire con loro? |
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