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A tutti voi che passate da qui: BENVENUTI
Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
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Colonna e sostegno della Verità - La Chiesa

Ultimo Aggiornamento: 07/10/2009 17:40
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07/10/2009 17:31
 
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Da: Crociato2  (Messaggio originale)Inviato: 04/05/2003 23.07
Buona serata a tutti voi.
Ho visto l'avviso e spero di aver fatto bene così, anche se è un peccato non proseguire in quel forum.
Volevo ringraziare per la ricostruzione storica che avete fatto perchè mi ha ricordato tutta la procedura che ho fatto io nel cammino di conversione, cioè prima son partito da un rinnovo del cuore, poi ho approfondito.
Temo che l'errore fondamentale sia nell'approccio di alcuni Pentecostali. Perdonatemi se lo dico così, ma parto dalla mia esperienza di ateo. Forse non avevo nessuna chiesa da difendere, e forse per questo la mia predisposizione è stata diversa, più aperta, senza pregiudizi. Era Dio che combattevo, non una chiesa che per me non esisteva affatto, ma la vedevo soltanto come un potere politico umano, legittimo come tanti altri Stati. A tratti indifferente, ma a tratti anche invadente, fastidiosa, presuntuosa.
Quando l'approccio è avanzato con l'idea ferrea di voler negare a priori una realtà storica, nessun documento farà cambiare idea perchè si parte con la consapevolezza di sapere che tale realtà che atri spacciano per autentica è una montatura. Mi si dirà: < Guarda che noi non neghiamo la storicità della Chiesa ma neghiamo il suo mandato rappresentato dal Papa >, allora farò osservare che l'esempio che ho poc'anzi portato è quanto hanno insegnato molti protestanti all'inizio del secolo scorso. Tuttavia come già leggevo in quel forum, ma non ho sottomano il post, essendosi resi conto che esiste una concreta realtà storica, oggi non si nega più questa ma ecco la nuova domanda che si legge in molti testi evangelici: < Ma la Chiesa Cattolica Romana, è veramente la colonna e sostegno che predicavano gli Apostoli? >, la risposta è un secco - No! - fornendo come documentazione soltanto il Nuovo Testamento.
Abbiamo testè sperimentato in questi Gruppi di dialogo che quando poi si chiede qualche riferimento  (sto facendo un riassunto di quanto leggo) specifico dei primi secoli, il dialogo s'interrompe. I più temerari tirano fuori il Concilio di Nicea, non pensando bene, forse, che prima di giungere a quel punto ci sono in mezzo dei secoli dei quali, però, non essendo essi capaci di portare prove o documenti ( del resto cosa potrebbero portare se non i documenti della Chiesa Cattolica Romana?), finiscono per assimilare insieme i Padri della Chiesa senza specificare i nomi, oppure, di quelli conosciuti come Agostino, del quale però, non citano mai i testi. Oppure di Tertulliano, tuttavia citandolo nel periodo in cui era uscito dalla Chiesa.
Riflettevo fra me e me ed effettivamente comprendo certi rifiuti. Non è facile riconoscere un qualche cosa della quale avevo creduto l'esatto contrario fino a quel momento! Vi porto un esempio concreto. Alcuni che mi conoscono sanno che abbiamo un figlio con una grave deformazione facciale che gli impedisce di sorridere. Ora nostro figlio sta bene e gioca! Questo del giocare mi ha fatto pensare, leggendo questi dialoghi, che se pur mio figlio non può sorridere visibilmente, io so che egli sta sorridendo ugualmente, cioè io non lo vedo sorridere, ma so che sta sorridendo mentre gioca o da un bacio alla mamma e questa è una verità della quale altre prove non posso portare se non quella della certezza che ho dentro e tuttalpiù della serentà che quel sorriso che non vedo ma c'è, porta a nostro figlio.
Quando Cristo dice a Pietro la triplice richiesta  < Mi ami tu? > essa si conclude con < Pasci i miei agnelli >, a questo punto chiediamoci: fino a quale anno Pietro avrebbe dovuto pascere < questi > agnelli? Fino alla sua morte! E dopo? So che sono domande ripetute, tuttavia sono alla base per comprendere una < Guida >  e Gesù l'ha lasciata non come una guida spirituale, ma comprendente in sè tutto quanto comporta: predicazione, Battesimo, inviare altri avendo la certezza che questi siano conformi alle regole del gioco.
Allora una domanda più facile potrebbe essere questa che segue il ragionamento e chiedere: Chi sono stati i successori degli Apostoli?
Buona notte a tutti e sia lodato Gesù Cristo 


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Consiglia Elimina    Messaggio 2 di 43 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 04/05/2003 23.36
Caro Crociato, in atetsa che qualcuno ti risponda desidero fare una precisazione.
Il forum che tu citi NON è chiuso, è solo momentaneamente sospeso in attesa che Rausman, al quale sono state date delle risposte, possa prendere visione dei 20 (!) messaggi inseriti dopo il suo ed elabori una sua replica.
Come ho già detto, sarebbe stato oltremodo scorretto da parte di noi gestori, far accumulare risposte su risposte in quanto questo avrebbe virtualmente reso impossibile a Rausman di poter formulare qualunque risposta.
Comunque se nei prossimi giorni Rausman non si farà vivo, il forum verrà riaperto.

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 05/05/2003 10.03
Pace a te caro crociato,
non voglio assolutamente polemizzare con i fratelli protestanti, ma devo sottolineare il fatto che toccando argomenti di questo tipo "storia della Chiesa" non si vedono molti interventi da parte protestante.
Cosa diversa invece è qual'ora il forum parli di fango buttato sopra la Chiesa cattolica, quando c'è da puntare il dito allora quei forum sono pieni di interventi protestanti.
Sottolineo che non mi sto riferendo assolutamente a Lizzie o Jesus, che considero di mentalità profondamente diversa da certi fondamentalisti ciechi, come Serafino, e credo lo stesso Rausmann, che non risponde ancora nell'altro forum.
I cuori di Lizzie e Jesus non sono induriti come quelli di altri pentecostali.
Perchè Rausmann non risponde ancora?
Sarà perchè sta preparando un libro di risposte?
O perchè non vuole ammettere la realtà?
A volte neanche l'uomo ragno può arrampicarsi su certi specchi, e la storia della Chiesa è uno specchio su cui nessun "ragno" può arrampicarsi!
Comunque seguiamo il consiglio di Raptor, aspettiamo ancora qualche giorno, l'eventuale risposta di Rausmann, poi vedremo.
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 05/05/2003 10.15
Ciao Luca (alias crociato).........
riporto per non uscire dal tema....la tua ultima parte del messaggio perchè l'ho trovato molto stimolante, grazie del contributo e della tua testimonianza.......
Quando Cristo dice a Pietro la triplice richiesta  < Mi ami tu? > essa si conclude con < Pasci i miei agnelli >, a questo punto chiediamoci: fino a quale anno Pietro avrebbe dovuto pascere < questi > agnelli? Fino alla sua morte! E dopo? So che sono domande ripetute, tuttavia sono alla base per comprendere una < Guida >  e Gesù l'ha lasciata non come una guida spirituale, ma comprendente in sè tutto quanto comporta: predicazione, Battesimo, inviare altri avendo la certezza che questi siano conformi alle regole del gioco.
Allora una domanda più facile potrebbe essere questa che segue il ragionamento e chiedere: Chi sono stati i successori degli Apostoli?
....................
Sempre sia lodato (Gesù Cristo^__^)

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Consiglia Elimina    Messaggio 5 di 43 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 06/05/2003 13.07
Rausman....è entrato qui......ha sparato una provocazione dietro l'altra.....è stato accolto.....ha posto una domanda alla quale son seguite.....venti risposte...e per facilitarlo gli abbiamo chiesto di rispondere magari soltanto ad una...ma nisba....si è volatizzato?? Niente affatto.....sta sparando a zero da Alfonso..citando a tutto spiano s.Agostino contro la Chiesa Cattolica (ovvio......)....senza portare un solo testo di quanto asserisce.....
Agostino dice, Agostino ha fatto bene...ecc...mi sembra la canzone "Figaro su, figaro la......firulù firulà....."...E' una mania unica come il pastore Luca che scrive sull'Eucarestia che s.Giustino dice che l'Eucarestia SAREBBE un simbolo......ma senza portare il testo.....mentre da come potete leggere voi stessi Giustino dice l'esatto contrario del pastore Luca.....Approfondiamo l'Eucarestia
Ma andiamo per favore......avanziamo con un pò di onestà......leggiamo una lettera di s.Agostino......dove dimostra tutta la sua obbedienza verso il PAPA........e vediamo se rausman ha il coraggio d'inserire il testo nel Gruppo di Alfonso....e o se ha il coraggio di meditarlo......togliendosi i paraocchi.......
O Rausman.....naturalmente se ti senti in difficoltà....un consiglio.....non andare a sparare a zero soltanto per accendere una miccia......concentrati sull'ONESTA' del DIALOGO........e se vuoi attendiamo ancora che tu dia il tuo contributo qui:
Ti rammento Rausman....il messaggio da te inserito nel forum a te dedicato...e dicevi:
Da: rausmanInviato: 24/04/2003 11.34
D'accordo , poniamo fine a questo astio che si è venuto a creare e cerchiamo di discutere costruttivamente...chiaramente come sapete, non sempre potrò intervenire perchè nno ho molto tempo
Pace
.........
......però hai tempo per andare in giro e dire menzogne su s.Agostino.......mentre qui TU hai invitato TUTTI a procedere in una discussione costruttiva.......
Buona meditazione........
Fraternamente C.
 

LIBRO PRIMO

www.augustinus.it

Ossequio al papa Bonifacio.

1. 1. È vero che senz'altro ti conoscevo già per la risonanza della tua fama celebratissima e avevo già appreso da testimoni molto numerosi e molto attendibili di quanta grazia divina tu fossi ricolmo, o beatissimo e venerando papa Bonifacio. Ma ora, dopo che ti ha visto anche fisicamente di persona il mio fratello Alipio; dopo che, accolto da te con estrema gentilezza e cordialità, ha scambiato con te conversazioni dettate da reciproca direzione; dopo che, convivendo con te in comunione di grande affetto, anche se per piccolo tratto di tempo, ha versato nel tuo animo sé e me insieme e ha riportato te e me nell'animo suo, tanto maggiore si è fatta in me la conoscenza della tua Santità quanto più certa l'amicizia. Tu infatti, rifuggendo dal pensare altamente di te (Cf. Rm 12, 16.), per quanto più alto sia il posto da cui presiedi, non disdegni d'essere amico degli umili e di rendere amore a coloro che ti danno amore. Cos'altro è appunto l'amicizia, che non trae il nome se non dall'amore e non è fedele se non nel Cristo, nel quale soltanto può essere anche eterna e felice? Per questo e altresì per la maggiore fiducia suscitata in me da quel fratello che mi ti ha reso più familiare, ho ardito di scrivere alla tua Beatitudine qualcosa sui problemi che in questo tempo sollecitano con uno stimolo più vivo la mia cura episcopale, per quanta ne ho, a vigilare per il gregge del Signore.

Il pericolo della nuova eresia.

1. 2. Infatti i nuovi eretici, nemici della grazia di Dio, che per Gesù Cristo nostro Signore è data ai piccoli e ai grandi, benché una più aperta condanna li mostri già con maggiore evidenza come gente da tenere alla larga, non cessano tuttavia di tentare con i loro scritti i cuori dei meno cauti o dei meno istruiti. Ai quali eretici bisognerebbe senz'altro rispondere perché non confermino se stessi o i loro seguaci in quel nefando errore, anche se non temessimo che con il loro specioso discorrere riescano ad ingannare qualcuno dei cattolici. Ma poiché essi non finiscono di gridare attorno ai recinti del gregge del Signore e di forzarne gli accessi da ogni parte per strappare le pecore, redente a così caro prezzo, e poiché è comune a tutti noi che esercitiamo l'ufficio dell'episcopato la vigilanza pastorale, sebbene tu primeggi in essa per la sede più alta, io faccio quello che posso, secondo la piccolezza del mio ufficio e secondo quanto il Signore si degna donarmi con l'aiuto delle tue orazioni, al fine di opporre ai loro scritti pestilenziali e fraudolenti altri scritti curativi e protettivi, che o guariscano anche la loro rabbia furiosa o le impediscano di mordere altri.

Dedica dell'opera a Bonifacio.

1. 3. Ecco cosa rispondo alle loro due lettere, ossia ad una prima che si dice mandata da Giuliano a Roma con lo scopo, credo, che gli servisse a trovare o a far più seguaci possibili, e ad una seconda che in diciotto hanno osato scrivere a Tessalonica come vescovi che condividono quell'errore, per tentare con la loro astuzia non cristiani comuni, ma lo stesso vescovo locale e trarlo, se possibile, dalla loro parte. Le risposte dunque che io, come ho detto, do in quest'opera alle loro due lettere, ho decisamente preferito di mandarle alla tua Santità, non tanto per fartele conoscere quanto per fartele esaminare ed emendare dove ci fosse eventualmente qualcosa che ti dispiaccia. Mi ha confidato infatti il mio fratello [Alipio] che sei stato tu stesso a degnarti di dare a lui quelle lettere, le quali non sarebbero potute capitare nelle tue mani se non per la diligenza vigilantissima di tuoi figli e nostri fratelli. Da parte mia poi ringrazio la tua benevolenza tanto sincera verso di noi di non avermi voluto tener nascoste quelle lettere dei nemici della grazia di Dio, nelle quali hai trovato il mio nome, espresso in modo evidente e calunnioso. Ma spero dal Signore Dio nostro che non senza ricompensa celeste mi lacerino con dente maledico coloro ai quali io mi oppongo in difesa dei bambini, perché non siano lasciati per loro rovina al falso lodatore Pelagio, ma siano offerti al vero salvatore Cristo per la loro liberazione.


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Consiglia Elimina    Messaggio 6 di 43 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 06/05/2003 15.10
Una piccola precisazione per Salvatore:
Lizzie, a differenza di Jesus, non è pentecostale ma cattolica, anzi ha contribuito parecchio al mio ritorno nella Chiesa vera, non con documentazioni bibliche e storiche, ma con la sua testimonianza di vita.
in Gesù e Maria

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Consiglia Elimina    Messaggio 7 di 43 nella discussione 
Da: Soprannome MSNrausman3Inviato: 06/05/2003 15.46
Pace Caterina, tutto bene?
Perchè ti piace calunniare in questa maniera?
Dov'è che riporto menzogne su S. Agostino?
Due sono le cose: O ti piace metter zizzanie per litigare o non capisci quello che uno scrive!
Se tra gli evangelici ho riportato Agostino, era per mostrare un paragone che, ahimè, non hai capito! Anzi no, dici che parlo male di Agostino. Ma per favore, sii obiettiva!
A proposito, sai cosa significa parlare male di qualcuno? Mi sa di no!
Comunque tornando a noi, ognuno ha i suoi tempi. Avete scritto parecchio, credo che ci voglia un pò ti tempo per analizzare il tutto e replicare, non ti pare? O credi che nelle mie giornate abbia da fare solo repliche a quanto scrivi tu e il resto? Inoltre avrei preferito un intervento per volta dato che sono solo, ma comunque questo spiega molte cose.....
Pace a te!

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Consiglia Elimina    Messaggio 8 di 43 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 06/05/2003 18.10
Rausmann scrive:
"Inoltre avrei preferito un intervento per volta dato che sono solo, ma comunque questo spiega molte cose....."
Si certo che spiega molte cose, una di queste è quella che non sai rispondere....e prendi tempo, se avresti saputo rispondere a quest'ora (è trascorsa una settimana) ci avresti inodati di accuse "dimostrazioni" varie.
Un'altra di queste cose e chè anche tu ti rendi conto che nemmeno l'uomo ragno può arrampicarsi su certi specchi, perchè rischia di cadere con il muso a terra.
Parlo in maniera eufemistica naturalmente, del resto è pure chiaro.....anzi chiarissimo!
Sai, ho una vaga impressione, e te la dico proprio per scoprirmi, per venirti incontro, io non mi sono mai nascosto, e mai ho nascosto la mia ignoranza quando c'è stata, ad esempio quando si parlè di Westcott e Hort, io ammisi di non conoscerli, ma ripromettevo di verificare e approfondire, un certo pastore invece mi sbeffeggiava, mettendosi in cattedra a dirmi: "avete visto tutti l'ignoranza di Salvatore....non conosce i fatti eppure lascerebbe capire che è preparato....seeeeee, guardate qua, lui stesso ha ammesso che non conosce Westcott e Hort........bravino Salvatore a
dire castronerie......." e giù di questo passo.
Dopo che un'amico, diciamolo Raptor, mi ha informato che Westcott e Hort erano due protestanti, non persi l'occasione per farlo sapere al pastore, non mi rispose più.
E pensare che quel pastore voleva far passare W. e H. per atei, e li collegava alla Bibbia cattolica, che secondo lui, sarebbe stata tradotta usando proprio questa versione.
Il fango fu tolto, anche grazie a diversi interventi di cattolici preparati, come Raptor, Caterina ecc., ma quel pastore non ammise mai che sbagliò nell'indicare chi erano Westcott e Hort.
Quindi (e potete controllare) da un lato io da cattolico umilmente ammisi la mia lieve ignoranza, lui da pastore non lo fece!
Una situazione del genere si sta verificando nel forum "colonna e sostegno della verità - la chiesa" proprio con te fratello Rausmann.
Ammetterai mai che hai sbagliato nel dire ad esempio che Lino e Clemente non furono vescovi di Roma (papi)?
Non credi per un buon dialogo  bisognerebbe ammettere quando si sbaglia?
Pace
Salvatore
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