Colonna e sostegno della Verit&#224; - La Chiesa

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Da:

cristiano-cattolico

Inviato: 07/05/2003 19.09

Comunque caro fratello Rausmann,

per tagliare la testa al toro, mi metto da parte in questo forum, e anche nella prima parte, com me c'è dell'astio, preferisco smettere di scrivere in questo forum, per non innescare un quiz senza fine.

Vuoi rispondere almeno ad Ireneo, che è molto più pacato e amorevole di me?

Pace

Salvatore

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Da:

Inviato: 07/05/2003 20.53

Mi allaccio a Salvatore alla risposta sui vescovi richiesti da rausman......per arricchire l'argomento.....

domande di rausman:

I due sarebbero stati papi e successori di PIetro, giusto? Mi chiedo come mai il loro pontificato sia stato così breve e come mai avessero scelto come papi questi due uomini giacchè, l'ultimo degli Apostoli: Giovanni, era ancora in vita? A rigor di logica, non sarebbe dovuto essere eletto lui come primus inter pares, capo e principe degli apostoli o come ti pare chiamarlo (ammesso che esistano queste stupidaggini)?

RISPONDO:

i due papi (vescovi) menzionati SONO stati successori di Pietr: giusto? GIUSTO! Scusami...fra tante domande è solo quello della loro quantità di giorni sulla terra che ti chiedi? Dovresti chiederlo a Dio non trovi? Comunque Salvatore ha risposto......il problema principale erano le persecuzioni....oppure l'esilio....Doveroso ed onesto è aggiungere che non di tutti abbiamo le date CERTE......ma che oscillano nell'anno indicato....Su Giovanni credo che la risposta di Salvatore sia esaustiva, se non altro perchè ciò che a noi interessa.....avendo Giovanni scritto il Vangelo DOPO queste nomine....come mai non abbia scritto anche una lettera per disapprovare il richiamo di Clemente alla Chiesa di Corinto?

...Ogni Apostolo ha avuto un compito specifico...per questo si chiamo COLONNE E SOSTEGNO....

Tu dici poi "a rigor di logica Giovanni doveva essere il successore".......e perchè? perchè era un Apostolo? e no rausman....rifletti bene, proviamo a dialogare serenamente:

i Dodici....hanno eguale NOMINA..direttamente da Gesù che personalmente li istruisce...attento a questo particolare....Gesù istruirà anche Paolo...le Colonne sono state istruite dal Cristo...ma tutti avranno ruoli e compiti diversi e specifici......e vengono INVIATI......fondano Chiese....TUTTE UNITE NELLA DOTTRINA....ma una.....in particolare...avrà il ruolo della VISIBILITA'......sulla terra.....CRISTO HA SCELTO ROMA....che allora era il centro del paganesimo, il cuore dell'impero dell'idolatria.......era la diramazione per eccellenza....per "giungere fino ai confini della terra".....

Naturalmente mi chiederai dove questo sta scritto....??

Bè...chiedevi di Lino.....s.Ireneo (Padre della Chiesa) ed Eusebio (quindi sono già in DUE e nessuno li ha smentiti), dicono che Lino è quello citato da Paolo in 2 Tim.4-2......fin qui ci siamo? Infatti sia lui che Clemente sono fatti vescovi proprio da Pietro e Paolo....Le cronache ci dicono che abbia vissuto come vescovo di Roma fra i 10 e 12 anni.....(quindi tanto breve non è stato

), inoltre il suo nome compare nella vecchia antica Liturgia accanto ai nomi di Pietro e Paolo.....Altro NON SAPPIAMO......

Quindi.....quando tu dici:

Perchè Lino e Clemente al posto di Giovanni? E' inversoimile una tua teoria a tale proposito!

Giovanni sarebbe dovuto essere il capo di tutto l'apparato e non Lino e Clemente che erano mosche a suo confronto!

............

RISPONDO:

chi ti ha detto che il posto di Giovanni era nella successione a Pietro?

.....NON devi sforzarti di "giudicare una nostra teoria...." ma devi basarti sulla VERITA' storica, Apostolica......e di fede......NON è una nostra teoria.....sono FATTI CONCRETI.....se non credi allora dovresti aiutarci a comprendere che cosa è accaduto alla morte degli Apostoli.....chi ha difeso la dottrina apostolica, chi l'ha tramandata...??...perchè ti ricordo che la Bibbia come oggi l'abbiamo ancora non c'era.......e NON c'erano i Vangeli....Quando Clemente scrive ai Corinti...NON ESISTEVANO I VANGELI.....e circolavano soltanto le Lettere degli Apostoli...e si leggevano i Sacri Rotoli della Legge nelle Sinagoghe....Anche Clemente ha vissuto come vescovo per circa 10/12 anni, anche per lui altro NON sappiamo......se non appunto....quanto ci è stato tramandato.....

Sarebbe interessante ed edificante proseguire su questi toni....oppure, se rausman avesse un minuto in più...soddisfare l'attesa della domanda di Ireneo.......

Fraternamente C.

P.S.

Confermo l'avviso.....rausman ha scritto...Salvatore ha risposto...da adesso in poi...OGNI MESSAGGIO CHE ESPRIMA PERSONALI OPINIONI USCENDO FUORI DAL TEMA, VERRA' CANCELLATO, EPURATO E RINSERITO SENZA ALCUN RIFERIMENTO DI PROVOCAZIONE.....PER CARITA' CRISTIANA INVITO TUTTI A PRENDERE ATTO DI QUESTA DECISIONE.....

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Messaggio 19 di 43 nella discussione

Da:

rausman3

Inviato: 08/05/2003 13.23

Questo messaggio è stato eliminato dal gestore o dall'assistente gestore.

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Da:

basta_chiedere_di_Raptor

Inviato: 08/05/2003 13.56

Caro Rausman, sei pregato di non aprire fronti diversi e di rispondere ad Ireneo nell' altro forum.

Questo è stato aperto seguendo il mio suggerimento di non sovraccaricare il primo forum e consentirti di leggere i messaggi e di rispondere.

Quindi, cortesemente, riprendi il discorso nell' altro forum:c'è ancora Ireneo in attesa e noi con lui.

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Da:

Inviato: 08/05/2003 14.49

Ho eliminato il messaggio di Rausman....perchè devo epurarlo dalle considerazioni personali....e quindi non consono all'argomento che stiamo trattando......in blu sono le motivazioni.......

Da: rausman

Inviato: 08/05/2003 13.23

Pace a tutti!<o:p> </o:p>

(....epurato perchè non contenente le risposte richieste costruttive al dialogo)

(si rivolge a Salvatore)

>Tu hai detto:

<o:p> </o:p>“Sai perchè ti chiedi come mai il loro pontificato è stato così breve?Perchè non conosci affatto la storia del cristianesimo, ti offendi se te lo faccio notare?Che c'è di male ad ammetterlo?Si può sempre migliorare non credi?

Io stesso quando non sono al corrente di qualcosa, lo ammetto, in tutta umiltà. <o:p></o:p>

I loro (ma non solo i loro) pontificati sono stati brevi, perchè in quel tempo esistevano le persecuzioni ad opera degli imperatori romani, e chi veniva catturato se non adorava l'imperatore veniva pure ucciso.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Lino e Clemente furono uccisi dai romani. Ripeto Giovanni non era il successore di Pietro, ma un apostolo come Pietro,e si trovava ad Efeso, con molta probabilità morì ad Efeso. La Chiesa di Roma aveva (ed ha) dei validi vescovi, che potevano assumersi l'incarico di governare quella Chiesa. Lo stesso fu per Timoteo, Tito, Filemone, ecc..<o:p></o:p>

Di certo Giovanni non poteva gestire tutte le chiese da solo, non ti pare? Pasci le mie pecorelle fu detto a Pietro, a lui solo fu cambiato il nome, in vista del suo compito primario, ciò significa che Pietro ebbe un ruolo un pochino diverso dagli altri apostoli. "

Rispondo:<o:p> </o:p>

(.....ho tolto la provocazione...perchè non è vero quanto alludi)

. E’ vero comunque che questi vescovi erano vittime delle persecuzioni, tuttavia è infondata l’opinione che questi due cristiani siano stati PAPI essendo il papato un’invenzione tardiva. Inoltre la Chiesa di Roma, almeno inizialmente, era diretta e governata da un collegio di presbiteri senza nessun capo o centralizzazione di autorità fra di essi per cui Lino e Clemente non potevano essere papi. A questo c’è da aggiungere che l’autorità della Chiesa di Roma fu solo un’acquisizione postuma rispetto al periodo in cui ci riferiamo, quindi, i presunti papi Lino e Clemente, non avevano l’importanza che gli vuoi attribuire. Tuttavia, c’è da considerare se questi papi erano persone a cui tutti i cristiani dovevano rivolgersi per questioni di dottrina e morale, come successe in seguito, visto che in quel periodo la Chiesa di maggior rilievo non era certamente la Chiesa di Roma, dunque, nessun papa avente autorità. <o:p></o:p>

Se avevo detto:perché Lino e Clemente e non Giovanni? Era perché sicuramente Giovanni, testimone oculare di Cristo, il discepolo che Gesù di più amava, aveva sicuramente più credito e “importanza” rispetto a Lino e Clemente. Non può essere diversamente. Per cui, è logico ritenere che a Giovanni si sarebbero dovuti rivolgere per qualsiasi altro motivo. <o:p></o:p>

<o:p> </o:p>Termino per ora e passo a Caterina che scrive:

<o:p> </o:p>“ i Dodici....hanno eguale NOMINA..direttamente da Gesù che personalmente li istruisce...attento a questo particolare....Gesù istruirà anche Paolo...le Colonne sono state istruite dal Cristo...ma tutti avranno ruoli e compiti diversi e specifici......e vengono INVIATI......fondano Chiese....TUTTE UNITE NELLA DOTTRINA....ma una.....in particolare...avrà il ruolo della VISIBILITA'......sulla terra.....CRISTO HA SCELTO ROMA....che allora era il centro del paganesimo, il cuore dell'impero dell'idolatria.......era la diramazione per eccellenza....per "giungere fino ai confini della terra

Bè...chiedevi di Lino.....s.Ireneo (Padre della Chiesa) ed Eusebio (quindi sono già in DUE e nessuno li ha smentiti), dicono che Lino è quello citato da Paolo in 2 Tim.4-2......fin qui ci siamo? Infatti sia lui che Clemente sono fatti vescovi proprio da Pietro e Paolo....Le cronache ci dicono che abbia vissuto come vescovo di Roma fra i 10 e 12 anni.....(quindi tanto breve non è stato<>), inoltre il suo nome compare nella vecchia antica Liturgia accanto ai nomi di Pietro e Paolo.....Altro NON SAPPIAMO......<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Quindi.....quando tu dici:<o:p></o:p>

Perchè Lino e Clemente al posto di Giovanni? E' inversoimile una tua teoria a tale proposito!<o:p></o:p>

Giovanni sarebbe dovuto essere il capo di tutto l'apparato e non Lino e Clemente che erano mosche a suo confronto!<o:p></o:p>

............<o:p></o:p>

RISPONDO:<o:p></o:p>

chi ti ha detto che il posto di Giovanni era nella successione a Pietro?<

(caterina scrive)

>.....NON devi sforzarti di "giudicare una nostra teoria...." ma devi basarti sulla VERITA' storica, Apostolica......e di fede......NON è una nostra teoria.....sono FATTI CONCRETI.....se non credi allora dovresti aiutarci a comprendere che cosa è accaduto alla morte degli Apostoli.....chi ha difeso la dottrina apostolica, chi l'ha tramandata...??...perchè ti ricordo che la Bibbia come oggi l'abbiamo ancora non c'era.......e NON c'erano i Vangeli....Quando Clemente scrive ai Corinti...NON ESISTEVANO I VANGELI.....e circolavano soltanto le Lettere degli Apostoli...e si leggevano i Sacri Rotoli della Legge nelle Sinagoghe....Anche Clemente ha vissuto come vescovo per circa 10/12 anni, anche per lui altro NON sappiamo......se non appunto....quanto ci è stato tramandato.....”

<o:p></o:p>

<o:p>RISPONDO: </o:p>

Caterina, innanzitutto credo che quello che noi pensiamo, non debba essere messo in bocca o nei pensieri di Gesù. Tu scrivi che Cristo ha scelto Roma, non è vero! Gesù diceva: “Il mio regno non è di questo mondo”. Inoltre, quando Gesù isitituì la Sua Chiesa (ed il fatto che sia Sua significa che è sparsa per tutto il mondo e nessuna ha maggior autorità di un’altra) non pensava certamente a quello che tu dici! Dai!….Non puoi arrivare a concetti che sono solo tue supposizioni. Mica Gesù diceva questo, anzi, mi sembra che il Suo insegnamento sia alquanto diverso da quello che tu dici. <o:p> </o:p>

Una cosa caterina, chi ti ha detto che Lino e Clemente sono stati fatti vescovi da Pietro e Paolo, quando? <o:p> </o:p>

E chi ti ha detto che i posti di Lino e Clemente erano nella successione a Pietro? Sono stati eletti vescovi ma non successori; di chi poi? Pietro o Paolo ?<o:p> </o:p>

Il ruolo di Giovanni aveva sicuramente maggior rilievo di Lino e Clemente, non che lui fosse il successore di Pietro! Niente di tutto questo. Ma gli apostoli tutti, avevano uguale autorità per cui quando il loro numero si riduceva ob causam mortem, inevitabilmente e inequivocabilmente continuavano ad avere la stessa autorità gli apostoli rimasti in vita. Ragion per cui, Giovanni, l’ultimo rimasto in vita era l’unico che aveva autorità rispetto “ai successori degli apostoli”. Alla sua morte e quindi a quella di tutti gli apostoli, poi, sarebbero subentrati altri servitori al loro posto ma che,comunque, non avrebbero mai avuto le caratteristiche dei DODICI.

<o:p> </o:p>Giovanni, in quanto ultimo apostolo rimasto in vita, era l’unico che aveva autorità apostolica.

D’altra parte come ho già detto la figura del “papa” era estraneo agli apostoli ma non voglio parlare di questo…alla prossima!

<o:p> </o:p>Pace!

Invito Rausman...ad attenersi al dialogo......e di leggere anche il suggerimento di raptor che riporto ora perchè è corretta la lettura al seguito......

Fraternamente C.

Risponderò a rausman appena posso......mo porto a tosà er figlio....

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Da:

Inviato: 08/05/2003 14.50

Da: Raptor

Inviato: 08/05/2003 13.56

Caro Rausman, sei pregato di non aprire fronti diversi e di rispondere ad Ireneo nell' altro forum.

Questo è stato aperto seguendo il mio suggerimento di non sovraccaricare il primo forum e consentirti di leggere i messaggi e di rispondere.

Quindi, cortesemente, riprendi il discorso nell' altro forum:c'è ancora Ireneo in attesa e noi con lui.

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Da:

Ireneo81

Inviato: 08/05/2003 15.56

Caro Rausman, La Pace di Cristo!

Se pensi che gli altri ti hanno parlato addosso in modo che tu non avessi tempo a rispondere a tutte le loro provocazioni, beh, almeno a me, che invece ti ho scritto solo due post (e il secondo di chiarimento al primo), potresti dare una risposta, almeno per la correttezza che mi sembra di aver dimostrato; non ti sembra infatti che pur potendo dire tante altre cose non l'ho fatto in attesa che tu possa leggere, capire, accettare, correggere quello che io ho scritto?

Potrei risponderti sulla questione di Lino e Clemente, e anche su quella del papato (su cui noto non hai idee ben chiare), ma non voglio aprire altri fronti di dialogo. Attendo di discutere un argomento per volta.

Io attendo, e non ti preoccupare, non mi stanco ad attendere...

Ciao a tutti

Ireneo

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Da:

cristiano-cattolico

Inviato: 08/05/2003 16.38

Nel post n.17 ho promesso di mettermi da parte,

di non rispondere ulteriormente, e mantengo la promessa, senza per ora aggiungere altro.

Il fratello Rausmann, pertanto dovrebbe concentrare le sue risposte verso Ireneo, quello che ho scritto io lo ignori pure, così almeno abbreviamo il dialogo.

Spero così di aver alleggerito di lavoro il fratello Rausmann.

Concentrati sui post di Ireneo, caro fratello, non voglio più trasformare i forum dove intervendo io in diatribe lunghe e noiose.

Rispondi solo a Ireneo se vuoi!

Pace

Salvatore

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Da:

°Claudio

Inviato: 08/05/2003 17.49

Volevo qui esporre qui la mia opinione su questo argomento, vi leggo sempre ma non ho molto tempo di mettere post qui poichè sto postando in un forum di evangelici. Li si è trattato lo stesso argomento sempre con il fratello rausman. Qui oggi vorrei portare la sistesi dei miei post trattati in quel sito.

A) "il primato di Pietro" (Mt 16,13-20):

1) Dio Padre e lo Spirito Santo rivelano a Pietro la Verità su Gesù.
2) Pietro doveva avere una fede molto forte per affermare quello che ha detto.
3) Gesù dice che Pietro è beato
4) Gesù lo pone a capo della Chiesa terrena
5) Gesù promette che sulla Chiesa terrena le fiamme dell’Inferno non prevarranno e lo promette al suo capo e tutti i suoi successori fino ad oggi.
6) Gesù promette a Pietro ‘le chiavi’.
Queste sono le promesse fatte da Gesù a Pietro sulla sua Chiesa che è la sua Sposa nel Vangelo di Matteo.

B) "il primato di Pietro" (Gv 21,15-19)

Se questo pezzo di Vangelo lo si colloca con il suo gemello che riguardano Pietro a capo della Chiesa che è (Gv 21,15-19):
1) Gesù chiede la PRIMA volta a Pietro se Lo ama più dei suoi discepoli.
2) Gesù affida a Pietro di pascere gli agnelli
3) Gesù chiede la SECONDA volta a Pietro se Lo ama più dei suoi discepoli.
4) Gesù affida a Pietro di pascere gli agnelli
5) Gesù chiede la TERZA volta a Pietro se Lo ama più dei suoi discepoli.
6) Gesù affida a Pietro di pascere gli agnelli.
Queste sono le promesse fatte da Gesù a Pietro nel Vangelo di Giovanni cioè di pascere le Sue pecorelle e mi sembra chiaro
Direi che sono complementari a quelle del Vangelo di Matteo.

C) La sucessione Apostolica (Atti 1,15-26):

Qui la Bibbia ci parla della scelta che cade su Mattia che dovrà ricoprire il compito di Giuda. Questo è il primo episodio di successione apostolica proprio negli Atti. Faccio notare che fin dai primi tempi, i Dodici affidano e trasmettono a persone sempre più qualificate i compiti che erano stati loro affidati direttamente dal Signore Gesù. Un altro caso tipico è quello di Barnaba. Lui non era uno dei Dodici, ma poiché dopo la sua conversione si dedicò a tempo pieno al Vangelo, venne mandato ad Antiochia, come aiuto degli Apostoli Pietro e Giovanni, per esaminare la situazione di quella comunità, per esortare i cristiani che la componevano e per incrementare la loro azione evangelizzatrice. Qui, i Dodici, o alcuni di essi, affidano a Barnaba i compiti di evangelizzare e di guidare le chiese locali. Questo è il compito che tocca ancora oggi ai vescovi della Chiesa. Dunque, la missione del vescovo oggi trova la sua origine nella volontà di Gesù Cristo e degli Apostoli.

D) La sucessione Apostolica (1 Timoteo 1,3-4):

Paolo, che era apostolo per nomina diretta da parte di Dio, affida incarichi speciali a Timoteo e a Tito. Prevedendo l'imminenza della sua morte, egli affida a Timoteo il compito di guidare, di pascere, cioè di fare il vescovo della Chiesa di Efeso È questo un caso di successione apostolica. Paolo affida la guida della Chiesa di Efeso a Timoteo e gli dà istruzioni in materia dottrina le e disciplinare. Questo è il compito del vescovo oggi, che si è conservato per duemila anni.

E) La sucessione Apostolica ( Tito 1,3):

Anche a Tito Paolo affida la cura, la guida e il comando della Chiesa locale che vive a Creta. Tito riceve da Paolo la consegna di una missione che comportava non solo la vigilanza e la testimonianza, ma anche la facoltà di eleggere presbiteri che continuassero la stessa missione.

G) Conclusione sulla successione la successione Apostolica

Ha un fondamento Biblico, come ho appena provato. Allora vi è stata anche una successione di Pieto? Le promesse fatte da Gesù a Pietro si si estendono anche loro?

H) Il testo greco del Vangelo di Matteo:

Il testo in greco gioca molto sul fatto pietra e pietro. Infatti nei dizionari ed anche commentari, so che ci sono due terminologie sulla parola pietra:
1) pietra piccola: petre
2) pietra grande: petra.
Ora il testo greco tradotto in italiano, se non erro, dovrebbe essere così: Tu sei Pietro [Petre] e su questo pietra [Petra] io costutuirò la mia chiesa. Il Dizionario Greco e la maggior parte dei commentari danno le seguenti definizioni: petre: pietra piccola, sasso; petra: masso, macigno. In altrem parole nel versetto in questione Pietro sarebbe la pietra piccola, mentre Gesù è la grande pietra, o il masso.

I) Conclusione sul Primato di Pietro

La frase è stata composta dall'Evangelista Matteo non in modo ambiguo ma in maniera che differenza tra pietra e Pietro sia quasi nulla perchè in realtà non c'è differenza perchè il versetto in questione che riguarda Pietro sarebbe la pietra piccola, mentre Gesù è la grande pietra, o il masso.
La Chiesa è la Sposa di Cristo è stata costituita sulla fede di Pietro (che è Cefa ovvero Pietro) e la Pietra scartata dai costruttori cioè il Cristo.
Così dice la Genesi: lo Sposo lascia la casa per diventare una sola carne con la Sposa (la Chiesa Cattolica), così lo Sposo che la lasciato, il Cielo e vi è ritornato con l’Ascensione ma rimane con noi fino alla fine del mondo attraverso lo Spirito Santo, è diventato un'unica cosa con la sua Sposa, qui rappresentata da Pietro e i suoi successori.
La promessa rivolta a Pietro da parte di Gesù si estende anche ai successori come la promessa fatta ai figli di Davide. Non tutti i successori di Pietro sono degni del padre e di Dio. Non tutti i successori di Davide sono degni del padre e di Dio.
La Sposa può essere infedele ma Dio è fedele. Dio attraverso lo Spirito Santo santifica giornalmente la Sua Sposa e questo non si ferma mai. Dio è fedele alla Sua Chiesa che è quella che deriva dalla successione Apostolica poichè lo Spirito Santo che non ha mai abbandonato la Sua Chiesa nei secoli. Entrambe le interpretazioni sono vere perchè la Chiesa Cattolica è una sola cosa con lo Sposo.
Un caro saluto a tutti

Pace e Bene

Claudio

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