| | | OFFLINE | Post: 4.551 | Sesso: Maschile | |
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 07/10/2009 20:38 | |
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 | | Da:  Iyvan5 | Inviato: 24/03/2004 23.00 |
""[11]La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione. [12]Non concedo
a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all'uomo; piuttosto se ne
stia in atteggiamento tranquillo. [13]Perché prima è stato formato Adamo e
poi Eva; [14]e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che,
ingannata, si rese colpevole di trasgressione. [15]Essa potrà essere salvata
partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e
nella santificazione, con modestia."" In tutta sincerità e senza presunzione, in questo brano di Paolo io non ravviso altro che l'espressione di una radicata cultura patriarcale dove la donna è considerata in subordine all'uomo. Qui Paolo non parla di specificità e di ruoli diversi sui quali non si discute, ma intima (Non concedo ...) alla donna di essere sottomessa all'uomo e di non permettersi di esprimere opinioni, insomma la presunta superiorità dell'uomo è chiaramente palesata. Non solo, ma anche la responsabilità del peccato originale viene quasi interamente (il quasi sarebbe forse superfluo) attribuita alla donna: "Non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione ..." E l'uomo non commise nessuna trasgressione? Qual'è il significato di questo testo biblico? Mi sembra che il significato sia molto chiaro, anche se ci si sforza di attribuirne altri. Gesù non poteva certo stravolgere una consuetudine di millenni, e non era neppure il suo compito violentare una così radicata cultura e si limitò quindi ad addolcire questa intransigente posizione nel presupposto che, col tempo, l'uomo avrebbe cominciato a capire che le caratteristiche maschili e femminili sono tra loro complementari e che non esiste alcuna supremazia di un sesso rispetto all'altro. Fraternamente iyvan
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| | | Da: °Raptor | Inviato: 25/03/2004 12.58 |
Gli scritti di Paolo apostolo, per decisione dello Spirito Santo attraverso
la Chiesa creata da Cristo, fanno parte del Canone Biblico e quindi sono
parola di Dio.
La parola di Dio è al di sopra del tempo, delle mode e delle consuetudini
umane. Tale parola eterna pretende l'ossequio della volontà e
dell'intelligenza,
essa non può essere, inoltre, soggetta a privata interpretazione ma
deve essere interpretata mediante lo stesso
Spirito da cui è stata ispirata: tale Spirito abita nel Magistero della
Chiesa.
La Bibbia, da sola, senza la spiegazione degli Apostoli illuminati
dallo Spirito Santo, è facilmente fraintesa. Scrive, infatti, l'Apostolo
Pietro: - in esse ( = nelle lettere di Paolo Apostolo ) ci sono alcune cose
difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al
pari delle altre Scritture, per la loro propria rovina- ( 2 Pt 3,16 ).
Tale Parola di Dio, in quanto Eterna, contiene un numero infinito di verità
da conoscere.
Gesù è una persona viva che ci assiste continuamente attraverso la
Chiesa:- molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci
di portarne il peso.
Quando verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta
intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi
annunzierà le cose future - ( Gv 16,12-13 ).
Il Magistero della Chiesa, assistito dallo Spirito, serve per guidare alla
verità tutta intera, cioè serve per approfondire il senso della Parola di
Dio, la cui profondità è insondabile e il cui tesoro è inesauribile.
Dice Gesù: - (.) se un maestro della legge diventa discepolo del regno di
Dio, è come un capofamiglia che dal suo tesoro tira fuori cose vecchie e
cose nuove- ( Mt 13,52 ).
Ripetiamo un concetto fondamentale:- (.) anche se la Rivelazione è
compiuta, non è però completamente esplicitata; toccherà alla fede cristiana
coglierne gradualmente tutta la portata nel corso dei secoli- ( Catechismo
della Chiesa Cattolica n.66 )
Il Deposito della fede è una miniera che contiene un numero infini di tesori
da
estrarre e le cose nuove che vengono estratte dalla parola eterna di Dio
servono per approfondire gli elementi già estratti e conosciuti con cui
sono in perfetta continuità. Lo Spirito Santo è uno Spirito di
continuità e non di contraddizione: bisogna attentamente distinguere
lo SVILUPPO dalla CONTRADDIZIONE.
Chi si oppone allo sviluppo della dottrina cade nell'errore
del tradizionalismo. Chi crede che il magistero dica o debba dire
cose nuovo in contrasto con gli insegnamenti passati cade nell'errore
del progressismo
.Dice lo Spirito Santo, attraverso San Paolo:
" se noi stessi o un angelo venuto dal cielo vi dicesse cose diverse da
quelle
che vi abbiamo detto, che sia anatema "".
Insegna Giovanni Paolo II:"
Nel periodo postconciliare siamo testimoni di un
grande lavoro della Chiesa per far sì che questo -novum- costituito dal
Vaticano II penetri in modo giusto nella coscienza e nella vita delle
singole comunità del Popolo di Dio. Tuttavia, accanto a questo sforzo si
sono fatte vive delle tendenze, che sulla via della realizzazione del
Concilio creano una certa difficoltà. Una di queste tendenze è
caratterizzata dal desiderio di cambiamenti che non sempre sono in sintonia
con l'insegnamento e con lo spirito del Vaticano II, anche se cercano di
fare riferimento al Concilio. Questi cambiamenti vorrebbero esprimere un
progresso, e perciò questa tendenza è designata con il nome
di -progressismo-. Il progresso, in questo caso, è una aspirazione verso il
futuro, che rompe con il passato, non tenendo conto della funzione della
Tradizione che è fondamentale alla missione della Chiesa, perché essa possa
perdurare nella Verità ad essa trasmessa da Cristo Signore e dagli Apostoli,
e custodita con diligenza dal Magistero.
La tendenza opposta, che di solito viene definita come -conservatorismo-
oppure - integrismo-, si ferma al passato stesso, senza tener conto della
giusta aspirazione verso il futuro quale si è manifestata proprio nell'opera
del Vaticano II. Mentre la prima tendenza sembra riconoscere come giusto ciò
che è nuovo, l'altra invece vede il giusto soltanto in ciò che è -antico-
ritenendolo sinonimo della Tradizione. Tuttavia non è l' - antico- in quanto
tale, né il nuovo- per se stesso che corrispondono al concetto
giusto della tradizione nella vita della Chiesa.
Tale concetto infatti significa la fedele permanenza della Chiesa nella
verità ricevuta da Dio, attraverso le mutevoli vicende della Storia. La
Chiesa, come quel padrone di casa del Vangelo, estrae con sagacia - dal suo
tesoro cose nuove e cose antiche- (cfr. Mt 13,52) rimanendo assolutamente
obbediente allo Spirito di verità che Cristo ha dato alla Chiesa come Guida
divina. E la Chiesa compie questa delicata opera di discernimento attraverso
il Magistero autentico ( cfr. Lumen Gentium, 25 )"
( Lettera di GiovanniPaolo II al Cardinale Joseph Ratzinger, Al Venerato
Fratello Joseph
Cardinale Ratzinger prefetto della Congregazione per la Dottrina della fede,
Osservatore romano 9 aprile 1988, pag.1).
( Bruto Maria Bruti )
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| | Sono d'accordo con Yivan sulle perplessità che emergono....ed aggiungo che usare così un testo paolino alla lettera....diventa controproducente verso il Magistero stesso dopo-Concilio su questo tema che è, attenzione, molto delicato. La Chiesa, pur rimanendo feele all'insegnamento paolino e ad una certa moralità biblica......ha fatto passi da gigante circa l'intendimento e e, soprattutto quel senso DI ARRIVARE A COMPRENDERE PIAN PIANO CON MATURAZIONE E RESPONSABILITA'...... La sessualità insegnata dalla Bibbia e più prettamente dal N.T. necessita DI MATURAZIONE INDIVIDUALE..... Quando Paolo parla in questi termini del ruolo della donna occorre tenere a mente la sua RADICALITA' NELLA CONVERSIONE...tanto da, attenzione, restare CELIBE E CASTO E SUGGERIRE LA CASTITA' AI SUOI.......e molto probabilmente a quanto AVEVA TROVATO IN QUELLA COMUNITA'......alla quale si rivolge con toni severi......è assai probabile che delle donne, forse, volevano fare da presbiteri.....e allora potrebbe aver detto: Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all'uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo... .... perchè fare questo avvertimento dicendo addirittura NON CONCEDO? E chi era Paolo per poter VIETARE O CONCEDERE?  Gli Apostoli, provenienti fra l'altro dal Giudaismo...credevano sinceramente che la RESPONSABILITA' fosse da imputare ad Eva...di conseguenza alla DONNA...... [13]Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; [14]e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che,
ingannata, si rese colpevole di trasgressione. ......... la Donna è quindi "colpevole di trasgressione" Paolo allude in questo modo AD UNA COLPA EREDITATA....CHE SARA' PER LA DONNA STESSA UN PUNTO DEBOLE E A SUO SFAVORE......ma Paolo pone un rimedio: [15]Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e
nella santificazione, con modestia."" ......... Ora attenzione...perchè se ci fermiamo sul senso letterale Paolo si contraddice quando parla della SALVEZZA MEDIANTE LA FEDE IN CRISTO.....e non mediante il "partorire dei figli"......sono interessanti gli altri aspetti: perseverare nella fede, nella carità e
nella santificazione, con modestia....ma non sono essi rivolti anche all'uomo? Allora potremmo comprendere che IL PARTORIRE FIGLI e' il RUOLO SPECIFICO DELLA DONNA.....verso questo COMPITO BIBLICO la donna assume un'importanza molto più elevata a differenza della precaria dignità che le veniva conferita in passato......in sostanza il PARTORIRE FIGLI DIVENTA UNA MISSIONE ED UNA VOCAZIONE......diventa uno STRUMENTO DI COLLABORAZIONE con Dio che conduce la Donna ad un RUOLO SACRAMENTALE (il Matrimonio) e che perseverando nella fede ecc... la salva..... Perciò quando Yivan chiede: Non solo, ma anche la responsabilità del peccato originale viene quasi interamente (il quasi sarebbe forse superfluo) attribuita alla donna: "Non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione ..." E l'uomo non commise nessuna trasgressione? ..........occorre rispondere NEL CONTESTO del N.T. in altro ambito infatti Paolo dirà "come per mezzo DI UN UOMO IL PECCATO ENTRO' NEL MONDO.......", parla qui di Adamo quale RESPONSABILE....PERCHE' QUI INTERESSAVA SPECIFICARE IL SEME DELLA SALVEZZA......."Mediante Cristo ora siamo salvati"...... Adamo assume quindi la RESPONSABILITA' EREDITARIA.....(siamo tutti sua progenie), ma la TRASGRESSIONE E' POSTA AL FEMMINILE..... Tanto che i Padri della Chiesa, mi pare Ireneo o un altro, chiamò Maria NUOVA EVA eil Cristo, da Paolo, NUOVO ADAMO...... Eva disobbedì......e per la sua disobbedienza, mediante Adamo avevamo ereditato IL PECCATO, la morte.... Maria obbedì.....e per la sua obbedienza, mediante il Figlio, Verbo Incarnato, il Cristo, abbiamo ereditato la figliolanza di Dio, il peccato e la morte sono stati vinti..... Oserei dire che san Paolo ESALTA INVECE IL RUOLO FEMMINILE.......il punto è che il modo di scrivere era dell'epoca..e perciò è difficilmente rintracciabile scorgere in Paolo un elogio alla donna..... Attenzione Yivan ad un aspetto che ci trae spesso a sminuire la Legge evangelica....Gesù NON VENNE AFFATTO PER "ADDOLCIRE" LA PILLOLA.......nella stessa Ultima Cena, NON CHIAMA NEMMENO LA MADRE.....nel Getsemani appaiono nel Vangelo gli apostoli, non la madre e nemmeno le donne...... Gesù sembra invece molto SEVERO CON I RUOLI..... Quando e quanto insegna NON AMMETTE REPLICHE e lo leggiamo in Gv.6 quando i suoi NON avendo capito l'Eucarestia se ne vanno, gli Apostoli lo avvertono che IL SUO LINGUAGGIO E' DURO....."chi potrà intenderlo?" Gesù NON REPLICA E NON DA SPIEGAZIONE, ma dice "VOLETE ANDARVENE ANCHE VOI?" Attenzione dunque a che non facciamo del Cristo un bonaccione pronto ad accettare ogni moda..... Per ora mi fermo qui...... Fraternamente Caterina |
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| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 25/03/2004 15.54 |
Gesù sembra invece molto SEVERO CON I RUOLI..... Per quanto riguarda i ruoli sono perfettamente d'accordo e il ruolo della donna è essere madre e sposa, così come il ruolo dell'uomo è essere padre e sposo, il tutto con pari diritti e doveri (sto limitandomi all'aspetto sociale) Paolo è senza dubbio in buona fede nella sua affermazione, e non poteva essere diversamente visto che era nato e vissuto in quel contesto culturale per il quale era "normale" che alla donna fosse impedita qualsiasi attività sociale e fosse altresì considerata inattendibile. Questa posizione fu respinta da Gesù che invece volle delle donne, proprio la voce meno attendibile, per testimoniare la sua Resurrezione. Questo fatto è già di per se stesso una prova dell'attendibilità dei vangeli: sarebbe stato infatti molto più semplice e credibile se il primo testimonio fosse stato Pietro,la cui autorità gli avrebbe data molta più credibilità. Chiuso questo piccolo inciso, rimane il fatto che Paolo non si discosta dalla tradizione del suo popolo, almeno per quanto riguarda la figura femminile, e quindi egli non "concede che .." Affermare che: Gli scritti di Paolo apostolo, per decisione dello Spirito Santo attraverso
la Chiesa creata da Cristo, fanno parte del Canone Biblico e quindi sono
parola di Dio.
La parola di Dio è al di sopra del tempo, delle mode e delle consuetudini
umane. Tale parola eterna pretende l'ossequio della volontà e
dell'intelligenza .... è verissimo per quanto riguarda la trasmissione della fede, come è vero che la Parola di Dio è al di sopra del tempo e delle consuetudini umane, ma il fatto è che in questo caso Paolo esprime proprio una consuetudine umana di quel tempo che nulla ha a che vedere con la fede, ma riflette un puro atteggiamento sociale e il principio della superiorità dell'uomo rispetto alla donna, convinzione comune anche ad altre culture dell'epoca. Credo che non si debba confondere il Paolo uomo del suo tempo con il Paolo strumento della verità della fede. Sono due cose diverse che convivono nella stessa persona. Occorre distinguere quando Paolo riflette la Parola di Dio da quando esprime delle convinzioni umane. fraternamente, iyvan
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| | Yivan...concordo sul primo aspetto.....il fatto che Cristo abbia voluto che l'apparizione fosse testimoniata prima di tutte dalle donne...alcuni esegeti l'hanno accostato al fatto che Maria, la Madre di Cristo era ancora viva..... Essi ci leggono in questo affidare a loro la Risurrezione, UNA MATERNITA' SPIRITUALE......del Cristo Risorto...... La Donna, madre sia fisicamente che spiritualmente e con Maria Madre sia fisica di Gesù e Madre Spirituale della Chiesa....quella Chiesa trionfante che la Risurrezione vuole rendere testimonianza.... Il nocciolo della testimonianza della Chiea sarà infatti la Morte di Gesù, ma soprattutto la sua risurrezione: la Chiesa è MADRE che RI-GNERA I FIGLI DI DIO mediante il Battesimo..... Per ora mi fermo altrimenti usciamo dal forum...ma era giusto per sottolineare l'aspetto esegetico della presenza delle donne al Sepolcro prima degli Apostoli..... Sulla seconda meditazione che fai sarei anche d'accordo con te sull'aspetto storico di Paolo, però se tu non mi dimenticassi IL SUO RUOLO....... Paolo non dice solo questo delle donne, ma fa delle affermazioni su sè stesso: - non sono più io che vivo, ma Cristo vive in me...... - non vi parlo come persona, ma ciò che dico VIENE DALL'ALTO..... Il Paolo "uomo" del suo tempo e il Paolo "di fede" non possono contraddirsi....altrimenti uno dei "due Paolo" starebbe mentendo...... in questo senso la Chiesa ci insegna che la Parola di Dio E' IMMUTABILE...perchè se noi aggiustassimo il Paolo "uomo del suo tempo" addolcendo certe dure affermazioni che il Paolo di fede ha fatto come INSEGNAMENTO.......noi staremmo già storpiando il significato del testo....... Paolo inoltre E' UN MAESTRO.....insegna a nome della Chiesa usando spesso IL PLURALE......a Timoteo RACCOMANDA DI MANTENERE FEDELE SIA L'INSEGNAMENTO ORALE CHE SCRITTO...... Le convinzioni umane di Paolo se è vero che traggono SPUNTI dalla sua visione storica del suo tempo, è anche vero che come INSEGNAMENTO ENTRANO NEL TEMPO PER SEMPRE COME PAROLA DI DIO......se non crediamo a questo MUTAMENTO possiamo riscrivere la Bibbia interamente aggiornandola alla nostra epoca..... Paolo è definito un MORALISTA....gli altri Apostoli non si esprimono come lui e così duramente sotto certi aspetti questo, a detta degli studiosi potrebbe derivare dal fatto che lui NON visse l'esperienza diretta CON Cristo prima della sua morte......non a caso s.Paolo è usato al 99% dai Protestanti e gruppi più fondamentalisti evangelici anzichè degli altri Apostoli i quali raramente vengono citati..... Ma del messaggio 11 che ne pensi?.... Fraternamente Caterina |
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| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 25/03/2004 21.33 |
Il Paolo "uomo" del suo tempo e il Paolo "di fede" non possono contraddirsi....altrimenti uno dei "due Paolo" starebbe mentendo...... Sono d'accordo, ma io non trovo contraddizione tra i due. Abbiamo da una parte l'ispirazione divina della fede e dall'altra un Paolo in linea con i tempi e con usanze che Gesù non aveva esprssamente condannato perchè non riguardavano la fede ma il libero arbitrio dell'uomo nell'autogestirsi. Solo quando gli fu rivolta una domanda precisa Gesù rispose (nel caso del ripudio), ma se questa domanda non gli fosse stata fatta forse non si sarebbe pronunciato per rispetto del libero arbitrio. Quindi nessuno dei "due Paolo" mente, ma entrambi esprimono due verità: quella divina e quella che era la sua tradizione. La prima rispecchia la verità assoluta divina, la seconda la verità relativa umana. Sul messaggio 11 condivido molti punti, ma mi soffermerei su questo: Oserei dire che san Paolo ESALTA INVECE IL RUOLO FEMMINILE.......il punto è che il modo di scrivere era dell'epoca..e perciò è difficilmente rintracciabile scorgere in Paolo un elogio alla donna..... Non mi sembra che si tratti solo di un modo di scrivere, ma di un pensiero ben preciso. Le parole di Paolo esprimono chiaramente e senza possibili fraintendimenti questo suo pensiero. Qui l'interpretazione non può essere che univoca, anche perchè abbiamo il riscontro storico che questa era la visione non di qualcuno ma dell'intero popolo ebraico. Quindi non si tratta di elogiare la figura femminile, dato che un elogio può essere fatto anche ad uno schiavo, ma appare chiara la discriminazione tra maschio e femmina, e non solo per quanto riguarda i semplici ruoli naturali. Dio può tollerare queste differenziazioni in quanto parte del cammino umano (in altre parole: vedetevela un po' tra di voi) ma non credo in una Sua intenzionalità discriminatoria. Nel post successivo dici: Le convinzioni umane di Paolo se è vero che traggono SPUNTI dalla sua visione storica del suo tempo, è anche vero che come INSEGNAMENTO ENTRANO NEL TEMPO PER SEMPRE COME PAROLA DI DIO......se non crediamo a questo MUTAMENTO possiamo riscrivere la Bibbia interamente aggiornandola alla nostra epoca..... Ne sei veramente convinta? Perchè, se lo sei, l'emancipazione che da allora ebbe la donna dovresti considerarla una disobbedienza alla Parola di Dio e tu stessa non dovresti essere qui ad esprimere le tue opinioni, perchè contrarie all'insegnamento di Paolo (lui non te l'avrebbe concesso) Con fraterno affetto e stima iyvan |
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| | | Da: °Raptor | Inviato: 26/03/2004 12.58 |
Differenza fra Parola di Dio e Ispirazione dell'autore sacro
Non bisogna dimenticare che Dio ispira l'autore sacro ma non detta.
L'autore sacro traduce l'ispirazione divina attraverso il suo linguaggio, la
sua cultura, la sua esperienza, la sua capacità: il linguaggio, la cultura,
l'esperienza e la capacità sono caratteristiche di un determinato individuo,
di un determinato tempo e di un determinato ambiente.
Scrive il pensatore cattolico colombiano Nicolàs Gòmez Dàvila:
" Non è stato un Dio ventriloquo a ispirare la Bibbia.
La voce divina attraversa il testo sacro come un vento
tempestoso il folto di un bosco"".
La parola di Dio, attraverso il Magistero autentico, deve essere captata e
pazientemente e continuamente estratta dal folto del "bosco" cioè dalla
misera e limitata "materia" umana di cui si serve attraversandola.
Questo vale per la Bibbia e quindi anche per l'apostolo Paolo: lo stesso San
Pietro apostolo, contemporaneo di Paolo, diceva che i suoi scritti hanno un
linguaggio molto difficile da capire e vengono facilmente travisati.
Tuttavia dobbiamo amare e leggere con "devozione" il folto del bosco di San
Paolo perché Dio ha voluto attraversarlo ed esso è una miniera che, per
volontà di Dio stesso, contiene infiniti tesori che devono essere estratti.
Caro Iyvan, ti prego di rileggere con calma il documento su San Paolo e la
donna, vincendo la difficoltà del linguaggio e vedendo le spiegazioni che il
Magistero, che ho cercato di riassumere, ha dato nel corso dei secoli, in
particolare la Mulieris Dignitatem di Giovanni Paolo II, ma anche le
riflessioni splendide della filosofa Edith Stein, cioè di Santa Teresa
Benedetta della croce che subì il martirio ad Auschwitz ( in particolare la
sua meravigliosa opera: " La donna, il suo compito secondo la natura e la
grazia, ed. Città Nuova ), e i recenti studi scientifici che ho riassunto, i
quali confermano le riflessioni di Santa Teresa Benedetta della Croce.
Cordialmente
Bruto Maria Bruti
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