Chiesa Cattolica e sessualit&#224;

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Inviato: 26/03/2004 13.29

Solo quando gli fu rivolta una domanda precisa Gesù rispose (nel caso del ripudio), ma se questa domanda non gli fosse stata fatta forse non si sarebbe pronunciato per rispetto del libero arbitrio.

...........

Non sono d'accordo.........

Giovanni dice che Gesù disse e fece tante altre cose ma che non bastavano tutti i libri del mondo per contenerle.....Ora..per NOI la Bibbia è ispirata, ma per dire ispirata occorre credere e credere che ciò che fu riportato HA UN SIGNIFICATO PRECISO......

Dice Gesù che nemmeno una sola jota andrà perduta e non farà ritorno se non avrà prodotto l'effetto....

Se perciò la questione del ripudio fu messa per iscritto nei Vangeli, vuol dire che è di fondamentale importanza......

Se vuoi un esempio è questo, in Gc. si legge dell'Unzione degli infermi con Olio Santo.....nei Vangeli NON VI E' traccia....da cosa nasce dunque questo Sacramento? Se approfondissimo lo troveremmo.....

Voglio dimostrare che Gesù ha detto molto di più di quanto non sia stato scritto......e poichè la prima PREDICAZIONE ERA ORALE.....va da sè che forse tante cose sono andate perdute, ma NON QUELLE FONDAMENTALI.....che mediante la Tradizione sono state amplificate e PERFEZIONATE NELLA CONOSCENZA e nell'applicazione......

Le domande rivolte a Gesù furono ovviamente tante....TRE ANNI furono la sua predicazione, i Vangeli li condensano come se fosse un anno....per esempio...la Pasqua Gesù la celebrò nel modo nuovo soltanto NELL'ULTIMA CENA, diversamente si legge che essi "facevano la Pasqua ebraica" come erano abituati......

L'innovazione di Gesù è graduale così come l'insegnamento di Paolo....ma anche se Paolo appare duro....Gesù NON ADDOLCISCE AFFATTO LA PILLOLA.....perchè ciò che insegna Paolo è la RADICALITA'.......in un mondo in cui, attenzione.....il "casino" non era di meno di oggi......

Infine ti ricordo che molte domande ERA GESU' A SUSCITARLE PER POTER INSEGNARE......e lui già sapeva che cosa stavano per dirgli....

Riguardo al fatto dell'esaltazione del genio femminile l'interpretazione del Vangelo NON va relegata ad un brano Yivan....ma deve acostarsi ad altri brani.....altrimenti si che avresti ragione.....

per esempio, tu dici:

Quindi non si tratta di elogiare la figura femminile, dato che un elogio può essere fatto anche ad uno schiavo, ma appare chiara la discriminazione tra maschio e femmina, e non solo per quanto riguarda i semplici ruoli naturali.....

.....

e non va bene perchè Paolo ABOLISCE anche i contrasti sociali: non esiste nè schiavo nè giudeo, eccc.......Paolo esalta invece IL RUOLO FEMMINILE.......facendogli prendere coscienza DELLA SUA DIGNITA' che non è più quella del semplice maritarsi e fare figli, ma COLLABORARE AD UN PROGETTO COMUNE.......e lo fa emergere quando poi, all'uomo, parla dei RUOLI nella Chiesa.....

Paolo INVERTE LA DISCRIMINAZIONE PARLANDO DI RUOLI CHE DIO DONA......la donna in questo senso...DEVE STARE AL SUO POSTO........così come l'uomo non può ripudiare la propria donna anche se fosse pagana.......così come NON tutti possono essere PASTORI.....

nè avere più di una moglie, ecc......

Dobbiamo guardare A TUTTO IL CONTESTO.......e non dimentichiamo che dobbiamo accostare a questi testi la TRADIZIONE ORALE DELLA CHIESA tramandata dai Padri, perchè lo stesso Paolo dice di cose dette ORALMENTE è probabile quindi che abbia a sua volta spiegato cosa intendesse dire....così come la Chiesa oggi ci aiuta a penetrare dentro queste parole evitando ogni fondamentalismo......

Poi dici:

l'emancipazione che da allora ebbe la donna dovresti considerarla una disobbedienza alla Parola di Dio e tu stessa non dovresti essere qui ad esprimere le tue opinioni, perchè contrarie all'insegnamento di Paolo (lui non te l'avrebbe concesso)

...

......

eheheheh occorre fare distinzione TRA FEMMINISMO ED EMANCIPAZIONE......ti rammento che nel Medio Evo quando taluni credevano che la donna NON avesse neppure l'anima (discorso che chiarirà s.Tommaso d'Aquino poichè seppur non insegnamento ufficiale della Chiesa, nella Chiesa però si vociferava....) le donne diventavano BADESSE E FONDATRICI DI ORDINI RELIGIOSI.......ALTRO PER LA DONNA NON C'ERA......

Come ti ho scritto ciò che la Chiesa pensa di quel rimprovero di Paolo verso la DONNA che doveva tacere...era rivolto probabilmente a qualche disordine nella chiesa alla quale si rivolge....e che probabilmente ci fu un tentativo di piazzare qualche donna al posto del presbitero.....diversamente NON si comprende tanta AUSTERITA'....e ci sarebbe contraddizione con la prima predicazione e il primo annuncio del Risorto, FATTO DA UNA DONNA......gli apostoli CREDERANNO PRIMA ALLA DONNA che da l'annuncio....ed è TESTIMONE, Paolo NON lo era, lui "diventa un testimone" por aver creduto......ma non per aver VISTO.....

Infatti molte chiese evangeliche ESTROMETTONO LE DONNE DALLA PREDICAZIONE..si contano sulle dita della mano coloro che predicano......ma da noi la questione è diversa...le missionarie ne sono un esempio ma esse predicano in modo diverso degli uomini, predicano principalmente attraverso LA LORO MATERNITA'......

Fraternamente Caterina

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Da: nylus

Inviato: 26/03/2004 19.00

Ho letto (..quasi tutto

) ciò che avete scritto.

E' molto interessante ma...

...ma non si doveva parlare di "Chiesa Cattolica e sessualità" ?

e invece leggo, tra l'altro, una specie di vademecum del rapporto sessuale nel matrimonio per coppie di 2000 anni fa, che, con tutto il rispetto per Paolo, mi sembra bisognoso di un aggiornamento.

Non esiste sessualità al di fuori del matrimonio?

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Inviato: 26/03/2004 20.59

...bè Nylus...relativamente siamo usciti fuori tema.....tentiamo semplicemente di approfondire il tema....

La tua domanda è provocatoria, ma non per noi bensì...per la stessa Bibbia......

Vedi, qui non è un dirti si o un no....sta a te comprendere che cosa intenda dire Cristo e di rimando Paolo quando asseriscono che ...SIAMO TEMPIO DELLO SPIRITO SANTO......

Quando la dignità femminile non è relegata al rapporto sessuale in sè, quanto a ciò in cui la ELEVA.....

Quando tentano di spiegarci che il rapporto a due non termina e non ha come scopo la "pace dei sensi", quanto il risvegliare i sensi dello Spirito......

La sessualità fuori dal matrimonio....NON è un peccato fino a quando non si comprende la spiritualità che i Vangeli ci insegnano......Se sono ignorante...sono anche innocente perchè Dio al contrario della Legge umana che dice che "non ammette ignoranza", Dio è più misericordioso.......

....il "peccato" (che altro non è che ALLONTANARSI DA DIO PER QUALCOS'ALTRO) scatta quando consapevole di ciò che mi dice il Vangelo, io lo rifiuto...lo raggiro....me lo accomodo......

Fraternamente Caterina

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Iyvan5

Inviato: 26/03/2004 21.48

e non va bene perchè Paolo ABOLISCE anche i contrasti sociali: non esiste nè schiavo nè giudeo, eccc.......Paolo esalta invece IL RUOLO FEMMINILE.......facendogli prendere coscienza DELLA SUA DIGNITA' che non è più quella del semplice maritarsi e fare figli, ma COLLABORARE AD UN PROGETTO COMUNE.......

Ehm ....non mi sembra che sia proprio così, o almeno così non appare. quando Paolo "esalta" la figura femminile lo fa in esclusivo riferimento al suo ruolo di madre e sposa ma non le concede di andare oltre questi ruoli.

Certo, c'è l'invito a collaborare ad un progetto comune, purchè sottomessa all'autorità del maschio, quindi il prendere coscienza della propria dignità significa per Paolo prendere atto di questa sudditanza, starsene buona e tranquilla e non avanzare pretese.

Ripeto, io non sto criticando questa cultura, ma mi sembra una forzatura voler attribuire a Paolo intenzioni che dalle sue espressioni non appaiono, come per esempio l'eventualità che intendesse frenare un'eventuale pretesa della donna a sostituirsi al presbitero.

No, il pensiero è chiaro e lo si deduce anche dal contesto generale.

Bruti riporta:

Non bisogna dimenticare che Dio ispira l'autore sacro ma non detta.
L'autore sacro traduce l'ispirazione divina attraverso il suo linguaggio, la sua cultura, la sua esperienza, la sua capacità: il linguaggio, la cultura, l'esperienza e la capacità sono caratteristiche di un determinato individuo, di un determinato tempo e di un determinato ambiente.

Sono perfettamente d'accordo ed è quanto io stesso ho sempre sostenuto: il pensiero divino può filtrare solo nella misura in cui l'uomo, per cultura, capacità ed esperienza è in grado di recepire senza essere stravolto. Paolo recepisce il messaggio divino che costruisce la fede secondo la sua cultura, ma questo non ci deve fare attribuire alla volontà divina gli usi e i costumi che costituivano quella sua realtà.

Concludo dicendo che non metto in dubbio le verità di fede che Dio esprimeva attraverso lui, ma nello stesso tempo egli rimaneva un uomo di quel tempo, legato anche ad usanze strettamente umane e quindi discutibili.

Fraternamente

iyvan

ps. mi scuso con Nylus se sono rimasto su questo argomento.

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Inviato: 26/03/2004 22.34

Certo, c'è l'invito a collaborare ad un progetto comune, purchè sottomessa all'autorità del maschio...

......

si concordo.....ma prova a "ragionare" mettendoti dalla parte di Cristo e di Paolo poi......

Cristo non predica il femminismo o l'uguaglianza fra i sessi come erroneamente s'intende oggi, allo stesso tempo Gesù dona una visione NUOVA al ruolo della donna....

Ora, di per sè questo ruolo è quello che più le si addice: sposa o madre.....o anche vergine...si vergini, ma nell'A.T. le vergini erano..in un certo senso "obbligate"....o dalla casta.....o da altre motivazioni...non si richiedeva insomma alla donna un SUO PARERE......

A Maria ad esempio VIENE CHIESTO se vuole accogliere in seno il Verbo del Padre.....

Già questo fatto è strano, anomalo, inconcepibile per l'epoca.....tuttavia a Maria Gesù....che è il Figlio, NON LA CHIAMA PER L'ULTIMA CENA.....

Maria, quale Madre del Verbo forse era proprio colei che più di altri aveva DIRITTO DI STARE a quella Cena.....ma il Progetto di Dio è preciso...e non è quello che tante volte pensiamo noi......

Del resto sotto la Croce si comprenderà meglio il ruolo di Maria.......

Ritorniamo dunque all'espressione sottomessa all'autorità del maschio.......ebbene qui tocca IDENTIFICARE L'INTERPRETAZIONE CHE DIAMO NOI....E L'INTERPRETAZIONE CHE DA IL VANGELO......

Gesù, FIGLIO DI DIO...per quanto a Giuseppe e alla Madre dirà che deve attendere "alle cose del Padre suo".....si legge nel Vangelo di Luca che...RESTERA' SOTTOMESSO A LORO......tale termine attenzione Yivan assume una interpretazione diversa dalla nostra che è RESTRITTIVA E TROPPO UMANIZZATA......

Gesù è UOMO E DIO....la natura è indivisibile.....quando si parla di Gesù Uomo non vuol dire che la natura si divide, ma serve per far prevalere un messaggio di fondo....dunque leggiamo che GESU' SI SOTTOMETTE AL PADRE.....

al Getsemani dice "NON la MIA, ma la tua volontà"....

Un Dio in Tre Persone distino con VOLONTA' DIVERSE???

Ovvio che no.....

è il termine SOTTOMISSIONE che acquisisce una importanza STRATEGICA PER NON STRAVOLGERE I RUOLI......

La durezza di Paolo è da ricondurre senz'altro alla situazione morale della sua epoca che non era affatto santa.....tutt'altro....gli omosessuali e gli eunuchi esistevano e vivevano allo scoperto.....le prostitute erano il sollazzo dei soldati romani che essendo pagani, non si creavano nessun problema morale......

Ciò che fa emergere dai suoi insegnamenti è la chiarezza dei ruoli E DELLA SOTTOMISSIONE.......

"I fedeli SIANO SOTTOMESSI"...dice Paolo a coloro che sono preposti A TALE RUOLO.....

Ma al tempo stesso dice che tale sottomissione non deve essere intesa COME SCHIAVITU' MA PER UNA PROPRIA EDIFICAZIONE......chi ha il ruolo del "comando" lo faccia come un servizio...ecco che Paolo riguardo a marito e moglie dice anche le stesse cose al marito.....e il marito TRATTI BENE E CON RISPETTO LA PROPRIA MOGLIE.......prima questo NON veniva insegnato....

E' assai probabile che come già Gesù aveva difeso la prostituta PERDONANDOLA....(bestemmia per i giudei), forse qualche donna aveva pensato bene di RIBELLARSI.....probabilmente l'enfasi della predicazione del Cristo VEVA FATTO EMERGERE UNA SORTA DI RIBELLIONE.......con la scusa dell'uguaglianza....ma Paolo frena I FALSI ENTUSIASMI....e riconduce TUTTI ai propri ruoli......

Gesù non era venuto per fondare una sorta di femminismo.....o di ANARCHIA......la CHIESA E' ORDINE, si legge in un altro passo......tutti SIANO SOTTOMESSI AI LORO RUOLI.....come Cristo stesso SI E' SOTTOMESSO ALLA STESSA CHIESA....SPOSANDOLA, AMANDOLA.....

NON a caso Paolo paragona il Matrimonio con il rapporto sponsale di Cristo e la Chiesa.......

, così come la Chiesa SI DEVE SOTTOMETTERE ALLO SPOSO......

se non si comprende il senso del sottomersi nel senso evangelico....allora non comprenderemo il linguaggio paolino......

Cosa ne pensi?

Fraternamente Caterina

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Iyvan5

Inviato: 27/03/2004 0.26

Cara Caterina,

il paragone con Gesù non regge: Egli si era sottomesso al Padre, e anche ai genitori fintanto che non iniziò la sua opera di predicazione, ma giustamente non lo era nei confronti degli uomini. Rispettava i genitori, le leggi e le tradizioni, ma non li subiva (Non è l'uomo fatto per il Sabato, ma è il Sabato che è fatto per l'uomo).

Poi dici:

come Cristo stesso SI E' SOTTOMESSO ALLA STESSA CHIESA....SPOSANDOLA, AMANDOLA.....

Scusa, ma io direi che è solo la Chiesa ad essere sottomessa a Cristo che ne è il fondatore. Come può Dio sottomettersi alla Sua creazione? Amarla non significa esserne sottomesso.

Concordo perchè tutti siano sottomessi ai loro ruoli, ma non credo che tra i ruoli della donna ci sia quello di starsene zitta, tranquilla, sottoposta al padre padrone senza esprimere opinioni.

Qui non si tratta di femminismo, ma semmai di intransigente maschilismo.

La sottomissione della donna di allora era imposta semplicemente perchè era convinzione comune che il maschio fosse superiore in tutti i sensi. L'intransigenza di Paolo non era dettata, come tu dici, dalla situazione morale della sua epoca, ma derivava da una cultura radicata da millenni che riteneva la donna inferiore e inattendibile.

Il fatto che esortasse il marito di trattare bene e con rispetto la propria moglie è il minimo che potesse raccomandare, ci mancherebbe altro.

La riprova della presunta superiorità dell'uomo la ritroviamo in altre parole di Paolo:

. l'uomo non deve coprirsi il capo, essendo immagine e gloria di Dio,

mentre la donna è gloria dell'uomo. Infatti, non è l'uomo dalla donna, ma

la donna dall'uomo. Per questo è necessario che la donna porti sul capo

il segno della potestà per riguardo agli angeli .... Giudicate voi stessi: è

conveniente che una donna preghi Dio senza essere velata?

Una simile affermazione può derivare solo da una radicata cultura umana

e non certo da una discriminazione divina.

Con tutto ciò, sono convinto che la Parola di Dio si manifestasse attraverso l'apostolo Paolo, ma in questo caso sono anche presenti dei più o meno discutibili retaggi della sua cultura.

Fraternamente

iyvan

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Da: nylus

Inviato: 27/03/2004 6.33

SIAMO TEMPIO DELLO SPIRITO SANTO

ma lo siamo diventati o lo siamo sempre stati?

Non è scritto che Dio ci ha creati quali tempio dello Spirito Santo.

Ci ha creati corpo e anima sensibile.

Con 5 sensi principali che vanno esercitati, nella giusta misura come è giusto esercitare ogni prerogativa umana, ma vanno esercitati.

Perchè ci dovrebbe essere differenza tra l'assaporare il piacere di gustare una torta o una profumata giornata di primavera o una tempestosa mareggiata e il piacere di un rapporto sessuale?

Solo il complesso di colpa e i cosidetti tabù ci impediscono di vivere in sintonia con tutto il nostro corpo.

Perchè essere Tempio dello Spirito Santo dovrebbe essere in antitesi con le altre pecuiarità del corpo donateci con la creazione?

O dobbiamo ancora credere che certe pratiche rendano ciechi?

Bisogna saper leggere il Vangelo, ne sono certo, anche in ciò che non poteva essere scritto.

Infatti:

L'autore sacro traduce l'ispirazione divina attraverso il suo linguaggio, la
sua cultura, la sua esperienza, la sua capacità: il linguaggio, la cultura,
l'esperienza e la capacità sono caratteristiche di un determinato individuo,
di un determinato tempo e di un determinato ambiente.

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