A tutti voi che passate da qui: BENVENUTI
Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
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Battesimo evangelico e santa cena

Ultimo Aggiornamento: 07/10/2009 21:20
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07/10/2009 20:53
 
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Da: lisa  (Messaggio originale)Inviato: 10/08/2003 2.03
Leggendo la discussione con Monia sulla cancellazione del battesimo cattolico mi sono chiesta: che valore ha il battesimo evangelico? voglio dire, come tanti che hanno percorso la mia stessa strada, anche io sono stata battezzata quando frequentavo la comunità, so che questo battesimo non ha per gli evangelici lo stesso significato di quello cattolico, so che l'unico battesimo valido è quello ricevuto da piccola, però mi è sorto il dubbio che questo atto del battezzarsi di nuovo(anche se il senso del battesimo è diverso), possa essere considerato come una forma di mancanza, di  abiura,di  rinuncia del battesimo cattolico, insomma in parole pover, mi chiedevo se ho commesso un peccato, perchè accettando il battesimo evangelico è come se io avessi disconosciuto il mio precedente battesimo. Lo stesso vale per la santa cena e la partecipazione all'eucarestia, essendo stata battezzata, io partecipavo alla santa cena, che voi sapete è solo una celebrazione memoriale dell'ultima cena (per gli evangelici), in quel momento io ero davvero convinta che Gesù non potesse assolutamente essere presente nell'eucarestia, adesso so che non è così, ma mi capita spesso di sentirmi un pò una traditrice, una che ha rinnegato una verità fondamentale, so che agivo in buona fede, so che adesso grazie a Dio (e non è un modo di dire!) ho compreso la verità, però non mi sento molto a posto con la mia coscienza, ho sempre questo rammarico di aver rinnegato una parte fondamentale dell'insegnamento cristiano, so che Dio è tanto misericordioso da perdonare, forse dovrei perdonarmi anche io, così forse ricomincerò ad andare in chiesa sentendomi a casa come succedeva un tempo, per adesso ogni volta mi sento una clandestina, una che non avrebbe il diritto di stare là, lo so che non è così , la chiesa è la casa di tutti e accoglie tutti, però è questa la sensazione che provo e so che dipende solo da me, dal mio non sentirmi a posto con me stessa.
lisa


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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 10/08/2003 11.53
Benritrovata lisa......
anche se taluni pensano che ciò che scrivo sono mie opinioni....ritengo utile per chi legge sottolineare alcuni aspetti che non sono affatto mie considerazioni personali e questo sul Battesimo è uno di questi aspetti che sono alla base dell'essere...e divenire membro effettivo della Chiesa....
Prima del Concilio, essendoci diverse spaccature gravi il Battesimo fuori della Chiesa non veniva accolto e se veniva accolto conservava in se parecchi punti interrogativi. Con l'avvento del Concilio e dell'Ecumenismo, si sono raggiunti molti punti d'incontro ed il Battesimo è stato uno fra questi.
Poichè è un Sacramento che CHIUNQUE può somministrare (in caso d'emergenza), si è giunti a percepire che non vi è differenza NELL'ONESTA' DEGLI INTENTI, se a somministrarlo è un protestante o un cattolico......l'importante è appunto...IL DESIDERIO e l'intenzione e il valore che la Chiesa da.....e che insegna da duemila anni.....
Ora, soltanto chi è in mala fede può insegnare che il Battesimo somministrato dalla Chiesa ha INTENZIONI diverse da quello che vogliono i protestanti, non dimenticando che i protestanti son venuti DOPO, dovremmo presumere che per 1500 il Battesimo somministrato dalla Chiesa ha dato falsi cristiani?
La Chiesa contempla la validità del Battesimo somministrato da alcuni ambienti STORICI del Protestantesimo......ma ovviamente NON riconosce quel Battesimo che viene somministrato con l'intento ambiguo di voler cancellare il precedente......
Qui è un esempio di come si procedette con le norme al Concilio di Costantinopoli quando la Chiesa era UNA......
 

VII. Come bisogna accogliere coloro che si avvicinano all'ortodossia.

Coloro che dall'eresia passano alla retta fede nel novero dei salvati, devono essere ammessi come segue: gli Ariani, i Macedoniani, i Sabaziani, i Novaziani, quelli che si definiscono i Puri (Catari), i Sinistri, i Quattuordecimani o Tetraditi e gli Apollinaristi, con l'abiura scritta di ogni eresia, che non s'accorda con la santa chiesa di Dio, cattolica e apostolica. Essi siano segnati, ossia unti, col sacro crisma, sulla fronte, sugli occhi, sulle narici, sulla bocca, sulle orecchie e segnandoli, diciamo: Segno del dono dello Spirito Santo. Gli Eunomiani, battezzati con una sola immersione, i Montanisti, qui detti Frigi, i Sabelliani, che insegnano l'identità del Padre col Figlio e fanno altre cose gravi, e tutti gli altri eretici (qui ve ne sono molti, specie quelli che vengono dalle parti dei Galati); tutti quelli, dunque, che dall'eresia vogliono passare alla ortodossia cattolica, li riceviamo come dei gentili. E il primo giorno li facciamo cristiani, il secondo, catecumeni; poi il terzo, li esorcizziamo, soffiando per tre volte ad essi sul volto e nelle orecchie. E così li istruiamo, e facciamo che passino il loro tempo nella chiesa, e che ascoltino le Scritture; e allora li battezziamo.

Primo Concilio di Costantinopoli  (cliccare sul titolo)

..............
qui c'è un bel testo d'approfondimento sul Battesimo: IL BATTESIMO (S.Biavaschi)
Dunque la validità del Battesimo non parte se è preso da piccoli o meno, ma se è stato somministrato in base alle regole che da sempre hanno caratterizzato questo Sacramento.....Traditori...lo siamo (sig!) un pò tutti, non dimentichiamoci che solo Dio è FEDELE....., non lasciarti mai avvolgere dai sensi di colpa, perchè il più delle volte sono frutto del demonio che gode tormentare le anime buone....Un cristiano onesto nel cuore, conosce i suoi limiti specialmente nell'essere più o meno fedele......e sa che Gesù supplisce questi nostri limiti, non li appesantisce perchè Lui non si vendica....Quindi stai serena cara Lisa, e come già hai detto tu stessa "perdonaTI".....
In definitiva.....per il mondo evangelico (quello critico e fondamentalistico) il Battesimo che loro somministrano avrebbe la presunzione di purificare un cattolico "pentito"....ma se leggiamo le Lettere apostoliche i battezzandi provenivano dall'ateismo, dal paganesimo..o dalle miriadi di sette......e non certo dalla Chiesa Cattolica...
Per ora fraternamente C.

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 11/08/2003 11.30
Vedi cara Lisa,
avendo anch'io vissuto con un pò di tempo con i pentecostali, posso capirti, ti senti in colpa per esserti fatta battezzare di nuovo da loro, e per aver declassato l'immenso valore dell'Eucaristia, ma non è colpa tua.
Rimasi perplesso quando in quella comunità ho appreso che alcune monitrici seguivano un corso di psicologia (per meglio insegnare ai bambini) dei gruppi royal ranger, un gruppo tipo scout per intenderci.
Credo che ogni tanto i pastori stessi seguono corsi di psicologia, e mi chiedevo ma a che servono?
Poi cominciai a capirlo da solo, quando si seguono i culti pentecostali (nella maggior parte delle comunità almeno) si subisce una pressione psicologica notevole, perchè spesso il pastore comincia a dire "chi ama veramente Gesù e non l'ha ancora accettato nel proprio cuore faccia un passo avanti, e venga qui a ricevere la mia benedizione, e accetti di battezzarsi, solo così potrà dire di essere un vero cristiano",
oppure :     "chi accetta Gesù come personale salvatore venga qui, perchè oggi Gesù ti sta chiamando, sì, sta chiamando proprio te, non voltare le spalle a Gesù, abbi il coraggio di testimoniare la tua fede davanti all'assemblea, accettando il battesimo..."
Insomma frasi più o meno come queste pressano il fedele che non è ancora battezzato (o ribattezzato) quasi lo fanno sentire in colpa, perchè il fedele che nel proprio cuore ama Gesù, si sente in colpa ad non fare quel passo avanti che chiede il pastore, quasi che il battesimo ricevuto da cattolico non fosse valido (perchè così insegna il pastore di turno) quindi sarebbe un proprio dovere fare quel passo (o quei passi ) avanti.
Ma quei passi vanno in realtà verso Gesù  o verso il pastore?
Anch'io quando assistevo ai culti mi sentivo pressato, quasi in colpa per non fare quei passi e farmi ribattezzare, ma fortunatamente la mia razionalità accompagnata dall'aiuto dell Spirito Santo, non mi permise di fare quel passo, non mi feci mai ribattezzare, perchè consideravo validissimo il battesimo che io avevo ricevuto da piccolo, e soprattutto perchè non accettavo l'autorità del pastore, non dovevo rendere conto a lui se amassi veramente Gesù, io lo amavo e lo amo, ma Gesù lo sapeva, quel gesto quindi lo reputavo inutile, proprio perchè già io avevo la fede, non me la doveva dare il pastore, il pastore non doveva sugellare nulla in me, io già ero cristiano, a prescindere di quello che il pastore diceva contro la Chiesa cattolica e i suoi "riti".
Un giorno domandai alla mia ragazza (ora mia moglie) : "ma perchè ripeti sempre che il battesimo cattolico non è valido, perchè un semplice rito, e quindi bisogna ribattezzarsi, e invece gli ex cattolici oltre ad essere ribattezzati non vengono pure risposati, visto che tutti i sacramente cattolici li considerate semplici riti?"
Il matrimono cattolico, se considerato semplice rito, dovrebbe ricelebrato, considerando pure il fatto che a benedire quel matrimonio fu un "ministro di satana" così in realtà vengono considerati i preti cattolici da molti pentecostali.
Una persona che spinge i fedeli all'idolatri non è un ministro di Dio "ma di satana", questo insegnano molti pastori pentecostali, compreso quello che io frequentavo.
La Chiesa cattolica sarebbe la grande meretrice, bestia selvaggia di colore scarlatto di Apocalisse, il papa il primario collaboratore di satana ecc.ecc..
Comunque la mia ragazza non seppe rispondermi, allora gli suggerii di domandare alla sua monitrice, nemmeno quest'ultima seppe rispondergli,  ma non dandosi per vinta, gli disse M. ma che cosa ti stanno facendo? Che cosa ti sta facendo il tuo fidanzato? Ti sta lavando il cervello?
Ma non ero io a lavargli il cervello, la logica, la razionalità il buon senso, la vera fede, ha prevalso sulla mia fidanzata, essendoci un contatto personale affettuoso, lei vedeva che io non volevo ingannarla, vedeva che ero sincero quando parlavano di interpretazioni bibliche, vedeva che non facevo il doppio gioco quando gli ponevo delle domande.
Inizialmente ero perfino disposto a farmi ribattezzare pur di andare verso la verità, ma ben presto mi resi conto che non era quella la via giusta.
Quella monitrice oltre a non aver più dato risposta, un giorno andò a trovare mia suocera, e gli disse ma tua figlia perchè lo lascia questo fidanzato che ha, non credi che sarebbe meglio per lei?
La monitrice cominciava a vedere in me un pericolo, le mie domande erano troppo precise, troppo acute per i suoi gusti, e per evitare l'inbarazzo di non saper rispondere tentò di dividerci.
Ma il Signore ha messo la Sua  mano sopra i nostri cuori, ecco perchè il nostro amore era (ed è forte come la roccia) proprio perchè poggiante sulla Roccia suprema, sulla testata d'angolo.
Quindi capisco benissimo come ti senti, cara Lisa, ma ripeto di sicuro eri pressata dal tuo pastore e dai tuoi ex compagni di comunità.
In ogni caso colgo l'occasione per sottolineare come in realtà il battesimo dei pentecostali sia un semplice battesimo in acqua, così viene da loro considerato, è come quello di Giovanni Battista, quindi loro tradiscono la Parola di Dio (spesso inconsapevolmente) che dice "...Colui che verrà dopo di me, vi battezzerà in Spirito Santo e fuoco..." ed in effetti nelle Sacre Scritture troviamo ampie prove, di come il battesimo ordinato da Gesù ("andate e insegnate e  battezzate tutte le genti") sia sostanzialmente diverso da quello di Giovanni Battista, quest'ultimo era appunto un semplice battesimo in acqua, che serviva per dare testimonianza della propria fede, quello ordinato da Gesù è un battesimo rigenerante, fa morire l'uomo vecchio facendo fermogliare l'uomo nuovo, tramite la potenza dello Spirito Santo.
Quindi nel battesimo cattolico si riceve lo Spirito Santo (così come insegnato da Gesù) in quello pentecostale no, è solo una semplice testimonianza della propria fede, infatti loro stessi insegnano che per essere considerato veramente cristiano si deve ricevere il battesimo dello Spirito Santo, e parlare per forza in lingue.
Questo è pienamente antiscritturale, errato, sbagliato, e direi pure eretico.
Lo Spirito Santo si riceve con il battesimo, la fede è il dono che conferma l'appartenenza a Cristo, ma la fede va alimentata, quindi i molti cattolici che non seguono la Parola di Dio, non invalidano il dono che hanno ricevuto, ma lo fanno semplicemente morire, non curandosene.
Nelle comunità pentecostali si respira un'atmosfera di superiorità cristiana, loro e solo loro sarebbero i veri cristiani, perchè ci danno la prova delle glossolalia, loro avrebbero lo Spirito Santo e noi poveri illusi cattolici invece no.......
Poi vanno ripetendo sempre:"dai frutti li riconoscerete....." ebbene inizialmente (quando li conoscevo poco) mi ero illuso che loro non si comportassero con una buona fetta di cattolici di etichetta, mi ero illuso che loro peccassero solo rarissimamente, ma ben presto capii che non era così, loro si comportavano esattamente come la maggior parte di noi cattolici, pecchiamo noi, e peccano loro, solo che loro vedendo ad esempio un vescovo che arriva con una Mercedes si permettono di alludere dicendo frasi tipo:"ah, ho capito, con i soldi delle offerte il vescovo viaggia in Mercedes, e poi fanno morire di fame tanti poveri....e per non parlare di tutte le ricchezze del Vaticano poi...."
Poi andando a vedere da vicino, anche loro hanno le Mercedes, e i villini in campagna, bah, perchè tanto astio contro la Chiesa cattolica, ancor oggi stento a capirlo.
Ciò che la Chiesa cattolica elargisce in beneficienza non viene MAI menzionato da loro, tutti i miliardi che ogni anno spedisce nelle missioni umanitarie e localizzate nel terzo mondo, non vengono MAI menzionati.
Ma la Mercedes del vescovo, che magari gli è stata donata da qualche capo di stato in visita al Vaticano, questa sì che viene additata come il frutto del peccato.
Io conosco in un piccolo paesino, almeno tre pentecostali che hanno la Mercedes, che cosa dovrei fare?
Additarli come peccatori?
No, sono semplicemente umani, come noi cattolici, ma è la loro mentalità a essere deviata, sono troppo abituati a puntare il dito, non accorgendosi della loro condizione.
La mentalità fortemente avversa alla Chiesa cattolica, viene formata piano piano dai pastori, che abilmente miscelano insegnamenti biblici ad insegnamenti anticattolici, arrivando ad un'intesa perfetta con i propri fedeli, al punto di non aver più bisogno di menzionare esplicitamente la Chiesa cattolica, il pastore ad esempio dice "...ma la colpa è di chi insegna l'idolatria....e tutti i fedeli capiscono che sta riferendosi alla Chiesa cattolica....le altre religioni non vengono nemmeno prese in considerazione, perchè il bersaglio primario e preferito è la Chiesa cattolica romana.
Appena accenno a questa problematica comportamentale subito mi si accusa di odiare i pentecostali, ma ripeto la netta differenza da ciò che significa odiare, e non condividere le altre dottrine.
Io mi limito a non condividere le loro dottrine, ma continuo a stimare come persone brave, parecchi pentecostali di mia conoscere, alcuni di essi miei parenti.
In questo forum potremmo quindi continuare a parlare di salvezza, come si ottiene, il battesimo e l'Eucastia sono indespensabili per ottenerla?
Parliamone
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 11/08/2003 13.29
Vorrei sottolineare quanto riportato da Salvatore che scrive:
In ogni caso colgo l'occasione per sottolineare come in realtà il battesimo dei pentecostali sia un semplice battesimo in acqua, così viene da loro considerato, è come quello di Giovanni Battista, quindi loro tradiscono la Parola di Dio (spesso inconsapevolmente) che dice "...Colui che verrà dopo di me, vi battezzerà in Spirito Santo e fuoco..." ed in effetti nelle Sacre Scritture troviamo ampie prove, di come il battesimo ordinato da Gesù ("andate e insegnate e  battezzate tutte le genti") sia sostanzialmente diverso da quello di Giovanni Battista, quest'ultimo era appunto un semplice battesimo in acqua, che serviva per dare testimonianza della propria fede, quello ordinato da Gesù è un battesimo rigenerante, fa morire l'uomo vecchio facendo fermogliare l'uomo nuovo, tramite la potenza dello Spirito Santo.
Quindi nel battesimo cattolico si riceve lo Spirito Santo (così come insegnato da Gesù) in quello pentecostale no, è solo una semplice testimonianza della propria fede, infatti loro stessi insegnano che per essere considerato veramente cristiano si deve ricevere il battesimo dello Spirito Santo, e parlare per forza in lingue.
Questo è pienamente antiscritturale, errato, sbagliato, e direi pure eretico.
Lo Spirito Santo si riceve con il battesimo, la fede è il dono che conferma l'appartenenza a Cristo, ma la fede va alimentata, quindi i molti cattolici che non seguono la Parola di Dio, non invalidano il dono che hanno ricevuto, ma lo fanno semplicemente morire, non curandosene.
..........
Non sottovalutiamo questo aspetto del Battista....del Battesimo somministrato dal Battista......
Giovanni invitava alla conversione del cuore, al pentimento....e somministra a Gesù NON certo il Battesimo che cancellava il peccato......poichè Gesù era senza peccato....e non aveva certo bisogno di convertirsi....
Quel Battesimo necessario per la prima testimonianza, doveva attendere quello UFICIALIZZATO DAL CRISTO ATTRAVERSO LA CHIESA, cioè, attraverso gli Apostoli dopo la Pentecoste, dopo che la Chiesa ora poteva  iniziare la sua opera di accoglienza attraverso appunto il Battesimo, lavacro del peccato originale......
"Colui che verrà dopo"...dice Giovanni e Gesù DELEGA GLI APOSTOLI "Andate e battezzate".....il fatto che anche gli evangelici USINO  i pastori per la somministrazione del Battesimo, deve farci capire e pensare che in fondo anche loro necessitano di persone che abbiano L'AUTORITA' PER FARLO.......ora...perchè negano questa autorità alla Chiesa Cattolica?
Il Battesimo "rigenerante" è stato affidato agli Apostoli, e fin qui credo che tutti lo accettiamo, ma dopo la morte degli apostoli che cosa è accaduto? e come si è tramandato questo SERVIZIO? I Pentecostali non c'erano.....i protestanti non c'erano.....per 1500 anni chi ha rigenerato intere generazioni facendole diventare figli di Dio e della Chiesa?
Queste domande....il porsele.....è importante, ed è importante con tutta onestà darsi delle risposte.....
Fraternamente C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 5 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 12/08/2003 10.31
L'intervento di Caterina mi ha fatto ritornare in me alcuni particolari che notavo nelle comunità pentecostali a proposito delle autorità ecclesiastiche, loro dicono di non avere nessuna gerarchia, denigrando apertamente quella cattolica, descrivendola come una babele di graduati, assetati di potere e "senza cristianità alcuna".
Ma siamo proprio sicuri che nelle loro comunità non ci sia nessuna autorità?
Quando li frequentavo sentivo spesso dire ai fratelli che bisognava stare sottomessi alle autorità, una volta mi decisi a domandare ma quando parlate di autorità a chi vi riferite?
Mi risposero: alle autorità civili ad esempio, ma anche al pastore, agli anziani, alle monitrici, alle direttrici delle lode.
Invece di chiamarli vescovi, presbiteri, diaconi, li chiamano in altro modo, ma sempre autorità per loro rappresentano.
Perchè nei loro battesimi non sono i semplici fedeli ad amministrarlo?
Perchè il pastore viene aiutato da due anziani per immegere il battezzando?
Devo pure dire che gli anziani e le monitrici influenzano psicologiamente i loro allievi, c'è (tra i fedeli) chi crede che la monitrici con la semplice imposizione delle mani, pregando, possa leggere il pensiero del fedele, così come pure il pastore.
Non sto scherzando, vi assicuro che gli attribuisconi proprio questo potere, associandolo naturalmente come aspetto carismatico e non di magia, ma molti fedeli sono assoggettati psicologicamente da questo tipo di sogezione.
Ma le gerarchie sono davvero antiscritturali?
No, perchè nella stessa Bibbia troviamo molteplici esempi di gerarchia ecclesiastica, ma davvero è una cattiva parola "la gerarchia"?
No, essa serve semplicemente a governare la Chiesa, a vigilare in materia di disciplina cristiana.
Perchè nella Bibbia leggiamo che alcuni furono stabiliti come apostoli (1 Cor 12,28)
altri come profeti, altri come maestri....?
Un maestro che non ha autorità verrebbe preso in considerazione?
Per un pò forse si, fino a quando non spunterebbe il primo saputello di turno che gli riderebbe in faccia, trascinando con se gran parte delle comunità, aiutandosi con eleucubrazioni mentali e fantasiose intepretazioni scritturali.
Ma quello che sto facendo è solo un semplice esempio, oppure nel corso dei secoli sono veramente successi episodi del genere?
La storia del cristianesimo è stata sempre costellata da scissioni, dovute proprio a intepretazioni fortemente soggettive delle Sacre Scritture.
Il protestante odierno medio difficilmente distingue tra errori dottrinali dei gruppi eretici passati, e gli errori comportamentali di alcuni papi, volendo con questi ultimi dimostrare che la successione apostolica non esiste, e la prova sarebbe gli errori di alcuni papi.
Ma se lo domandano mai se questi errori commessi da alcuni papi abbiano alterato la sana dottrina cristiana?
No, quegli errori non hanno affatto compromesso la dottrina cristiana, e visto che ci sono stati periodi (come quello di papa Onorio) in cui i protestanti non esistevano, la domanda da porsi è: "chi ha vigilato sulla sana dottrina, visto che i protestanti non esistevano, ed anche se alcune sette ribelli sono sempre esistite, queste non hanno mai avuto voce in capitolo, circa le decisioni dottrinali cristiane"
E allora chi? Chi fu, e chi è stato vigilare sulla sana dottrina, visto che se dovremmo credere ai protestanti il papa ha sempre avuto potere assoluto in materia decisionale?
La verità è che il Magistero ecclesiastico, il consiglio dei vescovi ha sempre vigilato, e ha pure deposto alcuni papi indegni.
Quindi come vedete la Chiesa cattolica i panni sporchi se li e sempre lavati in famiglia, non andano mai a scomodare i protestanti.
Questi ultimi (non tutti, ma i pentecostali si) ora sputano addosso a chi ha sempre vigilato sulla dottrina cristiana, volendo detronizzare chi è stato messo lì proprio da Cristo, Capo supremo e unico della Chiesa.
Pace
Salvatore

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Da: lisaInviato: 14/08/2003 1.10
cari Caterina e Salvatore, grazie per le vostre parole,
purtroppo l'analisi di salvatore sulla pressione psicologica che viene effettuata  su chi frequenta la comunità ma non è battezzato  è vera, dico purtroppo perchè  spesso le persone vengono portate al battesimo non per reale convinzione, ma perchè  chi non è ancora battezzato vive una situazione di  quasi emarginazione e viene considerato dai fratelli battezzati   come un cristiano non ancora completo, insomma non viene tenuto in grande considerazione, per capire ciò basta sentire come fra fratelli si parla di altri fratelli:" quello è Mario(nome di fantasia) è un fratelo ma non è battezzato<<<, oppure è un fratello battezzato"; c'è sempre questo sottolineare  se si è o no battezzati, come se col battesimo si entrassse a far parte di una elitè, lo so loro direbbero che è così perchè si entra a far parte dei salvati,  di fatto  loro dimostrano di tenere molto (contrariamente a quanto asseriscono) alle forme esteriori e poco al cuore di una persona che pùò appartenere a Dio anche senza battesimo.
Io lo ammetto ho accettato di battezzarmi per non sentirmi diversa, per non essere messa in disparte durante la santa cena, perchè dopo un anno che frequentavo la comunità non io ho chiesto di essere battezzata, ma il pastore mi ha detto un giorno che ero pronta ( questo a proposito di scelte personali.....e di libertà); e quando ho detto che difficilmente avrei ottenuto da mia madre (non ero ancora sposata) il permesso per andare al mare per i battesimi prechè lei assolutamente non voleva che io frequentassi la comunità, mi è stato detto che avrei potuto dirle che andavo al mare e basta , che in fondo non era una bugia perchè al mare ci andavo sul serio, dovevo solo tacere sul perchè........e giù con i discorsi sulla scelta di seguire Gesù, citazione dei versetti "chi non odia sua madre e suo padre ......etc etc; e non  ero l'unica altre ragazze mentirono quella volta ai propri genitori e si battezzarono come me di nascosto, ricordo che la sera prima, quando dissi a mia madre che l'indomani sarei andata al mare, pensai  avendo il suo consenso che io accettavo Gesù nella mia vita e iniziavo proprio peccando, perchè la menzogna è un peccato, ed era avallata dai miei fratelli nella fede, dal pastore che consideravo una guida!! e non è stato questo un caso, credo sia una prassi seguita, perchè anche nell'altra comunità che poi ho frequentato si usava far battezzare le persone che non avevano il consenso della famiglia di nascosto.
Che dirvi, io sono felice della mia scelta, ho più pace in cuore io adesso di quando frequentavo la comunità, prima ero una persona superba perchè ostentavo con sicurezza il mio essere salvata, l'umiltà non faceva certo parte del mio modo di essere, credevo di esere nel giusto, credevo di essere a posto perchè avevo il mio posto in paradiso assicurato, e non ero certo tenera con chi era diverso da me, li consideravo dei poveretti che non sapevano quello che perdevano!! consideravo ogni beneficio, ogni  cosa positiva che mi capitava come un atto dovuto da parte di Dio, (in virtù del versetto:" vi provvederà  ogni cosa in abbondanza" non ricordo al momento le parole precise), capite io dicevo si grazie Signore se ottenevo qualcosa, ma per me era scontato ,mi avevano insegnato che Dio me lo doveva perchè io ero una sua figliola e non parlo di doni spirituali, ma di cose materiali, perchè quelle mi avevano insegnato che erano dovute!!
Adesso sono felice di non sapere se  quando sarà il momento avrò un posto in paradiso, sono felice ogni giorno di svegliarmi pensando di dover ringraziare Dio per il suo amore, per la sua presenza nella mia vita, per la forza che solo in lui trovo di affrontare le piccole e grandi avversità, io so che spesso sbaglio e ho capito che se sbaglio no nvuol dire che Dio è lontano da me, prima invece ero convinta (sempre in base agli insegnamenti) che chi sbagliava cioè peccava, era lontano da Dio , ecco perchè difficilmente ammettevo di avere sbagliato, voleva dire che mi ero allontanata da Dio, chi lo vorrebbe?insomma sono molto più felice adesso che sono una persona non perfetta di quando invece ero convinta di esserlo, e poi che libertà......posso pregare come voglio, sapete quante volte prima mi veniva in cuore una preghiera come il padre nostro o l'ave Maria e ricacciavo tutto indietro perchè "quelle non erano preghiere gradite a Dio" in quando giudicate preghiere meccaniche perchè ripetute a memoria, adesso posso pregare come voglio, usando parole mie o le bellissime preghiere che la tradizione ci ha tramandato, e non è libertà questa!!!
Lo so sono andata fuori tema, come sempre........ma  vedete ogni giorno che passa
comprendo nuove cose, chiarisco nuovi aspetti della mia passata esperienza, ogni giorno  faticosamente ma con gioia cerco di fare luce sul perchè di certe mie scelte, credo sia un cammino necessario per riappropriarmi della mia identità di cristiana  e di persona, perchè io non avevo più una mia identità io ero "una sorella" uniforme e conforme a tutte le altre sorelle nel pensare, nel vestire, nel parlare (questa è una cosa orribile), io parlavo per versetti e citazioni, non un ragionamento fatto con la mia testa, solo parole e frasi fatte, ad ogni domanda o obiezione una risposta pronta!!!
Davvero grazie Signore per la libertà che mi hai donato, per la vita che mi hai restituito, e per il tuo grande immenso, incondizionato amore!!!
lisa    

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Da: Soprannome MSN777JohnAnthony888Inviato: 15/08/2003 23.57
Cara Lisa,
non ti devi preoccupare. Tu sei stata battezzata in acqua nella Chiesa che frequentavi. Quindi fai parte del corpo di Cristo. Anche se magari l'hai fatto senza troppa convinzione nell'atto, ma avevi sicuramente fede in Gesù Cristo. (Un piccolo dettaglio: non è vero che ci voglia il consenso della famiglia per battezzarsi, ma è altrettanto vero che non bisogna mentire). E' vero che sei in un momento di totale confusione legato anche alla cattiva testimonianza che la Chiesa che frequentavi ti ha dato, ma prima o poi capirai e tornerai a Gesù (quello vero).
Lo stesso dicasi per la santa cena. Anche se adesso pensi che un pezzetto di pane sia il corpo di Cristo, prima o poi il Signore (se lo cerchi con tutto il cuore) ti rivelerà anche questo errore e ti riaccoglierà. Come tu stessa dici, Dio è misericordioso.
Ti chiedo perdono a nome di tutti gli Evangelici per la mancanza di amore e attenzione alle tue esigenze che ti è stata dimostrata, per le tante idee bislacche che pervadono molte Chiese e per certi comportamenti contrari al Vangelo. Per quanto questo possa valere al momento.
Se vorrai scrivermi in privato, esponendomi i tuoi dubbi e le tue scoperte, il mio e-mail è il seguente:
Un abbraccio.
JA
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07/10/2009 20:55
 
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Da: lisaInviato: 17/08/2003 16.42
E' vero che sei in un momento di totale confusione legato anche alla cattiva testimonianza che la Chiesa che frequentavi ti ha dato, ma prima o poi capirai e tornerai a Gesù (quello vero).
Caro John Anthony, io non sono più in um momento di confusione, grazie a Dio quello  è passato, ho scelto di appartenere a Dio, seguo la Sua chiesa , quella che il Suo figliolo Gesù ha istituito e che è andata avanti dagli apostoli in poi; trovo bruttissimo dire che esiste un Gesù vero ed uno falso, Gesù è uno, per tutti, per tutti coloro che credono nel suo messaggio e nel suo sacrificio. Ho lasciato la chiesa pentecostale perchè mi sono accorta che invece di insegnare inculcava , invece di spingere un credente alla riflessione portava all'accettazione passiva di dottrine e idee, perchè... prima ero una persona superba perchè ostentavo con sicurezza il mio essere salvata, l'umiltà non faceva certo parte del mio modo di essere, credevo di esere nel giusto, credevo di essere a posto perchè avevo il mio posto in paradiso assicurato, e non ero certo tenera con chi era diverso da me, li consideravo dei poveretti che non sapevano quello che perdevano!! consideravo ogni beneficio, ogni  cosa positiva che mi capitava come un atto dovuto da parte di Dio.Io non sono preparata in teologia, dottrina etc, ma sto imparando, e imparo in libertà, leggendo e valutando con la mia testa, niente più libri come "la chiesa romana allo specchio" che  indottrinano sui presunti errori della chiesa cattolica, ti forniscono i versetti per controbbattere alle obiezoni, ma se vai a fondo non forniscono nessuna reale spiegazione.Sono una persona libera che si ritrova a vivere in una famiglia ormai disgregata,dove i non pentecostali vengono tenuti alla larga e guardati con compatimento, ci era stato insegnato che non bisogna mischiarsi col mondo, noi cattolici per loro siamo "il mondo peggiore..!!"che importa se si sono divisi  fratelli prima unitissimi, che importa se per me mia suocera era prima una madre, adesso quasi non mi saluta più!!, per loro non importa perchè fanno questo in nome di Dio.Mi pare che Gesù disse di amare tutti , principalmente i nemici, anche loro dicono di amarci, però ci tengono alla larga, quasi potessimo contaminare il loro mondo perfetto!!, non potevo più vivere così, io non sono quel tipo di persona, + soprattuto questo non poteva essere il volere di Dio, non potevo più stare con persone che asseriscono ( e qui mi ripeto) che una persona come Madre Teresa, siccome viveva nel peccato e nella idolatria essendo cattolica, nonostante abbia dato la propria vita per gli altri, non verrà salvata. Non continuo più con gli esempi perchè queste cose le ho già dette mille volte.Ribadisco invece che con altre persone appartenenti a chiese evangeliche libere ho mantenuto unosplendido rapporto di amicizia, questo per dire che lo so che non è tutto marcio o tutto nero.....,però esistono grandi divisioni, anche dottrinali in seno alle chiese evangeliche, e ho notato che se da una parte si danno da fare per proclamarsi unite, dall'altra parte si attaccano  e si  sparlano, ognuna è convinta di possedere la dottrina perfetta.
Io non ho trovato nè la dottrina perfetta ne la chiesa perfetta, nè persone perfette,  ho trovato però quella chiesa che da circa 2000 anni porta avanti  il messaggio di salvezza, di pace e d'amore di nostro Signore Gesù, ribadisco nostro, non quello vero o quello falso....Gesù è uno, ed è venuto per tutti!!!.
lisa         

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Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 17/08/2003 17.08
Scusate se intervengo a questo topic, ma mi pare che si sta esagerando.
Vogliamo parlare di dottrina o di comportamenti?
Se vogliamo parlare di dottrina bene, se invece di comportamenti avrei anche io da dire molto,ma siccome il regolamento di difendere prevede che si deve parlare di dottrina e non di comportamenti allora vi chiedo:
Come sono stati battezzati i primi cristiani?
Cosa significa battesimo?
Come veniva fatta la santa cena dai primi Cristiani?
Nella santa Cena c'è la presenza Spirituale di Gesù o quella materiale?
Come lo mangiate Gesù quando vi accostate alla Santa Cena, materialmente o Spiritualmente?
Grazie per le risposte.
Alfonso

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Da: lisaInviato: 18/08/2003 8.36
Caro Cristiano, hai ragione non si dovrebbe parlare di comportamenti, tuttavia ribadisco che non l'ho mai fatto per parlar male, ma perchè da alcuni comportamenti sono nati i miei primi dubbi che poi mi hanno portato a lasciare la chiesa pentecostale e quindi per spiegare e inevitabile che racconti  delle cose........
lisa 

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 18/08/2003 11.13
Mi piace la proposta di Alfonso,
la trovo più costruttiva di altre, e quindi propongo un'analisi a tema di forum.
Fratelli analizzando questi versetti di Gv 2,19 e confrontandoli con quelli di 6,48-58
notiamo subito qualche analogia nel linguaggio usato da Gesù.
Innanzitutto Gesù quando parlava dei misteri della fede, non usava un linguaggio semplice ed immediado, ma uno piuttosto ermetico.
Ecco perchè sempre i Giudei lo fraintendevano, loro si comportavano un pò come molti protestanti odierni, intepretavano alla lettera le parole di Gesù, e non capivano il profondo significato. Anche in nel comportamento giudeo vediamo analogie con il comportamento protestante, infatti non ammettevano i loro errori e le loro sviste, ma presuntuosi com'erano puntavano il dito addirittura contro Gesù.
I pentecostali (non tutti ma gran parte) e buona parte dei protestante puntano il dito contro la Chiesa cattolica, credendosi nella verità, quando in realtà semplicemente non la capiscono in pieno.
Alcuni protestanti hanno l'umiltà di ogni tanto ammettere le loro sviste, ma la maggior parte no, ma attenzione, non perchè siano cattive persone, ma piuttosto per la loro mentalità abituata, formata, per sentirsi un gradino più sopra dei cattolici, sulla via della salvezza.
Ora confrontando le frasi usate da Gesù nei versetti qui sotto elencati, vediamo che usa la parola "questo" riferendola a se stesso, i giudei non la capirono mai, infatti vediamo che non capirono a quale tempio si riferiva, e non capirono nemmeno a quale pane si riferiva.
Gv 2,19 «Quale segno ci mostri per fare queste cose?». Rispose loro Gesù: «Distruggete questo tempio e in tre giorni lo farò risorgere».
Gv 6,48-58 "Io sono il pane della vita. I vostri padri hanno mangiato la manna nel deserto e sono morti; questo è il pane che discende dal cielo, perché chi ne mangia non muoia. Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo».
Allora i Giudei si misero a discutere tra di loro: «Come può costui darci la sua carne da mangiare?». Gesù disse: «In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell’ultimo giorno. Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui. Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me. Questo è il pane disceso dal cielo, non come quello che mangiarono i padri vostri e morirono. Chi mangia questo pane vivrà in eterno»
Gesù qui si sta riferendo a se stesso, non parla in parabole, nè per allegorie, infatti ne troviamo conferma dalla confusione mentale dei giudei che se ne andarono, non capendo, ma sempre usando la loro arroganza dottrinale, non ammettendo mai che erano loro a non arrivarci mentalmente.
Vero è che Gesù disse pure chi crede in me ha la vita eterna, ma questa verità non esclude l'altra, quella Eucaristica.
La Parola di Dio viene paragonata ad acqua viva, chi si nutre di questa acqua viva viene salvato, ma anche questo non esclude la verità Eucaristica.
I tdG intepretando malamente alcuni frasi di Gesù, praticamente dicono di avere il paradiso assicurato, solo perchè credono che Gesù è il figlio di Dio, ho scritto volutamente figlio con la lettera minuscola, perchè i tdG non credono della divinità di Gesù, per loro Gesù non è Dio, eppure solo perchè credono che Gesù è figlio di Dio (per loro creatura come noi) si sentono salvati.
Ma per essere salvati allora cosa bisogna fare?
Basta il solo battesimo? No!
Basta la sola fede in Cristo?
E se qualcuno ha fede, e magari rimanda il proprio battesimo, e nel frattempo
muore, si salva?
La misericordia di Dio è grande, e quindi se la vedrà Lui chi salvare e come, ma ciò non significa che noi uomini siamo liberi di credere solo una parte della sua Parola.
Allora per salvarsi basta la sola Eucaristia?
No, il cammino cristiano è fatto di tappe, è una via da percorrere, non c'è nulla di scontato. E allora si comincia con la fede, il battesimo, e si giunge all'Eucastia per fede, non per formule matematiche.
Si raggiunge la sublimità della fede quando si è maturi interiormente, e solo così si può intendere l'immenso valore dell'Eucaristia.
Gesù dicendo: "chi mangia di questo pane vivrà in eterno" stava chiarissimamente riferendosi al proprio corpo, e viste le perplessità dei presenti (apostoli compresi) poteva benissimo semplificare, dicendo ad esempio "chi si ciba della mia Parola vivrà in eterno"; invece non semplica un bel nulla, lui si stava riferendo proprio alla sua carne, e quindi non c'era nulla da semplificare.
Quelli che semplificano invece sono i fratelli protestanti, pentecostali in particolare, relegando a semplice ricordo la Celebrazione Eucaristica.
I primi cristiani si riunivano ogni settimana (e spesso più volte nella settimana) per spezzare il pane, perchè invece i fratelli pentecostali celebrano la santa cena (come la chiamano loro) solo quando ne sente la necessità il pastore?
Mediamente una volta al mese, e per loro è un ripetere le gesta di Gesù e degli apostoli, senza  credere affatto alla presenza reale di Gesù nell'Eucaristia!
Per ora mi fermo qui, spero che ci saranno interventi costruttivi.
Pace
Salvatore 

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Da: lisaInviato: 18/08/2003 13.03
Io non sono molto preparata e capace di fare discorsi  in materia teologica e dottrinale, da semplice profana però posso dire che leggendo questi versetti non ci sono dubbi sul significato che Gesù ha voluto dare all'eucarestia.
Gv 6,48-58 "Io sono il pane della vita. I vostri padri hanno mangiato la manna nel deserto e sono morti; questo è il pane che discende dal cielo, perché chi ne mangia non muoia. Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo».
Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell’ultimo giorno. Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui. Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me. Questo è il pane disceso dal cielo, non come quello che mangiarono i padri vostri e morirono. Chi mangia questo pane vivrà in eterno»
Mi piacerebbe, per un dialogo chiaro e corretto , che un evangelico provi a spiegare il significato dato a queste parole di Gesù, ribadisco non per polemica, ma per conoscenza!!
lisa 

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Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 18/08/2003 20.00
Pace Salvatore ed Elisa prima di trutto vi prego di non fare confusione,in quando io non sono un protestante, sono un Cristiano Evangelico di fede pentecostale .
Cara Elisa innanzitutto voglio farti presente che quando si va in chiesa non si va per guardare i fratelli e le sorelle, ma per Gesù Cristo,per lodare il suo nome, per cantare, per ascoltare la sua parola.
Se tu guardi i comportamenti sbagli in quando vedi che i comportamenti dei Cattolici non sono migliori degli Evangelici. Non mi credi? Bene esci per la strada e vedi come molti bestemmiano, dicono bugie, litigano, questo Dio non lo vuole, vedi che nessuno è perfetto e perciò dobbiamo pregare il Signore che per tutti, affinchè il Signore possa Salvare. Gli Evangelici parlano molto di Gesù e dovresti sapere, sono dedicati più alla vita spirituale che a quella carnale.
Per Salvatore che poi dice i Giudei, ma li conosci chi erano? erano coloro che avevano aggiunto alla Parola di Dio la loro tradizione e non comprendevano la Parola di Gesù perchè non ascoltavano quello che Lui diceva e non lo mettevano in pratica come gli apostoli e i discepoli del Signore
Fatto questa premessa veniamo all'argomento del battesimo, e della santa Cena.
Il battesimo veniva amministrato per immersione. Gesù ha detto:
Matteo 28:

La missione affidata ai discepoli
(Mr 16:12-20; Lu 24:13-53; Gv 20:19-29; 21:1-24; At 1:1-12) 1Co 15:6-7; Gv 17:18
16 Quanto agli undici discepoli, essi andarono in Galilea sul monte che Gesù aveva loro designato. 17 E, vedutolo, l'adorarono; alcuni però dubitarono. 18 E Gesù, avvicinatosi, parlò loro, dicendo: «Ogni potere mi è stato dato in cielo e sulla terra. 19 Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, 20 insegnando loro a osservare tutte quante le cose che vi ho comandate. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, sino alla fine dell'età presente».

Come vedi Salvatore il battesimo Evangelico non è quello di Giovanni battista in quando i discepoli battezzano nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo, e per immersione e non aspersione come puoi leggere negli atti degli Apostoli e battezzavano coloro che credono in Gesù. 

Elisa poi dice ma dov'è scritta la parola Trinità?  Cerro cher non c'è scritto, è un termine teologico che significa un solo Dio in Tre Persone Uguali e Distinte,Padre, Figlio e Spirito Santo. I versi sopracitati dimostrano che la dottrina della Trinità è contenuta nella Parola di Dio. Ci sono numerosi passi biblici,che purtroppo i testimoni di Geova, gli unitariani non comprendono,perchè non hanno lo Spirito Santo.

E Veniamo alla santa Cena,la Santa Cena è stata celebrata col pane ed il vino,cosa che facciamo noi Evangelici, e quando facciamo la santa Cena, c'è la presenza spirituale di Gesù e non materiale.

Appunto i passi citati da Salvatore dimostrano che i giudei si scandalizzavano quando Gesù parlo della sua carne e del suo sangue da bere per avere la vita Eterna. Loro pensavano che la carne di Gesù doveva essere fatta a pezzi per mangiarla, ma Gesù spiego che la sua Parola è Spirito e Vita. Quindi è chiaro che nella santa Cena c'è la presenza spirituale di Gesù e non quella materiale come la intendete voi.

Per ora mi fermo qui e appena possibile, spiegherò  cosa significano queste parole che sono state per secoli approfondite:

Gv 6,48-58 "Io sono il pane della vita. I vostri padri hanno mangiato la manna nel deserto e sono morti; questo è il pane che discende dal cielo, perché chi ne mangia non muoia. Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo».
Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell’ultimo giorno. Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui. Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me. Questo è il pane disceso dal cielo, non come quello che mangiarono i padri vostri e morirono. Chi mangia questo pane vivrà in eterno»

 Fraterni saluti.

Alfonso


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Da: lisaInviato: 19/08/2003 8.31
prima di trutto vi prego di non fare confusione,in quando io non sono un protestante, sono un Cristiano Evangelico di fede pentecostale 
Scusa Alfonso ma i cristiani pentecostali e non, non fanno parte dele chiese protestanti? o c'è qualche differenza? io credevo fossero la stessa cosa
Cara Elisa innanzitutto voglio farti presente che quando si va in chiesa non si va per guardare i fratelli e le sorelle, ma per Gesù Cristo,per lodare il suo nome, per cantare, per ascoltare la sua parola.
Se tu guardi i comportamenti sbagli in quando vedi che i comportamenti dei Cattolici non sono migliori degli Evangelici. Non mi credi? Bene esci per la strada e vedi come molti bestemmiano, dicono bugie, litigano, questo Dio non lo vuole, vedi che nessuno è perfetto e perciò dobbiamo pregare il Signore che per tutti, affinchè il Signore possa Salvare. Gli Evangelici parlano molto di Gesù e dovresti sapere, sono dedicati più alla vita spirituale che a quella carnale.
Lo so che non si va in chiesa per guardare il comportamento degli altri, però volente o nolente, se sei in comunità vedi gli altri fratelli, loro vedono te e spesso ti giudicano anche arbitrariamente, magari solo perchè indosssi pantaloni anzicche gonna, dimenticando che si dovrebbe guardare il cuore dele persone e non l'aspetto esteriore....Comunque mi sono ripromessa di raccontare di meno della mia esperienza in comunità, ricordi..? più dottrina e meno comportamenti...!!
Quanto al fatto che molti per strada dicono bugie o bestemmiano, non credo che tu volessi dire che sono tutti solo cattolici, non credo sia giusto generallizzare così, altrimenti ritorniamo al solito concetto che gli evangelici non sbagliano mai , gli altri sempre!!!Quanto agli evangelici che sono dediti alla vita spirituale più che a quella carnale......beh...non posso risponderti perchè dovrei di nuovo portare degli esempi.......direi solo che .esistono evangelici  più spirituali come esistono cattolici che dedicano la loro vita a Dio , ma non sono tutti.....in entrambi i casi...!!
Elisa poi dice ma dov'è scritta la parola Trinità?  Cerro cher non c'è scritto, è un termine teologico che significa un solo Dio in Tre Persone Uguali e Distinte,Padre, Figlio e Spirito Santo. I versi sopracitati dimostrano che la dottrina della Trinità è contenuta nella Parola di Dio. Ci sono numerosi passi biblici,che purtroppo i testimoni di Geova, gli unitariani non comprendono,perchè non hanno lo Spirito Santo
Non mi pare di aver fatto questa domanda!!!
Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell’ultimo giorno. Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui. Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me. Questo è il pane disceso dal cielo, non come quello che mangiarono i padri vostri e morirono. Chi mangia questo pane vivrà in eterno»
Alfonso scrive: i passi citati da Salvatore dimostrano che i giudei si scandalizzavano quando Gesù parlo della sua carne e del suo sangue da bere per avere la vita Eterna. Loro pensavano che la carne di Gesù doveva essere fatta a pezzi per mangiarla, ma Gesù spiego che la sua Parola è Spirito e Vita. Quindi è chiaro che nella santa Cena c'è la presenza spirituale di Gesù e non quella materiale come la intendete voi.
I giudei si scandalizzavano perchè non capivano, ma le parole di Gesù sono chiare ed inequivocabili, " chi mangia la mia carne e beve il mio sangue" non credo si possa equivocare!!
lisa

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 19/08/2003 10.40
Vedi Alfonso,
conosco benissimo le parole che pronunciano i pentecostali durante i battesimi, ma resta il fatto che dicono di non ricevere lo Spirito Santo durante il battesimo, nonostante non escludano che possa accadere.
Ma vedi cun conto è dire può accadere, come un casualità, altro conto è credere che lo Spirito Santo si riceva sempre durante il battesimo cristiano.
Resta sempre il fatto che i giudei intepretavano alla lettera moltissimi passi della Bibbia, e fraintedevano le parole di Gesù, proprio perchè le interpretavano alla lettere non riuscendo mai a capirne il profondo significato spirituale e sacramentale.
Anche i primi cristiani usavano dire "mangiamo la carne di Gesù" tanto è vero che i romani tra le tante accuse, gli adducevano quella di cannibalismo, proprio perchè credevano che i cristiani cannibalizzassero qualche fedele immolandolo in sacrificio.
Se il linguaggio dei primi cristiani veniva frainteso anche dai romani, era perchè essi parlavano di corpo e sangue di Gesù, credevano infatti nella presenza reale di Gesù nell'Eucaristia.
Ho citato i versetti di Gv 2,19 proprio per far meglio capire il significato della parola "questo" usata da Gesù.
Gesù dicendo questo tempio, si riferiva al proprio corpo, e dicendo "chi mangia questo pane vivrà in eterno", si riferiva sempre al suo corpo.
E' semplice da capire, ma difficile da spiegare come avvenga, e quando i pentecostali trovano difficoltà interpretative, vorrebbero ricorrere alla matematica per spiegare o per demolire alcuni misteri.
I Giudei si scandalizzarono perchè pensarono che la carne di Gesù dovesse essere fatta a pezzi, ed è vero, ma anche i pentecostali ci deridono pensando che quando il presbitero spezza il pane, in realtà dovrebbe spezzare le ossa di Gesù.......
Gesù è presente in maniera reale nell'Eucaristia, ma non con un corpo fisico come quello nostro, Lui è presente con il suo corpo glorioso, lo stesso corpo con il quale attraversò la porta quando apparve agli apostoli, lo stesso corpo con cui mangiò il pesce.
Secondo le nostre leggi fisiche un fantasma, uno spirito, cioè un entità priva di corpo (che secondo la scienza non può esistere) non può trattenere oggetti, fatto sta però il pesce che ingoiò Gesù non cadde a terra come se GEsù non avesse stomaco.
Come possiamo spiegare questo noi poveri uomini?
Come fece Gesù ad attraversa la porta con il suo corpo?
Bene, questo i fratelli pentecostali lo accettano per fede, invece l'Eucaristia, la vorrebbero spiegata con formule matematiche.
Come fa Gesù ad essere presente in maniera reale nel pane e nel vino?
Non siamo in grado di spiegarlo fisicamente, ma ci crediamo per fede, perchè questa è la fede dei nostri padri.
Il mistero Eucaristico non è un'invenzione recente, ma lo riscontriamo fin dai primi secoli del cristianesimo.
S. Ireneo ne parla in maniera precisa, e ci dice che dopo la consacrazione la sostanza del pane non è più la stessa, come anche quella del vino, ma diventano vero corpo e vero sangue di Gesù.
Giustino martire e tanti altri padri della Chiesa sono tutti concordi sul mistero Eucaristico, anche quei padri che ogni tanto esprimevano pareri personali su alcuni argomenti, tipo i libri deuterocanonici ad esempio.
Come mai molti fratelli pentecostali non ne prendono atto?
Perchè li vanno a citare solo quando gli torna utile?
Possono i fratelli pentecostali citare qualche padre o dottore della Chiesa che non credeva nella presenza reale di Gesù nell'Eucaristia?
Le mie parole sono Spirito e Vita, certo è vero, perchè è lo Spirito Santo a vivificare ogni cosa, la carne non giova a nulla, è lo Spirito Santo che trasforma il pane e il vino in corpo e sangue di Gesù.
L'uomo è composto da spirito e vita, e Gesù stava parlando agli uomini, con un linguaggio umano, un linguaggio difficile da capire, ma pur sempre umano.
Quindi alla mentalità estremamente materiale dei Giudei, che pensavano al cannibalismo, Gesù contrappose il suo linguaggio spirituale, ma non per dire che era presente nell'Eucaristia in senso spirituale, ma solo per far capire che sarebbe stato presente con il suo corpo glorioso.
Ma la mentalità materiale giudaica non capiva lo stesso, e non capiscono nemmeno i pentecostali, loro vorrebbero veder il pane trasformarsi in un pezzetto di carne.
Pace
Salvatore

Rispondi
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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 19/08/2003 13.37
Una breve intromissione: io mi chiedo quale differenza fa pensare di accogliere Gesù spiritualmente o carnalmente. E' o non è sempre Gesù che si accoglie?
Il punto mi sembra essere un altro: si ritiene l'eucarestia un semplice atto commemorativo oppure una vera compenetrazione nella realtà divina? Si ritiene che questo sacramento comporti la reale presenza di Gesù in noi oppure che sia un mero atto fine a se stesso?
In quei tempi esisteva per alcuni anche la credenza che, assumendo una parte del corpo di un maestro, se ne acquisissero le qualità e questa era una ritualità di certe sette.
E' chiaro che l'offerta del proprio corpo e del proprio sangue da parte di Gesù non rientrava in questa casistica e che il suo linguaggio al proposito era soprattutto simbolico. Ma questo simbolismo Egli lo ha  comunque espresso in modo chiaro e inequivocabile intendendo voler offrire tutto se stesso con il rito eucaristico.
Quindi, in ogni caso, qualunque sia la forma in cui è presente,  Gesù rinnova costantemente nell'eucarestia l'offerta di TUTTO se stesso.
E' questo il punto che viene respinto dai pentecostali, e mi chiedo: perchè?
Fraternamente
iyvan 

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Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 19/08/2003 16.06

Pace a tutti,

Innanzitutto voglio fare un chiarimento a Lisa che dice se i Cristiani Evangelici Pentecostali sono la stessa cosa con i protestanti. No Elisa, i Cristiani Evangelici non sono la stesa cosa con i protestanti, perchè nella categoria dei protestanti sono inclusi i testimoni di Geova, gli unitariani, i mormoni, i luterani, i valdesi ecc.

I Cristiani Evangelici non hanno niente a che fare con dottrine inventate o usano altri libri per far valere le loro dottrine come i testimoni di Geova che usano una falsa bibbia e le "Riviste Torre di Guardia e Svegliatevi, come i Valdesi che hanno legalizzato i matrimoni gay,come  i mormoni che usano un'altro libro detto il libro dei mormoni, e come i cattolici che usano la tradizione e lamettono al pari della Parola di Dio e ne potrei fare un elenco.

Quando  si va in chiesa giustamente si va alla presenza del Signore,giusto che Dio guarda il cuore, ma l'uoimo guarda le apparanze. Non è cosa buona andare alla presenza del Signore con minigonne,con pantaloni ecc. Quando andiamo nella Chiesa dobbiamo essere ordinati, perchè siamo nella presenza del Signore, e per me se una sorella venisse con la minigonna o il pantalone questi non sono affari miei, ma  ripeto Dio ci vuole davanti alla sua presenza ordinati.

Questi sono anche consigli di buon costume cristiano e non certamente critiche. 

Per quando riguarda il Battesimo c'è anche il Battesimo nello Spirito Santo,che Gesù ha promesso a tutti coloro che credono.Certo che lo Spirito Santo si riceve quando crediamo, ma il battesimo nello Spirito Santo è un'altra cosa. Se volete privarvi di questo dono, non per questo venite condannati, ma vi private di una Benedizionedi Gesù Cristo. Ricordatevi che gli apostoli erano battezzati in acque eanche nello Spirito Santo,

Passiamo alla dottrina della santa Cena. Salvatore ha chiesto come la intendevano i cosidetti Padri della Chiesa, caro Salvatore ti assicuro che anche noi studiamo la patristica, ma questa non può essere messa al di sopra delle Sacre Scritture che restano sempre autorità assoluta in materia di fede e di condotta. Lisa ha scritto dove ho detto dov'è scrittola parola della Trinità. ebbene Lisa non l'hai scritto qui,ma in un altro forum, quando c'è il contenuto nella Parola di Dio bene la dottrina è vera, ma se non c'è il contenuto, la dottrina va in contrasto con la Parola di Dio e quindi non si può accettare.

Ritornando al discorso della Santa Cena, ecco come l'hanno intesa i cosiddetti Padri della chiesa, non tutti l'hanno intesa materialmente,ma spiritualemente e anche lostesso S. Agostino.

Ecco quello che hanno scritto:

Anche se gran parte degli scrittori ecclesiastici riferiscono all'eucaristia il sermone che Gesù pronunciò a Cafarnao, non mancano tuttavia delle persone di grande valore che lo ricollegano alla fede in Gesù quale Figlio di Dio. Tertulliano (m. 122.123) così scrisse:

Quando dice: Le mie parole sono spirito e vita, Gesù la chiama sua carne perché, dal momento che la parola si è fatta carne, essa doveva essere ricercata per ottenere la vita ed essere divorata ascoltandola, ruminandola mediante l'intelligenza e digerendola per mezzo della fede (Tertulliano, De carnis resurrectione 37 PL 2, 894 (AD 208-211).

Clemente d'Alessandria (m. 211-15), così scrive:

Quando Gesù disse: Mangia la mia carne e bevi il mio sangue, evidentemente usava un linguaggio simbolico per indicare che egli era atto ad essere bevuto tramite la fede (Clemente Aless. , Ped. 1, 6, 46/47 PG 8, 296 (poco dopo il 195).

Origene, uno scrittore della stessa scuola (m. 254-55), ripeteva:

Noi abbiamo l'obbligo di bere il sangue di cristo, il che facciamo quando diamo ascolto ai suoi discorsi (Origene, in Num Homeliae 16, 9 PG 12, 701, dopo il 244), perché mediante la carne e il sangue delle sue parole, che sono una vera carne e una vera bevanda, egli abbevera e rinfresca tutta la razza umana (Origene, in Lev. Hom. 7, 5 PG 12, 487, dopo il 244).

Anche Girolamo (m. 420) scriveva:

Io suppongo che il vangelo è il corpo di Gesù e la Bibbia la sua dottrina. Di conseguenza quando Gesù dice: Chiunque non mangia la mia carne e non beve il mio sangue, anche se poteva riferirsi al mistero (eucaristico), con più ragione si riferiva alla dottrina divina dal momento che il corpo di Cristo e il suo sangue sono il tema della S. Scritture... Se ascoltiamo la parola di Dio, si riversano nelle nostre orecchie la carne ed il sangue di Cristo, ma quando noi pensiamo a qualcosa d'altro, incorriamo in un grande pericolo (Girolamo, In pslamos commentarioli 147, 3 PL 26, 1334 ,a. 392.401).

Agostino (m. 430), vescovo d'Ippona, insegnava che:

Noi mangiamo questa carne e beviamo questa bevanda quando viviamo in Cristo e Cristo vive in noi (Agostino, In Joannis evangelium tractatus 26). E giustamente concludeva con la frase lapidaria: Credi ed hai mangiato (Agostino, Tract. in Joh. 25  n. 12; cf 26 n. 13).

Nicolò Cusano (m. 1464), Giansenio di Gand (m. 1576), il Gaetano (m. 1534) intesero il discorso di Gesù nel senso di mangiare il Cristo spiritualmente per fede, come pensarono pure i Calvinisti e Grozio. Al Concilio di Trento molti vescovi dissero che questo pensiero era non solo l'interpretazione di Agostino, ma anche di Tommaso d'Aquino, per cui il 16 luglio 1562 i vescovi quivi raccolti non vollero imporre l'interpretazione eucaristica di Gv 6: Dodici teologi si astennero dal votare, 19 lo intesero in senso eucaristico, 9 sostennero l'interpretazione spirituale della fede e 21 riferirono il discorso tanto alla fede quanto all'eucaristia. Quest'ultima ipotesi era già stata difesa da Tommaso d'Aquino: « Si deve dire che queste parole di Gesù («se non mangiate la mia carne») vanno riferite alla manducazione spirituale di Gesù (per fede) e non solo al cibo eucaristico ». Quest'ultima interpretazione poggiava sul fondamento assai fragile dei molti sensi letterali della S. Scrittura e che a buon diritto è oggi respinta dagli studiosi.

Dalle scarne considerazioni precedenti risulta come già in antico ciascuno studioso potesse intendere il discorso cafarnaico anche in senso metaforico (fede) senza sentirsi per nulla vincolato alla sua interpretazione eucaristica. Il contesto ci fa capire, come abbiamo visto, che Gesù alludeva alla fede e non alla eucaristia.

  Pace
Alfonso
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07/10/2009 20:56
 
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Da: lisaInviato: 19/08/2003 16.07
Inserisco questo studio sull'eucarestia, mi pare sia esaustivo e di facile comprensione,
buona lettura!!

"QUESTO E’ IL MIO CORPO; QUESTO E’ IL MIO SANGUE"

P. Gian Franco Scarpitta

 

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Parecchie volte nelle nostre catechesi (specialmente in preparazione alla Prima Comunione) si insiste molto sulla presenza reale di Gesù Cristo nelle specie consacrate durante la celebrazione dell’Eucarestia, ma non si può non riconoscere che, per quanti sono lontani dalla vita ecclesiale e ricevono tale Sacramento solo per una prassi consuetudinaria e tradizionale, accettare questo discorso risulta assai difficile, se non addirittura irrazionale.

E’ chiaro allora che non se ne potrà mai parlare se non partendo dal presupposto che in fondo è proprio in ciò che è lontano dalla ragione umana che Dio rivela la sua potenza e magnificenza; in altre parole, per dirla con San Paolo "Dio ha ridotto a pazzia la sapienza di questo mondo… Dio ha deciso di salvare quelli che credono mediante questo annunzio di salvezza che sembra una pazzia"(1Cor 1, 20-21 vers. LDC - ABU); e questo risulta a maggior ragione a proposito del mistero eucaristico, se è vero che esso richiede che si debba credere in un Dio-Uomo che si rende presente mediante le specie di un’Ostia e di un sorso di vino. Tuttavia è proprio così: come proclama il famosissimo canto del Tantum Ergo, non i sensi ma la fede proclama la verità della presenza reale di Gesù Cristo nel Sacramento dell’Eucarestia.

E non si può neppure pretendere di offrire una legittimazione razionale di questo mistero rivelatoci da Gesù; come nel caso di tutti gli altri articoli di fede, lo si può comprendere soltanto nella misura in cui lo stesso Gesù Cristo ce lo consente, ovvero interpellando le Scritture e realizzando una vera ermeneutica delle varie pericopi sull’argomento.

Tuttavia chi ha il privilegio divino di immedesimarsi in siffatto mistero non può non riscoprire la pienezza e la ricchezza di vita che esso comporta nonché il senso di gioia e di soddisfazione che si riscontra nel ricevere tale Sacramento.

Ed è per questo motivo che ci accingiamo immediatamente a parlare di esso proprio a partire dalle Scritture, e cominciando da un versetto che a prima vista sembra non avere parte alcuna con l’argomento che stiamo trattando: Gv 1, 14: "E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi"


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Il Verbo è la Parola di con cui Dio ha creato tutte le cose (Gv 1, 1-10) che è eterna a Dio e in se stessa è Dio


Ora, questo Verbo si è fatto carne (sarx) cioè ha assunto tutta la pienezza della peccaminosità umana. Per carne si intende infatti lo stato corruttibile e peccaminoso in cui versa l’uomo e la sua storia.



… "E venne ad abitare in mezzo a noi." Il verbo abitare (eskenosen) vuol dire letteralmente porre la propria tenda (skene). Ne deriva che in Gesù Cristo (il Verbo) Dio è venuto a vivere in mezzo agli uomini a tutti gli effetti e senza metafore di sorta, condividendo la natura umana in tutto, fuorché nel peccato.


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Forti di queste considerazioni preliminari, osserviamo adesso lo stesso vangelo di Giovanni cap. 6, 32-40. 47-58: Presteremo attenzione ai termini in colore nero e a quelli in colore rosso.


"Disse loro Gesù: ‘In verità, in verità vi dico: non Mosè vi ha dato il pane dal cielo, ma il Padre mio vi dà il pane dal cielo, quello vero. Il pane dal cielo è infatti colui che dal cielo discende e dà la vita al mondo’.

Gli dissero allora: ‘Signore, dacci sempre questo pane’. Gesù disse loro: ‘Io sono il pane di vita. Chi viene a me non avrà più fame e chi crede in me non avrà più sete. Ma io ve l’ho già detto: mi Avete visto e ancora non credete. Tutto ciò che mi dà il Padre verrà a me e chi viene a me non lo caccerò fuori, perché sono disceso dal cielo non per fare la mia volontà, ma la volontà di Colui che mi ha mandato. Ora, questa è la volontà di Colui che mi ha mandato: che nulla vada perduto di ciò che mi ha dato ma che lo resusciti nell’ultimo giorno. Questa è infatti la volontà del Padre mio: che chiunque vede il Figlio e crede in lui abbia la vita eterna e io lo risusciti nell’ultimo giorno…

In verità in verità vi dico: chi crede ha la vita eterna. Io sono il pane della vita. I vostri padri hanno mangiato nel deserto la manna e sono morti. Questo è il pane disceso dal cielo, perché chi lo
mangia non muoia. Io sono il pane vivo disceso dal cielo. Se qualcuno mangia di questo pane vivrà in eterno. E il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo.’

I giudei allora discutevano fra di loro dicendo: ‘Come può costui darci la sua carne da mangiare?’

Disse loro Gesù: ‘In verità in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avete la vita in voi. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo resusciterò nell’ultimo giorno. La mia carne infatti è vero cibo e il mio sangue vera bevanda. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue rimane in me e io in lui. Come mi ha mandato il Padre che è il vivente e io vivo grazie al Padre, così colui che si ciba di me, anch’egli vivrà grazie a me. Questo è il pane disceso dal cielo; non come quello che mangiarono i padri e sono morti. Chi mangia di questo pane vivrà per sempre.’"


In questo brano evangelico, collocato in seguito all’episodio della moltiplicazione dei pani per poterne spiegare il messaggio salvifico, si rilevano alcuni aspetti che vanno presi in considerazione assieme al primo dei testi citati:

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Colui che mi ha mandato = il Padre; 2) la carne; 3) Il pane

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Anche adesso infatti Gesù sottolinea in protagonismo nel Padre in questa vicenda salvifica e con il medesimo Padre Egli rivendica la propria unione eterna. Gesù si qualifica insomma come il Verbo fatto carne venuto ad abitare in mezzo agli uomini per dare la vita al mondo e adesso spiega come intende dare la vita a tutti gli uomini per dare loro la salvezza definitiva e risuscitarli nell’ultimo giorno. Vale a dire: invitandoli a mangiare la sua carne e a bere il suo sangue. La parola carne = sarx rievoca il "Verbo fatto carne" di cui al verso 1,14 e rafforza l’idea che Gesù sia il Dio fatto uomo che adesso si fa mangiare…

Ma mangiare in che senso?

Ebbene, al verso 50 il verbo mangiare (da noi scritto in nero) si può anche intendere in senso traslato o metaforico (= assumere la sua vita, immedesimarsi in lui); ma ai versi 53-56 (in rosso) si adopera un termine… crudo: (trago) che vuol dire espressamente masticare, dilaniare, stritolare, mordere… e qui si intende pertanto che Gesù voglia dire che chi non lo mangia materialmente non potrà avere la vita.

Aprendo una parentesi potremo osservare che quando abbiamo incontrato il termine carne in Giovanni 1, 14 avevamo visto che esso attestava alla caducità e alla corruttibilità umana; ebbene, tale dimensione aveva assunto Gesù, tuttavia non nel senso che anche lui si fosse corrotto della miseria peccaminosa dell’uomo: la sua carne è pur sempre pura ed incontaminata e per questo la offre come cibo adesso ai suoi, così come nei Suoi disegni il Padre l’aveva offerta nel mistero dell’Incarnazione.

Nel mangiare la carne di Cristo si ha infatti la garanzia duplice della vita eterna fin dal momento presente e di rinascere a nuova vita; tale nutrimento è sostanziale per la vita del mondo e dei singoli credenti e il fatto che Gesù si renda cibo per l’umanità evoca l’universalità della salvezza e la volontà di portare tutti al Padre.

In più, egli è presente nel suo Corpo Mistico di una presenza effettiva e reale che è la medesima di quando camminava per la Giudea e la Galilea e pertanto in questo farsi cibo ha voluto riscontrare una modalità di essere presente fra gli uomini che si protraesse nel tempo, fino alla consumazione della storia. In situazioni di intenso appetito, di fronte al pane non si fanno elucubrazioni mentali e/o considerazioni scientifiche, ma lo si mangia come alimento provvidenziale per saziarci (Mons. Cipriani). Allo stesso modo, di fronte a Gesù che ci si dona con la stessa gratuità e con disinvoltura ci si pone nello spirito dell’accettazione e della sequela con rinnovata fiducia nella sua parola e nelle sue aspettative riguardo ai criteri etici e comportamentali. Mangiare la sua carne e bere il suo sangue ha quindi innanzitutto un significato spirituale e benefico per la vita dell’uomo, in quanto che vuol dire "assimilare" Cristo in profondità e nell’intimità per poterlo attestare nella vita. Tuttavia, vi è anche un modo, molto più nobile e significativo con il quale Cristo ci chiede di essere "consumato"; e questo lo andremo a riscoprire immediatamente.



MANGIARLO DOVE, QUANDO?

 

Appurato dunque che Gesù intende farsi mangiare materialmente, rimane adesso da stabilire in quali circostanze Egli intenda che lo si consumi.

Già lo stesso brano di Giovanni, mentre sottolinea la necessità di mangiare la sua carne e bere il suo sangue, qualifica Gesù come il "pane vivo disceso dal cielo", contrapposto al pane che mangiarono gli Israeliti nel deserto; da notarsi che questi ultimi pur avendo usufruito dell’assistenza divina e aver mangiato la manna nel deserto ad un certo punto morirono. Inoltre essi definirono il loro pane manna in quanto che non riuscivano nelle prime a comprenderne l’entità (manna= man-hu= che cos’è?) e in quella circostanza Dio aveva loro promesso come cibo piovuto dal cielo la carne al mattino e il pane la sera, da consumarsi giorno per giorno (Esodo 16). Adesso invece Gesù presenta se stesso con maggiore categoricità e chiarezza, affermandosi come pane vivo = carne che soddisfa non la fame di un solo giorno ma quella eterna e definitiva di cui parla fra l’altro Amos 8, 11 ed è garante di vita sempiterna e di salvezza.

Onde poter osservare dove in concreto si possa mangiare questo pane vivo disceso dal cielo che corrisponde alla carne del Signore, occorre che ci spostiamo verso un altro brano evangelico che Giovanni non riporta perché il suo scopo non era quello di raccontare tutti i fatti (Gv 20, 30-31); si tratta di Luca 22, 19-20 seguito da Matteo 26, 26-30 e da Marco 14, 22-24. Ad esso affiancheremo un altro passo di Paolo (1Cor 11, 23-25)

Lc 22, 19-20

"Poi, preso un pane, rese grazie, lo spezzò e lo diede loro dicendo: ‘Questo è il mio corpo che è dato per voi. Fate questo in memoria di me.’ Allo stesso modo, alla fine della cena, prese il calice dicendo: ‘Questo calice è a nuova alleanza nel mio sangue che è sparso per voi.’


Mt 26, 26-30

"Mentre mangiavano, Gesù prese il pane, fece la preghiera di benedizione, poi spezzò il pane, lo diede ai discepoli e disse: ‘Prendete e mangiate, questo è il mio corpo.’ Poi prese il calice, fece la preghiera di ringraziamento, la diede ai discepoli e disse: ‘Bevetene tutti, perché questo è il mio sangue, offerto per tutti gli uomini in riscatto dei peccati. Con questo sangue, Dio conferma la sua alleanza.’’


Mc 14, 22-24

"Mentre stavano mangiando, Gesù prese il pane, fece la preghiera di benedizione, lo spezzò, lo diede ai discepoli e disse: ‘Prendete questo è il mio corpo’. Poi, preso il calice, rese grazie, lo diede ai discepoli e tutti ne bevvero. Gesù disse: questo è il mio sangue offerto per tutti gli uomini. Con questo sangue, Dio conferma la sua alleanza.’"



Il brano paolino non è poi differente:


"Io infatti ho ricevuto dal Signore quello che a mia volta vi ho trasmesso: il Signore Gesù, nella notte in cui veniva tradito, prese del pane, e dopo aver reso grazie, lo spezzò e disse: ‘Questo è il mio corpo che è per voi, fate questo in memoria di me.’ Allo stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice dicendo: ‘Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne bevete, in memoria di me


Sempre da san Paolo, leggiamo anche la sezione rimanente dello stesso brano (1 Cor 11, 26 e ss):

" Ogni volta infatti che mangiate di questo pane e bevete di questo calice, voi annunziate la morte del Signore finchè egli venga. Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice, sarà reo del corpo e del sangue del Signore. Ciascuno pertanto esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice; perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna."


Dai testi appena citati è abbastanza evidente che l’occasione in cui ci si nutre del corpo (carne) di Cristo è il Sacramento dell’Eucarestia. Tuttavia occorre fare delle analisi ancora più dettagliate:

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Porgere la coppa del vino e rendere grazie era consuetudine in uso presso la celebrazione della Pasqua ebraica, allorchè il capo-famiglia distribuiva a tutti i partecipanti il vino rendendo grazie a Dio.

Paolo e Luca seguono una tradizione simile, differente da quella di Matteo e Marco. Il dato più importante ci è dato da Paolo che scrive questo passo per rimproverare la comunità di Corinto a motivo del disordine generale con cui venivano consumati i pasti: i Corinzi infatti mangiavano il pane e bevevano il vino consumando un pranzo ordinario nei luoghi stessi in cui celebravano l’Eucarestia al punto da non distinguere più il normalissimo pane/vino dal Corpo e Sangue di Cristo (vv 17-22). E’ questa l’occasione in cui l’Apostolo afferma di aver ricevuto da fonte certa una rivelazione per la quale ricorda a tutti che al momento dell’atto liturgico la presenza del Corpo e del Sangue nelle specie del pane e del vino è reale. Del resto nei sinottici il termine è (il mio corpo) è tradotto dal greco estin (è) che toglie ogni dubbio sul fatto che esso sia realmente il Corpo e il Sangue. E sempre Paolo in 1Cor 10, 14-21 afferma: "Il calice della benedizione che noi benediciamo non è forse comunione con il sangue di Cristo? E il pane che noi spezziamo non è forse comunione con il corpo di Cristo?" Mangiare il pane e bere l calice significa infatti entrare in comunione con il Corpo e il Sangue di Cristo (Da qui il termine Prima Comunione) e deve essere per forza evidente che, perchè si realizzi questa Comunione tale pane e tale vino siano realmente il Corpo e Sangue di Gesù Cristo.

Il fatto che i Sinottici e Paolo affermano che il Sangue è sparso per i discepoli per la remissione dei peccati indica che l’Eucarestia è un sacrificio: Gesù infatti dona se stesso in riscatto dell’umanità spargendo il proprio sangue sulla croce per la salvezza, così come lo qualificherà poi la Lettera agli Ebrei 9 Egli è il Sacerdote dell’eterna Alleanza che non ha bisogno di entrare nei santuari costruiti da mani umane per realizzare sacrifici, né di immolare vittime in quanto dà come elemento di espiazione per le colpe del popolo il proprio sangue una volta per tutte.

Il valore salvifico dell’Eucarestia non si limita a quella sola occasione dell’Ultima Cena. San Paolo parla di "Annunciare la sua morte e proclamare la sua resurrezione finchè egli venga" e i vangeli affermano "Fate questo in memoria di me" Fino al momento del suo ritorno glorioso alla fine dei tempi, Gesù vuole quindi che si renda presente continuamente codesto sacrificio consumato una volta per tutte sulla croce e che si perpetui la sua presenza reale nel Sacramento. Unico sacerdote è Cristo, ma Egli dà tuttavia il potere e la facoltà a terzi di perpetuare nel tempo un tale sacrificio. Nella celebrazione dell’Eucarestia avviene allora oltre che una reale presenza del Corpo e Sangue sull’altare, anche un Memoriale del sacrificio di Cristo e una ripresentazione di esso. Certo, il sacrificio è stato realizzato una sola volta per tutte sulla croce ed è unico ed irripetibile, tuttavia nell’altare si ripresenta sotto forma di mistero alla presenza dei fedeli.



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E COSA SUCCEDE ALLE OSTIE CONSACRATE?

 

Come abbiamo detto all’inizio, l’Eucarestia rimane un "mistero della fede" inesplicabile agli occhi dei sensi e dell’umana razionalità. Ma nell’ottica della fede la presenza di Cristo è reale.

Ora, se ci limitiamo a dire che nell’Eucarestia Cristo è realmente presente non diciamo nulla di nuovo: infatti anche la presenza di Gesù nella preghiera liturgica è reale poiché in essa Cristo prega con i fedeli. E anche quando si è riuniti nel Suo nome Lui è presente in modo reale. A proposito dell’Eucarestia occorre esplicitare che Gesù è reale in modo effettivo cioè nel suo corpo, anima e divinità E per spiegare questo dobbiamo porci una domanda: come fa Cristo ad essere realmente presente nelle specie eucaristiche se anche dopo la consacrazione il pane ha la stessa forma e sapore di pane e il vino ha lo stesso sapore di vino, ed entrambi gli elementi sono soggetti alla deteriorazione e all’invecchiamento?

Per rispondere, occorre fare un ragionamento abbastanza sottile:

ogni oggetto che esiste su questo mondo è un ente fisico; esso è composto di sostanza + accidenti; la sostanza determina il quid dello stesso oggetto, ossia il che cos’è di esso, il fatto che esso sia una cosa e non un’altra; mentre gli accidenti sono determinazioni o prerogative della sostanza.

Per fare un esempio: quando si dice: "questo è un tavolo" si afferma che la sostanza di questa cosa che abbiamo davanti è quella del tavolo e non quella di una casa. La sostanza insomma è ciò per cui il tavolo è tavolo e non è neient’altro. Il fatto poi che sia marrone, alto, in legno pregiato, bello, rotto ecc.. questi sono tutti accidenti della sostanza (del tavolo in quanto tavolo). Ora, durante la celebrazione eucaristica non avviene altro che la mutazione della sostanza del pane/vino a quella del corpo/sangue di Gesù. Quello che in essi muta insomma è solo la sostanza, restando invariati tutti gli accidenti. Non che il corpo di Cristo si sposti da un luogo all’altro, ma restando sempre se stesso si rende presente in questi elementi. Col risultato che, a motivo degli accidenti rimasti invariati dopo la consacrazione il Corpo di Cristo sembra pane ma non è più tale e il Sangue sembra vino ma non è più tale. Questo fenomeno comprensibile sempre secondo le prerogative della fede viene chiamato Transustanziazione.


Abbiamo compreso quindi come il Figlio di Dio nell’Eucarestia si renda nostro cibo per essere nostro nutrimento vitale e per ciò stesso la partecipazione alla funzione liturgica domenicale non può né deve risultare per noi un atto da prendersi secondo forma di coazione, vale a dire nel timore della pena del peccato. Già presso gli Atti degli Apostoli, come anche nella Tradizione dei Padri della Chiesa abbiamo testimonianze qualificanti di come, per questo motivo, la Cena del Signore e lo "spezzare il pane" siano momenti che tutti i primi cristiani valorizzavano come necessari e ai quali si prendeva parte con entusiasmo e spirito di fraternità Nutrire la convinzione che Dio entra in noi sotto forma di cibo significa dover vivere la Messa con entusiasmo. Facendo una parentesi, la parola Messa non è effettivamente significativa per quello che vuole rappresentare. Essa deriva dal latino Missa che vuol dire congedo. Secondo alcuni essa deriva dal fatto che al termine dell’azione liturgica l’assemblea viene congedata; secondo altri dal fatto che nella chiesa delle origini prima ancora della celebrazione si solevano congedare i catecumeni. Ma il fatto che la celebrazione dell’Eucarestia sia anche un’occasione di incontro di comunione oltre che con Cristo anche fra di noi, questo è assodato. Infatti nella celebrazione domenicale vi è il centro della vita cristiana, vale a dire la riunione dei battezzati fra di loro e attorno alla Parola e al pane spezzato e non può non qualificarsi come evento di condivisione fraterna.

Qual è infatti la circostanza più comune nella quale oggi (specialmente presso le famiglie odierne) ci si incontra e si condivide se non quella del pranzo? Ebbene Gesù ci offre nel banchetto eucaristico la possibilità di incontro dialogico e comunionale fra di noi e come dice Sant’Ignazio di Antiochia Gesù Eucaristia ci si presenta anche come "farmaco d’immortalità" per vivere in eterno la vita piena. Nell’Eucarestia si ha la forza e il vigore necessari per sostenere anche le difficoltà e le prove della vita, poiché a lungo andare il Sacramento, se ricevuto con predisposizione e convinzione senza ritrosia e con consapevolezza piena è in grado anche di trasformare la nostra vita secondo modalità di gioia e serenità durature. Per questo al centro della vita cristiana e delle attività ecclesiali di qualsiasi tipo non può non esservi che l’Eucarestia , alla quale tutte le opere e le iniziative non possono non convergere e non trovare in essa la motivazione di partenza. Inoltre intorno all’Eucarestia si ritrova anche la Chiesa, mandataria di un ufficio di evangelizzazione scaturente dal Suo Signore: non sipuò non ammettere che il Sacramento costituisca il principio e la motivazione fondamentale di ogni opera ecclesiale che da Essa promana e da Essa trae slancio e vigore. Tutto nella Chiesa fa’ riferimento all’Eucarestia. In essa noi riscontriamo fondati i nostri rapporti in seno alla comunità ecclesiale e le relazioni interpersonali con il nostro Pastore locale e/o diocesano.

Ed è anche per questo che sarebbe congeniale anche una pedagogia al Sacramento che si sviluppi già a partire dai primi anni dell’infanzia e che nelle famiglie sia incoraggiata dai genitori. Non di rado avviene che nelle nostre parrocchie si esiga la ricezione del Sacramento della Prima Comunione senza troppi preamboli e a volte senza voler sottostare alle normative della Curia locale quanto all’età del candidato e alla durata del corso di catechesi…

Ma, considerato quanto detto adesso sul Sacramento, non ci si dovrebbe piuttosto convincere individualmente che la preparazione a questo Sacramento in fin dei conti ha ancora modalità e tempi insufficienti?

Da ultimo, non vanno omesse le situazioni di difficoltà in cui ci si trova alcune volte nel riconoscere la presenza sostanziale di Cristo nel Sacramento dell’Eucarestia. In altre parole, ammettere che Cristo sia presente nelle sembianze del pane/vino non sempre è facile e alcune volte ci si pone degli interrogativi del tipo: "E’ mai possibile?" Così dubitò un monaco a Lanciano (Ch) mentre celebrava l’Eucarestia e in quell’occasione lo stesso Signore gli diede una risposta. Il pane e il vino che aveva fra le mani e stava per consacrare si trasformarono il primo in una reale fettina di carne umana, l’altro in alcune gocce di sangue. Tuttora sono esposti alla venerazione dei fedeli. Tuttavia la soluzione più conveniente a questo interrogativo, risiede nel fatto che l’Eucarestia è un mistero che va’ riconosciuto nell’ordine della fede; questo è quanto proclama il sacerdote dopo aver consacrato le specie eucaristiche: "Mistero della fede!" La fede non è qualcosa che ognuno di noi possa raccogliere e mettere in tasca fra tante cose sparse, né qualcosa che si acquista col denaro o altro simile: è semplicemente un dono di Dio, e lo si ottiene attraverso la disposizione e l’apertura del cuore.

Sicchè l’Eucarestia è un fatto di fede e credervi è dono speciale di Dio per la nostra edificazione e salvezza.

Ma che il Sacramento sia in sé un Mistero della fede forse è necessario: è meglio assumerlo considerandolo come tale per accettare la gratuità del dono di Dio in Gesù Cristo come quando si riceve un pacco regalo e lo si accoglie ringraziando e senza domandarsi sul contenuto…


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Da: lisaInviato: 19/08/2003 16.12
Scusatemi per la lunghezza dello studio precedente, volevo dirvi visto che bisogna citare le fonti che è tratto dal sito"qumran2" materiale pastorale
lisa.
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07/10/2009 20:57
 
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Consiglia Elimina    Messaggio 20 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 19/08/2003 16.59
Ciao lisa S. Agostino non la pensava come questo studio da te inserito, vedi che pensate materilamente a differenza di S:Agostino che la pensava spiritualmente come lapensiamo noi Cristiani Evangelici.
Ecco il Significato delle Parole
Gv 6,48-58 "Io sono il pane della vita. I vostri padri hanno mangiato la manna nel deserto e sono morti; questo è il pane che discende dal cielo, perché chi ne mangia non muoia. Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo».
Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell’ultimo giorno. Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui. Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me. Questo è il pane disceso dal cielo, non come quello che mangiarono i padri vostri e morirono. Chi mangia questo pane vivrà in eterno»

OMELIA 27

Cristo dimora in noi, e noi in lui.

Ciò che il Signore si ripromette, dandoci a mangiare la sua carne e a bere il suo sangue, è che noi dimoriamo in lui, e lui in noi. Dimoriamo in lui come sue membra, dimora in noi come suo tempio. E' l'unità che ci compagina come membra; ma chi crea l'unità è la carità.

Abbiamo ascoltato dal Vangelo le parole del Signore, che fanno seguito al discorso precedente. Ora, su questo tema del corpo del Signore, che egli diceva di voler offrire come cibo per la vita eterna, ci sembra doveroso da parte nostra, e oggi quanto mai opportuno, esporre alle vostre orecchie e alle vostre menti qualche riflessione. Ci ha spiegato come farà a distribuire questo suo dono, in che modo cioè ci darà la sua carne da mangiare, dicendo: Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me, e io in lui (Gv 6, 57). La prova che si è veramente mangiato e bevuto il suo corpo e il suo sangue, è questa: che lui rimane in noi e noi in lui, che egli abita in noi e noi in lui, che noi siamo uniti a lui senza timore di essere abbandonati. Con linguaggio denso di mistero ci ha insegnato e ci ha esortati ad essere nel suo corpo, uniti alle sue membra sotto il medesimo capo, a nutrirci della sua carne senza mai separarci dalla sua comunione. Se non che molti dei presenti non compresero e si scandalizzarono: ascoltando tali parole non riuscivano ad avere se non pensieri secondo la carne, ciò che essi stessi erano. Ora, l'Apostolo con tutta verità dice che pensare secondo la carne conduce alla morte (Rm 8, 6). Il Signore ci dà la sua carne da mangiare; ma intendere questo secondo la carne è morte, mentre il Signore ci dice che nella sua carne si trova la vita eterna. Non dobbiamo quindi intendere secondo la carne neppure la carne, come si deduce dalle parole che seguono.1.

[Il segreto di Dio impegna la nostra attenzione.]

Molti, non dei suoi nemici, ma dei suoi discepoli, dopo averlo ascoltato, dissero: Questo linguaggio è duro; chi lo può intendere? (Gv 6, 61). Se questo linguaggio apparve duro ai discepoli, immaginate ai nemici. Era necessario tuttavia che così fosse espresso ciò che non era comprensibile a tutti. Anziché provocare avversione, i segreti di Dio devono impegnare la nostra attenzione. Quelli, invece, defezionarono non appena sentirono il Signore parlare così: non pensarono che annunciava qualcosa di arcano e che sotto il velo di queste parole nascondeva un grande dono. Le intesero arbitrariamente, in senso puramente umano, e pensarono che Gesù potesse e volesse distribuire ai credenti in lui la carne di cui il Verbo era rivestito, facendola a pezzi. Questo linguaggio è duro - essi dicono - e chi lo può intendere?2.

Ma Gesù, conoscendo dentro di sé che i suoi discepoli mormoravano di questo ... Essi avevano parlato tra loro in modo da non farsi sentire da lui; ma egli, che li conosceva nell'intimo, ascoltandoli dentro di sé, rispose e disse: Ciò vi scandalizza? Cioè, vi scandalizza il fatto che io abbia detto che vi do da mangiare la mia carne e da bere il mio sangue? E' questo che vi scandalizza? E se vedeste il Figlio dell'uomo ascendere dov'era prima? (Gv 6, 62-63). Che significano queste parole? Risolvono la loro difficoltà? Sciolgono il dubbio che li ha scandalizzati? Queste parole certamente avrebbero chiarito, se essi le avessero comprese. Credevano che egli volesse dare loro in cibo il suo corpo; egli dice che salirà in cielo, e vi salirà tutto intero: Quando vedrete il Figlio dell'uomo ascendere dov'era prima, allora crederete che egli non distribuisce il suo corpo nel modo che voi credete: almeno allora capirete che la sua grazia non si consuma con dei morsi.3.

E aggiunge: E' lo spirito che vivifica, la carne non giova nulla (Gv 6, 64). Prima di spiegare, con l'aiuto del Signore, queste parole, non dobbiamo trascurare ciò che ha detto prima: Se vedeste il Figlio dell'uomo ascendere dov'era prima. Cristo è il Figlio dell'uomo, nato dalla vergine Maria. Ha cominciato dunque ad essere figlio dell'uomo qui in terra, dove ha assunto la carne, che appunto proviene dalla terra. Perciò il profeta aveva detto: la verità è sorta dalla terra (Sal 84, 12). Cosa vuol dire dunque: Se vedeste il Figlio dell'uomo ascendere dov'era prima? Nessun problema se avesse detto: Se vedrete il Figlio di Dio ascendere dov'era prima. Egli invece ha parlato del Figlio dell'uomo che ascende dov'era prima. Come poteva il Figlio dell'uomo essere in cielo, dal momento che cominciò ad esistere qui in terra? Ha detto dov'era prima, come se, mentre diceva queste cose, non fosse in cielo. In un altro passo dice: Nessuno ascende in cielo, se non chi dal cielo discese, il Figlio dell'uomo che è in cielo (Gv 3, 13). Non dice che "era"; dice: il Figlio dell'uomo che è in cielo. Parlava stando in terra, e affermava di essere in cielo. E non disse: Nessuno ascende in cielo, se non chi dal cielo discese, il Figlio di Dio che è in cielo. Che cosa si propone, con queste parole, se non farci intendere ciò che già nel precedente discorso noi abbiamo cercato d'inculcare alla vostra Carità, e cioè che Cristo, Dio e uomo, è una sola persona, non due, sicché non accada che per noi le persone della Trinità siano quattro invece di tre? Cristo è uno solo: il Verbo, l'anima e la carne sono un solo Cristo; il Figlio di Dio e il Figlio dell'uomo sono un solo Cristo. E' Figlio di Dio da sempre, Figlio dell'uomo nel tempo, e tuttavia un solo Cristo nell'unità della persona. Era in cielo quando parlava in terra. Era Figlio dell'uomo in cielo così come era Figlio di Dio in terra: Figlio di Dio in terra nella carne assunta, Figlio dell'uomo in cielo nell'unità della persona.4.

Che significano le parole che seguono: E' lo Spirito che vivifica, la carne non giova nulla? Egli ci consente di rivolgerci a lui, non per contraddirlo ma nel desiderio di apprendere: O Signore, maestro buono, come è possibile che la carne non giovi nulla, quando tu hai dichiarato: Chi non mangia la mia carne e non beve il mio sangue, non avrà in sé la vita (Gv 6, 54)? Forse che la vita non serve a nulla? E perché allora siamo ciò che siamo, se non per avere la vita eterna, che tu prometti di darci mediante la tua carne? In che senso allora la carne non giova nulla? Non giova nulla la carne nel senso in cui costoro la intesero: essi la intesero nel senso della carne morta fatta a pezzi, come si vende al macello, non nel senso della carne vivificata dallo Spirito. E' detto che la carne non giova nulla, come è detto che la scienza gonfia. Dobbiamo allora odiare la scienza? Niente affatto! In che senso la scienza gonfia? Quando è sola, senza la carità. Infatti l'Apostolo aggiunge: mentre la carità edifica (1 Cor 8, 1). Alla scienza unisci la carità, e la scienza ti sarà utile, non da sé sola, ma a motivo della carità. Così anche in questo caso: la carne non giova nulla, cioè la carne da sola; se però, alla carne si unisce lo spirito, allo stesso modo che alla scienza si unisce la carità, allora gioverà moltissimo. Se, infatti, la carne non giovasse nulla, il Verbo non si sarebbe fatto carne, per abitare fra noi. Se tanto ci ha giovato il Cristo mediante la carne, come si può dire che la carne non giova nulla? 5.

La carne fu come il vaso: considera ciò che portava, non ciò che era. Sono stati mandati gli Apostoli: forse che la loro carne non ci ha giovato? E se ci ha giovato la carne degli Apostoli, poteva non giovarci la carne del Signore? Come è giunto a noi il suono della loro parola, se non mediante la voce della carne? E come ha potuto essere composta la Scrittura? Tutto ciò è opera della carne, guidata però, come suo strumento, dallo spirito. E' lo Spirito - dunque - che vivifica, la carne non giova nulla, ma nel senso che quelli la intesero, non nel senso in cui io do da mangiare la mia carne.

[Amare l'unità.]

Perciò dice: Le parole che vi ho detto sono spirito e sono vita (Gv 6, 64). Abbiamo già detto, o fratelli, che cosa ci raccomanda il Signore nel darci a mangiare la sua carne e a bere il suo sangue: che noi dimoriamo in lui e lui in noi. Ora, noi dimoriamo in lui, se siamo le sue membra; egli dimora in noi, se siamo il suo tempio. E' l'unità che ci compagina facendoci diventare membra di Cristo Ma che cos'è che crea questa unità se non la carità? E la carità di Dio donde nasce? Domandalo all'Apostolo. La carità di Dio - egli risponde - è stata riversata nei nostri cuori per mezzo dello Spirito Santo che ci è stato donato (Rm 5, 5). E' lo Spirito - dunque - che vivifica: lo Spirito, infatti, fa vivere le membra. Ma lo Spirito non fa vivere se non le membra che trova nel corpo che esso anima. Lo spirito che è in te, o uomo, lo spirito che ti fa essere uomo, fa vivere forse un membro che trova separato dal tuo corpo? Dico il tuo spirito per dire la tua anima: la tua anima fa vivere soltanto le membra che compongono il tuo corpo; se un membro viene amputato, non è più vivificato dalla tua anima, perché non appartiene più all'unità del tuo corpo. Queste considerazioni devono ispirarci amore per l'unità e orrore per la separazione. Niente deve temere un cristiano, quanto l'essere separato dal corpo di Cristo. Chi infatti si separa dal corpo di Cristo, non è più suo membro; se non è suo membro, non può essere animato dal suo Spirito. Che se qualcuno - dice l'Apostolo - non possiede lo Spirito di Cristo, non gli appartiene (Rm 8, 9). E' lo Spirito - dunque - che vivifica, la carne non giova nulla. Le parole che io vi ho dette sono spirito e vita. Che significa sono spirito e vita? Significa che devono essere intese in senso spirituale. Tu le hai intese in senso spirituale? Allora sono spirito e vita. Le hai intese in senso materiale? Esse sono sempre spirito e vita, ma non lo sono per te.6.

[La fede ci unisce a Dio, l'intelligenza ci fa vivere di lui.]

Ma vi sono tra voi alcuni che non credono (Gv 6, 65). Non dice: Vi sono tra voi alcuni che non capiscono; ma, spiegando il motivo per cui non capiscono, dice: Vi sono tra voi alcuni che non credono; ecco perché non capiscono: perché non credono. Il profeta disse: Se non crederete, non capirete (Is 7, 9 sec LXX). Per mezzo della fede ci uniamo a lui, per mezzo dell'intelligenza veniamo vivificati. Prima uniamoci a lui per mezzo della fede, per essere poi vivificati per mezzo dell'intelligenza. Chi non si unisce al Signore, gli oppone resistenza e chi gli oppone resistenza non crede. E come può essere vivificato colui che resiste al Signore? Egli volta le spalle al raggio della luce che dovrebbe illuminarlo: non distoglie lo sguardo, ma chiude la sua mente. Vi sono - dunque - alcuni che non credono. Credano e si aprano; si aprano e saranno illuminati. Gesù infatti sapeva fin da principio chi erano quelli che credevano, e chi lo avrebbe tradito (Gv 6, 65). Era presente anche Giuda. Alcuni si scandalizzarono; Giuda rimase, non col desiderio d'intendere le parole del Signore ma col proposito di tendergli insidie. E siccome era rimasto, il Signore fece un'allusione a lui. Non fece il suo nome, ma neppure tacque, affinché tutti fossero presi da timore, sebbene uno solo di essi sarebbe andato perduto. Dopo aver parlato così e aver fatto la distinzione tra i credenti e i non credenti, spiegò anche il motivo per cui uno non crede: Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è concesso dal Padre mio (Gv 6, 66). Credere, dunque, è un dono; credere non è una cosa da poco. Se credere è una grande cosa, rallegrati se sei credente, ma non insuperbirti: che cosa hai infatti, che tu non abbia ricevuto? (1 Cor 4, 7).7.

Da allora molti dei suoi discepoli si ritrassero indietro, e non andavano più con lui (Gv 6, 67). Si ritrassero indietro, ma dietro a Satana, non dietro a Cristo. Una volta, infatti, Cristo Signore chiamò Pietro Satana, più che altro perché voleva precedere il suo Signore, e consigliare a non morire colui che era venuto per morire affinché noi fossimo liberati dalla morte eterna; e gli disse: Indietro, Satana! tu non hai il senso delle cose di Dio, ma di quelle degli uomini (Mt 16, 23). Non lo respinse, mandandolo dietro a Satana; ma, dopo averlo chiamato "Satana", lo fece venire dietro di sé affinché, camminando dietro al Signore, Pietro cessasse di essere Satana. Quelli invece si tirarono indietro nel senso che dice l'Apostolo di certe donne: Alcune si sono fuorviate dietro a Satana (1 Tim 5, 15). Non lo seguirono più. Essendosi staccati dal corpo, perdettero la vita, perché probabilmente non avevano mai fatto parte del corpo. Dobbiamo metterli nel numero di coloro che non credevano, sebbene si chiamassero discepoli. Quelli che si ritirarono non erano pochi, ma molti. Ciò avvenne forse a nostra consolazione: può accadere, infatti, che uno dica la verità e non sia capito, e che, anzi, quelli che lo ascoltano se ne vadano scandalizzati. Quest'uomo potrebbe pentirsi d'aver detto la verità: Non avrei dovuto parlare così, non avrei dovuto dire queste cose. Al Signore accadde questo: parlò e perdette molti discepoli, e rimase con pochi. Ma egli non si turbò perché fin da principio sapeva chi avrebbe creduto e chi no. Se a noi capita qualcosa di simile, rimaniamo turbati. Troviamo consolazione nel Signore, senza tuttavia dispensarci dalla prudenza nel parlare.8.

[Pietro è l'unità rispetto all'universalità.]

Il Signore si rivolge a quei pochi che erano rimasti: Disse allora Gesù ai dodici - cioè a quei dodici che erano rimasti -: Volete andarvene anche voi? Non se ne andò nessuno, neppure Giuda. Il motivo per cui Giuda rimase, era già chiaro al Signore, e più tardi lo fu anche per noi. Pietro rispose per tutti, uno per molti, l'unità per l'universalità: Gli rispose Simon Pietro: Signore, a chi andremo? Se ci scacci da te, dacci un altro simile a te. A chi andremo? Se ci allontaniamo da te, a chi andremo? Tu hai parole di vita eterna. Vedete come Pietro, per grazia di Dio, per ispirazione dello Spirito Santo, ha capito? Perché ha capito? Perché ha creduto. Tu hai parole di vita eterna. Tu ci dai la vita eterna offrendoci il tuo corpo e il tuo sangue. E noi abbiamo creduto e conosciuto. Non dice: abbiamo conosciuto e creduto, ma abbiamo creduto e conosciuto. Abbiamo creduto per poter conoscere; se, infatti, avessimo voluto conoscere prima di credere, non saremmo riusciti né a conoscere né a credere. Che cosa abbiamo creduto e che cosa abbiamo conosciuto? Che tu sei il Cristo Figlio di Dio (Gv 6, 68-70), cioè che tu sei la stessa vita eterna, e nella carne e nel sangue ci dai ciò che tu stesso sei.9.

Disse allora il Signore Gesù: Non vi ho forse scelto io, voi Dodici? Eppure uno di voi è un diavolo! (Gv 6, 71). Forse ci saremmo aspettati che dicesse: Ho scelto voi undici. Si può forse scegliere anche un diavolo? E tra gli eletti ci può essere un diavolo? Di solito si dice eletto in senso positivo: forse anche Giuda è stato eletto per essere utilizzato, senza che lo volesse e lo sapesse, per uno scopo buono? Questo è secondo lo stile di Dio, il quale agisce in maniera contraria ai malvagi: là dove infatti i malvagi utilizzano male i doni di Dio, Dio, al contrario, utilizza a fine di bene le cattive azioni dei malvagi. Quale armonia, il fatto che le membra siano disposte nel modo voluto dall'artefice divino! Tuttavia quale cattivo uso fa degli occhi l'insolente! Come usa male la lingua il bugiardo! Il falso testimone con la sua lingua non sopprime forse la sua anima, prima di attentare a quella degli altri? Si può usare male la lingua, ma non per questo la lingua è un male: la lingua è opera di Dio, è il malvagio che usa male l'opera di Dio che è buona. Che uso fanno dei piedi coloro che corrono a compiere delitti? Che uso fanno delle mani gli omicidi? Tutti gli empi fanno un cattivo uso delle creature buone con cui Dio si circonda. Si servono dell'oro per corrompere la giustizia e opprimere gli innocenti. I malvagi usano in modo perverso di questa luce; infatti essi, vivendo male, profanano la stessa luce per la quale possono vedere, mettendola al servizio delle loro scelleratezze. Il malvagio che va a compiere un delitto cerca la luce per non cadere, lui che di dentro è già inciampato e caduto: ciò che teme per il corpo è già accaduto nel cuore. Il malvagio dunque, per non dilungarci troppo nei particolari, può abusare di tutti i doni di Dio, mentre chi è buono, volge al bene anche le cattive azioni dei malvagi. E chi è più buono di Dio? A proposito una volta il Signore ha detto: Solo Dio è buono (Mc 10, 18). Nessuno meglio di lui, quindi, sa utilizzare anche i nostri mali. E chi è peggiore di Giuda? Tra tutti i seguaci del Maestro, tra i dodici Apostoli, a lui era stata affidata la borsa e l'incarico di provvedere ai poveri: ingrato per tanto privilegio e per tanto onore, accettò il denaro e perdette la giustizia, tradì la vita, egli che era già morto; perseguitò, da nemico, colui che aveva seguito come discepolo. Certo tutto questo è opera malvagia di Giuda; ma il Signore seppe utilizzare anche la sua malvagità. Sopportò il tradimento per redimerci. Ecco come il delitto di Giuda fu convertito in un bene. Quanti martiri Satana perseguitò! Se Satana avesse smesso di perseguitare, oggi non celebreremmo il glorioso martirio di san Lorenzo. Se dunque Dio sa utilizzare anche le azioni del diavolo, il male che un malvagio compie abusando dei doni di Dio, nuoce a lui, ma non pregiudica la bontà di Dio. Dio lo utilizza: che se, da quel sapiente artefice che è, non sapesse utilizzarlo, non lo permetterebbe. Dunque uno di voi è un diavolo, dice il Signore, pur essendo stato io a scegliere voi dodici. Si può anche scorgere nelle parole ho scelto voi dodici un riferimento al sacro significato di quel numero. Il numero dodici non fu disonorato dal fatto che uno si perdette, perché al posto di quello che si perdette, subentrò un altro (cf. At 1, 26). Il dodici, questo numero sacro, è rimasto intatto, perché in tutto il mondo, cioè ai quattro punti cardinali, gli Apostoli avrebbero annunziato la Trinità. Tre per quattro fanno dodici. Giuda si è perduto senza profanare il numero dodici: egli ha abbandonato il Maestro, ma Dio lo ha sostituito.10.

[Partecipazione spirituale.]

Questo è quanto il Signore ci ha detto del suo corpo e del suo sangue. Ci ha promesso la vita eterna attraverso la partecipazione a questo dono. Perciò ha voluto farci intendere che davvero mangiano la sua carne e bevono il suo sangue coloro che rimangono in lui e nei quali egli rimane. Questo non capirono coloro che non credettero in lui e che, intendendo in senso carnale le cose spirituali, si scandalizzarono. E mentre questi si scandalizzavano e si perdevano, il Signore incoraggiò i discepoli che erano rimasti con lui, ai quali, come per provarli, domandò: Volete andarvene anche voi? (Gv 6, 68). Egli fece questa domanda affinché noi potessimo conoscere, attraverso la risposta, la loro fedeltà. Egli infatti sapeva benissimo che sarebbero rimasti. Tutto ciò dunque, o dilettissimi, ci serva di lezione, affinché non abbiamo a mangiare la carne e a bere il sangue di Cristo solo sacramentalmente, come fanno anche tanti cattivi cristiani; ma affinché lo mangiamo e lo beviamo in modo da giungere alla partecipazione del suo Spirito e da rimanere nel corpo senza scandalizzarci se molti di coloro che con noi mangiano e bevono la carne e il sangue, ma solo esteriormente, saranno alla fine condannati ai tormenti eterni. Al presente il corpo di Cristo non è ancora purificato, come il grano sull'aia; ma il Signore sa chi sono i suoi (cf. 2 Tim 2, 19). Quando batti il grano, tu sai che la massa dei chicchi sta nascosta e che la battitura non distrugge ciò che il ventilabro deve purificare; così siamo sicuri, o fratelli, che quanti siamo nel corpo del Signore, e rimaniamo in lui in modo che anch'egli rimanga in noi, dovremo, in questo mondo e sino alla fine, vivere in mezzo agli iniqui. E non parlo degli iniqui che bestemmiano Cristo; poiché ormai non sono molti quelli che lo bestemmiano con la lingua, ma sono molti quelli che lo bestemmiano con la vita. E' necessario dunque che viviamo in mezzo a loro sino alla fine.11.

Ma cosa voleva significare la frase: egli dimora in me e io in lui (Gv 6, 56; 15, 5), se non ciò di cui hanno tenuto conto i martiri: Chi avrà perseverato sino alla fine, questo sarà salvo (Mt 24, 13)? In che modo san Lorenzo, di cui oggi celebriamo la festa, rimase in lui? Vi rimase fino alla prova, fino all'interrogatorio del tiranno, fino alla crudelissima minaccia, vi rimase fino al martirio; di più, fino al terribile rogo. Infatti non fu ucciso subito, ma fu torturato col fuoco; gli fu concesso di vivere più a lungo; o meglio, non gli fu concesso di vivere più a lungo, ma fu condannato a morire più lentamente. Ora, in quella lenta morte, in quei tormenti, siccome aveva mangiato e bevuto al banchetto eucaristico, saziato di quel cibo e inebriato di quel calice, non sentì i tormenti. Era presente in lui chi ha detto: E' lo Spirito che vivifica (Gv 6, 64). La carne ardeva, ma lo Spirito vivificava l'anima. Non venne meno, e così fece il suo ingresso nel Regno. Il santo martire Sisto, di cui abbiamo celebrato la festa cinque giorni fa, gli aveva detto: "Non affliggerti, figlio". Sisto era vescovo e Lorenzo diacono. "Non affliggerti, mi seguirai fra tre giorni". Tre giorni sono il tempo che intercorre tra il martirio di san Sisto e il martirio di san Lorenzo, che oggi celebriamo. Tre giorni separano i due martiri. O consolazione! Non gli disse Sisto: non affliggerti, figlio, finirà la persecuzione e tu sarai salvo. Gli disse: non affliggerti; tu mi seguirai dove io ti precedo; e mi seguirai senza dover attendere: ancora tre giorni e sarai con me. Lorenzo accolse la profezia, vinse il diavolo e pervenne al trionfo.12.

http://www.augustinus.it/italiano/commento_vsg/omelia_027.htm

Alfonso

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07/10/2009 20:58
 
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Da: Soprannome MSN777JohnAnthony888Inviato: 19/08/2003 17.20
Cari amici,
due risposte veloci.
Cristiano-cattolico: Gesù è presente in maniera reale nell'Eucaristia, ma non con un corpo fisico come quello nostro, Lui è presente con il suo corpo glorioso, lo stesso corpo con il quale attraversò la porta quando apparve agli apostoli, lo stesso corpo con cui mangiò il pesce.
Secondo le nostre leggi fisiche un fantasma, uno spirito, cioè un entità priva di corpo (che secondo la scienza non può esistere) non può trattenere oggetti, fatto sta però il pesce che ingoiò Gesù non cadde a terra come se GEsù non avesse stomaco.
Come possiamo spiegare questo noi poveri uomini?
Come fece Gesù ad attraversa la porta con il suo corpo?
Gesù non era un fantasma, ma possedeva, anzi possiede, un corpo glorioso. Lo stesso corpo che possederemo un giorno anche noi. Il corpo glorioso o spirituale ha le stesse caratteristiche fisiche di quello attuale senza le sue imperfezioni e limitazioni. Inoltre, poiché Dio sarà tutto in tutti, avremo la capacità di utilizzare esso e la materia in modo perfetto. Potremo quindi attraversare lo spazio cosmico in un attimo, passare attraverso gli ostacoli, mangiare o non mangiare senza subire danni, ecc. ecc. Non saremo fantasmini o angioletti svolazzanti sulle nuvole con un'arpa in mano. Nel Regno di Dio saremo dotati di corpi gloriosi e abiteremo la terra (la nuova terra) insieme con Dio. Come questo possa accadere ancora non lo possiamo spiegare, ma è scritto e quindi lo crediamo. Ciò che invece non è scritto è che il pane diventi corpo di Cristo ed il vino il Suo sangue.
Lyvan: Il punto mi sembra essere un altro: si ritiene l'eucarestia un semplice atto commemorativo oppure una vera compenetrazione nella realtà divina? Si ritiene che questo sacramento comporti la reale presenza di Gesù in noi oppure che sia un mero atto fine a se stesso?

La santa cena è solo un memoriale, come Gesù stesso dice:

E, preso un calice, rese grazie e disse: "Prendete questo e distribuitelo fra di voi; perché io vi dico che ormai non berrò più del frutto della vigna, finché sia venuto il regno di Dio". Poi prese del pane, rese grazie e lo ruppe, e lo diede loro dicendo: "Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me". Allo stesso modo, dopo aver cenato, diede loro il calice dicendo: "Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue, che è versato per voi.

E: e dopo aver reso grazie, lo ruppe e disse: "Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me". Nello stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: "Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne berrete, in memoria di me.

Il problema è che voi male interpretate il concetto di ricordo. Il verbo ricordare ha un'importanza ed una profondità notevole. Vuole in un certo senso pensare di essere lì in quel momento mentre Gesù sta morendo sulla croce. Vuol dire partecipare a quella sofferenza "ricordando" che lo stava facendo per noi. Che anche noi l'abbiamo crocifisso.

Lyvan: Quindi, in ogni caso, qualunque sia la forma in cui è presente,  Gesù rinnova costantemente nell'eucarestia l'offerta di TUTTO se stesso.
E' questo il punto che viene respinto dai pentecostali, e mi chiedo: perchè?
JA: è scritto: 

Ma venuto Cristo, sommo sacerdote dei futuri beni, egli, attraverso un tabernacolo più grande e più perfetto, non fatto da mano d’uomo, cioè, non di questa creazione, è entrato una volta per sempre nel luogo santissimo, non con sangue di capri e di vitelli, ma con il proprio sangue. Così ci ha acquistato una redenzione eterna.

e anche: In virtù di questa "volontà" noi siamo stati santificati, mediante l’offerta del corpo di Gesù Cristo fatta una volta per sempre.

Questi passi dichiarano in modo esplicito ed inequivocabile che il sacrificio di Gesù è stato fatto una volta per sempre e non può essere rinnovato oggi dai vostri sacerdoti.

Saluti.

JA


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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 19/08/2003 20.45
Mi rivolgo sia ad Alfonso che a JA,
perchè Lutero non la pensava esattamente come voi riguardo l'Eucaristia?
Perchè l'interpretazione che da Lutero al mistero Eucaristico è molto più vicina a quella della Chiesa cattolica?
Lutero parlò di consustanziazione il che si avvicina molto alla transustanziazione cattolica.
Perchè quando vi fa comodo andate a citare padri precostantiniani, e sempre per comodo citate padri post costantiniani?
Ireneo, per voi (Alfonso e JA) era attendibile o era un ciarlatano?
Giustino martire era attendibile?
Lutero era agostiniano, come mai parlò di consustanziazione, se Agostino "insegnava"
solo il senso spirituale?
La verità è che sì si può parlare dell'Eucaristia anche in senso spirituale, ma non solo, Gesù è realmente presente nel pane e nel vino consacrati.
Questa è cosa ben diversa di una semplice commemorazione, a carattere di ricordo.
L’Eucaristia, memoriale dei “mirabilia Dei”
1. “Tra i molteplici aspetti dell’Eucaristia spicca quello di “memoriale”, che sta in rapporto con un tema biblico di primaria importanza. Leggiamo, ad esempio, nel libro dell’Esodo: “Dio si ricordò della sua alleanza con Abramo e Giacobbe” (Es 2,24). Nel Deuteronomio invece è detto: “Ricordati del Signore tuo Dio” (8,18). “Ricordati di quello che il Signore tuo Dio fece…” (7,18). Nella Bibbia il ricordo di Dio e il ricordo dell’uomo s’intrecciano e costituiscono una componente fondamentale della vita del popolo di Dio. Non si tratta, però, della pura commemorazione di un passato ormai estinto, bensì di uno zikkarôn, cioè un “memoriale”. Questo “non è soltanto il ricordo degli avvenimenti del passato, ma la proclamazione delle meraviglie che Dio ha compiuto per gli uomini. La celebrazione liturgica di questi eventi, li rende in certo modo presenti e attuali” (CCC 1363). Il memoriale richiama un legame di alleanza che non viene mai meno: “Il Signore si ricorda di noi e ci benedice” (Sal 115,12). La fede biblica implica quindi il ricordo efficace delle opere meravigliose di salvezza. Esse sono professate nel “Grande Hallel”, il Salmo 136, che - dopo aver proclamato la creazione e la salvezza offerta a Israele nell’Esodo - conclude: «Nella nostra umiliazione si è ricordato di noi perché eterno è il suo amore (…). Ci ha liberati (…), ha dato il cibo a ogni vivente, perché eterno è il suo amore» (Sal 136,23-25). Simili parole troveremo nel Vangelo sulle labbra di Maria e Zaccaria: “Egli ha soccorso Israele, suo servo, ricordandosi della sua misericordia (…). Egli si è ricordato della sua santa alleanza” (Lc 1,54.72).
2. Nell’Antico Testamento il “memoriale” per eccellenza delle opere di Dio nella storia era la liturgia pasquale dell’Esodo: ogni volta che il popolo di Israele celebrava la Pasqua, Dio gli offriva in modo efficace il dono della libertà e della salvezza. Nel rito pasquale, si incrociavano pertanto i due ricordi, quello divino e quello umano, cioè la grazia salvifica e la fede riconoscente: «Questo giorno sarà per voi un memoriale; lo celebrerete come festa del Signore (…). Sarà per te segno sulla tua mano e ricordo fra i tuoi occhi, perché la legge del Signore sia sulla tua bocca. Con mano potente infatti il Signore ti ha fatto uscire dall’Egitto» (Es 12,14; 13,9). In forza di questo evento, come affermava un filosofo ebreo, Israele sarà sempre «una comunità basata sul ricordo» (M. Buber).
3. L’intreccio tra il ricordo di Dio e quello dell’uomo è al centro anche dell’Eucaristia che è il “memoriale” per eccellenza della Pasqua cristiana. L’“anamnesi”, cioè l’atto di ricordare, è infatti il cuore della celebrazione: il sacrificio di Cristo, evento unico, compiuto ef’hapax, cioè “una volta per tutte” (Eb 7,27; 9,12.26; 10,12), diffonde la sua presenza salvifica nel tempo e nello spazio della storia umana. Ciò è espresso nell’imperativo finale che Luca e Paolo riportano nella narrazione dell’Ultima Cena: “Questo è il mio corpo, che è per voi; fate questo in memoria di me… Questo calice è la Nuova Alleanza nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne bevete, in memoria di me” (1Cor 11,24-25; cfr Lc 22,19). Il passato del “corpo dato per noi” sulla croce si presenta vivo nell’oggi e, come dichiara Paolo, si apre al futuro della redenzione finale: “Ogni volta che mangiate di questo pane e bevete di questo calice, voi annunziate la morte del Signore finché egli venga” (1 Cor 11,26). L’Eucaristia è, dunque, memoriale della morte di Cristo, ma è anche presenza del suo sacrificio e anticipazione della sua venuta gloriosa. È il sacramento della continua vicinanza salvatrice del Signore risorto nella storia. Si comprende pertanto l’esortazione di Paolo a Timoteo: “Ricordati che Gesù Cristo, della stirpe di Davide, è risuscitato dai morti” (2 Tm 2,8). Questo ricordo vive e opera in modo speciale nell’Eucaristia.
4. L’evangelista Giovanni ci spiega il senso profondo del “ricordo” delle parole e degli eventi di Cristo. Di fronte al gesto di Gesù che purifica il tempio dai mercanti e annunzia che esso sarà distrutto e fatto risorgere in tre giorni, egli annota: “Quando fu risuscitato dai morti, i suoi discepoli si ricordarono che aveva detto questo, e credettero alla Scrittura e alla parola detta da Gesù” (Gv 2,22). Questa memoria che genera e alimenta la fede è opera dello Spirito Santo “che il Padre manderà nel nome” di Cristo: “Egli vi insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che io vi ho detto” (Gv 14,26). C’è, quindi, un ricordo efficace: quello interiore che conduce alla comprensione della Parola di Dio e quello sacramentale che si realizza nell’Eucaristia. Sono le due realtà di salvezza che Luca ha unito nello splendido racconto dei discepoli di Emmaus, scandito dalla spiegazione delle Scritture e dallo “spezzare il pane” (cfr Lc 24,13-35).
5. “Ricordare” è pertanto “riportare al cuore” nella memoria e nell’affetto, ma è anche celebrare una presenza. “L’Eucaristia, vero memoriale del mistero pasquale di Cristo, è capace di tenere desta in noi la memoria del suo amore. Essa è, perciò, il segreto della vigilanza della Chiesa: le sarebbe troppo facile, altrimenti, senza la divina efficacia di questo richiamo continuo e dolcissimo, senza la forza penetrante di questo sguardo del suo Sposo fissato su di lei, cadere nell’oblio, nell’insensibilità, nell’infedeltà” (Lettera Apostolica Patres Ecclesiae, III: Ench. Vat., 7, 33). Questo richiamo alla vigilanza rende le nostre liturgie eucaristiche aperte alla venuta piena del Signore, all’apparire della Gerusalemme celeste. Nell’Eucaristia il cristiano alimenta la speranza dell’incontro definitivo con il suo Signore. “
Salvatore

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 19/08/2003 20.53
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Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 19/08/2003 21.55
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Da: Soprannome MSN°GinoInviato: 19/08/2003 22.55
Cerchiamo di mantenere il discorso in piena calma e cerchiamo di non andare fuori tema.   Scusate se ho epurato il messaggio di Salvatore e cancellato il messaggio di Alfonso (non me ne abbia a male ), ma dobbiamo cercare di dialogare in pace evitando ogni parola superflua che non sia attinente al forum in questione.
Rimetto il messaggio di Salvatore:
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Una breve precisazione per Lisa e per Alfonso,

i pentecostali sono protestanti evangelicali appartenenti alla quarta ondata del protestantesimo.

I valdesi, luterani, ecc. storici gruppi protestanti non gradiscono affatto i pentecostali, e viceversa.

Alcuni pentecostali chiamano i valdesi i luterani ed altri gruppi storici, "i cattolici" in senso dispregiativo naturalmente.

Nota mia x Alfonso: quì credo non ci sia nessuna offesa, anche tu nel messaggio 17 hai dichiarato che i "cattolici" sono quelli delle dottrine inventate, mica ci siamo offesi???

Riprendo il discorso di Salvatore:

Proseguo l'argomento Eucaristia, che è molto interessante.

Ireneo nella sua opera “Contro le eresie” nel suo IV libro dice: <o:p></o:p>

“Stolti ancora quelli che disprezzano tutta l’economia di Dio e negano la salvezza della carne e spregiano la sua resurrezione dicendo che essa non è capace d’incorruttibilità. Ma se questa non ci salva, allora né il Signore ci redense davvero col suo sangue né il calice eucaristico è comunicazione del suo sangue, né il pane che spezziamo è la comunione del corpo.

Non c’è infatti sangue se non dalle vene e dalle carni e dalla rimanente sostanza dell’uomo, quale divenne davvero il Verbo di Dio. Ora col suo sangue ci redense, come dice l’Apostolo: “nel quale abbiamo la redenzione, remissione dei peccati mediante il suo sangue” (Col 1,14). E poiché siamo sue membra egli ci nutre per mezzo delle cose create: egli stesso mette a nostra disposizione le creature facendo sorgere il sole e piovere come vuole (cf Mt 5,45); egli ancora riconobbe come proprio sangue la bevanda presa dalla natura creata e lo versò nel suo sangue ed affermò essere suo proprio corpo il pane preso dalla natura creata e col quale fa crescere i nostri corpi.

Dal momento che la bevanda mista e il pane ricevendo la parola di Dio diventa Eucaristia, sangue e corpo di Cristo e con questi cresce e si compone la sostanza della nostra carne, come possono negare che carne, nutrita con del sangue e del corpo di Cristo e suo membro, sia incapace di ricevere il dono di Dio che è la vita eterna? Anche il beato Apostolo dice nella lettera agli Efesini: “Siamo membra del suo corpo, della sua carne e delle sue ossa” (Ef 5,30): egli non parla di un uomo spirituale e invisibile “che lo spirito non ha ossa né carne” (Lc 24,39), ma della struttura dell’uomo vero che è fatto di carne, nervi ed ossa, che è nutrito della sua bevanda che è il suo sangue e del suo pane che è il suo corpo.

Fratelli qui vediamo chiaramente che S. Ireneo crede nella presenza reale del corpo e del sangue di Gesù nel pane e nel vino, dopo la consacrazione (preghiera di benedizione), cioè dopo l’invocazione dello Spirito Santo, avviene la trasformazione del pane e vino, in vero corpo e vero sangue di Gesù, e teniamo presente che Ireneo visse intorno al 170 d.C. quindi aveva bene in mente gli insegnamenti degli apostoli, sicuramente molto più di quanto li possiamo avere noi a distanza di 2000 anni.

Ireneo non fu un eretico, ma un autorevole vescovo di Lione, citato spesso anche dagli stessi protestanti, peccato che lo citano solo parzialmente, e non citano mai le sue opinioni circa l’Eucaristia o il primato di Pietro, oppure sul canone del Vecchio Testamento. Sarebbe troppo scomodo citare qualcuno che dia ragione alla Chiesa  cattolica e alla sua dottrina, confermandone l’apostolicità e la genuinità.

Ireneo fu diretto discepolo di Policarpo, che a sua volta seguiva Giovanni apostolo
“Io sarò presente con voi nella Santa Eucaristia”,  Paolo risponde: Gesù ha detto: “Io sono con voi tutti i giorni fino alla fine del mondo” e qui è compresa la Santa Eucaristia che è la carne di Gesù e se è la car­ne di Gesù è Gesù.  E Gesù, avvicinatosi, disse loro:  Mt 28,18-20 «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. 19Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, 20insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».

Qui Gesù non sta parlando dello Spirito Santo, ma di se stesso, anche Lui sarà con noi fino alla fine del mondo.  Gesù è con noi nell’Eucaristia.

Quando invece parla dello Spirito Santo (il Consolatore) lo dice chiaramente:

Gv 16,7-8 “Ora io vi dico la verità: è bene per voi che io me ne vada, perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma quando me ne sarò andato, ve lo manderò. E quando sarà venuto, egli convincerà il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio.”


Salvatore


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Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 19/08/2003 23.51
Caro Gino,
voi vi chiamate cattolici Romani e così vi chiamiamo, noi ci chiamiamo Cristiani Evangelici e così dovete chiamarci, equipararci ai gruppi protestanti è una calunnia. Tutti i gruppi protestanti seguono i loro fondatori, noi seguiamo Gesù Cristo che è il nostro capo, cerchiamo di ubbidire a Lui e fare la sua volontà.
Ritornando al discorso della Santa Cena Gesù ha detto:
Luca 22
=(Mt 26:26-29; Mr 14:22-25; 1Co 11:23-29)
19 Poi prese del pane, rese grazie e lo ruppe, e lo diede loro dicendo: «Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me». 20 Allo stesso modo, dopo aver cenato, diede loro il calice dicendo: «Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue, che è versato per voi.
Questo è quello che facciamo esattamente noi seguiamo Gesù Cristo e facciamo come ha prescritto senza aggiungere e senza togliere niente.
Gesù con questo ci dice che dobbiamo commemorare la sua morte finchè egli viene.
Il corpo di Gesù è stato spezzato sulla Croce e il suo sangue è stato versato sulla croce, noi crediamo e Gesù ci nutre.
Credi e hai mangiato.
Egli è sempre presente in quando dice che quando due o tre persone sono radunate nel suo nome Egli è in mezzo a loro. Perciò Gesù non solo è presente spiritualmente quando facciamo la Santa Cena, ma sempre.
Alfonso

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Da: lisaInviato: 20/08/2003 7.40
Scusate se esco un'attimo dalla interessante discussione sull'eucarestia ma vorrei capire:
"Alfonso scrive:
voi vi chiamate cattolici Romani e così vi chiamiamo, noi ci chiamiamo Cristiani Evangelici e così dovete chiamarci, equipararci ai gruppi protestanti è una calunnia. Tutti i gruppi protestanti seguono i loro fondatori, noi seguiamo Gesù Cristo che è il nostro capo, cerchiamo di ubbidire a Lui e fare la sua volontà.
Salvatore scrive:"

i pentecostali sono protestanti evangelicali appartenenti alla quarta ondata del protestantesimo.

I valdesi, luterani, ecc. storici gruppi protestanti non gradiscono affatto i pentecostali, e viceversa.

Non capisco perchè è una calunnia essere chiamati protestanti, chi sono i protestanti per Alfonso?

Io ero convinta che fossero tutti fratelli anche se di denominazioni diverse........allora i pentecostali evangelici accettano solo i pentecostali?

Chi mi aiuta a capire...?

lisa


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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 20/08/2003 12.11
Pace a tutti,
chiedo scusa se ho urtato qualcuno con il mio post precedente, non erano queste le mie intenzioni.
Non avevo considerato la forte suscettibilità di Alfonso e/o di altri pentecostali, ma in ogni caso ribadisco, chiamare i pentecostali protestanti non è affatto offensivo, anche perchè come tutti sappiamo il protestantesimo non è sinonimo di unità dottrinale, esistono enormi diversità tra un gruppo e l'altro.
Protestante è chi si oppone alla Chiesa cattolica, e questo non l'ho inventato io, tutto scaturì dalla Riforma Luterana, e da lì seguirono una molteplicità di correnti, denominazioni, gruppi, che finalmente trovarono il coraggio di opporsi alla Chiesa cattolica.
Ora il fatto che Alfonso non gradisca essere chiamato protestante, non significa che io sbaglio ad usare questo termine riferendolo ai pentecostali.
I pentecostali fanno parte della quarta ordata del protestantesimo, e questo lo dice Massimo Introvigne uno dei più seri studiosi che abbiamo in Italia, riguardo alle religioni e alle denominazioni cristiane e non.
Certo capisco che Alfonso preferisca essere chiamato cristiano evangelico, ma faccio notare la scollatura che c'è tra la sua pretesa per un termine non offensivo, e la sua disattenzione, o indifferenza verso il termine "idolatra" che spesso troppo spesso viene appioppato addoso a noi cattolici.
Quindi una persona suscettibile e precisa lo dovrebbe essere sempre, attenta all'uso dei termini, ovunque egli dialoghi.
Ma a me non risulta che questa attenzione ai termini venga messa in atto da molti fratelli pentecostali.
Non li invento io i forum dove la parola "idolatra" e suoi derivati vengono usati disinvoltamente a danno dei cattolici.
E allora caro Alfonso, sono d'accordo ti chiamerò cristiano evangelico, ma tu dovresi fare altrettanto, per non urtare la mia suscettibilità verso la parola "idolatra" e suoi derivati, non ti pare una proposta accettabile e di buon senso?
Poi mi dovresti spiegare chi ha scelto il vostro nome "cristiani evangelici" visto che altri gruppi si fregiano di questa denominazione.........
I pentecostali antitrinitari "Gesù solo" di Palermo, tanto per far un esempio concreto si definiscono anche loro "cristiani evangelici"
Ho un parente avventista del settimo giorno, che mi dice anche lui di essere cristiano evangelico, ed uno di quelli che si crede altamente preparato.
Mi fermo qui, perchè esistono molti altri gruppi protestanti che amano essere chiamati "cristiani evangelici" , ora mi dici tu caro fratello Alfonso a chi di loro e di voi devo dare questo titolo?
Quando mi rivolto ai pentecostali antitrinitari li devo chiamare "cristiani evangelici"?
E quando dovrei scrivere sugli avventisti devo sempre usare il termine "cristiani evangelici"?
Senza offesa, ma secondo me tale titolo è solo un titolo di comodo, in quanto lascerebbe intendere a chi lo legge, che i "cristiani evangelici" sono i veri cristiani, in quanto sono cristiani che si attengono rigorosamente al Vangelo.
Ma è veramente così?
Ognuno di loro crede di sì, in buona fede, ma è dimostrabile che non è affatto vero.
Alfonso non gradirà leggere queste righe, ma non penso di offendere nessuno scrivendo la realtà dei fatti, a prescindere dai gusti personali.
Io amo essere chiamato cristiano cattolico, senza l'aggiunta del termine romano, ma se lo aggiungono non mi offendo mica.
Protestante non vuol dire essere ignobile, non è offensivo, serve solo ad identificare una certa tipologia di idee dottrinali che non accettano la guida del papa come vescovo di Roma, e come primo vescovo trai i vescovi, tutto qui, non ci vedo nulla di offensivo.
Tutti i protestanti infatti hanno in comune il non voler accettare il primato del Papa, compreso quello di Pietro, questo comune denominatore fa parte della loro nascita, poi andando a vedere più a fondo noteremo pure altre differenze dottrinali, tra gli stessi protestanti.
Faccio altresì notare che storicamente tutti i nuovi gruppi protestanti rifiutavano categoricamente il denominazionalismo, nessuno di loro inizialmente amava identificarsi con un nome preciso, ma poi volenti o nolenti hanno accettato l'uso di un nome identificativo, a causa delle leggi statali, che per riconoscere un qualsiasi diritto giuridico richiedono un nome ben preciso.
Quindi tutti (dico tutti) i gruppi protestanti antichi (luterani, valdesi, e tantissimi altri, alcuni pentecostali compresi) hanno dovuto fare i conti con i diritti civili, che per otterneli la richiesta era sempre quella un nome ben preciso, che identificasse un ben preciso gruppo.
Quindi la parola "protestante" indica un macrogruppo, composto ad oggi da circa 33.000 denominazioni diverse.
Naturalmente quando io uso il termine "protestante", so benissimo che i pentecostali ADI non sono per nulla identificabili con i testimoni di Geova, o con i mormoni ecc..
Ma nemmeno il termine pentecostale (se vogliamo essere precisi) può essere usato per identificare un gruppo ben preciso, perchè ripeto i pentecostali antitrinitari, si fanno chiamare pentecostali e basta.
Lo stesso dicasi per il termine cristiani evangelici, perchè molti gruppi protestanti preferiscono l'uso di questo termine, questo termine non può essere usato in maniera precisa per identificare un preciso gruppo di persone.
Alfonso dice che lui segue solo Cristo, ma questo lo dico pure io da cattolico, lo dice pure un pentecostale antitrinitario, lo dice un avventista, e allora chi si può fregiare del nome "cristiano evangelico" tutti noi oppure nessuno di noi?
Il discorso è semplice, se io ad esempio gradisco essere chiamato cavalier Salvatore, molti amici probabilmente per accontentarmi mi chiameranno così, ma giudicamente è corretto far uso dell'appellativo "cavaliere"?
No, assolutamente no, lo stesso vale per Alfonso, lui gradisce essere chiamato "cristiano evangelico" ed io sono disposto a chiamarlo così, ma è corretto verso gli altri cristiani?
Caro Alfonso, quindi per chiarire: secondo te, oltre a chiamare te "cristiano evangelico" lo posso pure fare con i pentecostali antitrinitari di Palermo?
E il mio parente avventista come lo definisco?
Spero di aver chiarito le mie intenzioni non offensive, per passare tra poco di nuovo all'Eucaristia.
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 20/08/2003 12.26
Alfonso dice:
"Questo è quello che facciamo esattamente noi seguiamo Gesù Cristo e facciamo come ha prescritto senza aggiungere e senza togliere niente.
Gesù con questo ci dice che dobbiamo commemorare la sua morte finchè egli viene.
Il corpo di Gesù è stato spezzato sulla Croce e il suo sangue è stato versato sulla croce, noi crediamo e Gesù ci nutre.
Credi e hai mangiato.
Egli è sempre presente in quando dice che quando due o tre persone sono radunate nel suo nome Egli è in mezzo a loro. Perciò Gesù non solo è presente spiritualmente quando facciamo la Santa Cena, ma sempre. "
Bene, siamo d'accordo su alcune cose che hai scritto, una di queste è che Gesù è sempre presente in mezzo a noi, a prescindere dalla Messa, o dalla Santa Cena.
Certo, ma per favore dovresti pure specificare che nessun cattolico ha mai detto che Gesù è presente solo durante la Santa Cena o Santa Messa, e nemmeno la dottrina cattolica ha mai insegnato questo.
Poi ti faccio presente che il corpo di Gesù non fu spezzato nè sulla Croce nè in altri posti, perchè la stessa Scrittura dice: "...nessun osso gli fu spezzato..."
“Io non sono contento di voi, dice il Signore degli eserciti, io non accoglierò più il sacrificio delle vostre mani, perché dall’Oriente all’Occidente il mio nome è grande fra le genti e in ogni luogo si sacrifica e si offre al mio nome un’oblazione pura, poiché grande è il mio nome fra le genti, dice il Signore degli eserciti” (Mal 1,10-11).
In questa profezia Malachia parla di un vero sacrificio, che sarà offerto nell’età messianica, caratterizzata dall’abrogazione del levitismo, dalla universalità e dalla santità.
La visione profetica di Malachia che vede l’offerta, il sacrificio puro all’unico Dio, ha il suo compimento perfetto nella Messa, che da ogni punto della terra e da tutte le stirpi è offerta come “ostia immacolata” al Signore.
Infatti è chiaro che l’espressione “dall’Oriente all’Occidente” indichi tutta la terra, tutti i popoli, e nell’Antico Testamento l’unico popolo eletto era quello ebreo, quindi appare chiaro come la profezia si riferisca al Nuovo Testamento, in cui tutti i popoli sono accolti dal Signore.
Se quindi appare chiaro che Malachia si riferisce al Nuovo Testamento, quale sarebbe questa oblazione pura secondo i protestanti?
Se Malachia si riferiva al sacrificio di Gesù sul calvario e basta, doveva indicare una sola persona (Gesù) e non usare l’espressione “dall’Oriente all’Occidente” indicando così tutti i popoli.
Qui appare chiaro il carattere sacrificale della Santa Messa, nella quale viene offerta “l’oblazione pura”
l’Agnello puro, l’Agnello di Dio che toglie i peccati del mondo; e come può essere offerto se come dicono molti protestanti la santa cena è solo una commemorazione?
Loro vorrebbero spiegare con i ragionamenti umani ciò che è Spirito e vita, ciò che avviene tramite la potenza dello Spirito che vivifica il pane e il vino facendoli diventare il corpo e il sangue di Gesù nostro Signore. E’ lo Spirito che vivifica la carne non giova a nulla! E’ lo Spirito Santo che da vita al pane è al vino trasformandoli nel corpo e sangue di Cristo.
Questo parlare è duro, chi lo può comprendere?
Lo comprendono coloro che credono per fede, e non per ragionamenti logici, e se costoro con i loro ragionamenti vedrebbero Gesù salire al Cielo sotto i loro occhi che direbbero?
Direbbero forse che si tratterebbe di un fantasma? O di qualche manifestazione satanica, travestita da angelo di luce?
Fratelli smettiamola di rispondere per partito preso, la Verità è sotto i vostri occhi, apriteli!
Alfonso secondo te Malachia a quale oblazione pura si riferiva?
Pace
Salvatore
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07/10/2009 20:59
 
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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 20/08/2003 13.07
Un ultima fraterna precisazione per Lisa,
nonostate Alfonso dica di essere "cristiano evangelico" e basta (come lo dicevano e lo dicono tutti gli altri gruppi, soprattutto nelle fasi iniziale della loro nascita), ti assicuro che la comunità di Alfonso ha un nome ben preciso, che non è quello di "cristiani evangelici" ma deve per forza fregiarsi di qualche altro titolo.
Ecco alcuni esempi di comunità pentecostali: Parola della grazia, Chiesa Evangelica Internazionale, Chiese del movimento delle Fede (macro gruppo), ecc.ecc., come vedete queste denominazioni esistono veramente e ognuno di loro preferisce essere chiamato "cristiano evangelico" ma la denominazione ce l'hanno eccome.
Poi diciamolo, spesso l'appellativo di cristiano cattolico romano, viene usato proprio in senso dispreziativo, aggiungendo volutamente in maniera disprezzante quel romano, che indicherebbe a dir di alcuni le "nefandezze" della nostra Chiesa.
Infatti non pochi "evangelici" usano chimarsi "cristiani cattolici" togliendo il "romano"
Quindi protestante non è gradito, ma cristiano evangelico non mi sembra appropriato, altrimenti facciamo così tanto per continuare il dialogo senza inasprirci,
io ti chiamo cristiano evangelico e tu ci chiami cristiani cattolici senza aggiungere romani.
Perchè tutti sappiamo a che cosa la riferite quell'aggiunta, facciamo come ho detto così non si offenderà più nessuno.
Poi dovresti spiegarci pure perchè non tutti i pentecostali si frequentano e si scambiano visite nelle rispettive chiese......in un paesino di mia conoscenza ci sono ad esempio 2 comunità pentecostali, ma non si frequentano per nulla, nè pregano mai assieme, perchè?
Potresti illuminarci su tale comportamento?
Cosa spinge alcuni pentecostali ad ignorarsi?
Pace
Salvatore

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Consiglia Elimina    Messaggio 31 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 20/08/2003 16.38
Salvatore non mi interessa niente di quello che dice Massimo Introvige.
Ti ripeto che io non sono protestante, sono un Cristiano Evangelico ADI.
Vedi che metto anche ADI per distinguermi sia dai protestanti e sia dagli unitariani e avventisti e mormoni e valdesi  che si vogliono far chiamare Cristiani Evangelici.
Con le altre denominazioni che hanno i nostri stessi principi biblici e le nostre dottrine siamo chiese consorelle, non possiamo dire certo dei Valdesi che hanno legalizzato i matrimoni gay,per cui non vogliamo accettare quello che loro praticano perchè è contrario al vangelo, così non possiamo accettare quello che insegnano  gli unitariani che si chiamano Cristiani Evangelici quando non credono alla trinità, così i Mormoni che hanno un'altro libro al di fuori della Bibbia,così gli avventisti perchè le loro dottrine non coincidono con le nostre, così anche con i cattolici romani che usano la tradizione e la mettono al pari delle Scritture. Tutti questi movimenti protestanti seguono il loro fondatore, come i cattolici romani seguono il papa,mentre tutti i veri Cristiani Evangelici seguono Gesù Cristo e le dottrine contenute nella Parola di Dio. Questo non impedisce affatto di dialogare con tutti affinchè le altre denominazioni ritornano alla fonte della Parola di Dio.
Salvatore ma ti rendi conto di quello che dici? Tu dici che il corpo di Gesù non è stato spezzato sulla croce, cos'erano allora quei chiodi che hanno trafitto il Signore? Cos'era quella lancia che ha trafitto il corpo del Signore,cos'è quel sangue versato sulla croce? non è dare il corpo e versare il sangue per i nostri peccati? Ecco perchè Gesù fece la santa Cena perchè dobbiamo  commemorare la sua morte, la sua risurrezioneeil suoritorno.. Se nel pane e nel vino se  c'è la presenza reale di Gesù (Corpo, Anima e Spirito) come la intendete voi allora state spezzando veramente il corpo di Gesù e state rompendo le sue ossa e state versando il suo sangue. State facendo una specie di sacrificio e non una commemorazione come ha ordinato Gesù.
Il corpo e il sangue di Gesù è stato dato e versato sulla croce ed e lì ognuno deve guardare, al Sacrificio di Gesù e commemorarlo. Mangiamo il suo corpo e beviamo il suo sangue spiritualmente.
Ti faccio un esempio il nostro corpo ha bisogno di mangiare e di bere altrimenti muore, così è la nostra anima ha bisogno di mangiare e di bere cibo spirituale. Questo cibo spiritualeè Gesù Cristo, che ci nutre e ci disseta attraverso la Sua Parola,perchè Gesù è il pane che dà vita al mondo.
Alfonso   


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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 20/08/2003 19.44
Vedi caro Alfonso,
mi sa tanto che stiamo parlando più o meno della stessa cosa, ma usando termini diversi. Io preferisco dire che Gesù fu trafitto dai chiodi e dalla lancia, ma tu evidentemente preferisci usare la parola "spezzare", per cui io ho frainteso non capendo bene ciò a cui tu ti riferivi, io intendevo dire che nessun osso di Gesù fu spezzato sulla croce, nè altrove, e così è, ma per quando riguarda i chiodi e la lancia non ci sono dubbi che trafissero il corpo di Gesù.
In ogni caso il problema non sta qui, ma piuttosto nella corretta interpretazione del sacrificio Eucaristico.
Noi cattolici durante l'Eucastia non spezziamo le ossa di nessuno, ne scanniamo nessuno, tantomeno Gesù.
Se rifletti bene caro Alfonso su certi episodi biblici, ne capisci meglio il significato, questo te lo dico senza arroganza, e senza alcuna presunta maestria.
Rifletti su quanto segue:
I discepoli di Emmaus lo riconobbero nello spezzare il pane Lc 24,35 “Essi poi riferirono ciò che era accaduto lungo la via e come l’avevano riconosciuto nello spezzare il pane.”
E’ bene  non correre mai sui versetti delle Sacre Scritture, perché analizzandoli e meditando su di essi spesso se ne scoprono le prondità.
Tutti sappiamo che Gesù aveva fatto l’ultima cena con i soli apostoli, come fecero quindi i discepoli di Emmaus a riconoscerlo proprio nello spezzare il pane visto che non lo avevano visto?
Evidentemente gli apostoli avevano raccontato a tutti quell’episodio, anche perché fu un episodio importantissimo e primario nella vita di Gesù.
Se l’ultima cena (l’Eucaristia) serviva solo a ricordare il sacrificio di Gesù, e Gesù stesso disse fate questo “questo è il mio corpo….in memoria di me…” evidentemente usò le stesse identiche parole anche con i due discepoli, i due discepoli avevano appreso dagli apostoli le precise parole che disse Gesù nello spezzare il pane e offrire il calice!
Egli nello spezzare il pane con i discepoli di Emmaus stava ricordando se stesso?
Oppure è più corretto pensare che Gesù intese ripetere il Mistero Eucaristico alla presenza dei due discepoli di Emmaus, e quindi donarsi a loro sotto le forme del pane e del vino?
Visto che Gesù in quel momento era lì, presente, accanto a quei due discepoli, che bisogno c’era di ricordare il suo sacrificio tramite lo spezzare il pane? Lo poteva fare benissimo a viva voce, gli poteva spiegare il valore del Suo sacrificio, glielo poteva ricordare Lui, perché invece preferì spezzare il pane assieme a loro?
Se le parole di Gesù sono vita, sono cibo (ed è vero) perchè però Gesù in questo episodio preferì farsi riconoscere dallo spezzare il pane? Non bastava forse che Gesù spiegasse loro questo grande mistero, oppure semplicemente che li ammaestrasse circa la Parola, affinchè essi venissero nutriti? Perchè Gesù preferì nutrirli con il Suo corpo e il Suo sangue?
Le parole del memoriale pronunciate dal prete sono identiche a quelle che Gesù pronunciò nell’ultima cena, il sacerdote dice “…questo è il mio corpo, offerto in sacrificio per voi.., e poi questo è il mio sangue…” in questo momento il sacerdote sta semplicemente ricordando o ripentendo il sacrificio? Lo sta ripetendo in maniera incruenta, allo stesso modo di come fece Gesù con i discepoli di Emmaus, ripetè il Sacrificio Eucaristico in forma incruenta. O dobbiamo credere che anche Gesù ripetè il suo sacrificio cruento quando spezzò il pane per i discepoli di Emmaus?
Rifletti Alfonso, rifletti.
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 20/08/2003 22.55
Caro Salvatore,
Nessuno osso di Gesù è stato spezzato,il corpo però è stato trafitto (spezzato) ed il suo sangue è stato versato per la remissione dei nostri peccati.
Fin qui credo che siamo d'accordo.
Tu dici:
Noi cattolici durante l'Eucastia non spezziamo le ossa di nessuno, ne scanniamo nessuno, tantomeno Gesù.
Se rifletti bene caro Alfonso su certi episodi biblici, ne capisci meglio il significato, questo te lo dico senza arroganza, e senza alcuna presunta maestria.
Rifletti su quanto segue:
I discepoli di Emmaus lo riconobbero nello spezzare il pane Lc 24,35 “Essi poi riferirono ciò che era accaduto lungo la via e come l’avevano riconosciuto nello spezzare il pane.”
E’ bene  non correre mai sui versetti delle Sacre Scritture, perché analizzandoli e meditando su di essi spesso se ne scoprono le prondità.
Tutti sappiamo che Gesù aveva fatto l’ultima cena con i soli apostoli, come fecero quindi i discepoli di Emmaus a riconoscerlo proprio nello spezzare il pane visto che non lo avevano visto?
Evidentemente gli apostoli avevano raccontato a tutti quell’episodio, anche perché fu un episodio importantissimo e primario nella vita di Gesù.
Salvatore dovresti mettere tutto il contesto e non strappando alcuni versi, siccome non l'hai fatto tu lo faccio io, ed ecco il contesto:
Luca 24 
Gesù sulla via per Emmaus
Mr 16:12-13; Ml 3:16
13 Due di loro se ne andavano in quello stesso giorno a un villaggio di nome Emmaus, distante da Gerusalemme sessanta stadi; 14 e parlavano tra di loro di tutte le cose che erano accadute. 15 Mentre discorrevano e discutevano insieme, Gesù stesso si avvicinò e cominciò a camminare con loro. 16 Ma i loro occhi erano impediti a tal punto che non lo riconoscevano. 17 Egli domandò loro: «Di che discorrete fra di voi lungo il cammino?» Ed essi si fermarono tutti tristi. 18 Uno dei due, che si chiamava Cleopa, gli rispose: «Tu solo, tra i forestieri, stando in Gerusalemme, non hai saputo le cose che vi sono accadute in questi giorni?» 19 Egli disse loro: «Quali?» Essi gli risposero: «Il fatto di Gesù Nazareno, che era un profeta potente in opere e in parole davanti a Dio e a tutto il popolo; 20 come i capi dei sacerdoti e i nostri magistrati lo hanno fatto condannare a morte e lo hanno crocifisso. 21 Noi speravamo che fosse lui che avrebbe liberato Israele; invece, con tutto ciò, ecco il terzo giorno da quando sono accadute queste cose. 22 È vero che certe donne tra di noi ci hanno fatto stupire; andate la mattina di buon'ora al sepolcro, 23 non hanno trovato il suo corpo, e sono ritornate dicendo di aver avuto anche una visione di angeli, i quali dicono che egli è vivo. 24 Alcuni dei nostri sono andati al sepolcro e hanno trovato tutto come avevano detto le donne; ma lui non lo hanno visto». 25 Allora Gesù disse loro: «O insensati e lenti di cuore a credere a tutte le cose che i profeti hanno dette! 26 Non doveva il Cristo soffrire tutto ciò ed entrare nella sua gloria?» 27 E, cominciando da Mosè e da tutti i profeti, spiegò loro in tutte le Scritture le cose che lo riguardavano. 28 Quando si furono avvicinati al villaggio dove andavano, egli fece come se volesse proseguire. 29 Essi lo trattennero, dicendo: «Rimani con noi, perché si fa sera e il giorno sta per finire». Ed egli entrò per rimanere con loro. 30 Quando fu a tavola con loro prese il pane, lo benedisse, lo spezzò e lo diede loro. 31 Allora i loro occhi furono aperti e lo riconobbero; ma egli scomparve alla loro vista. 32 Ed essi dissero l'uno all'altro: «Non sentivamo forse ardere il cuore dentro di noi mentr'egli ci parlava per la via e ci spiegava le Scritture?» 33 E, alzatisi in quello stesso momento, tornarono a Gerusalemme e trovarono riuniti gli undici e quelli che erano con loro, 34 i quali dicevano: «Il Signore è veramente risorto ed è apparso a Simone». 35 Essi pure raccontarono le cose avvenute loro per la via, e come era stato da loro riconosciuto nello spezzare il pane
.
Come vedi caro Salvatore Gesù si presenta ai discepoli che sono increduli e gli spiega tutto, i discepoli lo riconoscono nello spezzare il pane.

Se l’ultima cena (l’Eucaristia) serviva solo a ricordare il sacrificio di Gesù, e Gesù stesso disse fate questo “questo è il mio corpo….in memoria di me…” evidentemente usò le stesse identiche parole anche con i due discepoli, i due discepoli avevano appreso dagli apostoli le precise parole che disse Gesù nello spezzare il pane e offrire il calice!
Egli nello spezzare il pane con i discepoli di Emmaus stava ricordando se stesso?
No Salvatore Gesù non stava ricordando se stesso e nemmeno mangiando se stesso,stava semplicimente ricordando ai discepoli la sua morte e la sua risurrezione

Oppure è più corretto pensare che Gesù intese ripetere il Mistero Eucaristico alla presenza dei due discepoli di Emmaus, e quindi donarsi a loro sotto le forme del pane e del vino?
Visto che Gesù in quel momento era lì, presente, accanto a quei due discepoli, che bisogno c’era di ricordare il suo sacrificio tramite lo spezzare il pane? Lo poteva fare benissimo a viva voce, gli poteva spiegare il valore del Suo sacrificio, glielo poteva ricordare Lui, perché invece preferì spezzare il pane assieme a loro?
Come  leggi nel contesto Gesù spiega prima e poi spezza il pane e allora gli occhi dei discepoli si aprono,perchè riconoscono veramente che è il Signore risorto. 
Se le parole di Gesù sono vita, sono cibo (ed è vero) perchè però Gesù in questo episodio preferì farsi riconoscere dallo spezzare il pane? Non bastava forse che Gesù spiegasse loro questo grande mistero, oppure semplicemente che li ammaestrasse circa la Parola, affinchè essi venissero nutriti? Perchè Gesù preferì nutrirli con il Suo corpo e il Suo sangue?
Salvatore ma hai letto il contesto? Gesù ha prima spiegato e poi ha spezzato il pane e loro si hanno ricordato di questo sacranmento istituito prima della sua morte in croce.. La santa Cena, che Gesù ha fatto e ha comandato di fare in memoria di Lui
Le parole del memoriale pronunciate dal prete sono identiche a quelle che Gesù pronunciò nell’ultima cena, il sacerdote dice “…questo è il mio corpo, offerto in sacrificio per voi.., e poi questo è il mio sangue…” in questo momento il sacerdote sta semplicemente ricordando o ripentendo il sacrificio? Lo sta ripetendo in maniera incruenta, allo stesso modo di come fece Gesù con i discepoli di Emmaus, ripetè il Sacrificio Eucaristico in forma incruenta. O dobbiamo credere che anche Gesù ripetè il suo sacrificio cruento quando spezzò il pane per i discepoli di Emmaus?
Salvatore, la differenza è questa che il prete dice che è un sacrificio mentre gli evangelici dicono che è un memoriale. Il Sacrificio di Gesù è avvenuto sulla croce ed è irripitibile, si può solo commemorare come lui ci ha ordinato..
Credi e hai mangiato.
Rifletti.
Pace
Alfonso 

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Da: fraverInviato: 20/08/2003 23.32
Preferisco non entrare in discussioni che potrebbero non risultare costruttive, ovvero che presentino posizioni precostruite che nessuno vuole lasciare. Possiamo parlare di come la pensavano i santi prima di noi, e certamente troveremo pensieri diversi, come abbiamo potuto gia leggere.

Tuttavia do’ un mio contributo alla discussione tratto da una meditazione che il Signore mi ha dato di portare, e che ritengo sia stata fatta per la guida di Dio. Riporto parte della meditazione, se qualcuno è interessato posso inviarla completa, è breve.


leggiamo: Matteo 14:14-22; Giovanni 6:14,15,22-63.

Cosa c'era all'altra riva? Lo abbiamo letto in Giovanni 6: c'era l'insegnamento seguente, c'era il cibo spirituale, c'era da mangiare il vero cibo celeste. Così è successo nella mia vita. Iddio mi ha reso partecipe dei tempi di benedizioni umane, la lode e gli elogi degli uomini, ma poi, mi ha chiamato a passare all'altra riva. Riva ove vi è il cibo celeste, riva ove vi è l'ubbidienza piena a Dio, riva ove si inizia a cibarsi del vero pane che discende dal cielo e da vita, vera vita all'uomo.
Questa vita è diversa, questa vita porta a volte a non essere compresi dagli uomini, è difatti la vita della piena ubbidienza a Dio.

Allora da il messaggio successivo, desiderate, cibatevi del cibo celeste che da vera vita al mondo. Ma quale è il cibo celeste?
La sua carne ed il suo sangue.
La sua carne, ossia vivere come viveva Gesù, fare le esperienze di Gesù.
Il suo sangue, ossia la sua forza vitale, la sua energia.
Tanti sapevano come viveva Gesù, e tanti capirono, difatti dissero: questo parlare è duro … e si allontanarono.
Cari fratelli iddio mi ha chiamato a passare all'altra riva, ad ubbidire risolutamente a lui ed a cibarmi della sua carne e del suo sangue. Ossia vivere, almeno in parte le sue esperienze, bere il suo sangue, ossia avere la sua vita, ricevere energie da lui.

“Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha vita eterna”, penso che tale asserzione di Gesù è poco discutibile e dice che se ci cibiamo della carne e del sangue di Gesù abbiamo vita eterna, non ci serve nient’altro, andremo in cielo, vedremo il Signore. Io voglio essere tra questi. Non voglio illudermi che possa andare in cielo seguendo pratiche religiose o riti più o meno motivati, è chiaro evidente, incontestabile che non chi dice Signore Signore ma chi fa la volontà di Dio andrà in cielo.

Iddio ci faccia assomigliare, diventare, sempre più come il modello perfetto: Gesù Cristo.

Fraver

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 21/08/2003 10.26
Vedi Alfonso,
l'intervendo di Fraver mi è piaciuto, è molto equilibrato, rispetto la sua posizione anche se non la condivido, in ogni caso l'intervento di Fraver è molto più pacato di quelli di Alfonso, e quindi non mi sento di usare certi termini duri nei suoi confronti, anche perchè non lo merita.
Alfonso invece è una mia vecchia conoscenza, e lo devo prendere con le molle, altrimenti mi morde, sto scherzando naturalmente, comunque ribadisco ancora che se Gesù ha preferito farsi riconoscere dallo spezzare il pane, avrà avuto i suoi buoni motivi, e cioè ribadire ai discepoli l'importanza del continuare a spezzare il pane assieme ai fratelli, per cibarsi del corpo e del sangue di Gesù.
Gesù disse agli apostoli che non avrebbe più mangiato e bevuto con loro fino a quando non sarebbe venuto il Suo Regno.
Quando verrà il Regno di Gesù, Gesù spezzerà di nuovo il pane assiema agli apostoli, e assieme anche a tutti gli altri santi.
Gesù quindi mangerà se stesso?
Si certo, perchè Gesù non è come noi poveri uomini, Gesù è vita.
Se vogliamo analizzare con la nostra povera mente umana le gesta di Gesù come ad esempio quando con il suo corpo glorioso mangiò il pesce, finiamo con romperci le meningi senza poter mai arrivare a capire pienamente.
Che fine fece il pesce che ingoiò Gesù? Lo digerì, lo fece sparire e basta?
Non ci interessa più di tanto, ma serve per capire come i nostri ragionamenti spesso non arrivano a nulla.
Gesù può mangiare se stesso?
Certo, la Vita che si ciba della Vita, strano per noi, ma evidentemente per Gesù è normale.
Ripeto se Gesù quando parlava e insegnava cibava i discepoli, che bisogno aveva di spezzare il pane assieme a loro?
Tanto li stava cibando con i suoi insegnamenti.........
Gesù poteva limitarsi a ricordargli a voce il Suo sacrificio, invece spezzò il pane, come aveva ordinato agli apostoli, ma Lui, perchè proprio Lui in prima persona ricordava se stesso con quel gesto?
Non bastavano le sue mirabili parole a ricordare il Suo sacrificio ai discepoli di Emmaus?
Perchè Gesù volle spezzare il pane assieme a loro?
Perchè i loro occhi si aprirono solo dopo che Gesù spezzò il pane e lo diede loro?
Questo ci indica che per vedere a pieno Gesù bisogna cibarsi di Lui, con l'Eucaristia non solo con la Sua Parola.
Gesù è sempre presente in mezzo a noi, e allora a cosa servirebbero le nostre preghiere di lode o di invocazione?
Servono per aver un maggior contatto con Lui, lo stesso vale per l'Eucaristia,
Gesù è sempre presente ovunque, ma è particolarmente presente quando due o tre si riuniscono nel Suo nome, ed è pure particolarmente presente quando si celebra l'Eucaristia.
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 21/08/2003 23.32
 Caro Salvatore Gesù si fa conoscere come vuole, non solo nello spezzare il pane, ma in tante maniere, per esempio all'Apostolo Paolo si è manifestato sulla via di Damasco e non nello spezzare il pane, ma con la sua voce.
Le pecore del Signore conoscono la sua voce e lo seguono, ma veniamo all'argomento che stiamo trattando la Santa Cena o Eucarestia.
Gesù ha detto questo è il mio corpo, questo è il mio sangue, fate questo in memoria di me. 
Ci basta credere a quello che lui ha detto. Quando crediamo a queste parole di Gesù ci nutriamo spiritualmente del suo corpo e del suo sangue, perchè la Parola di Gesù è spirito e vita.
Il sacrificio Gesù l'ha compiuto sulla croce dove ha dato il suo corpo e ha versato il suo sangue per i nostri peccati. 
Il Pane e il vino che Gesù ha dato prefiguravano la sua morte in  croce e e la sua risurrezione, come i sacrifici degli animali  fatti nel Vecchio testamento prefiguravano il sacrificio di Gesù.
La cena in cielo che faremo con Gesù prefigura la festa che faremo col Signore Gesù,il quale ci ha salvati dando il suo corpo eversandoilsuo sangue per la remissione dei nostri peccati.
Pace
Alfonso

Rispondi
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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 22/08/2003 10.28
Caro Salvatore, vorrei puntualizzare alcune cose che
hai detto qualche intervento fa.

Per essere protestante non basta non riconoscere il
Papa, pensa agli Ortodossi...

Inoltre sette come i TdG e i Mormoni non sono
identificabili con il protestantesimo, in quanto
negano i 5 assunti-base della Riforma:

Sola Scrittura
Sola Grazia
Sola Fede
Solo Cristo
Sola gloria a Dio

In fin dei conti analizzando la nascita del
protestantesimo vediamo che sviluppò i due
punti-chiave della fede cristiana che erano oscurati
nella Chiesa Cattolica in quell'epoca:

1-Il rapporto personale del credente con Dio.
2-La conoscenza della Bibbia.

Quello che molti evangelici non riescono a capire è
che è possibile per noi cattolici avere un rapporto
con Dio profondissimo attraverso l'Eucarestia e
conoscere pure molto bene la Bibbia attraverso quello
che hanno già visto in essa molti grandi credenti
(Tradizione).

Non c'è nulla che un evangelica abbia che il cattolico

non possa avere.
Anzi, è l'evangelico che negando il potere dei
sacramenti ed in particolare della celebrazione
eucaristtica, ridotta a "ricordo" chiude le porte del
suo spirito ad un maggiore apporto di Grazia
santificante.

Con Affetto, Stefano.



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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 22/08/2003 12.45
Si certo hai ragione tu caro Stefano,
ma io non intendevo affatto fare un rapporto dettagliato su che cosa sia il protestantesimo, ho dato solo qualche cenno brevissimo, tu hai fatto bene a precisare.
In ogni caso io mai ho paragonato i mormoni o i tdG con i pentecostali, sapendo benissimo che non possono essere paragonati perchè le differenze dottrinali sono enormi.
E per dilungarmi come è mio solito, vorrei porre un breve e semplice domanda ad Alfonso o a JA.
Se noi cattolici adoriamo Gesù Eucaristia, per vuoi vuol dire che siamo idolatri?
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 22/08/2003 13.02
Padre Raniero Cantalamessa ci insegna che: “Il discorso Eucaristico del capitolo sesto di Giovanni si sviluppa secondo un andamento tutto particolare che possiamo chiamare a spirale, o a scala a chiocciola. Nella scala a chiocciola, si ha l’impressione di girare sempre su sé stessi, na in realtà a ogni giro ci si ritrova a un livello un po’ più alto (o più basso, se si scende). Così qui. Gesù sembra ritornare continuamente sugli stessi temi, ma, a guardare bene, ogni volta viene introdotto un elemento nuovo che ci porta sempre più in alto (o ci fa scendere sempre più im profondità) nella contemplazione del mistero.
L’elemento nuovo e la nota dominante del brano di Giovanni ha a che fare con il pane. Ben cinque volte ricorre questa parola. I sacramenti sono segni:   - producono ciò che significano . Di qui l’importanza di capire di che cosa è segno il pane tra gli uomini. Di quante cose è segno il pane! Di lavoro, di attesa, di nutrimento, di gioia domestica, di unità e solidarietà tra quelli che lo mangiano…Il pane è l’unico, tra tutti i cibi, che non dà mai nausea; lo si mangia tutti i giorni e ogni volta il suo sapore ci riesce gradevole. Si sposa con tutti i cibi. Le persone che soffrono la fame non invidiano ai ricchi il caviale, o il salmone affumicato, invidiano soprattutto il pane fresco. In un certo senso, a capire l’Eucaristia, prepara meglio il mestiere del contadino, del mugnaio della massaia o del panettiere, che non quello del teologo, perché costoro, sul pane ne sanno infinitamente di più dell’intellettuale che lo vede solo al momento in cui arriva sulla tavola e lo mangia, magari anche distrattamente.
Vediamo ora cosa succede quando questo pane arriva sull’altare ed è consacrato dal sacerdote. La dottrina cattolica lo esprime con la parola – transustanziazione. Con essa si vuol dire che al momento della consacrazione il pane cessa di essere pane e diventa corpo di Cristo; la sotanza del pane – cioè la sua realtà profonda che di percepisce, non con gli occhi, ma con la mente – cede il posto alla sostanza, o meglio alla persona, divina che è il Cristo risorto e vivo, anche se le apparenze esterne (nel linguaggio teologico, gli “accidenti”) restano quelle del pane.
Per capire transustanziazione, chiediamo aiuto a una parola a essa imparentata e che ci è più familiare, la parola “trasformazione”, che significa passare da una forma a un’altra, mentre transustanziazione  è passare da una sostanza ad un’altra. Facciamo un esempio. Vedendo una signora uscire dal parrucchiere con un’acconciatura nuova, viene spontaneo esclamare: “Che trasformazione!”. In questo caso nessuno si sogna di esclamare: “Che transustanziazione!”. Sono cambiati infatti la sua forma e l’aspetto esterno, ma non il suo essere profondo e la sua personalità. Se era intelligente prima, lo è ora; se non lo era prima, mi dispiace ma non lo è neppure ora. Sono cambiate le apparenze, non la sostanza.
Nell’Eucaristia avviene esattamente il contrario: cambia la sostanza, ma non le apparenze. Il pane viene transustanziato, ma non trasformato, le apparenze infatti (forma,sapore, colore, perso) restano quelle di prima, mentre è cambiata la realtà profonda: il pane è diventato corpo di Cristo.
Si è realizzata la promessa di Gesù ascoltata nel brano di Giovanni “il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo”. L’Eucaristia illumina, nobilita e consacra tutta la realtà del mondo e l’attività umana. Nell’Eucarista la stessa materia – sole, terra, acqua – viene presentata a Dio e raggiunge il suo fine che è quello di proclamare la gloria del creatore. L’Eucaristia è il vero “cantico delle creature”.
Perchè gli evangelici o evangelicali si vorrebbero privare di cotanta bellezza e sublimità?
Perchè non è biblico? Secondo molti padri è biblico, e poi la Chiesa non è mai stata come una canna al vento che ondeggiava dietro i pareri di Origene, Tertulliano, o altri, la Chiesa ha sempre avuto una sua identità, un suo magistero, che spesso veniva appoggiato da quello di molti padri, della maggioranza almeno, ma ripeto non è mai stata in balia dei pareri altrui. I vescovi cattolici avevano le idee ben chiare, se qualcuno nutriva come poteva accadere qualche dubbio dottrinale, questo non significa che tutta la Chiesa era nel dubbio.
Lo stesso dicasi per il papa, se il papa non si comportava bene, veniva deposto dai vescovi, non erano certo i protestanti a deporlo.
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 22/08/2003 22.57
Pace Salvatore,
tu dici che con il termine transustanzione, Gesù è presente in Anima,Corpo e Spirito, nell'Ostia.
Quindi quando il prete spezza l' Ostia, spezza Gesù  Anima,Corpo e Spirito  e lo mangia E poi lo distribuisce ai fedeli. Da quello che comprendo mi pare che è così, quindi compie una specie di sacrificio.
Ora dimmi Gesù quando ha preso il pane  e l'ha spezzato e quando ha preso il vino e l'ha dato, stava facendo  un sacrificio o il sacrificio l'ha fatto sulla croce? Sulla croce Gesù ha compiuto il sacrificio,il pane che rappresenta il corpo di Gesù è stato dato sulla Croce, il vino che rappresenta il sangue di Gesù è stato versato sulla croce.
Ora il sacrificio di Gesù sulla croce è irripitibile, e non può essere  ripetuto,ma solo commemorato, quindi quando si fa la Santa Cena, Gesù è presente spiritualmente e noi ci nutriamo spiritualmente del pane e del vino e commemoriamo la .sua morte,la sua resurrezione in attesa della sua venuta. 
Gesù è realmente presente ma con lo Spirito, in quando il suo Corpo Glorificato è stato assunto al cielo, e lo vedremo a faccia a faccia quando Egli ritornerà per rapire la sua Chiesa. Ora se il corpo di Gesù Glorificato è stato assunto in cielo, come può essere presente nell'Ostia?
 Mistero della fede.
Pace
Alfonso
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Da: Soprannome MSNFiorenzo946Inviato: 22/08/2003 23.37
Carissimo Alfonso
Veramente Gesù  in Giovanni 6:48 ha detto:

(“Io sono il pane della vita . I  vostri padri hanno mangiato la manna nel deserto e sono morti;

questo è il pane che discende dal cielo, perché chi ne mangia non muoia. Io sono il pane vivo,

disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eter­no e il pane che io darò è la

mia carne per la vita del mondo.<o:p></o:p>

Allora i Giudei si misero a discutere tra di loro: “Come può costui darci la sua car­ne da mangiare?”.

Gesù disse:”In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio e non bevete il suo

sangue, non avrete in voi la vita. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e

io lo risusciterò nell’ultimo giorno. Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda.

Chi mangia la mia car­ne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui. Come il Padre, che ha la vita,

ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me. Questo è il

pane disceso dal cielo, non come quello che mangiarono i padri vostri e morirono. Chi mangia

questo pane vivrà in eterno”).

<o:p></o:p> 

<o:p></o:p> 

 Come hai letto caro Alfonso Gesù parla chiaro,  "Chi mangia questo pane vivà in eterno",  quì si parla di mangiare per davvero, non spiritualmente, tanto è vero gli stessi giudei si sono scandalizzati, perché Gesù non parlava per niente simbolicamente, altrimenti i Giudei non avrebbero avuto motivo di scandalizzarsi se era simbolico, e non solo, ma Gesù non ha cambiato parere, anzi ha ribadito lo stesso discorso e  vedendo i Giudei che non parlavano simbolicamente se ne sono andati, fuggiti.in nessuna parte della bibbia risulta che Gesù parlava simbolicamente anzi Gesù stesso in Matteo 26:26-28 ci fa sapere come dovremmo mangiare il suo copro per avere la vita eterna:

(Ora, mentre essi  mangiavano, Gesù prese il pane e, pronunziata la <o:p></o:p>

 benedizione, lo spezzò e lo diede ai discepoli dicendo:”Prendete e mangia-<o:p></o:p>

   te; questo è il mio corpo”. Poi prese il calice e, dopo aver reso grazie, <o:p></o:p>

 lo diede a loro,dicendo: “Bevetene tutti, perché questo è il mio sangue <o:p></o:p>

 dell’alleanza, versato per molti, in remissione dei peccati “).

Vedi come è abbastanza chiaro? "PRENDETE (il pane, l'eucarestia) e mangiate (il pane, l'eucarestia, che gli apostoli mangiavano  per davvero e non spiritualmente o simbolicamente); questo (il pane, l'eucarestia) E'  (voce del verbo essere, che è diverso dal "significa" o dal "rappresenta") il mio corpo (corpo di chi? di Cristo, quindi il pane, l'eucastesia benedetto/a E' il corpo di Cristo [essere = reale]) e non è scritto in nessuna parte delle scritture, ti sfido un passo che dimostri il contrario, che Gesù parlava simbolicamente o spiritualmente e lo stesso San Paolo in ! Corinzi 11:23- 34 parla molto chiaramente, sono parole forti e chiare:

(Io, infatti, ho ricevuto dal Signore quello che a mia volta vi ho trasmesso: Il Signo-<o:p></o:p>

 re Gesù, nella notte in cui veniva tradito, pre­se del pane e, dopo aver reso grazie, lo spez-<o:p></o:p>

 zò e disse: “Questo èil corpo, che è per voi, fate questo in memoria di me”. Allo stesso mo-<o:p></o:p>

 do, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: “Questo ca­lice è la nuova alleanza nel <o:p></o:p>

 mio sangue; fate questo, ogni volta che ne bevete, in memoria di me”. Ogni volta infatti che <o:p></o:p>

 mangiate di questo pane e bevete di questo calice, voi annunziate la morte del Signore fin-<o:p></o:p>

 chè egli venga.                             <o:p></o:p>

                      Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del <o:p></o:p>

                  corpo e del sangue del Signore.<o:p></o:p>

                 Ciascuno, pertanto esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beve di questo calice, <o:p></o:p>

                       perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e bene la pro-<o:p></o:p>

                  pria  condanna.)                    <o:p></o:p>

Vedi come S. Paolo parla chiarissimo?  "Ogni volta infatti che mangiate (come vedi quì di mangiare realmente e non spiritualmente) di questo pane (eucarestia) ...voi annunziate la morte del Signore finché egli venga. (vedi come sono troppo chiare le parole, mangiando il pane noi annunziamo sempre la morte del Signore sino alla sua venuta)  e San Paolo continua: Perciò chiunque (tutti i cristiani che credono in lui) in modo indegno mangia il pane (che significa mangiare il pane in modo indegno, se è una cosa spirituale, simbolica che c'entra mangiare il pane in modo indegno [sarebbe essere in peccato mentre mangia, non credere che il pane non è il corpo di Cristo], non vedo nessun nessun nesso se il pane non è il corpo di Cristo, le parole di Paolo sarebbero inutili e vane)...del Signore, sarà reo del corpo  e del sangue del Signore (se il pane non è il corpo del Signore ed è simbolico perchè devo essere reo? tranne che il pane E' il corpo del Signore) continua San Paolo: "Ciascuno pertanto esamini se stesso e poi mangi di questo pane (quindi parliamo di pane vero e proprio) e beve di questo calice , perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo (vedi, San Paolo ci dice che se il pane che mangiamo non riconosciamo che è  il corpo del Signore che succede?) leggiamo che ci dice San Paolo: del Signore, mangia e beve la propria condanna. (viene condannato, non ha la vita eterna, come ha già detto  Gesù). Ma gli apostoli come si comportavano? Seguivano tale comando? Leggiamo in Atti 2:42 

(Erano assidui nell’ascoltare l’insegnamento degli apostoli e nella unione fraterna, <o:p></o:p>

 nella frazione del pane e nelle preghiere)<o:p></o:p>

Erano assidui (perseveranti...) nello spezzare il pane quindi spesso e non una volta l'anno quando lo fanno i protestanti
Saluti
Fiorenzo

Rispondi
Consiglia (1 suggerimento finora)Elimina    Messaggio 42 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 22/08/2003 23.45
Caro Fiorenzo S: Agostino emolti ltri hannointeso ildiscorso di cafarnao in senso spirituale e non materiale.
Ecco ciò che dice:
 
Gv 6,48-58 "Io sono il pane della vita. I vostri padri hanno mangiato la manna nel deserto e sono morti; questo è il pane che discende dal cielo, perché chi ne mangia non muoia. Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo».
Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell’ultimo giorno. Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui. Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me. Questo è il pane disceso dal cielo, non come quello che mangiarono i padri vostri e morirono. Chi mangia questo pane vivrà in eterno»

OMELIA 27

Cristo dimora in noi, e noi in lui.

Ciò che il Signore si ripromette, dandoci a mangiare la sua carne e a bere il suo sangue, è che noi dimoriamo in lui, e lui in noi. Dimoriamo in lui come sue membra, dimora in noi come suo tempio. E' l'unità che ci compagina come membra; ma chi crea l'unità è la carità.

Abbiamo ascoltato dal Vangelo le parole del Signore, che fanno seguito al discorso precedente. Ora, su questo tema del corpo del Signore, che egli diceva di voler offrire come cibo per la vita eterna, ci sembra doveroso da parte nostra, e oggi quanto mai opportuno, esporre alle vostre orecchie e alle vostre menti qualche riflessione. Ci ha spiegato come farà a distribuire questo suo dono, in che modo cioè ci darà la sua carne da mangiare, dicendo: Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me, e io in lui (Gv 6, 57). La prova che si è veramente mangiato e bevuto il suo corpo e il suo sangue, è questa: che lui rimane in noi e noi in lui, che egli abita in noi e noi in lui, che noi siamo uniti a lui senza timore di essere abbandonati. Con linguaggio denso di mistero ci ha insegnato e ci ha esortati ad essere nel suo corpo, uniti alle sue membra sotto il medesimo capo, a nutrirci della sua carne senza mai separarci dalla sua comunione. Se non che molti dei presenti non compresero e si scandalizzarono: ascoltando tali parole non riuscivano ad avere se non pensieri secondo la carne, ciò che essi stessi erano. Ora, l'Apostolo con tutta verità dice che pensare secondo la carne conduce alla morte (Rm 8, 6). Il Signore ci dà la sua carne da mangiare; ma intendere questo secondo la carne è morte, mentre il Signore ci dice che nella sua carne si trova la vita eterna. Non dobbiamo quindi intendere secondo la carne neppure la carne, come si deduce dalle parole che seguono.1.

[Il segreto di Dio impegna la nostra attenzione.]

Molti, non dei suoi nemici, ma dei suoi discepoli, dopo averlo ascoltato, dissero: Questo linguaggio è duro; chi lo può intendere? (Gv 6, 61). Se questo linguaggio apparve duro ai discepoli, immaginate ai nemici. Era necessario tuttavia che così fosse espresso ciò che non era comprensibile a tutti. Anziché provocare avversione, i segreti di Dio devono impegnare la nostra attenzione. Quelli, invece, defezionarono non appena sentirono il Signore parlare così: non pensarono che annunciava qualcosa di arcano e che sotto il velo di queste parole nascondeva un grande dono. Le intesero arbitrariamente, in senso puramente umano, e pensarono che Gesù potesse e volesse distribuire ai credenti in lui la carne di cui il Verbo era rivestito, facendola a pezzi. Questo linguaggio è duro - essi dicono - e chi lo può intendere?2.

Ma Gesù, conoscendo dentro di sé che i suoi discepoli mormoravano di questo ... Essi avevano parlato tra loro in modo da non farsi sentire da lui; ma egli, che li conosceva nell'intimo, ascoltandoli dentro di sé, rispose e disse: Ciò vi scandalizza? Cioè, vi scandalizza il fatto che io abbia detto che vi do da mangiare la mia carne e da bere il mio sangue? E' questo che vi scandalizza? E se vedeste il Figlio dell'uomo ascendere dov'era prima? (Gv 6, 62-63). Che significano queste parole? Risolvono la loro difficoltà? Sciolgono il dubbio che li ha scandalizzati? Queste parole certamente avrebbero chiarito, se essi le avessero comprese. Credevano che egli volesse dare loro in cibo il suo corpo; egli dice che salirà in cielo, e vi salirà tutto intero: Quando vedrete il Figlio dell'uomo ascendere dov'era prima, allora crederete che egli non distribuisce il suo corpo nel modo che voi credete: almeno allora capirete che la sua grazia non si consuma con dei morsi.3.

E aggiunge: E' lo spirito che vivifica, la carne non giova nulla (Gv 6, 64). Prima di spiegare, con l'aiuto del Signore, queste parole, non dobbiamo trascurare ciò che ha detto prima: Se vedeste il Figlio dell'uomo ascendere dov'era prima. Cristo è il Figlio dell'uomo, nato dalla vergine Maria. Ha cominciato dunque ad essere figlio dell'uomo qui in terra, dove ha assunto la carne, che appunto proviene dalla terra. Perciò il profeta aveva detto: la verità è sorta dalla terra (Sal 84, 12). Cosa vuol dire dunque: Se vedeste il Figlio dell'uomo ascendere dov'era prima? Nessun problema se avesse detto: Se vedrete il Figlio di Dio ascendere dov'era prima. Egli invece ha parlato del Figlio dell'uomo che ascende dov'era prima. Come poteva il Figlio dell'uomo essere in cielo, dal momento che cominciò ad esistere qui in terra? Ha detto dov'era prima, come se, mentre diceva queste cose, non fosse in cielo. In un altro passo dice: Nessuno ascende in cielo, se non chi dal cielo discese, il Figlio dell'uomo che è in cielo (Gv 3, 13). Non dice che "era"; dice: il Figlio dell'uomo che è in cielo. Parlava stando in terra, e affermava di essere in cielo. E non disse: Nessuno ascende in cielo, se non chi dal cielo discese, il Figlio di Dio che è in cielo. Che cosa si propone, con queste parole, se non farci intendere ciò che già nel precedente discorso noi abbiamo cercato d'inculcare alla vostra Carità, e cioè che Cristo, Dio e uomo, è una sola persona, non due, sicché non accada che per noi le persone della Trinità siano quattro invece di tre? Cristo è uno solo: il Verbo, l'anima e la carne sono un solo Cristo; il Figlio di Dio e il Figlio dell'uomo sono un solo Cristo. E' Figlio di Dio da sempre, Figlio dell'uomo nel tempo, e tuttavia un solo Cristo nell'unità della persona. Era in cielo quando parlava in terra. Era Figlio dell'uomo in cielo così come era Figlio di Dio in terra: Figlio di Dio in terra nella carne assunta, Figlio dell'uomo in cielo nell'unità della persona.4.

Che significano le parole che seguono: E' lo Spirito che vivifica, la carne non giova nulla? Egli ci consente di rivolgerci a lui, non per contraddirlo ma nel desiderio di apprendere: O Signore, maestro buono, come è possibile che la carne non giovi nulla, quando tu hai dichiarato: Chi non mangia la mia carne e non beve il mio sangue, non avrà in sé la vita (Gv 6, 54)? Forse che la vita non serve a nulla? E perché allora siamo ciò che siamo, se non per avere la vita eterna, che tu prometti di darci mediante la tua carne? In che senso allora la carne non giova nulla? Non giova nulla la carne nel senso in cui costoro la intesero: essi la intesero nel senso della carne morta fatta a pezzi, come si vende al macello, non nel senso della carne vivificata dallo Spirito. E' detto che la carne non giova nulla, come è detto che la scienza gonfia. Dobbiamo allora odiare la scienza? Niente affatto! In che senso la scienza gonfia? Quando è sola, senza la carità. Infatti l'Apostolo aggiunge: mentre la carità edifica (1 Cor 8, 1). Alla scienza unisci la carità, e la scienza ti sarà utile, non da sé sola, ma a motivo della carità. Così anche in questo caso: la carne non giova nulla, cioè la carne da sola; se però, alla carne si unisce lo spirito, allo stesso modo che alla scienza si unisce la carità, allora gioverà moltissimo. Se, infatti, la carne non giovasse nulla, il Verbo non si sarebbe fatto carne, per abitare fra noi. Se tanto ci ha giovato il Cristo mediante la carne, come si può dire che la carne non giova nulla? 5.

La carne fu come il vaso: considera ciò che portava, non ciò che era. Sono stati mandati gli Apostoli: forse che la loro carne non ci ha giovato? E se ci ha giovato la carne degli Apostoli, poteva non giovarci la carne del Signore? Come è giunto a noi il suono della loro parola, se non mediante la voce della carne? E come ha potuto essere composta la Scrittura? Tutto ciò è opera della carne, guidata però, come suo strumento, dallo spirito. E' lo Spirito - dunque - che vivifica, la carne non giova nulla, ma nel senso che quelli la intesero, non nel senso in cui io do da mangiare la mia carne.

[Amare l'unità.]

Perciò dice: Le parole che vi ho detto sono spirito e sono vita (Gv 6, 64). Abbiamo già detto, o fratelli, che cosa ci raccomanda il Signore nel darci a mangiare la sua carne e a bere il suo sangue: che noi dimoriamo in lui e lui in noi. Ora, noi dimoriamo in lui, se siamo le sue membra; egli dimora in noi, se siamo il suo tempio. E' l'unità che ci compagina facendoci diventare membra di Cristo Ma che cos'è che crea questa unità se non la carità? E la carità di Dio donde nasce? Domandalo all'Apostolo. La carità di Dio - egli risponde - è stata riversata nei nostri cuori per mezzo dello Spirito Santo che ci è stato donato (Rm 5, 5). E' lo Spirito - dunque - che vivifica: lo Spirito, infatti, fa vivere le membra. Ma lo Spirito non fa vivere se non le membra che trova nel corpo che esso anima. Lo spirito che è in te, o uomo, lo spirito che ti fa essere uomo, fa vivere forse un membro che trova separato dal tuo corpo? Dico il tuo spirito per dire la tua anima: la tua anima fa vivere soltanto le membra che compongono il tuo corpo; se un membro viene amputato, non è più vivificato dalla tua anima, perché non appartiene più all'unità del tuo corpo. Queste considerazioni devono ispirarci amore per l'unità e orrore per la separazione. Niente deve temere un cristiano, quanto l'essere separato dal corpo di Cristo. Chi infatti si separa dal corpo di Cristo, non è più suo membro; se non è suo membro, non può essere animato dal suo Spirito. Che se qualcuno - dice l'Apostolo - non possiede lo Spirito di Cristo, non gli appartiene (Rm 8, 9). E' lo Spirito - dunque - che vivifica, la carne non giova nulla. Le parole che io vi ho dette sono spirito e vita. Che significa sono spirito e vita? Significa che devono essere intese in senso spirituale. Tu le hai intese in senso spirituale? Allora sono spirito e vita. Le hai intese in senso materiale? Esse sono sempre spirito e vita, ma non lo sono per te.6.

[La fede ci unisce a Dio, l'intelligenza ci fa vivere di lui.]

Ma vi sono tra voi alcuni che non credono (Gv 6, 65). Non dice: Vi sono tra voi alcuni che non capiscono; ma, spiegando il motivo per cui non capiscono, dice: Vi sono tra voi alcuni che non credono; ecco perché non capiscono: perché non credono. Il profeta disse: Se non crederete, non capirete (Is 7, 9 sec LXX). Per mezzo della fede ci uniamo a lui, per mezzo dell'intelligenza veniamo vivificati. Prima uniamoci a lui per mezzo della fede, per essere poi vivificati per mezzo dell'intelligenza. Chi non si unisce al Signore, gli oppone resistenza e chi gli oppone resistenza non crede. E come può essere vivificato colui che resiste al Signore? Egli volta le spalle al raggio della luce che dovrebbe illuminarlo: non distoglie lo sguardo, ma chiude la sua mente. Vi sono - dunque - alcuni che non credono. Credano e si aprano; si aprano e saranno illuminati. Gesù infatti sapeva fin da principio chi erano quelli che credevano, e chi lo avrebbe tradito (Gv 6, 65). Era presente anche Giuda. Alcuni si scandalizzarono; Giuda rimase, non col desiderio d'intendere le parole del Signore ma col proposito di tendergli insidie. E siccome era rimasto, il Signore fece un'allusione a lui. Non fece il suo nome, ma neppure tacque, affinché tutti fossero presi da timore, sebbene uno solo di essi sarebbe andato perduto. Dopo aver parlato così e aver fatto la distinzione tra i credenti e i non credenti, spiegò anche il motivo per cui uno non crede: Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è concesso dal Padre mio (Gv 6, 66). Credere, dunque, è un dono; credere non è una cosa da poco. Se credere è una grande cosa, rallegrati se sei credente, ma non insuperbirti: che cosa hai infatti, che tu non abbia ricevuto? (1 Cor 4, 7).7.

Da allora molti dei suoi discepoli si ritrassero indietro, e non andavano più con lui (Gv 6, 67). Si ritrassero indietro, ma dietro a Satana, non dietro a Cristo. Una volta, infatti, Cristo Signore chiamò Pietro Satana, più che altro perché voleva precedere il suo Signore, e consigliare a non morire colui che era venuto per morire affinché noi fossimo liberati dalla morte eterna; e gli disse: Indietro, Satana! tu non hai il senso delle cose di Dio, ma di quelle degli uomini (Mt 16, 23). Non lo respinse, mandandolo dietro a Satana; ma, dopo averlo chiamato "Satana", lo fece venire dietro di sé affinché, camminando dietro al Signore, Pietro cessasse di essere Satana. Quelli invece si tirarono indietro nel senso che dice l'Apostolo di certe donne: Alcune si sono fuorviate dietro a Satana (1 Tim 5, 15). Non lo seguirono più. Essendosi staccati dal corpo, perdettero la vita, perché probabilmente non avevano mai fatto parte del corpo. Dobbiamo metterli nel numero di coloro che non credevano, sebbene si chiamassero discepoli. Quelli che si ritirarono non erano pochi, ma molti. Ciò avvenne forse a nostra consolazione: può accadere, infatti, che uno dica la verità e non sia capito, e che, anzi, quelli che lo ascoltano se ne vadano scandalizzati. Quest'uomo potrebbe pentirsi d'aver detto la verità: Non avrei dovuto parlare così, non avrei dovuto dire queste cose. Al Signore accadde questo: parlò e perdette molti discepoli, e rimase con pochi. Ma egli non si turbò perché fin da principio sapeva chi avrebbe creduto e chi no. Se a noi capita qualcosa di simile, rimaniamo turbati. Troviamo consolazione nel Signore, senza tuttavia dispensarci dalla prudenza nel parlare.8.

[Pietro è l'unità rispetto all'universalità.]

Il Signore si rivolge a quei pochi che erano rimasti: Disse allora Gesù ai dodici - cioè a quei dodici che erano rimasti -: Volete andarvene anche voi? Non se ne andò nessuno, neppure Giuda. Il motivo per cui Giuda rimase, era già chiaro al Signore, e più tardi lo fu anche per noi. Pietro rispose per tutti, uno per molti, l'unità per l'universalità: Gli rispose Simon Pietro: Signore, a chi andremo? Se ci scacci da te, dacci un altro simile a te. A chi andremo? Se ci allontaniamo da te, a chi andremo? Tu hai parole di vita eterna. Vedete come Pietro, per grazia di Dio, per ispirazione dello Spirito Santo, ha capito? Perché ha capito? Perché ha creduto. Tu hai parole di vita eterna. Tu ci dai la vita eterna offrendoci il tuo corpo e il tuo sangue. E noi abbiamo creduto e conosciuto. Non dice: abbiamo conosciuto e creduto, ma abbiamo creduto e conosciuto. Abbiamo creduto per poter conoscere; se, infatti, avessimo voluto conoscere prima di credere, non saremmo riusciti né a conoscere né a credere. Che cosa abbiamo creduto e che cosa abbiamo conosciuto? Che tu sei il Cristo Figlio di Dio (Gv 6, 68-70), cioè che tu sei la stessa vita eterna, e nella carne e nel sangue ci dai ciò che tu stesso sei.9.

Disse allora il Signore Gesù: Non vi ho forse scelto io, voi Dodici? Eppure uno di voi è un diavolo! (Gv 6, 71). Forse ci saremmo aspettati che dicesse: Ho scelto voi undici. Si può forse scegliere anche un diavolo? E tra gli eletti ci può essere un diavolo? Di solito si dice eletto in senso positivo: forse anche Giuda è stato eletto per essere utilizzato, senza che lo volesse e lo sapesse, per uno scopo buono? Questo è secondo lo stile di Dio, il quale agisce in maniera contraria ai malvagi: là dove infatti i malvagi utilizzano male i doni di Dio, Dio, al contrario, utilizza a fine di bene le cattive azioni dei malvagi. Quale armonia, il fatto che le membra siano disposte nel modo voluto dall'artefice divino! Tuttavia quale cattivo uso fa degli occhi l'insolente! Come usa male la lingua il bugiardo! Il falso testimone con la sua lingua non sopprime forse la sua anima, prima di attentare a quella degli altri? Si può usare male la lingua, ma non per questo la lingua è un male: la lingua è opera di Dio, è il malvagio che usa male l'opera di Dio che è buona. Che uso fanno dei piedi coloro che corrono a compiere delitti? Che uso fanno delle mani gli omicidi? Tutti gli empi fanno un cattivo uso delle creature buone con cui Dio si circonda. Si servono dell'oro per corrompere la giustizia e opprimere gli innocenti. I malvagi usano in modo perverso di questa luce; infatti essi, vivendo male, profanano la stessa luce per la quale possono vedere, mettendola al servizio delle loro scelleratezze. Il malvagio che va a compiere un delitto cerca la luce per non cadere, lui che di dentro è già inciampato e caduto: ciò che teme per il corpo è già accaduto nel cuore. Il malvagio dunque, per non dilungarci troppo nei particolari, può abusare di tutti i doni di Dio, mentre chi è buono, volge al bene anche le cattive azioni dei malvagi. E chi è più buono di Dio? A proposito una volta il Signore ha detto: Solo Dio è buono (Mc 10, 18). Nessuno meglio di lui, quindi, sa utilizzare anche i nostri mali. E chi è peggiore di Giuda? Tra tutti i seguaci del Maestro, tra i dodici Apostoli, a lui era stata affidata la borsa e l'incarico di provvedere ai poveri: ingrato per tanto privilegio e per tanto onore, accettò il denaro e perdette la giustizia, tradì la vita, egli che era già morto; perseguitò, da nemico, colui che aveva seguito come discepolo. Certo tutto questo è opera malvagia di Giuda; ma il Signore seppe utilizzare anche la sua malvagità. Sopportò il tradimento per redimerci. Ecco come il delitto di Giuda fu convertito in un bene. Quanti martiri Satana perseguitò! Se Satana avesse smesso di perseguitare, oggi non celebreremmo il glorioso martirio di san Lorenzo. Se dunque Dio sa utilizzare anche le azioni del diavolo, il male che un malvagio compie abusando dei doni di Dio, nuoce a lui, ma non pregiudica la bontà di Dio. Dio lo utilizza: che se, da quel sapiente artefice che è, non sapesse utilizzarlo, non lo permetterebbe. Dunque uno di voi è un diavolo, dice il Signore, pur essendo stato io a scegliere voi dodici. Si può anche scorgere nelle parole ho scelto voi dodici un riferimento al sacro significato di quel numero. Il numero dodici non fu disonorato dal fatto che uno si perdette, perché al posto di quello che si perdette, subentrò un altro (cf. At 1, 26). Il dodici, questo numero sacro, è rimasto intatto, perché in tutto il mondo, cioè ai quattro punti cardinali, gli Apostoli avrebbero annunziato la Trinità. Tre per quattro fanno dodici. Giuda si è perduto senza profanare il numero dodici: egli ha abbandonato il Maestro, ma Dio lo ha sostituito.10.

[Partecipazione spirituale.]

Questo è quanto il Signore ci ha detto del suo corpo e del suo sangue. Ci ha promesso la vita eterna attraverso la partecipazione a questo dono. Perciò ha voluto farci intendere che davvero mangiano la sua carne e bevono il suo sangue coloro che rimangono in lui e nei quali egli rimane. Questo non capirono coloro che non credettero in lui e che, intendendo in senso carnale le cose spirituali, si scandalizzarono. E mentre questi si scandalizzavano e si perdevano, il Signore incoraggiò i discepoli che erano rimasti con lui, ai quali, come per provarli, domandò: Volete andarvene anche voi? (Gv 6, 68). Egli fece questa domanda affinché noi potessimo conoscere, attraverso la risposta, la loro fedeltà. Egli infatti sapeva benissimo che sarebbero rimasti. Tutto ciò dunque, o dilettissimi, ci serva di lezione, affinché non abbiamo a mangiare la carne e a bere il sangue di Cristo solo sacramentalmente, come fanno anche tanti cattivi cristiani; ma affinché lo mangiamo e lo beviamo in modo da giungere alla partecipazione del suo Spirito e da rimanere nel corpo senza scandalizzarci se molti di coloro che con noi mangiano e bevono la carne e il sangue, ma solo esteriormente, saranno alla fine condannati ai tormenti eterni. Al presente il corpo di Cristo non è ancora purificato, come il grano sull'aia; ma il Signore sa chi sono i suoi (cf. 2 Tim 2, 19). Quando batti il grano, tu sai che la massa dei chicchi sta nascosta e che la battitura non distrugge ciò che il ventilabro deve purificare; così siamo sicuri, o fratelli, che quanti siamo nel corpo del Signore, e rimaniamo in lui in modo che anch'egli rimanga in noi, dovremo, in questo mondo e sino alla fine, vivere in mezzo agli iniqui. E non parlo degli iniqui che bestemmiano Cristo; poiché ormai non sono molti quelli che lo bestemmiano con la lingua, ma sono molti quelli che lo bestemmiano con la vita. E' necessario dunque che viviamo in mezzo a loro sino alla fine.11.

Ma cosa voleva significare la frase: egli dimora in me e io in lui (Gv 6, 56; 15, 5), se non ciò di cui hanno tenuto conto i martiri: Chi avrà perseverato sino alla fine, questo sarà salvo (Mt 24, 13)? In che modo san Lorenzo, di cui oggi celebriamo la festa, rimase in lui? Vi rimase fino alla prova, fino all'interrogatorio del tiranno, fino alla crudelissima minaccia, vi rimase fino al martirio; di più, fino al terribile rogo. Infatti non fu ucciso subito, ma fu torturato col fuoco; gli fu concesso di vivere più a lungo; o meglio, non gli fu concesso di vivere più a lungo, ma fu condannato a morire più lentamente. Ora, in quella lenta morte, in quei tormenti, siccome aveva mangiato e bevuto al banchetto eucaristico, saziato di quel cibo e inebriato di quel calice, non sentì i tormenti. Era presente in lui chi ha detto: E' lo Spirito che vivifica (Gv 6, 64). La carne ardeva, ma lo Spirito vivificava l'anima. Non venne meno, e così fece il suo ingresso nel Regno. Il santo martire Sisto, di cui abbiamo celebrato la festa cinque giorni fa, gli aveva detto: "Non affliggerti, figlio". Sisto era vescovo e Lorenzo diacono. "Non affliggerti, mi seguirai fra tre giorni". Tre giorni sono il tempo che intercorre tra il martirio di san Sisto e il martirio di san Lorenzo, che oggi celebriamo. Tre giorni separano i due martiri. O consolazione! Non gli disse Sisto: non affliggerti, figlio, finirà la persecuzione e tu sarai salvo. Gli disse: non affliggerti; tu mi seguirai dove io ti precedo; e mi seguirai senza dover attendere: ancora tre giorni e sarai con me. Lorenzo accolse la profezia, vinse il diavolo e pervenne al trionfo.12.

http://www.augustinus.it/italiano/commento_vsg/omelia_027.htm

Ora  è certo che alla Santa Cena mangiamo il pane (Corpo di Gesù) e beviamo il vino (Sangue di Gesù), ma non come carne da macello fatto a pezzi come l'intesero i Giudei, per questo si scandalizzavano, ma come gli apostoli, come cibo e bevanda spirituale.

Pace

Alfonso     

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07/10/2009 21:02
 
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Da: Soprannome MSNFiorenzo946Inviato: 23/08/2003 1.18
Carissimo Alfonso
Mi hai citato S.Agostino che conferma ciò che ho scritto, e poi mi hai postato un lunghissimo discorso che spiega, spiega e alla fine sinceramente non ci ho capito niente, io desidero carissimo Alfonso, che tu mi contesti solo e soltanto ciò che io ti ho scritto, tutti i versi, che ti ho citato per esempio non mi hai spiegato per niente 1 Corinti 11:23-34, che ho notato che in tutte le spiegazioni fatte da protestanti contro  l'eucarestia non citano per niente, come nel tuo scritto non è citato per niente. Non bisogna tralasciare nessun verso altrimenti rischiamo veramente di far dire alle Sacre Scritture quello che non dice

Quando tu mi citi (Giovanni 6:63) ‘Le parole che vi ho dette sono spirito (Spirituale) e vita” per confermare che Gesù parlava in senso figurativo erri. Se il verso è letto così estrapolato dal contesto, per una persona igno­rante (di Bibbia) potrebbe confermare quello che tu dici.<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Ora invece proviamo a leggere tutto il contesto e vediamo cosa ne esce (Giovanni 6:53—66):<o:p></o:p>

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2282 GIOVANNI 6,54<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

<o:p> </o:p>

                          verità vi dico: se non, mangiate la carne del Figlio dell’uomo e non <o:p></o:p>

                   bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita.      Chi mangia la mia <o:p></o:p>

                    carne e beve  il  mio sangue  ha  la  vita eterna  e  io  lo   risusciterò <o:p></o:p>

                    nell’ultimo giorno. »Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue<o:p></o:p>

         vera bevanda. »Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora <o:p></o:p>

         in me e io in lui. > Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io<o:p></o:p>

 vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me. <o:p></o:p>

 Questo è il pane disceso dal cielo, non come quello che mangiarono <o:p></o:p>

 i padri vostri e morirono. Chi mangia questo pane vivrà in eterno>>.<o:p></o:p>

    Queste cose disse Gesù, insegnando nella sinagoga a Cafàrnao.<o:p></o:p>

                             Molti  dei  suoi  discepoli,  dopo  aver  ascoltato,  dissero:    «Questo<o:p></o:p>

        linguaggio è duro; chi può intenderlo?». «Gesù, conoscendo dentro<o:p></o:p>

di sé che i suoi discepoli proprio di questo mormoravano, disse loro:<o:p></o:p>

                                                           «Questo vi scandalizza? ‘tE se vedeste il Figlio dell’uomo salire là <o:p></o:p>

                        dov’era prima? ‘3E lo Spirito che dà la vita, la carne non giova a nulla;                                        <o:p></o:p>

                        le parole che vi ho dette sono spirito e vita. «Ma vi sono alcuni tra voi<o:p></o:p>

       che  non  credono».  Gesù  infatti  sapeva  fin  da  principio  chi  erano <o:p></o:p>

       quelli  che  non  credevano  e  chi  era  colui  che lo avrebbe tradito. E <o:p></o:p>

        continuò:  «Per  questo  vi  ho  detto  che nessuno può venire a me, se <o:p></o:p>

        non gli è concesso dal Padre mio».<o:p></o:p>

 “Da  allora  molti  dei  suoi  discepoli  si  tirarono  indietro  e  non<o:p></o:p>

andavano più con lui.<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

             La confessione di Pietro.<o:p></o:p>

                       57Disse  allora  Gesù  ai  Dodici:  «Forse  anche  voi volete andarve-<o:p></o:p>

                   ne?». «Gli rispose Simon Pietro:   «Signore, da chi andremo? Tu hai<o:p></o:p>

parole di vita eterna; “noi abbiamo creduto e conosciuto che tu

<o:p> 

Hai visto come è cambiato il significato? Quindi da quando hai letto avrai sicuramente capito che quella frase non sta a significare che Gesù parlava in senso simbolico ma in parole più semplici diceva:

“Questo vi scandalizza? (Il pane che io darò è la mia carne...ecc.) E se mi vedeste salire la dov’ero prima vi scandalizzeresti di più? E’ lo spirito che vi fa comprendere; la carne da sola non può com­prendere; e le mie parole erano spirituali. Ma alcuni di voi non avendo lo spirito non credono”……“Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli concesso dal Padre mio (cioè, che non riceve lo Spirito Santo).<o:p></o:p>

Da allora molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui (perché scandalizzati dalle parole dette da Gesù, proprio perché non erano simboliche, e dato che è proibito mangiare carne umana).<o:p></o:p>

</o:p> 

Quindi come vedi fratello (Giovanni 6:63): “Le parole che ho detto sono spirito e vita”  significa, ed è chiarissimo, che le parole di Gesù sono spirituali divine), ripeto le parole, e non la frase e il significato, che è lontano dall’essere simboliche, da premettere che spirito non significa simbolo, se così fosse allora quando Gesù ha detto: “E se vedeste il Figlio dell’uomo salire là dov’era prima?”, questa frase dovrebbe essere simbolica e se è simbolica Gesù non è mai salito dov’era prima. Non ti pare?<o:p></o:p>

Quindi l’Eucarestia è il SACRAMENTO CHE CONTIENE VERAMENTE E REALMENTE IL CORPO ED IL SANGUE, L’ANIMA E LA DIVINITA’ DI GESU’ CRISTO, SOTTO LE APPARENZE DEL PANE E DEL VINO.

<o:p>

Termino nell’attesa di avere maggiori chiarimenti sulla Santa Eucaristia dimostrandomi, sempre con la Bibbia, se la mia interpretazione è errata o no, e spiegandomi tutti i  versetti Biblici menzionati compreso (l Corinti 11:23—34) e (‘Atti 2:42) dove si dice che erano assidui nella frazione del pane.

Saluti

Fiorenzo

</o:p> 


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Consiglia Elimina    Messaggio 44 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 23/08/2003 10.51
Pace caro fratello Fiorenzo, e benvenuto tra noi,
ti do un piccolissimi consiglio da fratello, per evitare che il testo da te incollato nei post, presenti le fastidiose <<o:p>> devi semplicemente prima aprire il blocco note di Windows e incollarvi il testo scelto. Poi lo ricopi (selezionandolo al solito modo)  partendo dal blocco note, e lo incolli nella finestra del forum.
Praticamente fai un passaggio in più sul blocco note di Windows, ma ti assicuro che ti filtrerà tutti gli spazi aggiunti e le scritte che aggiunge automaticamente Word, rendendo così il testo più pulito.
Il tuo intervento caro Fiorenzo è stato molto chiaro, pulito, efficace, chiarificatore, semplificatore, ma sicuramente lo apprezzerà chi realmente vuole capire e vedere, non purtroppo alcuni fratelli evangelicali che si ostinano a non voler capire l'immenso significato dell'Eucaristia. Certamente la tua spiegazione di può integrare benissimo ai post che io avevo scritto, riguardo al significato delle parole "spirito e vita" e direi anzi che la tua spiegazione è molto più efficace e mirata delle mie.
Poi passo ad Alfonso, che continua a citare Agostino, ignorando bellamente ciò che gli ho risposto citandogli Ireneo. Perchè hai ignorato il post dove parlavo di Ireneo?
Poi perchè continui ironicamente a dire che il prete spezza Gesù?
Sembrerebbe che tu non abbia affatto letto i miei post, dove parlavo del corpo glorioso di Gesù.
Un corpo glorioso non si può spezzare, perchè non obbedisce alle leggi fisiche terrestri.
E poi ti ho pure riportato i versetti di Malachia, ma ripeto sembra che tu non li legga affatto.
Ecco cosa è per noi cattolici la Messa:
La natura propria della Messa è quella di essere un sacrificio. Non si tratta di un nuovo sacrificio, diverso dal sacrificio della Croce. La Croce è l’unico sacrificio del Nuovo Testamento; non vi sono altri sacrifici, quasi che quello fosse incompleto e manchevole (Eb 16,10-12). E’ attraverso una nuova offerta di esso al Padre, da parte del sacerdote, della Chiesa, dei fedeli.
Molte discussioni si sono fatte per precisare meglio questo rapporto essenziale per cui la Messa, non potendosi dire un nuovo sacrificio diverso da quello della Croce, non si può tuttavia neppure ridurre a una semplice memoria o commemorazione di esso, ed ha ragion vera di sacrificio: “l’augusto sacrificio dell’altare – dice Pio XII nella M.D., 55 – non è una pura e semplice commemorazione della passione e morte di Gesù Cristo, ma è un vero e proprio sacrificio”.
Comprendo le gravi difficoltà che possono sorgere su tale argomento che la Chiesa definisce
mistero della fede”, quasi a significare che è uno dei più grandi misteri, se non assolutamente il più grande, dei misteri del Cristianesimo.
La Messa, sacrificio incruento, “anziché diminuire la dignità del sacrificio cruento, ne fa risaltare come afferma il Concilio di Trento, la grandezza e ne proclama la necessità. Rinnovato ogni giorno, ci ammonisce della Croce di Nostro Signore Gesù Cristo.” (dalla Mediator Dei 65, di Pio XII).
Il Catechismo di Pio X, inoltre, aggiunge che “sulla Croce Gesù Cristo meritò ogni grazia per noi; invece sull’altare Egli… ci applica i meriti del Sacrificio della Croce”
Sul Calvario solo Gesù è vittima e sacerdote; nella Messa, insieme con Lui, che rinnova l’offerta attraverso il ministero del sacerdote, si unisce la Chiesa tutta e si uniscono i fedeli partecipanti… La Messa è l’offerta sacrificale del Cristo intero, persona fisica e persona mistica, di Gesù e della Chiesa, prolungamento di Cristo nella storia.
Il Salmo 109,4 richiama Gen 14,18 “Tu sei sacerdote in eterno secondo l’ordine di Melchisedech”
Questo salmo, che da tutti è ritenuto messianico afferma tre cose: Cristo è sacerdote e pertanto offre il sacrificio; Egli compirà questa funzione sacerdotale per sempre; la sua offerta sacrificale sarà fatta secondo il rito di Melchisedech (Gen 14,18).
L’inciso  “ed era sacerdote dell’Altissimo” suggerisce l’idea di una oblazione sacrificale di pane e vino, fatta da Melchisedech per la vittoria di Abramo…
Tale profezia si può ritenere pienamente verificata soltanto nell’ipotesi che la Messa sia un vero sacrificio; infatti solamente nella quotidiana offerta del pane e del vino consacrati, Cristo appare sacerdote che offre perpetuamente un sacrificio secondo il rito di Melchisedech.
Nel secolo V a.C., il profeta Malachia, riprendendo la tiepidezza dei sacerdoti dell’Antico Testamento, che offrivano roba di scarto (animali ciechi  o zoppi), così si esprime: “Io non sono contento di voi, dice il Signore degli eserciti, io non accoglierò più il sacrificio delle vostre mani, perché dall’Oriente all’Occidente il mio nome è grande fra le genti e in ogni luogo si sacrifica e si offre al mio nome un’oblazione pura, poiché grande è il mio nome fra le genti, dice il Signore degli eserciti” (Mal 1,10-11).
In questa profezia Malachia parla di un vero sacrificio, che sarà offerto nell’età messianica, caratterizzata dall’abrogazione del levitismo, dalla universalità e dalla santità.
La visione profetica di Malachia che vede l’offerta, il sacrificio puro all’unico Dio, ha il suo compimento perfetto nella Messa, che da ogni punto della terra e da tutte le stirpi è offerta come “ostia immacolata” al Signore.
Infatti è chiaro che l’espressione “dall’Oriente all’Occidente” indichi tutta la terra, tutti i popoli, e nell’Antico Testamento l’unico popolo eletto era quello ebreo, quindi appare chiaro come la profezia si riferisca al Nuovo Testamento, in cui tutti i popoli sono accolti dal Signore.
Se quindi appare chiaro che Malachia si riferisce al Nuovo Testamento, quale sarebbe questa oblazione pura secondo i protestanti o gli evangelicali?
Se Malachia si riferiva al sacrificio di Gesù sul calvario e basta, doveva indicare una sola persona (Gesù) e non usare l’espressione “dall’Oriente all’Occidente” indicando così tutti i popoli.
Qui appare chiaro il carattere sacrificale della Santa Messa, nella quale viene offerta “l’oblazione pura”
l’Agnello puro, l’Agnello di Dio che toglie i peccati del mondo; e come può essere offerto se come dicono molti protestanti la santa cena è solo una commemorazione?"
Alfonso, è così difficile da capire questa spiegazione?
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 23/08/2003 11.27
Pace, le Parole di Gesù sono spirito è vita per questo vanno interpretate con la guida dello Spirito Santo e non materialmente,se si interpretano materialmente, si fa la fine dei giudei che non capivano che il corpo e sangue di Gesù andavano interpretate spiritualmente e non materialmente come carne da macello fatto  a pezzi e bere il sangue materialmente.
Ecco che il discorso di Cafarnao sul corpo e sangue di Gesù, non vanno interpretate materialmente ma spiritualmente, lo stesso Gesù lo spiega poi i discepoli:Leparoleche vi ho detto sono Spirito e Vita. 
Ma veniamo alla domanda di Fiorenzo su 1: Corinzi 11:23-34.
E' assolutamente falso quello che dici che   non citiamo 1 : Corinzi 11: 23-34.
Se vai sulla www.laparola.net trovi il commentario Evangelico.
Ecco ciò che dice su 1: Corinzi 11:23-34
23 Poiché ho ricevuto dal Signore quello che vi ho anche trasmesso; cioè, che il Signore Gesù, nella notte in cui fu tradito, prese del pane, 24 e dopo aver reso grazie, lo ruppe e disse: «Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me». 25 Nello stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: «Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne berrete, in memoria di me. 26 Poiché ogni volta che mangiate questo pane e bevete da questo calice, voi annunciate la morte del Signore, finché egli venga».
27 Perciò, chiunque mangerà il pane o berrà dal calice del Signore indegnamente, sarà colpevole verso il corpo e il sangue del Signore. 28 Ora ciascuno esamini sé stesso, e così mangi del pane e beva dal calice; 29 poiché chi mangia e beve, mangia e beve un giudizio contro sé stesso, se non discerne il corpo del Signore.
Perciocchè io ho ricevuto dal Signore

Gesù, per via di rivelazione, come altrove dice dell'Evangelo che predica Galati 1:11-12,

quello che ancora ho trasmesso

a voi, nel mio insegnamento,

cioè, che il Signor Gesù, nella notte in cui veniva tradito, prese del pane...

L'imperfetto «era tradito» del testo emendato, indica ch'era in corso di esecuzione il tradimento che dovea far capo alla morte. Cristo scelse quella notte solenne fra tutte, per istituire il rito in cui si commemora il suo sacrificio. Qual contrasto fra i sacri ricordi di quella notte e la profana allegria di taluni gruppi dell'agape Corinzia. Il pane preso da Gesù era pane azzimo, ed egli lo distribuì durante la cena pasquale da lui anticipata il giovedì sera Matteo 26:26; ma queste circostanze erano accessorie. La Cena infatti dovea sostituire la Pasqua presso i cristiani, ed in Atti 2:20 ov'è questione della Santa Cena, si parla di pane ordinario.

24 E dopo aver rese grazie

(donde il nome d'Eucaristia che s'incontra di già, verso il 100, nella Didachè degli Apostoli),

lo ruppe e disse: questo è il mio corpo ch'è per voi.

Le parole «prendete, mangiate» sono tolte da Matteo 26:26, ma riconosciute inautentiche in questo luogo. Parimente, la parola «rotto» manca in tutti i più antichi codici. Uno legge: «stritolato»; due antiche versioni leggono, come in Luca 22:19, «dato» per voi. Tutti questi participi sono, secondo ogni probabilità, delle aggiunte destinate a chiarire il senso dell'espressione concisa: «che (è) per voi». L'ho assunto per voi, pare dica Gesù, e lo abbandono ai martorii ed alla morte della croce, per voi. (Cfr. Ebrei 10:5-10.) Il pane è il corpo di Cristo, non per via di transustanziazione o di consustanziazione, ma semplicemente in senso simbolico. Quando Gesù distribuiva il pane, il suo corpo era lì presente e vivente, ed il sangue gli scorreva ancora nelle vene. Quando Gesù dice che il calice è il nuovo Patto, egli parla manifestamente un linguaggio figurato. Il pane che si rompe ed il vino che si versa restano pane e vino secondo la Scrittura, come secondo le più ordinarie regole dell'evidenza. (Cfr. 1Corinzi 10:16-17; Atti 2:42; Matteo 26:29). Volendo significare che una cosa ne rappresenta simbolicamente un'altra, si usa dire che è la tale cosa. Una statua, un ritratto, è il tal dei tali. Sara ed Agar «sono due patti» Galati 4:24; le sette vacche, le sette spighe del sogno di Faraone sono sette anni (Genesi 40:26; cfr. Daniele 2:38; Matteo 13:37).

Fate questo in memoria di me.

In queste parole abbiamo l'ordine positivo che stabilisce la S. Cena come istituzione permanente nella Chiesa. Fate questo comprende gli atti del prendere, del benedire, del rompere, del mangiare il pane. Inoltre, si esprime qui chiaramente lo Scopo della istituzione, che non è di ripetere il sacrificio di Cristo, ma di ricordarlo, di commemorarlo.

25 Parimenti, dopo aver cenato, [prese] ancora il calice dicendo: questo calice è il nuovo patto nel mio sangue. Fate questo, ogni volta che voi ne berrete, in memoria di me.

L'aver compiuta l'istituzione del sacramento dopo la cena pasquale, accenna all'intenzione di Cristo che il rito commemorativo del sacrificio del vero Agnello pasquale, prendesse d'ora innanzi il posto della pasqua giudaica. «La nuova Economia venne innestata sull'antica. Spirò il mosaismo nei dolori del parto del cristianesimo» (Edwards). Il calice contenente il vino simboleggia il nuovo patto, fondato sul sangue che Cristo ha versato per ottenerci la remissione dei peccati Matteo 26:28; Luca 22:20. Nell'antico patto concluso al Sinai, Dio prometteva la vita a chi osservasse la sua legge; ma chi poteva adempiere ad una tale condizione? Il nuovo patto promesso già nei profeti (Geremia 31; Ezechiele 36; cfr. Ebrei 8:7-13), è un patto di grazia in cui Dio offre il perdono ed il rinnovamento del cuore a chiunque crede nel Signor Gesù. Perciò è chiamato «il patto migliore, stabilito su migliori promesse», «il patto eterno» Ebrei 7:22; 8:6;13:20. Ma quello che rende possibile il perdono e la giustificazione del peccatore, è l'espiazione dei peccati compiuta dal sacrificio di Cristo Romani 3:24-26. Il sangue di Cristo è quindi «il sangue del patto» Ebrei 9:11-28; e Cristo parla del nuovo patto nel suo sangue, cioè stabilito, fondato sul suo sangue. L'ordine: «Fate questo, ogni volta che voi ne berrete, ecc.», ribadisce il carattere permanente e lo scopo commemorativo della istituzione, così nella sua seconda, come nella sua prima parte. Che dire dinanzi ad un comando divino così esplicito, della soppressione del calice? il Signore non prescrive nulla circa la maggiore o minor frequenza della celebrazione della Cena, lasciando questo alla libertà della Chiesa.

Come l'ha notato Olshausen, abbiamo in 1Corinzi 11:23-25 una esposizione autentica del suo sacramento, fatta da Cristo stesso, dopo la sua risurrezione; ed in ogni tempo, la Chiesa ha considerato questo passo come la spiegazione più importante della Santa Cena nel Nuovo T. La narrazione evangelica che più si accosta a questa è quella di Luca, compagno di Paolo. D'altronde, quanto a sostanza, la relazione di Paolo concorda anche con Matteo e Marco. Probabilmente, non abbiamo in tutte quante le relazioni, che un sunto delle parole pronunziate da Gesù, in quella occasione.

Dopo aver ricordato le circostanze e lo scopo della Cena. Paolo ne deduce alcune conseguenze circa il modo in cui va celebrata se non si vuole, profanandola, incorrere nei giudicii di Dio, come appunto avevano fatto i Corinzi.

26 Gesù ha detto: «Fate questo in memoria di me»:

Ogni volta, infatti soggiunge Paolo, che voi mangiate questo pane e bevete il calice (testo emend.) voi annunziate la morte del Signore, finchè egli venga.

La S. Cena è la commemorazione del sacrificio di Cristo, ed in quel muto linguaggio dei simboli, il comunicante proclama, non il nudo fatto soltanto della morte di Gesù, ma il valore espiatorio di quella morte ch'è fondamento del nuovo patto. E quest'annunzio solenne ha da durare fino alla seconda venuta di Cristo Matteo 26:29; Marco 14:25. «La Cena è come il legame tra le due venute: monumento della prima, arra della seconda» (Godet).

27 Talchè, chi avrà mangiato il pane o bevuto il calice del Signore indegnamente,

chi avrà celebrato (anche in una sola delle sue parti) questa ricordanza tanto solenne, in un modo e con delle disposizioni che non sono in armonia col significato e col fine di essa,

sarà colpevole del corpo e del sangue del Signore.

Essendo il pane distribuito durante l'agape ed il calice fatto circolare alla fine, potea succedere che uno avesse il dovuto raccoglimento per una parte del Sacramento e non l'avesse più per l'altra; mentre ambedue sono del pari sacre. Esser colpevole del corpo, ecc., significa esser colpevole verso il corpo, riguardo al corpo ed al sangue del Signore Giacomo 2:10. Chi, nella leggerezza di una profana allegria, prendeva i sacri simboli del corpo del Signore, senza rendersi conto di quello che faceva 1Corinzi 11:29, insultava alle agonie del Cristo morente in croce per i peccati del mondo. Invece di far una pia commemorazione della morte di Gesù, coll'uso irriverente dei simboli, egli commetteva una profanazione. L'affermazione ha, d'altronde, carattere generale e si applica a qualsiasi modo di celebrare il sacramento che non sia in armonia colla natura e col fine di esso.

28 Ad evitare un tale peccato, Paolo consiglia a ciascun cristiano di fare, prima di partecipare ai simboli della Santa Cena, un serio esame di se stesso.

Piuttosto, provi l'uomo se stesso,

scruti bene le proprie disposizioni per vedere se si addicono a chi si appresta a ricordare piamente la morte di Cristo, a nutrirsi spiritualmente dell'efficacia del suo sacrificio, a proclamar che la morte di Cristo è la sua vita e ch'egli considera come suoi fratelli coloro che credono in Gesù, e così, dopo un tale esame interno,

mangi del pane e beva del calice.

Chi infatti, prende con irriverente leggerezza i sacri simboli, come si rende colpevole di profanazione, così non isfugge al castigo di Dio.

29 Perciocchè chi mangia e beve,

s'intende: gli elementi eucaristici,

mangia e beve giudicio a sè stesso qualora non discerna il corpo

del Signore, sotto al velame dei simboli materiali. La traduzione che diamo rende il testo meglio accertato di 1Corinzi 11:29. Il non discernere il corpo è proprio di chi, per ignoranza o per empia leggerezza, non fa distinzione tra la Cena del Signore ed un pasto ordinario, o per lo meno, non sa «apprezzare il valore e la portata dei fatti di cui l'atto ch'egli compie deve ravvivar la ricordanza» (Reuss). Invece di ricevere dalla sua partecipazione al pane ed al vino, una benedizione spirituale, egli attira su di sè un giudicio; cioè, non la eterna condanna di cui a 1Corinzi 11:32, ma un giudicio disciplinare, un castigo divino destinato a correggerlo. Di tali castighi eranvi di già molti esempi fra i Corinzi. 

E Veniamo anche alla tua domanda su Atti 2: 42-47

42 Ed erano perseveranti nell'ascoltare l'insegnamento degli apostoli e nella comunione fraterna, nel rompere il pane e nelle preghiere. 43 Ognuno era preso da timore; e molti prodigi e segni erano fatti dagli apostoli. 44 Tutti quelli che credevano stavano insieme e avevano ogni cosa in comune; 45 vendevano le proprietà e i beni, e li distribuivano a tutti, secondo il bisogno di ciascuno. 46 E ogni giorno andavano assidui e concordi al tempio, rompevano il pane nelle case e prendevano il loro cibo insieme, con gioia e semplicità di cuore, 47 lodando Dio e godendo il favore di tutto il popolo. Il Signore aggiungeva ogni giorno alla loro comunità quelli che venivano salvati.   

Rompendo il pane di casa in casa. Il rompere il pane, come ho notato già al ver. 42, accenna alla commemorazione dell'ultima cena del Maestro coi suoi. Il di casa in casa (kata oikon Atti 5:42) è meglio tradotto per in casa; ogni famiglia, in casa propria, rompeva il pane. Il tempio era il santuario comune, in cui i cristiani adoravano l'Iddio dei loro padri; le fraterne raunanze, il santuario in cui assieme si rallegravano dell'allegrezza della salvazione, che Cristo avea loro assicurata; la famiglia era il loro santuario domestico, privato; non a parole, com'è spesso ai nostri giorni; ma per davvero, e nel senso più alto e spirituale della espressione.

Prendeano il cibo insieme con letizia e con semplicità di cuore.

Si tratta ancora del santuario domestico; quindi, quell'insieme, che potrebbe far credere che si tratti di pasti collettivi, fuori di cotesto privato santuario, va tolto. Meglio tradurre così: prendeano il loro cibo con letizia ecc. E il passo avvalora quello che ho detto al vers. 42; è più che probabile, dire è quasi certo, che i primi cristiani celebravano in casa, ed alla fine del loro pasto serale, la Cena del Signore.

Con letizia.

Chi meglio del cristiano può goder pienamente dei beni temporali? In ogni cosa egli vede un dono del suo Padre celeste; e godendo di cotesti doni, egli "gusta quanto sia buono il Signore" 1Pietro 2:3.

Con semplicità di cuore; vale a dire, con cuor puro e sincero, contento di quel che Dio manda, e scevro d'ogni bollente bramosia di quel "superfluo" che il mondo agogna, ma che è purtroppo sovente la ruina della vita dello spirito 1Timoteo 6:6-10. Nota la parola greca afelohV (classico afeleia); essa vale, alla lettera, quello che non è pietroso; da felleuV terreno roccioso e l'a privativa.

47 Lodando Iddio;

benedicendolo, cioè, ringraziandolo, esaltandolo per tutte le sue grandi ed ineffabili benignità.

Ed avendo grazia appo tutto il popolo.

Meglio il Martini: Ed essendo ben, veduti da tutto il popolo. Il testo dice: trovando favore (econteV carin) presso tutto il popolo. Era impossibile che uno spettacolo edificante come quello che i primi convertiti offrivano, non facesse una qualche solenne e salutare impressione su quelli che li circondavano.

Ed il Signore aggiungeva alla chiesa ogni giorno coloro che erano salvati.

Il Signore è qui probabilmente il Signor Gesù, il Capo della Chiesa Efesini 1:22; ma può anch'essere l'Iddio d'Israele del quale Pietro ha così spesso parlato nel suo discorso. La parola Chiesa manca, in alcuni codici (Sinait. Alessandr. Vatic. ed altri); e invece delle parole th ekklhsia (alla Chiesa) essi hanno epi to auto che la Vulgata traduce per in idipsum, e il Martini per: aggiungeva alla stessa società ecc. Ad ogni modo è un fatto che si tratta della Chiesa. La Recepta aggiunge th ekklesia a kaq' 'hmeran e unisce l'epi to auto al principio di 3:1: Pietro e Giovanni salivano per una medesima via... Ma l'è tirata pei capelli. Chi aggiungeva Egli il Signore alla sua Chiesa?Coloro che aveano ad esser salvati diceva originariamente la traduzione diodatina. Qui salvi fierint dice S. Girolamo nella Vulgata; e il Martini: gente che si salvasse. Sono tutti modi errati. Il testo originale dice touV swzomenouV; e non può esser tradotto altrimenti che così: Il Signore aggiungeva alla Chiesa ogni giorno quelli che erano salvati; o i salvati; non quelli che dovevano esser salvati; ma quelli che già erano salvati. La Chiesa è la società dei credenti; è la riunione dei salvati. Ella non può salvare alcuno. È a Cristo e non alla Chiesa che dobbiamo rivolgerci se vogliamo esser salvati; e quando, per la fede in Cristo, abbiamo ricevuto la salvazione, è allora che diventiamo per diritto e di fatto dei membri della Chiesa.


Riflessioni

1. Le cinque caratteristiche della Chiesa primitiva non debbono esser qui dimenticate.

1) Assiduità nell'attendere alle istruzioni apostoliche; la Chiesa primitiva dunque non era soddisfatta di quel che già sapeva; voleva crescere nella conoscenza di Dio; e non una parola usciva dalle labbra degli apostoli, che non fosse subito raccolta, tesoreggiata, meditata, assimilata da quelle anime assetate delle cose di Dio.

2) Assiduità nell'attendere alle riunioni fraterne. Quei primi fratelli si sentivano deboli e si radunavano per fortificarsi assieme; si sapeano pochi e sentivano il bisogno di contarsi spesso; essi vedeano l'orizzonte oscurarsi; e, stringendo le file, si preparavano alle lotte avvenire.

3) Assiduità nel rompere il pane. La commemorazione della morte di Gesù si celebrava nella Chiesa primitiva ogni volta che i fratelli si raunavano per offrire a Dio il loro culto. La comunione era parte integrale del culto primitivo; era l'Evangelo in simboli; l'Evangelo, cioè, che, dopo essere stato annunziato nell'adunanza in parole, veniva annunziato per via dei simboli del pane e del vino; era un atto semplice, che non richiedea né apparato di forme, né persone ecclesiasticamente qualificate per amministrarlo; era un atto così semplice, che nel santuario domestico stesso poteva essere santamente celebrato. L'aver ridotto la comunione a cosa di tre o quattro volte all'anno, ha alterato il carattere dell'atto, che è diventato ormai un qualcosa di tanto severo, di tanto grave, che il più delle volte sgomenta. La Santa Cena non è più una santificata festa di famiglia: è il misterioso sacramento, parato a lutto e circondato dai fulmini dell'undecimo capitolo della prima ai Corinti; i quali fulmini, giustamente provocati da abusi locali, non hanno nulla che fare né con la origine né con lo spirito della istituzione.

4) Assiduità nella preghiera. La preghiera non dà la vita; in Cristo e la vita; ma la preghiera, che porta fino a Dio (proV (ton qeon) euch) il sospiro della Chiesa sulle ali della fede, muove il cuore di Dio a concedere quei santi battesimi dello Spirito Atti 4:24-31 che risvegliano quelli che dormono, che raffermano i deboli e trasformano i già forti in eroi.

5) Carità di fatti e non di parole; spirito di abnegazione non teorico ma pratico. E di questo, a più tardi. Intanto, non ci lasciamo sfuggire l'occasione di ammirare qui il commentario vivente delle divine parole di Giovanni: 1Giovanni 3:17-18. Il Martini, annotando il vers. 42, dice: Ed erano assidui alle istruzioni ecc. Sembra che qui si adombrino le tre parti del sacrifizio cristiano; l'orazione, l'istruzione e la comunione del corpo del Signore, la qual comunione indubitatamente s'intende per la frazione del pane. E di queste tre parti è stata sempre, ed è tuttora, composta la Messa. Fra il culto cristiano e la Messa, c'è un abisso. La Messa è, come la chiama il Martini, il sacrifizio cristiano; il culto non è un sacrifizio; è la manifestazione esterna dei sentimenti più intimi d'un'anima redenta; L'espressione dei sentimenti di fede, di adorazione, d'amore, che l'anima nutre per il suo Dio. E poi; qual comunione di spirito può avere il popolo col prete nelle orazioni della Messa? E nelle istruzioni impartite per mezzo della Messa, chi ci capisce nulla? E alla comunione dell'altare chi partecipa oltre al sacerdote? A veder nella Messa la riproduzione esatta del culto primitivo ci vuol, sul serio, la vista acuta!

2. La Chiesa, quando è quello che dev'essere, s'impone all'attenzione di tutti. Anche quelli che sono o per leggerezza di carattere o per aviti pregiudizi poco ben disposti verso di lei, bisogna che si fermino dinnanzi ad un fatto così solenne e straordinario. A cotesto "fermarsi" tien dietro una indefinibile sospensione d'animo, che, se non conduce addirittura alla conversione, desta nel cuore degli osservatori un sentimento di rispetto e di segreta ammirazione.

3. Ponete mente al santuario domestico della Chiesa primitiva. Gioia, sincerità di cuore, piena contentezza in mezzo ai beni largiti dalla mano del Padre, gratitudine verso la Provvidenza, simpatia profonda per tutti quelli che soffrono, carità di fatti e non di parole, ecco i sentimenti che sublimano quel santuario domestico primitivo, in cui Gesù spiritualmente si muove ed è ogni giorno ricordato con la commemorazione dell'ineffabile sacrificio del Golgota!

4. La Chiesa non è l'edificio materiale; non è, disposizione più o meno artistica di pietre morte; è organismo spirituale di pietre viventi 1Pietro 2:4-5. La Chiesa non è l'arca che salva i moribondi in mezzo al diluvio della umana corruzione; ma è la società dei già redenti, la fratellanza 1Pietro 5:9 dei già salvati, la famiglia di Dio, di cui una parte milita in terra, mentre l'altra è già glorificata nei cieli Efesini 3:14-15.

Pace

Alfonso

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07/10/2009 21:04
 
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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 26/08/2003 10.06
Pace Alfonso,
scusami se ieri non ho potuto rispondere, ma praticamente il lavoro non me l'ha consentito.
Comunque continuo nell'opera di persuasione, perchè in fondo ti voglio bene, e capisco che non giova a nulla inalberarsi, un padre può sculacciare i figli a fin di bene, ma tu non sei mio figlio, quindi le sculacciate benefiche potrebbero essere scambiate per offese, quindi con fratellanza ti propongo quanto segue:
Nel capitolo 10 del Vangelo di Giovanni possiamo leggere una serie di simboli, la vite, il vignaiolo , il buon pastore, la porta, la via, qui è palese che Gesù stava parlando simbolicamente, infatti nessuno dei discepoli che lo ascoltava, esclamò “Signore questo tuo parlare è duro…” cosa che invece fecero quando Gesù (nel capitolo 6 di Giovanni, versetto 56) dice “chi mangia la mia carne e beve il mio sangue avrà la vita eterna”, ma poco prima al versetto 55 Gesù parla in modo chiaro, chiarissimo direi, e dice: “Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda.” Non capisco quindi come si possa ancora continuare a parlare di simbolismo.
Un altro fatto non non sottovalutare è che se vogliamo considerare cosa fa un maestro o un professore quando vede che gli allievi non comprendono bene, noteremo che il maestro semplifica, usa parole più facili, al fine di far meglio comprendere agli allievi.
Gesù il più grande maestro mai esistito, vedendo le perplessità dei suoi discepoli, non semplifica, anzi continua a parlare nella stessa maniera, aggiungendo poi “la mia carne è vero cibo, il mio sangue vera bevanda”.
Perché?
Perché gli stava semplicemente dicendo che per capire bisogna avere fede, ma il significato di quelle parole è concreto perfettamente umano, la provenienza delle parole è divina, ma il significato è strettamente umano.
A ulteriore conferma di ciò Gesù oltre ai discepoli vede pure gli apostoli perplessi, questi ultimi quando Gesù disse le mie parole sono spirito e vita, non esclamorono frasi tipo: “ah, ora si ache abbiamo capito, si ora che hai detto queste parole abbiamo capito, che stavi parlando solo per simboli….e che bisogna intere le tue parole solo in senso spirituale” no, no, l’unica cosa che compresero gli apostoli e che non si trattava di simboli, né di senso spirituale, né queste parole potevano essere paragonate a quelle di Gv cap. 10, qui Gesù stava parlando con parole dal significato umano – spirito e vita- che loro non riuscivano però a capirne l’attuazione, la concretizzazione di tali parole, perché pensavano al cannibalismo, non avevano ancora in mente il corpo glorioso di Gesù, pensavano solo alla sua carne materiale, e non gloriosa.
Qui sta la spiegazione di questi versetti, noi cattolici mangiamo il corpo glorioso di Gesù, ma non conosciamo la formula fisico-chimica per poter provare scientificamente la trasformazione della sostanza del pane.
Pace
Salvatore


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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 26/08/2003 10.16
Ecco un esempio del significato umano delle parole spirito e vita,
In Giudici 15,19 Sansone bevve, il suo spirito si rianimò, ed egli riprese vita, cioè il suo corpo continuò a vivere, essendo l’uomo composto da spirito e vita, intrinsecamente legati tra loro.
2 Mac 7,22-23 «Non so come siate apparsi nel mio seno; non io vi ho dato lo spirito e la vita, né io ho dato forma alle membra di ciascuno di voi. 23Senza dubbio il creatore del mondo, che ha plasmato alla origine l’uomo e ha provveduto alla generazione di tutti, per la sua misericordia vi restituirà di nuovo lo spirito e la vita, come voi ora per le sue leggi non vi curate di voi stessi».
Is 38,16 “Signore, in te spera il mio cuore; si ravvivi il mio spirito. Guariscimi e rendimi la vita.”

Anche in 2° Maccabei e in Isaia vediamo che “spirito e vita” indicano l’uomo in se stesso, l’uomo composto da spirito e vita, l’uomo non può essere tale se gli manca una delle due componenti, Isaia sperando nel Signore dice, “si ravvivi il mio spirito”, ma subito dopo aggiunge: guariscimi e rendimi la vita, perché l’uomo è spirito e vita, ha bisogno sia dello spirito che della vita, quindi Gesù dicendo: “le mie parole sono spirito e vita”, sta dicendo che le sue parole sono umane e per gli umani, quindi i discepoli avevano inteso bene quelle parole, non  ne capivano il profondo significato, ma avevano ben sentito; le sue parole indicano che Lui si presenta in tutto se stesso, Spirito e vita nell’Eucaristia, cioè quelle parole pur indicando qualcosa di trascendentale e quindi di poco comprensibile, sono umane, e gli umani sono composti da spirito e vita, quindi i discepoli hanno ben capito che Gesù indicava di mangiare la Sua “carne” e, Gesù conferma ulteriormente il significato di quelle parole, dicendo che il significato è umano, cioè si era espresso in un linguaggio umano, senza usare similitudini, i discepoli forse cercano di intuirne il significato spirituale, ma Gesù ribadisce che hanno ben capito, perché si è espresso in senso umano “le parole che vi ho detto sono spirito e vita” cioè sono precise e  umane, “e avete perfettamente compreso quello che intendo dire nonostante non ci credete perché la vostra mente non arriva a comprendere come ciò possa avvenire”, bisogna notare che la parola, “sono spirito e vita…”  “spirito” è scritta in minuscolo, mentre “lo Spirito che vivifica…” è scritto in maiuscolo perché indica lo Spirito di Dio, “é lo Spirito Santo che vivifica..”, cioè che rende “vivi” il pane e il vino, la carne non giova a nulla, cioè non è l’uomo (presbitero) che può trasformare il pane e il vino, in vero corpo e vero sangue, ma è lo Spirito Santo che opera questo mistero eucaristico.
Questo ha inteso dire Gesù ai suoi discepoli con quelle parole, molti dei quali non si fidarono, non ebbero fede in Lui e si allontanarono, ma gli apostoli, anche non comprendendo (in quel momento) ebbero fede, di fidarono di Lui, e rimasero con Lui. Fu dopo lo Spirito Santo a rivelare loro il vero significato del mistero Eucaristico.
S. Giustino vissuto intorno al 130-150 d.C. scrive in una sua lettera apologetica all'imperatore Tito Elio Adriano Antonino Pio Cesare Augusto e al figlio Verissimo filosofo, ed a Lucio, figlio del Cesare filosofo e, per adozione, del Pio, amante del sapere, al Sacro Senato ed a tutto il popolo romano.
 “E' carne e sangue di quel Gesù incarnato. Questo cibo è chiamato da noi Eucaristia, e a nessuno è lecito parteciparne, se non a chi crede che i nostri insegnamenti sono veri, si è purificato con il lavacro per la remissione dei peccati e la rigenerazione (battesimo), e vive così come Cristo ha insegnato.
Infatti noi li prendiamo non come pane comune e bevanda comune; ma come Gesù Cristo, il nostro Salvatore incarnatosi, per la parola di Dio, prese carne e sangue per la nostra salvezza, così abbiamo appreso che anche quel nutrimento, consacrato con la preghiera che contiene la parola di Lui stesso e di cui si nutrono il nostro sangue e la nostra carne per trasformazione, è carne e sangue di quel Gesù incarnato.”
Pace
Salvatore

Rispondi
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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 26/08/2003 15.11
Caro Salvatore, i miei complimenti.
Hai dato una spiegazione di quel versetto (che spesso ci viene proposto per negare la Presenza Reale) in modo accurato, completo e soprattutto biblico.

La profondità biblica del cattolicesimo è immensa, e purtroppo molto poco conosciuta...

Vi propongo un sito in inglese che ho scovato navigando che si propone proprio di evidenziare le dottrine cattoliche alla luce della Bibbia e di mostrare quanto siano radicate e nate dalla Scrittura:

http://scripturecatholic.com


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Consiglia Elimina    Messaggio 49 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 26/08/2003 16.42
 Pace Salvatore,
Gesù nella Santa Cena ha preso il pane ed il vino,quindi sono elementi.Gesù ha detto nel discorso di Cafarnao le mie parole sono Spirito e vita.
Perciò nella Santa cena quando mangiamo il pane (corpo di Gesù) e beviamo il vino (sangue di Gesù) dobbiamo mangiare e bere spiritualmente commemorando il suo sacrificio,la sua risurrezione e il suo ritorno.
 Gesù, dopo aver detto "questo è il mio corpo", chiama il pane nello stesso brano per ben tre volte "pane" (1 Corinzi 11:24-28). Lo stesso pensiero troviamo riguardo al vino, il quale viene chiamato "frutto della vigna" (Marco 14:25), quando invece avrebbe dovuto già essere stato cambiato in sangue. Così per poter interpretare letteralmente le tre volte che viene chiamato pane, è necessario interpretare figurativamente le parole "Questo è il corpo" nello stesso modo in cui interpretiamo le parole di Cristo: "io sono la porta".
A proposito perchè nella messa cattolica il calice non viene dato?
Gesù non ha detto che dobbiamo fare la santa cena col pane ed il vino? E allora perchè il vino non viene dato?
Pace
Alfonso

Rispondi
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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 26/08/2003 17.37
Pace Alfonso,
certo che ti rispondo, però è giusto farti notare che spesso tu non rispondi a certe mie domande.
In ogni caso ognuno si comporta come meglio crede, ti dico che il calice non viene dato perchè esistono molte persone astemie o allergiche al vino, poi non è molto igienico bere 200 persone nello stesso calice, potrebbe scaturne qualche contagio se una delle persone ha ad esempio un Herpes alla bocca.
In ogni caso, l'elemento che più conta, a prescindere dai fattori igienici, è quello dottrinale, e cioè sia il pane che il vino contengono tutto Gesù, quindi prendendo solo il pane non si prende mezzo Gesù, ma il Cristo tutto intero.
Gesù non si scompone nelle due parti pane-vino, ma resta tutto intero col suo corpo glorioso, sia nel pane che nel vino.
Se vorresti spiegata la formula fisica come ciò avviene non sono in grado di spiegartela ci credo per fede.
S.Paolo quando ci ammonisce 1 Cor 10,14-22 "Perciò, o miei cari, fuggite l’idolatria. 15Parlo come a persone intelligenti; giudicate voi stessi quello che dico: 16il calice della benedizione che noi benediciamo, non è forse comunione con il sangue di Cristo? E il pane che noi spezziamo, non è forse comunione con il corpo di Cristo? 17Poiché c’è un solo pane, noi, pur essendo molti, siamo un corpo solo: tutti infatti partecipiamo dell’unico pane. 18Guardate Israele secondo la carne: quelli che mangiano le vittime sacrificali non sono forse in comunione con l’altare?
 19Che cosa dunque intendo dire? Che la carne immolata agli idoli è qualche cosa? O che un idolo è qualche cosa? 20No, ma dico che i sacrifici dei pagani sono fatti a demòni e non a Dio. Ora, io non voglio che voi entriate in comunione con i demòni; 21non potete bere il calice del Signore e il calice dei demòni; non potete partecipare alla mensa del Signore e alla mensa dei demòni. 22O vogliamo provocare la gelosia del Signore? Siamo forse più forti di lui?"
1 Cor 11,27-29 27 "Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore. 28Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice; 29perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna."
Qui come vediamo Paolo sta parlando di comunione col corpo e col sangue di Gesù, facendo un parellelo chiarificatore con la comunione dei pagani, che sacrificano agli idoli, e facendo ciò entrano in comunione con i demoni, quindi i demoni sono presenti durante questi sacrifici, ed entrano in comunione con gli idolatri. E se i demoni sono presenti vuol dire che non si sta parlando di simboli.
La comunione non è un simbolo, ma una realtà.
Tanto più è presente Gesù nel pane e nel vino transustanziati, pertanto entra in in comunione stretta con chi ne mangia.
Si può peccare in mille modi contro il Signore, anche con il solo pensiero, ma Paolo ammonisce i discepoli di stare attenti quando mangiano e se mangiano indegnamenti il corpo del Signore Gesù, se si trattava solo di simboli Paolo avrebbe detto che gli indegni saranno rei verso il sacrificio di Gesù, calpestando il suo sacrificio sulla croce, ma Paolo invece fa un chiaro parallelo con il corpo e il sangue di Gesù, non parla di ricordo del sacrifico, ma si riverisce chiarissimante al corpo e al sangue di Gesù.
Paolo dice: "chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna."
Chiaro, chiarissimo, qui Paolo non sta parlando del ricordo, di un simbolo, ma sta ammonendo chiarissimamente coloro che non riconoscono il corpo del Signore.
Paolo poteva dire benissimo: "chi mangia senza essere cosciente di quello che sta ricordando o di ciò che comporta il partecipare alla santa cena, vuol dire che sta calpestando il sacrificio di nostro Signore..." invece Paolo dice chiarissimamente "senza riconoscerne il corpo" quindi non capisco cosa centri il ricordo del sacrificio sulla croce, quando in queste frasi non ci sono simboli ma misteri reali, fatti concreti.
Pace
Salvatore

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 51 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 26/08/2003 18.21
Vi chiedo un favore.......
gli ultimi entrati continuano
ad inserire le risposte dalle
e-mail....inviando insieme
una linea di fondo con
la pubblicità
di yahoo.......
QUELLA LINEA DI
FONDO sta allargando
tutte le pagine
dei forum.......
vi prego EVITATE
DI
INSERIRLA
RICORDANDOVI
DI ELIMINARLA........
non so più come
chiedervelo, altrimenti
per leggere i
forum
toccherà
reinserire
gli interventi dopo
averla eliminata.......
Fraternamente C.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 52 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 26/08/2003 19.47
Pace Salvatore,
Ti sto rispondendo alle tue domande,se qualcuna mi è sfuggita fammela notare.
Ti faccio presente che per secoli l'Eucarestia è stata fatta con tutti i due gli elementi,cioè il pane ed il vino, come è  stata comandata da Gesù e non solo con l'Ostia. Nessuno si è creato questi problemi che si ha creato oggi la chiesa cattolica, di malattie,questioni igieniche e altro, in quando chi si accosta con fede alla Cena del Signore deve evitare questi brutti pensieri. Non credi tu che se Gesù è realmente presente queste malattie le fa scomparire? Allora che cos'è questa paura di prendere anche il vino? 
Certo che la Santa Cena o Eucaristia significa anche comunione,in quando mediante la fede abbiamo comunione col corpoe sangue di Gesù che ha dato per noi sulla croce. 
Ora chi fa la santa cena sotto le due spoglie del pane e del vino, fa esattamente come Gesù ha comandato di fare e quindi discerne il Corpo e il Sangue di Gesù.
Non si può dire di coloro che hanno comunione con gli idoli anzichè col Signore. Chi ha comunione con gli idoli mangia in modo indegno il corpo e il sangue del Signore e quindi sono responsabili di quello che fanno,almeno che non si convertono al Signore e quindi agiscono come Gesù ha comandato.
Nelle nostre chiese la Cena del Signore viene celebrata sotto le due specie del pane e del vino e ci sono chiese grandi dove ci sono più di 1000 fedeli eppure tutti mangiano il pane (corpo di Gesù) e bevono il vino (sangue di Gesù) senza pensare ai motivi igienici, in quando se si pensa a questo vuol dire mancanza di fiducia di quello che Gesù ha ordinato e schifare i fratelli perchè bevono il calice.
Pace
Alfonso

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 53 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIlcuorebatte11Inviato: 27/08/2003 9.14
Caterina, sto cercando di risolvere il problema solo che ho delle difficoltà, in quanto mi è impossibile rispondere direttamente attraverso la LOGIN sul sito, per restinzioni dell'amministratore di rete (accedo dal lavoro).
Purtroppo mi sa che non è risolvibile il problema attualmente, mi spiace ma dovrò desitere dallo scrivere, fino a nuova soluzione.


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Consiglia Elimina    Messaggio 54 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 27/08/2003 10.05
No no....cuore......desistere solo per
un allargamento della pagina no!....
facciamo così, tu prova a vedere,
quando rispondi, se in basso prima di
dare l'invio, hai già questa linea grigia....
e se è si, prova ad eliminarla, cioè,
cliccaci sopra con il "seleziona tutto",
oppure solo evidenziando lei e cancella....
se ti riesce bene ( so che altri ce l'hanno
fatta anche dalle e-mail per questo lo
sto suggerendo), altrimenti non preoccuparti.....impareremo a
conviverci......
Fraternamente C.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 55 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 27/08/2003 10.35
Attento Alfonso, che non ci stiamo capendo più,
se tu scrivi:
"Non si può dire di coloro che hanno comunione con gli idoli anzichè col Signore. Chi ha comunione con gli idoli mangia in modo indegno il corpo e il sangue del Signore e quindi sono responsabili di quello che fanno,almeno che non si convertono al Signore e quindi agiscono come Gesù ha comandato."
ti faccio notare che i pagani che immolavano agli idoli, a cui si riferiva Paolo nella sua lettera ai Corinti, non mangiavano in maniera indegna il corpo di Gesù, ma semplicemente non lo mangiavano affatto, perchè non erano cristiani ma giudei, o pagani in totale.
Se invece ti stai riferendo a noi cattolici, che secondo tue convinzioni ci contaminiamo con idoli, beh, stai sbagliando ancora di più, perchè noi non abbiamo idoli, ma ricordi, punto e basta.
Poi in questo forum, non voglio precisare nulla riguardo agli idoli, perchè usciremmo fuori tema.
Piuttosto visto che me lo hai chiesto, ti ripeto una della domande a cui non ha risposto, la profezia di Malachia, di quale oblazione pura parla?
Quale sarebbe secondo te questa oblazione pura che viene offera dall'Oriente all'Occidente, cioè in tutta la terra?
Ml 1, 10-14 "mi compiaccio di voi, dice il Signore degli eserciti, non accetto l’offerta delle vostre mani! 11Poiché dall’oriente all’occidente grande è il mio nome fra le genti e in ogni luogo è offerto incenso al mio nome e una oblazione pura, perché grande è il mio nome fra le genti, dice il Signore degli eserciti. 12Ma voi lo profanate quando dite: «La tavola del Signore è contaminata e spregevole ciò che v’è sopra, il suo cibo». 13Voi aggiungete: «Ah! che pena!». Voi mi disprezzate, dice il Signore degli eserciti, e offrite animali rubati, zoppi, malati e li portate in offerta! Posso io gradirla dalle vostre mani? Dice il Signore. 14Maledetto il fraudolento che ha nel gregge un maschio, ne fa voto e poi mi sacrifica una bestia difettosa. Poiché io sono un re grande, dice il Signore degli eserciti, e il mio nome è terribile fra le nazioni."
A questa domanda non hai ancora risposto!
Poi visto che in questi versetti viene citato pure l'incenso, che ha quanto pare è gradito da Dio, mi puoi spiegare perchè i pentecostali considerano un atto peccaminoso l'offrire l'incenso, perchè dicono che si offre solo agli idoli?
Pace
Salvatore

Rispondi
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Da: Soprannome MSNIlcuorebatte11Inviato: 27/08/2003 10.55
Allora ok, ci provo..
Non mi visualizza nessuna striscia da evidenziare, mi provoca un po di fastidio questa situazione, mi spiace.
Cercherò comunque una soluzione.


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Consiglia Elimina    Messaggio 57 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSN2Julius2Inviato: 27/08/2003 12.22
Hey! Ma sono mancato solo circa 30 giorni!
Possibile che avete affrontato tutte queste tematiche? Caspita quanto correte...vabbè....buon proseguimento!
PAX

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 58 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 27/08/2003 12.49
Ho provato anch'io a verificare se prima dell'invio
c'è già la linea pubblicitaria di yahoo, ma non c'è
nulla da fare:
la linea pubblicitaria allarga-pagine compare
inesorabilmente anche se non si vuole.
Ho persino provato a inviarmi una email completamente
vuota, aprendola l'unica cosa che si legge è la riga
pubblicitaria... :-(

Parlando invece del discorso del forum avrei un paio
di domande da fare, una ai cattolici l'altra agli
evangelici:

1-Come si spiega da un punto di vista cattolico che
gli evangelici (che sono ex-cattolici che hanno già
ricevuto il battesimo da bambini) quando fanno il loro
battesimo in acqua vengono spesso investiti di potenza
dall'alto da parte dello Spirito Santo?

2-Come si spiegano da un punto di vista evangelico i
numerosi miracoli eucaristici come quello di Lanciano?
Come si spiega che una Teresa Neumann (ma non solo
lei, ma molti altri mistici cattolici) è vissuta per
30 anni nutrendosi solo dell'Eucarestia?
Era talmente risaputo che il governo tedesco durante
la guerra le tolse la tessera alimentare...

Che Dio vi benedica con il Suo immenso Amore, S.
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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 28/08/2003 17.13
Come mai questo silenzio caro Alfonso?
Perchè non mi hai ancora risposto circa la profezia di Malachia al post 55?
Veramente tale domanda te l'avevo posta pure qualche giorno prima, ma vedo che non rispondevi prima, e continui a non rispondere perchè?
Che cosa ti costa ad ammettere che Malachia stia profetizzando proprio il sacrificio eucaristico?
L'orgoglio noi cristiani dovremmo metterlo da parte non ti pare?
E riguardo all'incenso di cui parla sempre Malachia cosa mi dici?
Mi risulta che per voi è idolatrico offrire incenso a Dio? Mi sbaglio?
Pace
Salvatore

Rispondi
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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 28/08/2003 17.21
Questo post non serve a saltare il mio precende, per il  quale attendo ancora risposta da Alfonso, ma semplicemente a continuare nella fornitura di prove a dir poco schiaccianti circa l'interpretazione della parole "spirito e vita"
Riflettere sui versetti in maniera profonda, studiarli con il bisturi, con il microscopio, aiuta molto, imparare il giusto metodo di studio della Bibbia aiuta, la preghiera aiuta moltissimo, gli scritti dei Padri ci aiutano per confrontare le nostre convinzioni circa la Parola con la loro dottrina e quindi con la dottrina degli apostoli. Leggendoli ci accorgiamo come vivevano i primi cristiani, che sicuramente avevano le menti e i cuori molto meno inquinati dei nostri.
Ma i fratelli protestanti non demordono, quando sembra che stiano per ammettere di avere torto, lanciano subito un’altra domanda. E tanto per voler a tutti i costi dimostrare (utopisticamente) che Gesù è presente solo spiritualmente (e non realmente) nell’Eucaristia dicono citano Gv 6,63
“è lo Spirito che vivifica, la carne non giova a nulla …le mie parole sono spirito e vita…”.
Lo Spirito vivifica, ma certo, è lo Spirito Santo che dà vita al pane e al vino, il pane è il vino prendono vita tramite lo Spirito Santo, infatti i presbiteri invocano lo Spirito Santo (così come fece Gesù, con la preghiera di benedizione) affinché il pane diventi vero corpo, e il vino vero sangue di Gesù Cristo, e dopo la consacrazione il pane e il vino prendono vita, vengono vivificati dallo Spirito di Gesù, non diventano delle entità vive separate da Gesù, ma diventano Gesù stesso, Gesù Eucaristia, il pane del cielo.
Leggendo velocemente, e con scarsa attenzione questi versetti sembrerebbe che nella frase del versetto 63 si tratti dello stesso spirito, “lo Spirito che vivifica, e poi spirito e vita” , e invece no, cari fratelli, non si tratta dello stesso spirito, nella prima parte della frase infatti si tratta dello Spirito Santo, nella seconda invece si tratta dello spirito umano, dello spirito che anima la carne umana.
E’ bene notare però che quando Gesù dice “Le mie parole sono spirito e vita” “spirito” è scritto in minuscolo, mentre quando dice “E’ lo Spirito che vivifica, la carne non giova a nulla, notiamo come la parola “Spirito” è scritta in maiuscolo, proprio perché nella seconda frase si tratta dello Spirito santo, nella prima no, “spirito e vita” stanno ad indicare il significato umano (e quindi i discepoli che si allontanarono avevano ben capito, che si trattava proprio della carne di Gesù, non intuendo che si trattasse di quella gloriosa) ecco perché “spirito” è scritto in minuscolo.
Le parole di Gesù, sono "spirito e vita", parole umane che però contengono realtà divine, che sfuggono alla conoscenza umana, parole dal significato umano, che provengono dal divino. Le parole quindi e solo esse sono divine, perché provengono da Dio, ma il significato di tali parole è per gli uomini, è umano, è concreto. Queste parole cioè sono dette per noi uomini fatti da “spirito e vita”, anche Gesù era composto da Spirito e vita, (ma lo spirito di Gesù non è lo stesso del nostro) cioè era un uomo composto dallo Spirito Santo e dalla vita, spirito e vita=umanità, cioè Gesù parlò con parole umane, ma per intenderle a pieno la carne deve avere la fede,  il pane dopo la consacrazione diventa Spirito Santo e vita, cioè tutto l’essere di Gesù,  “se le ascolterete e le comprenderete avrete la vita in voi, perché comprendendole mangerete la mia carne e berrete il mio sangue” questo ha inteso dire Gesù con quelle parole. L’uomo credente, il cristiano è spirito e vita.
Ma anche gli atei hanno lo spirito che gli anima il corpo, ed è lo spirito che ci dona Dio, al momento del nostro concepimento, il nostro corpo poi può diventare tempio dello Spirito Santo, che è cosa ben diversa dallo spirito iniziale che abbiamo. L’uomo che all’atto della nascita ha uno spirito macchiato dal peccato di Adamo, al momento del battesimo la macchia viene tolta, e l’uomo rinasce a vita nuova, diventando tempio dello Spirito Santo.
Pace
Salvatore

Rispondi
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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 28/08/2003 17.27
Salvatore, vorresti perfavore rispondere alle domande
che ho postato?

Direi che sono passate inosservate :(

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 28/08/2003 17.27
Ecco cosa scrive S. Giustino a difesa dei cristiani catturati dai romani, e in procinto di essere martirizzati.
S. Giustino vissuto intorno al 130-150 d.C. scrive in una sua lettera apologetica all'imperatore Tito Elio Adriano Antonino Pio Cesare Augusto e al figlio Verissimo filosofo, ed a Lucio, figlio del Cesare filosofo e, per adozione, del Pio, amante del sapere, al Sacro Senato ed a tutto il popolo romano.
 “E' carne e sangue di quel Gesù incarnato. Questo cibo è chiamato da noi Eucaristia, e a nessuno è lecito parteciparne, se non a chi crede che i nostri insegnamenti sono veri, si è purificato con il lavacro per la remissione dei peccati e la rigenerazione (battesimo), e vive così come Cristo ha insegnato.
Infatti noi li prendiamo non come pane comune e bevanda comune; ma come Gesù Cristo, il nostro Salvatore incarnatosi, per la parola di Dio, prese carne e sangue per la nostra salvezza, così abbiamo appreso che anche quel nutrimento, consacrato con la preghiera che contiene la parola di Lui stesso e di cui si nutrono il nostro sangue e la nostra carne, per trasformazione, è carne e sangue di quel Gesù incarnato.”

Nella seconda lettera apologetica inviata al senato di Roma, Giustino dice:<o:p></o:p>

“Che cosa ci impedisce di confessare pubblicamente che anche queste azioni sono oneste, e di dimostrare che sono una filosofia divina, sostenendo che noi celebriamo i misteri di Cronos, se uccidiamo uomini e ci saziamo di sangue (come si dice), esattamente come avviene per l'idolo da voi onorato, che aspergete del sangue non solo di animali, ma anche di uomini, voi che, attraverso la persona più insigne e più nobile, fate l'aspersione del sangue di uomini immolati?<o:p></o:p>

Perché non imitiamo Zeus e gli altri dèi nello stuprare fanciulli e nel congiungerci impunemente con donne, adducendo a giustificazione gli scritti di Epicuro e dei poeti?<o:p></o:p>

Poiché, al contrario, ci sforziamo di persuadere a fuggire simili dottrine e quanti le praticano, insieme con i loro imitatori - come anche adesso abbiamo tentato di fare con questi discorsi -, in tutti i modi ci si fa guerra. Ma noi non ce ne curiamo, poiché sappiamo che Dio è giusto osservatore di tutto.<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Oh, se ci fosse anche adesso qualcuno che salisse su un alto palco e gridasse con voce di tragèda: "Vergognatevi, vergognatevi di addossare ad innocenti ciò che voi fate impunemente, e di attribuire le azioni vostre e dei vostri dèi a costoro, che non ne sono nemmeno minimamente partecipi. Pentitevi, rinsavite".<o:p></o:p>

Mi vanto di essere cristiano!”<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

<o:p>Qui si vede come i cristiani erano accusati di mangiare la carne di uomini uccisi e bere il loro sangue, perché nella celebrazione eucaristica dicevano di mangiare e bere il corpo e il sangue di Gesù Cristo, questo secondo i pagani era un atto di cannibalismo, se un cristiano sottoposto a interrogatorio ammetteva che mangiava e beveva il corpo e il sangue di Cristo, i giudici lo accusavano di cannibalismo, perché nel loro modo di pensare i cristiani si comportavano come gli adoratori di Cronos.</o:p>

<o:p>Ma non era più semplice per i cristiani che venivano interrogati ammettere che in realtà si trattava solo del celebrare il ricordo (come fanno molti protestanti) della Cena del Signore, o del simbolo del suo sacrificio sulla croce? Se era solo un simbolo bastava ammetterlo, e tante vite sarebbero state risparmiate dai carnefici.</o:p>

<o:p>Come mai i cristiani in loro difesa non ammettevano che si trattava solo di simboli e di ricordo?
 </o:p>

<o:p>Perché i cristiani preferivano morire, ma non cambiavano una virgola nelle loro dichiarazioni, circa la celebrazione eucaristica?
</o:p>

<o:p>Pace</o:p>

<o:p>Salvatore

</o:p>

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 63 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 28/08/2003 18.34
Ti sarei grato caro Stefano se mi indicassi i numeri dei post che mi segnali, e che io non ricordo.
poi proseguo con altri indizi importanti sull'Eucaristia, e su come si devono analizzare le singole parole di Gesù per coglierne il pieno significato.
Il Nuovo Testamento offre molti indizi certi e chiare testimonianze riguardo al carattere sacrificale della Messa, nell’ultima Cena Gesù compì un vero è proprio sacrificio quando disse che il suo Corpo era “dato”, ed il suo sangue era “versato”. Queste due espressioni nello stile biblico, anche separatamente prese (vedi, Mt 20,28; Rm 8,12; Gal 1,4; 2,20; Ef 5,25; 1 Tm 2,6; Tit 2,14; Eb 10,10; per l’effusione del suo sangue, vedi: Rm 3,25; 5,9; Ef 1,7; 1Cor 14,20; Eb 9,7 1 Pt1,19; 1 Gv 1,7) indicano sempre un’immolazione sacrificale.
Né si può ritenere che Gesù volesse alludere all’imminente sacrificio della Croce, poiché è al presente che Egli parla: “viene dato” (il suo corpo) “viene effuso” (il suo sangue); quindi tutto si riferisce a quanto avveniva in quel momento in cui Gesù parlava. Proprio in quell’istante Gesù diede l’ordine di rinnovare quel rito sacrificale: “fate questo in memoria di me” (Lc 22,19).
La Chiesa pertanto ripetendo il gesto eucaristico del suo Fondatore, compie un vero e proprio sacrificio, quello stesso che offrì Gesù.
Gesù non disse “che per voi sarà dato”  infatti come abbiamo visto l’ordine di Gesù “fate questo in memoria di me” non si riferisce alla Croce, gli Apostoli non dovevano ripetere la sua crocifissione, ma il sacrificio da Lui istituito, da Lui ordinato, da Lui insegnato, Gesù parla al presente, Lui è il sacerdote, Lui è la vittima, Lui è il Signore.
Gesù quella sera compì il miracolo Eucaristico, sotto gli occhi degli Apostoli, il più grande dei miracoli, e per questo il più incomprensibile. Ci teneva moltissimo Gesù a fare l’ultima Pasqua con i suoi Apostoli, perché in quella sera sapeva che doveva fare il più grande dei miracoli, donare il suo corpo e il suo sangue sotto forma apparente di pane e di vino, secondo l’ordine di Melchisedech (Gen, 14,18).
Grande e potente è il Signore!
In tutto questo l’idolatria dove sta?
Come fanno i fratelli protestanti ad accusare di idolatria i cattolici che adorano l’ostia consacrata?
L’ostia consacrata è il corpo di Gesù, dov’è l’idolatria?
Pace
Salvatore

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 64 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 28/08/2003 18.45
Umanamente parlando il silenzio (se non motivato) indica assenso, ora io da parte di Alfonso vedo silenzio, come lo devo interpretare?
poi rispondo a Stefano circa questa domanda
"1-Come si spiega da un punto di vista cattolico che
gli evangelici (che sono ex-cattolici che hanno già
ricevuto il battesimo da bambini) quando fanno il loro
battesimo in acqua vengono spesso investiti di potenza
dall'alto da parte dello Spirito Santo?"

E tu come fai a dirlo?
Come fai ad essere sicuro che ricevano potenza dall'alto?
Cosa fanno affinchè si possa parlare di potenza?
Fanno prodigi? Io non gliene ho mai visti fare. Fanno miracoli? Lo stesso, non nè ho mai visti, perchè i miracoli vanno poi seguiti e provati, l'entusiasmo o le devianze psicologiche non si possono chiamare miracoli.
Poi dato che ci siamo ti dico pure un'altra cosa, nella comunità pentecostale che frequentavo veniva insegnato che non necessariamten si riceve lo Spirito Santo durante il battesimo in acqua, il che è antiScritturale, perchè chi viene battezzato nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo in quel momento stesso riceve lo Spirito Santo purificatore, il fuoco purificatore, cosa che non accadeva nel battesimo di Giovanni Battista (tranne in quello di Gesù), perchè quello era un semplice battesimo di conversione, non di purificazione.
Ee poi Giovanni non battezzava nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo, questo battesimo fu ordinato da Gesù ai suoi discepoli.
Quindi i pentecostali non dovrebbero insegnare che durante il battesimo lo Spirito Santo possa essere una casualità o una eccezione, ma è una regola, durante il battesimo cristiano lo Spirito Santo c'è sempre, non solo alcune volte.
Pace
Salvatore

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 65 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 28/08/2003 20.23
Eh Salvatore, calma io lavoro e sono appena tornato e quando mi sono iscritto ho detto che mi iscrivevo per dialogare quanto posso della Parola di Dio. Questo significa quanto mi è possibile comprendi?
Ora veniamo alla tua domanda:
Ml 1, 10-14 "mi compiaccio di voi, dice il Signore degli eserciti, non accetto l’offerta delle vostre mani! 11Poiché dall’oriente all’occidente grande è il mio nome fra le genti e in ogni luogo è offerto incenso al mio nome e una oblazione pura, perché grande è il mio nome fra le genti, dice il Signore degli eserciti. 12Ma voi lo profanate quando dite: «La tavola del Signore è contaminata e spregevole ciò che v’è sopra, il suo cibo». 13Voi aggiungete: «Ah! che pena!». Voi mi disprezzate, dice il Signore degli eserciti, e offrite animali rubati, zoppi, malati e li portate in offerta! Posso io gradirla dalle vostre mani? Dice il Signore. 14Maledetto il fraudolento che ha nel gregge un maschio, ne fa voto e poi mi sacrifica una bestia difettosa. Poiché io sono un re grande, dice il Signore degli eserciti, e il mio nome è terribile fra le nazioni."
A questa domanda non hai ancora risposto!
Ma non vedi che Malachia sta profetizzando ai sacerdoti che offrivano bestie difettose al Signore anzichè le primizie del loro gregge.
Ora gli agnelli sacrificati al Signore, sono figura del Sacrificio di Gesù Cristo che è l'Agnello perfetto,senza macchia che è morto per noi sulla croce.
E' vero che nell'antico Testamento si usava l'incenso, che sono figura delle preghiere dei Santi.Nel nuovo testamento non siamo sotto la legge, ma sotto la grazia,l'incenso che offriamo al Signore sono le nostre preghiere,la nostra lode,i nostri cantici.
Puoi trovarmi un verso nel nuovo testamento che gli Apostoli hanno usato l'incenso? 
Per quando riguarda gli idoli,non mi riferivo agli idoli cattolici, ma agli idoli che i pagani usavano e che sacrificavano la carne anche loro. Questi idoli sono Astarte, Baaal, ecc.
Per quando riguarda il Sacerdotio di Gesù è intrasmettibile, e ilsuo sacrificio è unico ed èirripetibile. Quindi Se èirripetibile vuol dire chesipuò solo commemorare enon ripetuto:
Ebrei 7
Tu sei sacerdote in eterno"».
22 Ne consegue che Gesù è divenuto garante di un patto migliore del primo. 23 Inoltre, quelli sono stati fatti sacerdoti in gran numero, perché la morte impediva loro di durare; 24 egli invece, poiché rimane in eterno, ha un sacerdozio che non si trasmette. 25 Perciò egli può salvare perfettamente quelli che per mezzo di lui si avvicinano a Dio, dal momento che vive sempre per intercedere per loro.
26 Infatti a noi era necessario un sommo sacerdote come quello, santo, innocente, immacolato, separato dai peccatori ed elevato al di sopra dei cieli; 27 il quale non ha ogni giorno bisogno di offrire sacrifici, come gli altri sommi sacerdoti, prima per i propri peccati e poi per quelli del popolo; poiché egli ha fatto questo una volta per sempre quando ha offerto sé stesso. 28 La legge infatti costituisce sommi sacerdoti uomini soggetti a debolezza; ma la parola del giuramento fatto dopo la legge, costituisce il Figlio, che è stato reso perfetto in eterno.
Pace
Alfonso


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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 29/08/2003 11.57
Pace Alfonso, scusami per la pressione, comunque non sono agitato,
Certo che lo capisco che si tratta proprio di Gesù, nella profezia di Malachia, e se non sbaglio l'avevo pure scritto o accennato.
Ma quello che devi notare è che Malachia non parla di un termine dopo il quale doveva cessare l'offerta dell'oblazione pura, anzi analizzando proprio i versetti che tu hai riporta, Cristo essendo sacerdote in eterno offre ed offrirò in eterno il Suo sacrificio a Dio Padre, attenzione è Cristo che offre il Suo sacrificio durante la Messa, non il sacerdo che sacrifica di nuovo Gesù.
Il sacerdote fa solo le veci di Cristo, ma è Lui che è sacerdote in eterno, e Lui che è al tempo stesso sacerdote e vittima.
Il Salmo 109,4 richiama Gen 14,18 “Tu sei sacerdote in eterno secondo l’ordine di Melchisedech”
Questo salmo, che da tutti è ritenuto messianico afferma tre cose: Cristo è sacerdote e pertanto offre il sacrificio; Egli compirà questa funzione sacerdotale per sempre; la sua offerta sacrificale sarà fatta secondo il rito di Melchisedech (Gen 14,18).
L’inciso  “ed era sacerdote dell’Altissimo” suggerisce l’idea di una oblazione sacrificale di pane e vino, fatta da Melchisedech per la vittoria di Abramo…
Tale profezia si può ritenere pienamente verificata soltanto nell’ipotesi che la Messa sia un vero sacrificio; infatti solamente nella quotidiana offerta del pane e del vino consacrati, Cristo appare sacerdote che offre perpetuamente un sacrificio secondo il rito di Melchisedech.
Nel secolo V a.C., il profeta Malachia, riprendendo la tiepidezza dei sacerdoti dell’Antico Testamento, che offrivano roba di scarto (animali ciechi  o zoppi), così si esprime: “Io non sono contento di voi, dice il Signore degli eserciti, io non accoglierò più il sacrificio delle vostre mani, perché dall’Oriente all’Occidente il mio nome è grande fra le genti e in ogni luogo si sacrifica e si offre al mio nome un’oblazione pura, poiché grande è il mio nome fra le genti, dice il Signore degli eserciti” (Mal 1,10-11).
In questa profezia Malachia parla di un vero sacrificio, che sarà offerto nell’età messianica, caratterizzata dall’abrogazione del levitismo, dalla universalità e dalla santità.
La visione profetica di Malachia che vede l’offerta, il sacrificio puro all’unico Dio, ha il suo compimento perfetto nella Messa, che da ogni punto della terra e da tutte le stirpi è offerta come “ostia immacolata” al Signore.
Infatti è chiaro che l’espressione “dall’Oriente all’Occidente” indichi tutta la terra, tutti i popoli, e nell’Antico Testamento l’unico popolo eletto era quello ebreo, quindi appare chiaro come la profezia si riferisca al Nuovo Testamento, in cui tutti i popoli sono accolti dal Signore.
Se quindi appare chiaro che Malachia si riferisce al Nuovo Testamento, quale sarebbe questa oblazione pura secondo i protestanti?
Se Malachia si riferiva al sacrificio di Gesù sul calvario e basta, doveva indicare una sola persona (Gesù) e non usare l’espressione “dall’Oriente all’Occidente” indicando così tutti i popoli.
Qui appare chiaro il carattere sacrificale della Santa Messa, nella quale viene offerta “l’oblazione pura”
l’Agnello puro, l’Agnello di Dio che toglie i peccati del mondo; e come può essere offerto se come dicono molti protestanti la santa cena è solo una commemorazione?
Il Nuovo Testamento offre molti indizi certi e chiare testimonianze riguardo al carattere sacrificale della Messa, nell’ultima Cena Gesù compì un vero è proprio sacrificio quando disse che il suo Corpo era “dato”, ed il suo sangue era “versato”. Queste due espressioni nello stile biblico, anche separatamente prese (vedi, Mt 20,28; Rm 8,12; Gal 1,4; 2,20; Ef 5,25; 1 Tm 2,6; Tit 2,14; Eb 10,10; per l’effusione del suo sangue, vedi: Rm 3,25; 5,9; Ef 1,7; 1Cor 14,20; Eb 9,7 1 Pt1,19; 1 Gv 1,7) indicano sempre un’immolazione sacrificale.
Né si può ritenere che Gesù volesse alludere all’imminente sacrificio della Croce, poiché è al presente che Egli parla: “viene dato” (il suo corpo) “viene effuso” (il suo sangue); quindi tutto si riferisce a quanto avveniva in quel momento in cui Gesù parlava. Proprio in quell’istante Gesù diede l’ordine di rinnovare quel rito sacrificale: “fate questo in memoria di me” (Lc 22,19).
La Chiesa pertanto ripetendo il gesto eucaristico del suo Fondatore, compie un vero e proprio sacrificio, quello stesso che offrì Gesù.
Gesù non disse “che per voi sarà dato”  infatti l’ordine di Gesù “fate questo in memoria di me” non si riferisce alla Croce, gli Apostoli non dovevano ripetere la sua crocifissione, ma il sacrificio da Lui istituito, da Lui ordinato, da Lui insegnato, Gesù parla al presente, Lui è il sacerdote, Lui è la vittima, Lui è il Signore.
Gesù quella sera compì il miracolo Eucaristico, sotto gli occhi degli Apostoli, il più grande dei miracoli, e per questo il più incomprensibile. Ci teneva moltissimo Gesù a fare l’ultima Pasqua con i suoi Apostoli, perché in quella sera sapeva che doveva fare il più grande dei miracoli, donare il suo corpo e il suo sangue sotto forma apparente di pane e di vino, secondo l’ordine di Melchisedech (Gen, 14,18).
Grande e potente è il Signore!
In tutto questo l’idolatria dove sta?
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 29/08/2003 12.01
Poi credo che sarebbe ora di chiarire definitivamente (per gli iscritti a questo sito, Alfonso compreso) se Dio può sbagliare o no....
Perchè leggendo gli interventi dei pentecostali si potrebbe capire che Dio in passato (nel V.T.) qualche erroruccio lo commise.
Tipo ad esempio l'aver ordinato di scolpire le statue dentro il suo tempio, oppure l'aver permesso a Mosè di fare le 12 stele (docici statue) raffiguranti le tribù di Israele, oppure ancora la questione dell'incenso.
Dio Nel V.T. commise deglie errori che portavano il popolo a cadere nell'idolatria?
Se nel N.T. non troviamo traccia di incenso, questo non significa che chi offra incenso al Signore pecchi di idolatria, altrimenti le parole di Malachia attribuite al Signore, significherebbero che il Signore stesso ci tenti, e ci induca a peccare, tramite i suoi profeti.
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 29/08/2003 12.26
Non voglio intromettermi perchè credo che tale dialogo sta procedendo bene ed è veremante edificante per coloro che leggono...grazie a quanti vi stanno partecipando....io volevo solo puntualizzare un riferimento di Salvatore che di certo l'aiuterà nell'approfondimento, quando dice:
Se nel N.T. non troviamo traccia di incenso, questo non significa che chi offra incenso al Signore pecchi di idolatria,
.......
non credo sia un errore di Salvatore, poichè è importante il contesto generale, ma aggiustare questa frase credo sia meglio per chi legge...
Nel N.T. i Magi portano ed offrono INCENSO A GESU' Bambino.....tale particolare non è di poca importanza dal momento che l'incenso veniva usato soltanto per adorare Dio.....
C'è poi la scena della "Presentazione di Gesù al Tempio" che avvenne come avveniva per tutti....in quel frangente il sacredote del tempio usava l'incenso per PURIFICARE l'ambiente ed introdurre il rito......
Durante la sua vita Gesù entrava spesso nel Tempio PER PREGARE.....nel Tempio si raccoglievano le offerte anche per l'incenso che veniva sparso nel Tempio, non risulta che Cristo si oppose mai al suo uso.....
Fraternamente C.

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Da: Soprannome MSNLiberounpoInviato: 29/08/2003 13.23
Cara Lisa, se vuoi un consiglio da me: lascia perdere i tuoi stati d`animo. La verita´ la accogli nella fede, non nei sentimenti. Qualunque sbaglio tu possa aver fatto, vero o solo immaginario che sia, basta chiedere perdono. Dopo NON pensare piu` a te, ma solo a questo perdono. La santita´ della Chiesa Cattolica consiste proprio nel perdono che ci viene da Gesu´ e non dalle virtu nostre. Noi, singoli membri, apriamo i cuori a questa santita´, a questo perdono, nei cui confronti i nostri peccati sono come una goccia d`acqua buttata in un braciere ardente ( l`esempio e´di S.Teresa del Gesu´ Bambino..). Un salutone.

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Da: Soprannome MSNFiorenzo946Inviato: 29/08/2003 15.57
 Carissimo Salvatore
 L'incenso lo possiamo paragonare alle immagini, nel senso che Dio ha proibito di fare le immagini degli idoli (Baal, Astarte, Giove, Nettuno, dio Sole, dio Luna, dio serpente ecc. ecc..) e offrire l'incenso agli idoli (Baal. Astarte, Giove, Nettuno, dio Sole, dio Luna, dio serpente ecc. ecc.), ma non ha mai proibito, sfido chiunque, di fare le immagini in onore  e/o alle persone che appartangono a Dio e l'incenso, anche nel Nuovo Testamento vedi Matteo 2:11.
Pace nel Signore
Fiorenzo
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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 29/08/2003 16.16
Cari tutti,
molto spesso vedo apparire in molti scritti il termine "idolatrare", in particolare riferito ai riti ed alla tradizione cattolica, e ogni volta, nonostante le continue rettifiche, esso viene bellamente confuso con il termine "venerare".
Mi chiedo: è ignoranza sulla diversità dei significati, oppure è un volere ad ogni costo trovare un motivo di dissenso? Io propenderei per la seconda risposta.
Venerare un'immagine sacra significa semplicemente una maggiore immediatezza di colloquio con ciò che l'immagine stessa intende raffigurare. Noi viviamo nel mondo delle forme e l'immagine ci è solitamente necessaria per meglio concentrarci su ciò che essa rappresenta.
E' anche vero che esiste il pericolo, per alcuni, di cadere nell'idolatria e nella superstizione, ma questo è un errore umano che non ha nulla a che vedere con il culto. Non è certo l'ignoranza di alcuni che deve portare ad una generalizzazione ... e questo vale per tutti: cattolici, evangelici e altri.
Però la cosa non è neppure così semplicistica: un crocifisso, che di per se stesso è un semplice oggetto, finisce di essere tale nel momento in cui esso diventa un centro di venerazione che porta all'adorazione verso ciò che esso rappresenta. Qualsiasi atto compiuto su di esso si trasferisce a ciò che esso rappresenta, in quanto è la nostra intenzionalità a creare le condizioni.
Questo avviene sia nel bene che nel male e ne abbiamo un esempio nelle messe nere, dove l'intenzione che stravolge e dileggia l'oggetto di culto crea le condizioni per una reale e sensibile azione satanica.
La stessa ritualità, quanto più essa si protrae con la stessa intenzionalità per lunghi lassi di tempo diventa sempre più un reale richiamo delle forze a cui ci si appella.
Dato il delicato argomento non vorrei essere frainteso. In ogni caso tutto risponde alla Legge Divina: l'uomo crea certe condizioni, ma è  solo Dio che ne permette l'efficacia, quando esse derivano da una vera e provata fede. In questo ravviso l'infinito amore e la misericordia di Dio, che tuttavia non interferisce mai con il libero arbitrio di volgersi sia al bene che al male.
Quindi, sia il battesimo cattolico che quello evangelico potrebbero avere la stessa valenza se l'intenzionalità è veramente quella di attestare la nostra appartenenza a Dio e chiedere la nostra purificazione, ovviamente accompagnata da un non contradittorio stile di vita.
Il fatto poi che un neonato non sia in grado di esprimere la sua volontà di essere battezzato nulla toglie alla reale forza di questo rito che comunque agisce in virtù dell'intenzionalità dei genitori.
Gli esorcisti sanno molto bene cosa comporta l'offerta di un neonato a satana ... gli effetti si palesano in modo molto sensibile ed evidente ... perchè quindi dubitare del battesimo cattolico?
Ci si potrebbe chiedere perchè la sorte di un essere innocente debba essere condizionato dalla volontà di altri e la domanda sarebbe più che legittima ... forse la risposta c'è, ma credo che la si debba saper leggere e trovare molto tra le righe.
Concludo esternanando la gioia di poter partecipare a questa comunità dove, nonostante le inevitabili divergenze, mi permette di esprimermi - talvolta anche maldestralmente - e di trovare il calore di una vera e fraterna partecipazione cristiana.
Un grazie sentito ai gestori per il loro proficuo e faticoso apporto (non faccio i nomi per non scalettare ciò che possono apparire preferenze)
W Gesù ...... iyvan

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Consiglia Elimina    Messaggio 72 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 29/08/2003 18.52
Pace a tutti,
vedo che dalla Santa Cena o Eucarestia si è passato anche ad altri argomenti, quali le immagini, le statue, il battesimo ecc. Sedondo me si sta uscendo fuori tematica. 
Per quando riguarda le immagini Dio aveva comandate di non servirle e non adorarle.
Infatti il serpemte di rame costruito da Mosè per ordine di Dio fu fatto distruggere quando gli Israeliti cominciarono ad adorarlo o venerarlo e ad offrire incenso:
2 Re 18
1 Il terzo anno di Osea, figlio d'Ela, re d'Israele, cominciò a regnare Ezechia, figlio di Acaz, re di Giuda. 2 Aveva venticinque anni quando cominciò a regnare, e regnò ventinove anni a Gerusalemme. Sua madre si chiamava Abi, figlia di Zaccaria.
3 Egli fece ciò che è giusto agli occhi del SIGNORE, proprio come aveva fatto Davide suo padre. 4 Soppresse gli alti luoghi, frantumò le statue, abbatté l'idolo d'Astarte, e fece a pezzi il serpente di rame che Mosè aveva fatto; perché fino a quel tempo i figli d'Israele gli avevano offerto incenso; lo chiamò Neustan. 5 Egli mise la sua fiducia nel SIGNORE, Dio d'Israele; e fra tutti i re di Giuda che vennero dopo di lui o che lo precedettero, non ve ne fu nessuno simile a lui. 6 Si tenne unito al SIGNORE, non cessò di seguirlo, e osservò i comandamenti che il SIGNORE aveva dati a Mosè. 7 Il SIGNORE fu con Ezechia, che riusciva in tutte le sue imprese. Si ribellò al re d'Assiria, e non gli fu più sottomesso; 8 sconfisse i Filistei fino a Gaza, e ne devastò il territorio, dalle torri dei guardiani alle città fortificate.
  
Ciò è più che sufficiente per farci capire che Dio non vuole che si adorano o venerano  e si servono le immagini.
Per quando riguarda l'incenso segnalato da Caterina e offerto al Bqmbino Gesù, era un dono come lo erano gli altri argento ed oro.
Questo significa che Gesù gradisce le offerte che facciamo alla Chiesa con animo generoso.
Ma per non uscire fuori argomento rimaniamo sulla Santa Cena.
Caro Salvatore, Gesù è sacerdote in Eterno secondo l'ordine di Melchisedec è questo che hai detto è esatto.
Gesù superiore ai sommi sacerdoti dell'antico Patto
(1Cr 23:13; Eb 8:3)(Eb 2:17-18; 4:15; 7:26-8; Sl 110:4)
1 Infatti ogni sommo sacerdote, preso tra gli uomini, è costituito per il bene degli uomini nelle cose che riguardano Dio, per offrire doni e sacrifici per i peccati; 2 così può avere compassione verso gli ignoranti e gli erranti, perché anch'egli è soggetto a debolezza; 3 ed è a motivo di questa che egli è obbligato a offrire dei sacrifici per i peccati, tanto per sé stesso quanto per il popolo. 4 Nessuno si prende da sé quell'onore; ma lo prende quando sia chiamato da Dio, come nel caso di Aaronne. 5 Così anche Cristo non si prese da sé la gloria di essere fatto sommo sacerdote, ma la ebbe da colui che gli disse:
«
Tu sei mio Figlio;
oggi ti ho generato
».
6 Altrove egli dice anche:
«
Tu sei sacerdote in eterno
secondo l'ordine di Melchisedec
».
7 Nei giorni della sua carne, con alte grida e con lacrime egli offrì preghiere e suppliche a colui che poteva salvarlo dalla morte ed è stato esaudito per la sua pietà. 8 Benché fosse Figlio, imparò l'ubbidienza dalle cose che soffrì; 9 e, reso perfetto, divenne per tutti quelli che gli ubbidiscono, autore di salvezza eterna, 10 essendo da Dio proclamato sommo sacerdote secondo l'ordine di Melchisedec.
Melchisedec donò il pane e il vino, come ha fatto Gesù che ha offerto pane e vino ai discepoli  e non solo una specie, ma tutte e due le specie.
Genesi 14
Abramo benedetto da Melchisedec
Eb 7; Sl 110:4
17 Com'egli se ne tornava, dopo aver sconfitto Chedorlaomer e i re che erano con lui, il re di Sodoma gli andò incontro nella valle di Sciave, cioè la valle del re.
18 Melchisedec, re di Salem, fece portare del pane e del vino. Egli era sacerdote del Dio altissimo.
Ora Gesù ha offerto una volta per sempre il suo corpo  e il suo sangue  sulla croce per il perdono dei nostri peccati.
E' vero che secondo la profezia di Ezechiele tutta la terra deve offrire a Dio un'oblazione pura. Oblazione significa anche offerta.
Qual'è questa oblazione pura o questa offerta che possiamo offrire a Dio se Dio ci ha tanti amati da darci Gesù?
Giovanni 3
16 Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.
 E' la nostra consacrazione, nostro cuore, la nostra ubbidienza, la lode, l'adorazione, i nostri talenti che noi offriamo a Dio Padre per mezzo di Gesù.
Romani 12
La consacrazione a Dio
1Co 6:19-20 (1Co 12; Ef 4:1-16; 1P 4:10-11)
1 Vi esorto dunque, fratelli, per la misericordia di Dio, a presentare i vostri corpi in sacrificio vivente, santo, gradito a Dio; questo è il vostro culto spirituale. 2 Non conformatevi a questo mondo, ma siate trasformati mediante il rinnovamento della vostra mente, affinché conosciate per esperienza quale sia la volontà di Dio, la buona, gradita e perfetta volontà 
Pace
Alfonso


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Da: Soprannome MSN°CristianoInviato: 29/08/2003 19.04
Errata Corrige
E' vero che secondo la profezia di Ezechiele tutta la terra deve offrire a Dio un'oblazione pura. Oblazione significa anche offerta
Ezechiele sta per Malachia

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Da: Soprannome MSNFiorenzo946Inviato: 29/08/2003 21.37
 Carissimo Iyvan
il discorso sulle immagini è molto vasto, però mi voglio fermare ad una cosa, chiedo a tutti i lettori come si adora un immagine? Sono convinto che pochi saprebbero rispondere a questa domanda, ognuno darebbe la sua risposta, ma che questa risposta sicuramente non corrispondere be alla realtà, perché nei fratelli protestanti c'è molta confusione, dato che per anni gli è stato inculcato che tutte le immagini cattoliche sono idoli e per cui tutti i cattolici sono idolatri, da premettere che anche in molti cattolici c'è ignoranza, altrimenti non uscirebbero dal Cattolicesimo e molti non avrebbero aderito nelle varie religioni come tdG, mormoni, evangelici ecc. ecc., per cui semplicemente per avere maggior comprensione facciamo parlare un dizionario biblico che poi ognuno può andare a controllare.
- ADORARE: Significa venerare la divinità o quello che riferimento ad esso.
- DIVINITA' Essenza divina, natura divina.
- DIVINO:        di Dio o di un Dio.
Per cui  ADORARE significa venerare l'essenza di Dio o di un dio o la natura di Dio  o di un dio o quello che ha riferimento ad esso.
- VENERARE : Onorare con segni di grande rispetto e ossequio.
Da questi vocabili comprendiamo senza ombra di dubbio che ADORARE significa venerare Dio o un dio, e per essere più precisi, riconoscere Dio o un dio.
Quindi, caro fratello, non c'è nessuno, compreso cattolici ignoranti, che si permette di adorare i Santi o Maria, nessuno li scambia per Dio o per dèi, lo stesso Isaia in 44:17: "Con il resto (del legno) fa un dio, il suo idolo; lo venera, lo adora e lo prega: <<Salvami, perché sei il mio dio!>>  ci ha dato la definizione di IDOLATRIA. Quindi, idolatria è dire ad un pezzo di legno: "TU SEI IL MIO DIO". Hai mai sentito dire ad un cattolico, anche ignorante,  questo ad una statua o ad una immagine?Sicuramente NO! Quindi nella venerazioni delle immagini, NON C'E' IDOLATRIA.
Ma andando ancora al solito Dizionario enciclopedico scopriamo ancora:
- IDOLO: Oggetto o immagine adorata come divinità. Nelle religioni antiche è detta idolo qualsiasi immagine di un dio...
- IDOLATRA: Adoratore di idoli.
- IDOLATRIA: Culto degli idoli.
Da quello che abbiamo verificato in breve, qualsiasi persona intelligente capirebbe subito che le immagine cattoliche non sono idoli. E dopo aver constatato e compreso questo, leggendo i versi di proibizione delle immagini e precisamente in Deuteronomio 4:13-19

Il Signore vi ha annunziato la sua alleanza, che vi ha ordinato di osservare: i dieci comanda­menti scritti su due tavole di pietra. In quella<o:p></o:p>

occasione,  il Signore mi ordinò di insegnarvi le leggi e le norme che voi  metterete  in  pratica  nella terra che state per conquistare.<o:p></o:p>

“Quando il Signore vi parlò dal fuoco sul monte Oreb, voi non vedeste nessuna sembianza; state perciò attenti, perché<o:p></o:p>

è in gioco la vostra stessa vita: non dovete perdervi a fare statue che rappresentino un dio sotto forma di uomo o di donna, e<o:p></o:p>

neppure sotto forma di un qualunque animale che vive sulla terra, o di un uccello che vola in cielo, o di una bestia che striscia <o:p></o:p>

sul suolo, o di un pesce che vive nelle acque sotto la terra. Quando alzate gli occhi e vedete il sole, la luna e le stelle, come schiere<o:p></o:p>

ordinate nei cieli, non dovete cedere alla tentazione di inginocchiarvi e di venerare quelle cose: il Signore, vostro Dio, le ha lasciate<o:p></o:p>

adorare a tutti gli altri popoli della terra.

Scopriamo che di tutto quello che abbiamo letto e di tutti quegli idoli proibiti dalle Sacre Scritture nella Chiesa Cattolica non troviamo niente di tutto questo.

Pace nel Signore

Fiorenzo

   
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 29/08/2003 22.13
Suggerirei di......riprendere il filo del discorso.......
se stavate dialogando sull'Eucarestia, vi ricordo che anche
in questi forum abbiamo trattato l'argomento:
Mentre sull'idolatria ne abbiamo seguito gli eventi qui:
e...visto che si accennava al Battesimo....
se volete posso spostare gli argomenti......
Buon lavoro....in letizia e per l'edificazione di tutti, C.

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 31/08/2003 17.16
Ringrazio Caterina per avermi fatto ricordare che anche nel N.T. troviamo l'incenso, ma anch'io sono umano e posso dimenticare, grazie comunque.
Colgo l'occasione per farvi notare come ancora una volta la mia teoria delle fasi, si ripeta, e venga messa in atto dai pentecostali.
Mi spiego:
Molti interlocutori pentecostali amano affossare ( o tentare di farlo, almeno) la Chiesa cattolica, portando una serie di versetti biblici più o meno estrapolati dal loro contesto.
Se il cattolico che li legge o li sente non sa rispondere, allora loro sorridenti esclamano "hai visto che ti ho dimostrato la verità, e che la tua Chiesa ti inganna"
Se invece l'interlocutore cattolico sa rispondere e porta le controprove bibliche, allora scatta la fase 2, innanzitutto il cattolico da bravo fratello che era, diventa cattivo, e gli attribuiscono subito un'odio anti pentecostale, in modo da minare la sua credibilità, poi se il discorso va per le lunghe si assiste alla fuga, al silenzio pentecostale, motivato dalla loro presunta  cristianità che non gli permette di contendere o di rivaleggiare.
Ma nei forum si rivaleggia o si discute seriamente?
Gli iscritti ai forum decidono liberamente di partecipare o vengono costretti da qualcuno?
Se come tutti noi sappiamo siamo liberi di dialogare e di partecipare, per uno spirito cristiano, e non sicuramente di rivalità, ma piuttosto al fine di far trionfare la verità, che cosa indicano queste fughe e questi silenzi pentecostali?
Indicano orgoglio, mascherato da mansuetudine, non volendo ammettere  i loro errori interpretativi fuggono, schivano, non rispondo, o se lo fanno deviano l'argomento su altri temi.
Questa è la fase 2 di molti (non di tutti) pentecostali.
Se poi ci ritroviamo e rileggerli in altri siti, ci accorgeremo di come ritornino disonvoltamente alla fase 1 ogni qualvolta gli capiti di dialogare con un diverso interlocutore cattolico.
Come se non si ricorderebbero delle loro difficoltà nel rispondere nell'altro sito, come se nulla avrebbero sentito o letto, ripartono come una cassetta autoreverse, tutto da capo a testa bassa e con le orecchie tappate.
Ma naturalmente io sono troppo cattivo, e siccome li "odio" come molti di loro dicono, sto facendo queste riflessioni proprio in virtù del "veleno" che ho da sputare contro i pentecostali.
Quindi funziona così, o si fa i bacchettoni, e si annuisce alle loro arringhe, oppure si è cattivi e in malafede.
Io non ho mai odiato i pentecostali, ma siccome sono un tenace oppositore delle loro dottrine, e conosco argomenti che li mettono in chiara difficoltà, hanno tentato e tentano tutt'ora di screditarmi, dicendomene di tutti i colori, cosicchè i loro fedeli leggendo i miei interventi o i miei testi, saltano avanti, perchè tanto io sarei "falso e calunniatore". Questa è la realtà, e questo tipo di realtà riguarda anche alcuni fratelli cattolici presenti in questo sito, che vengono tacciati di falsità, solo perchè portano argomenti seri che producono serie difficoltà ai fratelli pentecostali.
Tutti noi sappiamo che i Magi offrino incenso a Gesù, molti sappiamo che nel tempio di Salomone veniva offerto incenso, e quindi Gesù fu portato lì da bambino, eppure, mi era sfuggito. Ora io mi chiedo ad Alfonso era ugualmente sfuggito, oppure no?
Perchè ostentando ona cotanta sicurezza mi fece notare che nel N.T. non troviamo traccia di incenso?
Alfonso per ora (visto che se ne è andato) in quale fase si trova?
Boh, comunque volevo dare un mio ulteriore contributo sul mistero Eucaristico.
La realtà che si nasconde dietro l’Eucaristia è affascinante, bellissima, meravigliosa, e racchiude in  se tutta la fede cristiana.
I chicchi di frumento, che già sono di per se qualcosa di produttivo, muorendo il chicco produce altri altre spighe, e quindi altri chicci, in questo semplice simbolo si racchiude la bellezza della solidarietà cristiana, morire a se stessi per portare frutto. Poi c’è la realtà comunitaria, il chicco isolato produce poco frutto, invece associato assieme ad altri cicchi ne scaturisce molto frutto, da qui l’importanza delle comunità cristiane. I cicchi messi assieme stanno vicini l’uno all’altro, ma non si può dire che siano una cosa sola, muorendo a se stessi e diventando farina, formano una sostanza più uniforme, più compatta rispetto alla forma iniziale.
Ma ancora non possiamo dire che la farina sia compatta e indivisibile, basta un soffio di vento per spargerla. L’acqua è l‘elemento che unisce la farina facendola diventare una massa più compatta, meno disperdibile, e l’acqua è figura del battesimo, che ci fa diventare UNO in Cristo, ci rende uniti a Cristo.
Ma la pasta è sì unita, ma non ancora cibo, serve il fuoco per farla diventare pane, il fuoco simbolo dello Spirito Santo che trasforma, che rende vivi, utili, nutrienti.
Ecco come il simbolo del pane racchiuda in se tutta una teologia affascinante e stupefacente, e Gesù scelse proprio il pane come simbolo rappresentativo del proprio corpo, uniti a Cristo tramite segno visibile, utile a noi uomini che non siamo ancora spiriti liberi.
Gesù da vero maestro si è sempre rivolto agli uomini con segni materiali, lo vediamo ad esempio usare il fango per guarire un cieco, che bisogno aveva Gesù di usare il fango, non bastava un semplice gesto della mano?
No, fintantoché l’uomo resta nella carne ha bisogno di segni per meglio capire, e Gesù da vero maestro usava gli elementi materiali, di questa terra, come segni.
Ecco perché usa il pane come simbolo del proprio corpo, simbolo di unità, simbolo di cibo reso UNO prima dall’acqua e poi dal fuoco. E il primario scopo di Gesù è proprio quello di farci diventare Uno in Lui. Tramite l’Eucaristia, noi tanti chicchi diventiamo Uno in Lui, cibandoci del Suo  corpo, e del Suo Sangue, tenendo sempre presente che il corpo di Gesù contiene anche il sangue, e viceversa.
Pace
Salvatore


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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 08/09/2003 19.34
Cari amici, pongo qui una domanda che mi è stata fatta a cui non saprei francamente dare una risposta esauriente.
Per noi cattolici la rigenerazione o Nuova Nascita avviene al momento del Battesimo, per gli evangelici avviene quando si accetta Gesù per sola fede, dopo avere ascoltato la predicazione della Parola di Dio.
Ci sono dei versetti biblici che fanno pensare che è proprio vero che l'ascolto della Parola e non il Battesimo, cancella i peccati; vediamoli nella Bibbia CEI:
Di sua volontà egli ci ha generati con una parola di verità, perché noi fossimo come una primizia delle sue creature (Gm 1,18)
Voi siete già mondi, per la parola che vi ho annunziato. (Gv 15,3)
I passi biblici sono altri, non solo questi due ad andare in questo senso.
Non è però assurdo che Simon Mago (At 8,13) sia stato rigenerato perchè battezzato? il suo comportamento non mi sembra molto rigenerato, visto che fu il primo eretico che tentò di rovinare la Chiesa con le dottrine gnostiche, come ci dice la Tradizione.
L'unica risposta che mi è venuta in mente è che il Battesimo è parte della Parola proclamata stessa. (Mt 28,20 ; Mr 16,15-16)

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 09/09/2003 10.38
Beh devo dire che le osservazioni di Stefano sono molto pertinenti e interessanti, servono pure a far proseguire gli interventi in questo forum.
Stefano scrive:
"Per noi cattolici la rigenerazione o Nuova Nascita avviene al momento del Battesimo, per gli evangelici avviene quando si accetta Gesù per sola fede, dopo avere ascoltato la predicazione della Parola di Dio."
poi aggiunge " Non è però assurdo che Simon Mago (At 8,13) sia stato rigenerato perchè battezzato? il suo comportamento non mi sembra molto rigenerato, visto che fu il primo eretico che tentò di rovinare la Chiesa con le dottrine gnostiche, come ci dice la Tradizione."
Bene, la questione è interessante ed utile per molti che hanno le idee confuse in merito.
Dunque innanzitutto mi permetto di far notare che il battesimo per noi cattolici è rigenerante, ma anche per le Scritture,
Poi il fatto che Simon Mago pur essendo battezzato peccò fortemente, e si alleò con satana, dimostra solo che la salvezza non è un fatto scontato, nè per i battezzati nè per i credenti.
Cosaa che riguarda da vicino proprio i protestanti, in quanto a differenza dei cattolici che devono faticare e perseverare tutta la vita per salvarsi, per i meriti di Gesù, ma perseverando fino alla fine; i protestanti credono erroneamente che una volta battezzato e che si è creduto in Cristo non si possa può perdere la salvezza.
Notiamo che in Atti Simon Mago, oltre ad essere battezzato, credette, anzi prima credette, come si spiega allora che poi diventò un grande eretico?
At 8,13 "Anche Simone credette, fu battezzato e non si staccava più da Filippo. Era fuori di sé nel vedere i segni e i grandi prodigi che avvenivano."
Allora i protestanti, tutti, possono o non possono parlare per certezza di salvezza acquisita, o quantomeno quasi scontata, visto che dalla stessa Bibbia apprendiamo che nonostante simon mago aveva creduto e poi fu pure battezzando perdè la salvezza?
E' o non è più corretto insegnare a perseverare fino alla fino, e a non parlare mai di essere salvati, se non si specifica come e in quale momento.
Io sono salvato se muoio ora in quest'instante, ma non posso parlare per certezza cosa accadrà tra cinquant'anni, dovrò perseverare fino alla fine, per essere salvato per i meriti di Cristo.
Il battesimo e rigenerante, ma teniamo presente che quando la Chiesa cattolica battezza gli adulti, - come accade spesso nei paesi del terzo mondo-  esige che questi prima credano.
Pace
Salvatore

 

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 09/09/2003 18.05
Pace a te Salvatore, quanto hai detto non mi sembra una risposta soddisfacente al quesito che ho posto.
Tutti gli evangelici che conosco, dicono che se abbandoni la fede perdi la salvezza, non è un esclusiva dei cattolici, anche noi cattolici se non siamo in peccato mortale (apostasia, stregoneria, omicidio) e crediamo in Cristo, abbiamo la certezza assoluta della salvezza.
Posto qui altri versetti che in tutta onestà mi sembra diano torto alla rigenerazione battesimale, sia comunque chiaro che continuo a ritenere vera la dottrina cattolica ma vediamo ora questi brani:
Siete stati rigenerati non da seme corruttibile, ma incorruttibile, mediante la Parola di Dio vivente e permanente... E questa è la Parola della Buona Novella che vi è stata annunziata" (1 Pt 1,23.25)
Perchè Paolo non dice che è stato il battesimo a rigenerare? il contesto fa proprio pensare che è stata la predicazione a rigenerare.
a tutti quelli che l’hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventare figliuoli di Dio; a quelli cioè, che credono nel suo nome; i quali non sono nati da sangue, né da volontà di carne, né da volontà d’uomo ma sono nati da Dio" (Gv 1,12-13)
Per ricevere Cristo è necessario essere consapevoli, può farlo un bambino che non ha consapevolezza? inoltre se si parlasse della rigenerazione battesimale, si potrebbe benissimo dire che la rigenerazione avviene per la volontà dei genitori che fanno battezzare il bambino.
Siete tutti figliuoli di Dio per la fede in Cristo Gesù" (Gal 3,26).
Si ribadisce il fatto che la fede è indispensabile per avere la figliolanza divina.
se uno è in Cristo, è una creatura nuova; le cose vecchie sono passate, ecco ne sono nate di nuove (2Cor 5,17)
Si  parla di cose vecchie, ma come vi possono essere se non c'è un passato da cancellare, come nel caso di un infante?
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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 09/09/2003 18.21
Riprendo ora il discorso
Credi nel Signore Gesù e sarai salvato tu e la tua famiglia».  E annunziarono la parola del Signore a lui e a tutti quelli della sua casa.  Egli li prese allora in disparte a quella medesima ora della notte, ne lavò le piaghe e subito si fece battezzare con tutti i suoi;  poi li fece salire in casa, apparecchiò la tavola e fu pieno di gioia insieme a tutti i suoi per avere creduto in Dio. (Atti 16,31-34)

Anche qui sembra proprio che prima si crede e poi si riceve il battesimo come testimonianza di avere creduto.

Vediamo ancora questi due testi:

Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato (Mr 16,16)

Anche qui l'ascolto della Parola precede il Battesimo, inoltre non sarà condannato chi non è battezzato, ma chi non ha creduto, abbiamo un esempio di uno che ha ricevuto il battesimo ma è probabilmente stato condannto: Simon mago e uno che non ha ricevuto il battesimo ma è stato salvato, il ladrone sulla croce....si può dire che ha ricevuto il "battesimo di desiderio" ma a questo punto il battesimo non corrisponda più all'atto sacramentale, ma alla volontà di aderire a Cristo, ed è la stessa cosa che dicono gli evangelici....

Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo,  insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato (Mt 28,19-20)

Quindi prima del battesimo non dovrebbe venire l'ammaestramento? può un bambino che non sa neppure parlare obbedire a tutti i comandamenti? Inoltre Gesù dice di ubbidire a tutto quello che Lui ha comandato, non a quello che lui ha comandato e a quello che la Chiesa avrebbe dogmatizzato in seguito. parla al tempo presente, non dice insegnate loro tutto quello che nei secoli io preciserò via via nel magistero cattolico.

Mi servono risposte in base alla Sola Scrittura, come sappiamo, piaccia o meno, sono le uniche che sono prese in considerazione.

Che l'amore di Dio vi guidi S.


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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 09/09/2003 18.44
riflettete sul LAVACRO E RIGENERAZIONE
NELLO SPIRITO.....
Lavacro  ....E....... rigenerazione
sono spesso presentati come due aspetti diversi....
Fraternamente C.

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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 09/09/2003 19.03
Cerco di dare una risposta a Stefano sull' argomento. Ne abbiamo già parlato tante volte ma evidentemente il discorso cade sempre nel vuoto. Perchè non si cercano i forum dove gli argomenti sono già stati trattati? Pigrizia? Menefreghismo. Boh, non lo so. Resta il fatto che il tema dela Battesimo dei neonati è già stato ampiamente trattato nei forum precedenti.
Comuqnue vi rimetto in questo forum quanto un illustre ( e bistrattato) teologo di fama mondiale ha già scritto sull' argomento.Leggetelo e provate a discutere su questo testo. E' un testo che ha molti richiami biblici ( dato che questo teologo legge la Bibbia) ma i richiami biblici per un cattolico non sono tutto. Esiste la Tradizione ( quante volte questo illustre teologo lo ha ricordato?) ed esistono gli insegnamenti della Chiesa che, non per nulla, è anche docente.
Fatat questa precisazione passiamo a riportare il testo di questo illustre teologo che sono io. ( Per tutti... è una battuta, naturalmente)

Dopo aver letto l’ intervento di Teofilo, ricco di citazioni, ho pensato che sarebbe stato utile inviare qualcosa sul tema del Battesimo dei bambini visto nell’ ottica cattolica  e, anche se solo in parte, protestante. In effetti nello scrivere questo post sono debitore, oltre che a fonti cattoliche, anche a fonti luterane e calviniste che sono due movimenti che sostengono la necessità del battesimo nei primi giorni di vita

Quando ho cominciato a scrivere pensavo di cavarmela con una pagina o due al massimo. In realtà man mano che procedevo mi sono reso conto che il lavoro diventava un po’ più lungo del previsto. Ho pensato allora di inserirlo spezzato in due o tre parti per rendere meno noiosa la lettura. Ho anche diviso il testo in capitoli per sottolineare gli argomenti che stavo di volta in volta trattando

Spero che la mia fatica ( perché tale si è rivelata alla fine) possa essere di qualche utilità soprattutto ai “fratelli separati” che a volte lanciano accuse senza cognizione di causa perché sono privi di memoria storica e, soprattutto, sono lasciati volutamente  e colpevolmente in questa situazione di ignoranza.

INTRODUZIONE

Uno dei testi fondamentali sul Battesimo è la Lettera di San Paolo ai Romani nella quale l’ Apostolo vuole mettere in evidenza che la salvezza ci è stata donata gratuitamente in Cristo.

” L'umanità si trovava in una situazione di peccato e di morte senza via d'uscita. Tutti hanno peccato. “Ma là dove ha abbondato il peccato ha sovrabbondato la grazia” (Rm 5, 20). Questa è un'affermazione chiave per comprendere il pensiero di S. Paolo. Ma lo stesso Paolo si rende conto di quanto questa stessa affermazione sia rischiosa e suscettibile di fraintendimenti, allora egli si fa da solo l'obiezione prevedibile: “Che diremo dunque? Continuiamo a restare nel peccato perché abbondi la grazia?” (6,1). “E' assurdo! - si risponde Paolo - Noi che siamo già morti al peccato come potremo ancora vivere nel peccato?” (6,2). E' a partire di qui che egli sviluppa la sua teologia pasquale del battesimo: quanti siamo stati battezzati in Cristo siamo stati battezzati nella sua morte. “Per mezzo del battesimo siamo stati sepolti insieme con lui nella morte, perché come Cristo fu risuscitato dai morti per mezzo della gloria del Padre, così anche noi possiamo camminare in una vita nuova” (6,4). Per il cristiano tornare a peccare è una cosa assurda perché egli è morto ed è risorto con Cristo: “Sappiamo bene che il nostro uomo vecchio è stato crocifisso con lui, perché fosse distrutto il corpo del peccato e noi fossimo liberi dal peccato” (6,6).

C'è dunque un uomo vecchio che è morto, con la sua vita di prima, e un uomo nuovo che è risorto da questa morte e che non vive più per se stesso ma per Dio.

Questo discorso di Paolo era certamente comprensibile a chi aveva fatto l'esperienza del battesimo da adulto. Egli aveva creduto al buon annuncio di una vita nuova in Cristo, morto e risorto e, quindi, aveva deciso di iniziare questa vita nuova nel battesimo, rinnegando la vita di prima, con le sue opere di morte e ricominciando tutto da capo. Egli, che ora camminava nella speranza della risurrezione, poteva dirsi già un risorto.

La riflessione della chiesa dei primi secoli ha sviluppato questa intuizione di S. Paolo nelle catechesi mistagogiche, cioè nelle catechesi che si facevano agli adulti dopo che avevano ricevuto i sacramenti dell'iniziazione nella Veglia di Pasqua. Nelle famose catechesi di Gerusalemme, della fine del 4° o degli inizi del 5° secolo, si sottolinea che il battesimo è figura ed espressione della passione di Cristo, mettendo in relazione le tre immersioni nell'acqua, che il battezzato aveva compiuto, con i tre giorni passati da Cristo nel sepolcro. Con una espressione suggestiva, in una di queste catechesi, si dice ai nuovi cristiani: “Nello stesso istante siete morti e siete nati e la stessa onda salutare divenne per voi sepolcro e madre”.

Per un cristiano che si battezzava da adulto, avendo aderito ad una dottrina nuova, il significato pasquale di morte e risurrezione era ben comprensibile. Ma per chi, come noi, è stato battezzato da bambino e, quindi, l'inizio della vita nuova di cristiano ha coinciso praticamente con l'inizio dell'esistenza umana, questa dinamica pasquale è forse meno evidente. Ed è comprensibile che nelle formulazioni catechistiche quando si è parlato degli effetti del battesimo, più che la dinamica pasquale, si è avuta la tendenza a sottolineare altri aspetti del sacramento quali la remissione dei peccati e in particolare del peccato originale, l'essere fatti figli adottivi di Dio, l'essere incorporati alla Chiesa, aspetti indubbiamente veri ma collocati, forse, in una ottica troppo statica.” (Prof. Gianni Cioli)

IL BATTESIMO DEI BAMBINI

Una delle critiche che vengono fatte ai cattolici è il battesimo che viene amministrato ai bambini nei primi anni d i vita. La frase che si sente più spesso ripetere è: “Sono stato battezzato da piccolo  senza che potessi dire la mia in merito. Il Battesimo dovrebbe essere fatto solo quando uno ha la possibilità di credere. La Bibbia del resto dice che bisogna prima credere e poi essere battezzati.”

Queste sono le obiezioni più comuni. Comunque se è vero che la Bibbia non dice esplicitamente di non battezzare i neonati, d’altro canto non afferma esplicitamente neppure il contrario. Quindi vediamo di capire che cosa la Bibbia vuole dai veri credenti. In questo breve commento mi limiterò a citare esclusivamente la Scrittura. In realtà noi cattolici abbiamo anche la Tradizione e il Magistero della Chiesa a guidarci nei nostri giudizi e, in questo caso, l’ insegnamento della Chiesa è unanime e privo di ambiguità: i bambini devono essere battezzati. Quando vi dicono che la Chiesa primitiva non battezzava i neonati vi imbrogliano. O per ignoranza o per malafede vi raccontano delle frottole grandi come una casa. In effetti il primo gruppo che si oppose al battesimo dei bambini appena nati furono gli Anabattisti nel 16° secolo. Prima di allora questo tipo di battesimo era accettato da tutti senza tanti problemi tant’è vero che Lutero e Calvino ( usando il principio della Sola Scriptura) lo predicavano nei loro scritti con Lutero che parlava esplicitamente di “rigenerazione battesimale”.

Io intendo provare che la pratica di battezzare i bambini appena nati è assolutamente coerente con gli insegnamenti biblici. Ovviamente quello che dico non è farina del mio sacco ma è semplicemente quello che la Chiesa di Cristo, da 2000 anni a questa parte, insegna ai suoi fedeli.

  1. IL PECCATO ORIGINALE

La Bibbia afferma in maniera estremamente chiara che dopo Adamo ed Eva la razza umana è stata infettata da un virus che colpisce l’ anima stessa dell’ uomo. Da allora il peccato è nella nostra anima. Il salmo 51 al versetto 7 ( un salmo attribuito a Davide) dice:  Ecco, nella colpa sono stato generato, nel peccato mi ha concepito mia madre”. Che siamo stati concepiti nel peccato è confermato anche da  Gb 15,14 :” Che cos’è l’uomo perché si ritenga puro?”

Anche il N.T. affronta il problema e, nella Lettera ai Romani, Paolo non solo espone il problema ma dimostra come la venuta di Gesù sia stata la cura che Dio Padre ha riservato all’ umanità per affrancarsi dalla schiavitù del peccato d’origine.

San Paolo dimostra chiaramente come il peccato da Adamo in poi affligga tutta l’umanità ma subito dopo, al cap. 6, ci dà anche la soluzione: il Battesimo.

Ci si potrà chiedere: tutto questo vale anche per i neonati? La risposta, che affronteremo più avanti, la si trova in 1 Cor 7 dove si afferma che anche i bambini nascono impuri.

A coloro che sono contrari al battesimo dei bambini possiamo chiedere che se anche i più piccoli nascono in uno stato di peccato, come evidenziato da Davide, Giobbe e Paolo, perchè dovremmo lasciarli in questo stato e non farli entrare nella Grazia di Dio? Anche se, per forza di cose, i bambini piccoli non hanno peccato personalmente, perchè lasciare nella loro anima il virus del peccato originale? Nessun bambino ha scelto spontaneamente di nascere impuro e quindi perchè dovremmo lasciare a loro, che non possono decidere, la decisione di restare impuri o di essere purificati?

2 LE PAROLE DI GESU’ IN GV 3,5

Credo che il versetto sopracitato sia fatale a coloro che sostengono la teologia del non battezzare i neonati, ed ecco perchè lo inserisco da solo.

Abbiamo detto cheil peccato originale è come un virus nell’ animo dell’ uomo ma  Dio ci ha donato la cura per questo virus e questa cura ha avuto tre fasi:la morte, la sepoltura e la resurrezione del nostro Signore Gesù Cristo. Ciò che Lui ha fatto per noi sulla Croce si applica alla nostra anima. Come? Gesù ci ha dato un insegnamento chiarissimo sulla nostra necessità di salvezza. In Gv 3,5 dice “In verità, in verità vi dico:se uno non nasce da acqua e da Spirito non può entrare nel Regno di Dio” Notate bene la frase. Innanzitutto inizia con la formula “In verità” ripetuta due volte che è il modo classico per dire: Prestate molta attenzione, sto per dirvi qualcosa di fondamentale.

Poi l’ affermazione assoluta, senza alcuna eccezione. Tutti devono nascere da acqua e Spirito Santo.Non c’è alcuna ambiguità nella dichiarazione di Gesù. Non dice: Tutti devono nascere da acqua e Spirito tranne i bambini che invece entraranno nel Regno dei Cieli senza passare per questa fase. L’ affermazione di Gesù è universale e si applica a tutti.

A coloro che dicono che si può “nascere di nuovo” solo quando si raggiunge l’ età della ragione per accettare Gesù nella propria vita,  si può rispondere che la loro teologia condanna all’ inferno tutti quelli che muoiono in tenera età, dato che a loro è assolutamente preclusa la nuova nascita.

(fine della prima parte)


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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 09/09/2003 19.06

Riprendo a trattare il tema del Batetsimo dei bambini inserendo un altro paio di punti.  Anche in questo caso mi atterrò scrupolosamente alla Bibbia anche se alla fine di tutti gli interventi ( penso che ce ne sarà solo un altro ancora) sto pensando di inserire qualche citazione dei primi cristiani che testimoniano come la pratica del Battesimo dei neonati fosse comunemente accettata agli albori della Chiesa. Ovvio che, se qualcuno dispone di queste citazioni, le può tranquillamente inserire. Non gliene vorrò di certo per questo!!!

3 L’A.T. INCLUDEVA ANCHE I BAMBINI

Già nell’ A.T. era chiaramente stabilito il principio che anche i bambini erano inclusi nel patto stabilito fra Abramo e Dio. (Gn 17,9-14). Da allora i bambini di 8 giorni venivano circoncisi perchè anche loro potessero entrare a far parte dell’ alleanza stabilita fra Dio e l’umanità. Ovviamente questi bimbi non potevano decidere se seguire il patto di Abramo o se rifiutarlo. Ma Dio aveva detto che chi non si fosse fatto circoncidere avrebbe rotto il patto e quindi questi neonati sarebbero stati ritenuti peccatori. I bambini entravano nell’alleanza grazie e attraverso a loro famiglia ed ecco perchè la necessità di circonciderli era ritenuta così importante.

Tutti noi ricordiamo la decima piaga d’Egitto, vale a dire la morte di tutti i primogeniti. Cosa successe in quell’ occasione? Dio comandò di segnare con il sangue di un agnello ( che a noi cristiani ricorda il sacrificio cruento di Gesù) gli stipiti delle porte delle loro case. Chi era protetto da quel sangue? Solo coloro che avevano segnato le porte o, al contrario, tutti coloro che vivevano in quella casa, indipendentemente dal fatto che fossero piccoli o grandi, capaci di scegliere la loro fede o incapaci di farlo?. La risposta è ovviamente che il sangue proteggeva tutti gli abitanti di quella casa. Quindi anche i bambini incapaci di capire vennero salvati grazie alla fede dei loro genitori. Questo ci deve insegnare che i genitori che credevano inserivano anche i loro bimbi più piccoli nell’ alleanza con Dio.

Nel Libro di Giosuè ( 5,8-9) si legge che Dio punì Isrlaele perchè non aveva fatto circoncidere i suoi figli e la punizione non cessò  finchè tutti non furono circoncisi.

Da questo si capisce chiaramente che i bambini che non erano ancora nell’ età di poter decidere in maniera autonoma, venivano inseriti nell’ alleanza con Dio attraverso la fede dei loro genitori.  A questo punto ci si potrebbe chiedere se la Nuova Alleanza cancella quella vecchia, vale a dire se Gesù è venuto ad abolire l’ Antico Patto. Non credo che ci sia un solo cristiano che possa affermare un’eresia di questo genere. Dopo tutto la grazia della Nuova Alleanza eccede ( ma non cancella) quella dell’ Antica Alleanza come spiega molto chiaramente Paolo nella Lettera ai Romani cap 5,15.

IL BATTESIMO, LA NUOVA CIRCONCISIONE

Abbiamo appena dimostrato che nel Vecchio testamento i bambini entravano a far parte dell’Allenza con Dio attraverso la fede dei loro genitori. Nel N.T. ci sono dei versetti che ci dicono che i bambini sono esclusi da questa Alleanza e che quindi gli si può rifiutare il battesimo? La motivazione per comportarsi così è data dall’ idea che ci si debba prima pentire e poi farsi battezzare. Per dare una risposta a quest’obiezione, chiediamoci dove il concetto di circoncisione dell’ A.T. può essere ritrovato nel Nuovo.

In Col. 2,11-14 Paolo fa riferimento alla circoncisione quando parla del Battesimo.

“In Lui però voi siete stati anche circoncisi di una circoncisione però non fatta da mano d’uomo, mediante la spogliane del nostro corpo di carne, ma della evra circoncisione di Cristo. Con Lui siete stati infatti sepolti nel Battesimo, in Lui siete stati anche resusciatati per la fede nella potenza di Dio, che lo ha resuscitato dai morti. Con lui Dio ha ato vita anche a voi, che eravate morti per i vostri pecati e per l’ in circoncisione della vostra carne, perdonandoci tutti i nostri peccati, annullando il documento scritto del nostro debito, le cui condizioni ci erano sfavorevoli.”

Paolo dice esplicitamente che la circoncisione è stata sostituita dal Battesimo. Che cosa fa il Battesimo? Allontana la carne, perdona i peccati e fa risollevare ( risorgere) l’uomo).

Abbiamo visto in precedenza che tutti nasciamo nel peccato e quindi tutti abbiamo necessità di essere purificati nel Battesimo. E in effetti San Paolo dice , anche se solo di sfuggita come se fosse una cosa che tutti dovrebbero già sapere, che il Battesimo che purifica dai peccati, sostituisce la circoncisione. Da questo si comprende che i bambini entrano nella Nuova Alleanza tramite il Battesimo. San Paolo non dice assolutamente che la circoncisione era per i bambini ma il Battesimo è solo per coloro che sono nell’ età della ragione. Al contrario, nella Lettera ai Colossesi, San Paolo equipara esplicitamente il Battesimo alla circoncisione. La circoncisione andava fatta l’ ottavo giorno e, ovviamente, senza il consenso del neonato.

BAMBINI E BATTESIMO NEL N.T.

Quali indicazioni abbiamo per il Battesimo dei bambini nel N.T.?

In At  2,38-39 San Pietro parla di una grande promessa di salvezza, la stessa promessa che era stata fatta ad Abramo e che ora con la Nuova Alleanza diventa per tutti. E’ limitata a coloro che hanno l’ età della ragione? No di certo poichè è rivolta a tutti i credenti e ai loro figli, quindi anche i bambini sono inclusi. Coloro che ascoltavano Pietro erano tutti Giudei e conoscevano bene l’ Alleanza di Abramo. Quindi per loro era ovvio che anche i bambini erano compresi in quello che diceva San Pietro. Come avrebbero potuto pensare che un patto migliorativo ( tanto per usare una terminologia contrattualistica) avrebbe potuto prevedere un peggioramento di alcune condizioni. Del resto, se i bambini avessero dovuto essere esclusi, sarebbe nata una grossa controversia e Pietro avrebbe dovuto intervenire e spiegare che, anche se aveva detto che la promessa era per i loro figli, in realtà si sarebbe realizzata solo dopo che questi figli avessero raggiunto l’età della ragione ma, nel frattempo, essi ne erano esclusi.  

(Fine della seconda parte)

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07/10/2009 21:14
 
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Consiglia Elimina    Messaggio 84 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 09/09/2003 19.08
Questo che segue è un intervento di teofilo dopo che avevo inserito la seconda parte del mio lavoro. Lo inserisco perchè così si capisce il mio post successivo.
 
Caro Raptor,
hai fatto  una esposizione chiara e molto approfondita di questo tema che anche tra i cattolici non è molto conosciuto.
Spesso si portano a battesimo i propri figli, ed è già un fatto molto positivo, ma senza la necessaria conoscenza della portata di questo evento.
Ho notato che nel tuo lavoro hai riportato le parole di Gesù  in Gv 3,5 che  dice “In verità, in verità vi dico:se uno non nasce da acqua e da Spirito non può entrare nel Regno di Dio” .
Ho consultato alcune Bibbie, tra cui qualcuna evangelica.
Tutte mettono queste parole in relazione con il battesimo
Ora, come anche tu fai notare, queste parole non pongono limitazioni all'età di coloro che si devono accostare a Cristo per mezzo del battesimo. Diventano perciò parole perentorie per tutti, e chi non le applica, si carica di una grave responsabilità.
Con affetto.

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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 09/09/2003 19.13

Ringrazio Teofilo per la precisazione ma, soprattutto, per aver sottolineato come molto spesso non ci rendiamo conto del grande dono dei Sacramenti che il Signore ci ha fatto.  Sono invece i proprio i protestanti che ritornano nel seno della Madre Chiesa a darci le migliori testimonianze. Una volta a Rimini ho sentito un'ex pentecostale che mi diceva la meraviglia e il profondo senso di mistero che lei aveva provato la prima volta che aveva partecipato ad una Messa. Per la prima volta in vita sua si era resa conto di come la liturgia fosse impregnata dalla Parola di Dio in ogni momento della celebrazione. perfino nei canti sentiva risuonare la voce della Bibbia. Per lei, abituata a sentirsi dire che i Cattolici non conoscono la Scrittura, era stata una rivelazione sconvolgente.

Questa che segue è l'ultima parte del mio esame della Bibbia sull'argomento del Battesimo. Spero che sia servito. A me è servito tantissimo perchè mi ha obbligato a scavare nel cuore stesso degli insegnamenti della Chiesa da cui deriva la nostra fede.

LA FEDE DEGLI ALTRI

Abbiamo visto in precedenza che Dio, attraverso Abramo e Mosè, aveva ordinato di circoncidere i bimbi i quali, ovviamente, non potevano interloquire. In pratica, il Patto di Alleanza era basato sulla fede di una parte del popolo di Israele. Anche nel N.T. ci sono indicazioni che ci dicono che le benedizioni spirituali e il perdono dei peccati poteva avvenire attraverso la fede di altri. Nell’ episodio del paralitico guarito, ad esempio, non si parla affatto di fede del malato ma della fede di coloro che lo trasportarono fino a calarlo da un buco nel tetto. La stessa cosa succede nel miracolo della resurrezione della figlia di Giairo, dove è evidente solo la fede del padre. Quindi da questi due esempi m( ma ce ne sono degli altri) si capisce chiaramente che sia nell A.T. che nel N.T. le benedizioni spirituali, nonché fisiche, possono avvenire grazie alla fede di altre persone

BATTESIMO DELLA FAMIGLIA NEL N.T

Nel N.T. ci sono delle indicazioni chiare che ci dicono che sono stati battezzati anche dei bambini. Più volte leggiamo che in determinate occasioni è stato battezzato qualcuno e poi si aggiunge “con tutta la sua famiglia”. E’ il caso di Lidia,di Crispino, del carceriere di Paolo e Sila,e, nella prima Lettera ai Corinzi, Paolo ricorda di aver battezzato Stefana e “anche la famiglia di Stefana”. Quando si parla di famiglia non si intende solo la moglie o il marito, si intendono tutti i familiari compresi, naturalmente, i bambini. Chi è contrario al Battesimo dei bambini potrebbe obiettare che forse in quelle famiglie non c’erano bambini piccoli. E’ un’obiezione molto debole perché in un epoca storica nella quale avere figli era considerata una benedizione di Dio ( e in un’epoca in cui non esistevano mezzi per il controllo delle nascite) è abbastanza difficili che in tutte quelle case non ci fosse neppure un bambini.

Comunque un’indicazione più precisa sul reale senso del Battesimo la troviamo in 1 Cor 7,14 dove si legge: “Perché il marito non credente viene reso santo dalla moglie credente e la moglie non credente viene resa santa dal marito credente; altrimenti i vostri figli sarebbero impuri mentre invece sono santi

BISOGNA CREDERE PER ESSERE BATTEZZATI

E’ fuor di dubbio che la Chiesa Cattolica pretenda dal catecumeno che si battezza in età adulta una conversione personale. Questo è fondamentale perché il Battesimo possa essere amministrato.  Anche per il battesimo dei bambini la Chiesa Cattolica esige un'analoga condizione. Analoga nel senso che il bambino non può fare direttamente una scelta di fede; ma la può fare indirettamente tramite i suoi genitori o chi ne fa legittimamente le veci. Ed è sempre una fede valida. In effetti il capo famiglia non solo esprime validamente la fede per i membri della propria famiglia, ma si rende garante perchè la nuova vita soprannaturale gettata come seme nel battezzato venga debitamente coltivata, cresca e maturi.

Perciò la Chiesa Cattolica prima di amministrare il battesimo ai bambini vuole essere sicura non solo della fede del capo di famiglia, ma di tutti e due i genitori, dei padrini e di tutti i presenti al sacro rito del battesimo. In particolare la Chiesa Cattolica esige che per battezzare lecitamente un bambino:

1) I genitori o almeno uno di essi o chi tiene legittimamente il loro posto, vi consentano

2)che vi sia la fondata speranza che sarà educato nella religione cattolica; se tale speranza manca del tutto, il battesimo venga differito, secondo le disposizioni dei diritto particolare, dandone ragione ai genitori”.

 Per i bambini, quindi si richiede che giunti all’ età della ragione dimostrino di credere in Gesù. E’ anche indubbio che, se i genitori prendono seriamente il loro compito di educare in maniera cristiana i loro figli, è più facile che i bambini battezzati da piccoli raggiungano una fede più autentica di quelli non battezzati proprio in virtù dell’ insegnamento che i genitori si impegnano a dare loro.

Ma come si deve interpretare l’ affermazione che bisogna pentirsi e credere prima di essere battezzati? Ovviamente tutto ciò che leggiamo nella Bibbia deve essere vagliato con un po’ di buon senso. Prendiamo come esempio un altro ordine di Paolo in 2 Ts3,10 “Chi non lavora, neppure mangi”. In quel periodo molti abitanti di Tessalonica attendevano come imminente il ritorno di Cristo e avevano smesso perfino di lavorare. A loro Paolo ordina di riprendere il lavoro. E’ un ordine da intendersi in senso assoluto? Se così fosse i bambini non avrebbero dovuto mangiare, in quanto non in grado di lavorare, e così pure le donne o i vecchi. In realtà l’ ordine di Paolo era riferito solo a quelli che potevano lavorare. Se adesso torniamo al tema del Battesimo e pretendiamo di applicare alla lettera questo comando, ci comporteremmo come coloro che vogliono negare il cibo ai bambini perché non lavorano. Se il cibo è tanto importante, cosa dire della salvezza dell’ anima?

Qualcuno potrebbe obiettare che Gesù con la Sua morte e Resurrezione ha cancellato il peccato originale dei bambini che non sono nell’ età della ragione e poi viene citato il versetto di Lc18, 15-16. che dice  “ Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo impedite.” Se questo versetto parla del perdono del peccato originale allora non fa altro che confermare quanto affermano i cattolici. Infatti Gesù dice esplicitamente di NON IMPEDIRE che i bambini vadano a Lui. Se la sua morte avesse automaticamente cancellato il peccato originale niente e nessuno avrebbe potuto impedire che il peccato venisse cancellato. Ma, se qualcuno ha la facoltà di impedirlo, allora bisogna concludere che essite anche la facoltà di agire,di fare qualcosa per far entrare i bambini nel Patto della Nuova Alleanza. La Chiesa Cattolica chiama questo “qualcosa “ Battesimo dei bambini. Chi rifiuta questo Battesimo si comporta come chi voleva impedire ai bambini di avvicinarsi a Gesù.

Per fare una riflessione conclusiva, dobbiamo sempre tener presente che il battesimo è essenzialmente un'opera di Dio, Uno e Trino (cf. Matteo 28,19; Atti 2,41).'E Cristo che, avendo immolato se stesso, fa che la Chiesa sia santa, purificata dall'acqua e dalla sua parola (cf. Efesini 5,26). Questo vuol dire che Dio, in virtù della redenzione operata dal Figlio e mediante l'opera dello Spirito Santo, attua la rinascita della creatura umana. Egli è il datore della vita soprannaturale come di quella naturale. Il ruolo della creatura è secondario. Il battesimo produce i suoi meravigliosi effetti quando non trova ostacolo da parte della creatura umana. Nel battesimo dei bambini, consenzienti i genitori, nessun ostacolo è frapposto all'opera della grazia.

Qui finisce il mio breve esame dell' argomento. Vorrei concludere con un paio di riflessioni finali.

Per nostra fortuna il Signore ci fa i doni senza che noi glielo chiediamo. In Is 65,1 dice "MI feci ricercare da chi non mi interriogava, mi feci trovare da chi non mi cercava. Dissi "Eccomi" a gente che non invocava il mio nome.

- La seconda riflessione del famoso teologo ( cioè io) è stata tolta dall' autore di queste righe ( cioè io) perchè ininfluente. Colui che ha tolto la riflessione ( cioè io) ha avuto preventiva autorizzazione dal famoso teologo ( cioè io) il quale a sua volta si è consultato con uno dei gestori di DVf ( cioè io) il quale gli ha dato l' OK.


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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 09/09/2003 19.23
Per quanto riguarda i Dottori della Chiesa, reinserisco un btrano di Sant'Agostino.
 

Inserisco un brano di S. Agostino sull' argomento del Battesimo dei bambini. E' tratto dalla Lettera a Bonifacio.

Il testo completo della letetra si trova qui: http://www.augustinus.it/italiano/lettere/index2.htm

( almeno spero che il collegamento sia riuscito)

 

I padrini e la garanzia per la fede del bambino.

7. A causa della solita tua vivissima avversione per la minima bugia, nell'ultimo tuo quesito ti è parso d'aver proposto una questione difficilissima. " Se - dici - ti presentassi un bambino e ti domandassi se, da adulto, sarà casto e non sarà un ladro, senza dubbio mi risponderesti: "Non lo so". Così pure se ti domandassi se il bimbo essendo ancora nella medesima tenera età, pensi qualcosa di bene o di male, diresti: "Non lo so". Se perciò non osi garantire nulla di sicuro riguardo alla sua condotta futura e al suo pensiero attuale, perché mai quando vengono presentati al battesimo, i genitori rispondono invece di essi come garanti e affermano ch'essi fanno ciò che quell'età non può pens a re o, se lo può, rimane a noi ignoto? In realtà, ai padrini che ci offrono un bambino da battezzare, noi domandiamo se crede in Dio ed in nome del piccino, che non sa neppure se Dio esiste, essi rispondono: "Crede". Con la stessa sicurezza si risponde a tutte le altre singole domande loro rivolte. Mi stupisco quindi che i genitori rispondano al posto dei bambini con assoluta sicurezza trattandosi di cose tanto serie e impegnative, affermando che il bambino compie azioni sì importanti su cui vertono le domande rivolte dal ministro del battesimo nel momento che quello è battezzato; mentre nello stesso momento se facessi loro quest'altra domanda: "Questo bimbo, che ora viene battezzato, sarà casto o non sarà piuttosto un ladro?", non so se alcuno oserebbe affermare: "Sarà o non sarà tale", come senz'ombra di dubbio mi viene risposto che crede in Dio ". Alla fine concludi il tuo ragionamento dicendo: " Usa la cortesia di rispondere brevemente a queste mie domande, non all e gando la norma della consuetudine ma adducendone il motivo e la spiegazione ".

Come rispondere in breve a questioni complesse?

Dopo aver letto e riletto ed esaminato la tua lettera per quanto me lo consentiva la ristrettezza del tempo, mi sono ricordato del mio amico Nebridio; abituato all'indagine assai diligente e acuta di problemi oscuri attinenti soprattutto alla dottrina religiosa, disdegnava cordialmente risposte brevi a quesiti importanti. Allorché qualcuno gli chiedeva di rispondere in poche parole, ne provava vivissimo dolore e se verso la persona del richiedente non doveva usare troppi riguardi, la rimproverava con l'espressione del volto e della voce; giudicava infatti indegno di ricevere spiegazioni chi non sapeva quante cose si sarebbero potute e dovute dire su una questione molto importante. Ma io non voglio andare in collera con te come soleva fare il mio amico: poiché sei come me vesco v o e occupato in mille faccende, per cui tu non hai tempo di leggere e io non ho il tempo di scrivere disquisizioni prolisse. Quel mio amico invece era un giovinetto che non tollerava brevi spiegazioni e rivolgeva continue domande durante la nostra conversazione, essendo sia lui che l'interlocutore liberi da impegni. Tu invece, pensando ora chi sei e a chi domandi spiegazioni, m'inviti a darti una risposta breve su una questione molto importante. Ebbene, farò del mio meglio: Dio m'aiuti ad accontentarti in quel che mi chiedi.8.

Essenza teologica dei sacramenti.

Ecco un caso frequente di esprimersi: all'avvicinarsi della Pasqua diciamo: - Domani o dopodomani è la Passione del Signore - sebbene egli abbia patito tanti anni fa e la Passione sia avvenuta senz'altro una volta sola. Naturalmente la domenica successiva diciamo: - Oggi il Signore è risorto - pur essendo passati tanti anni da quando risorse. Or a , perché mai non v'è alcuno sì sciocco da accusarci di mentire parlando in questo modo, se non perché denominiamo tali giorni per analogia coi giorni in cui si compirono quei misteri? In tal modo si chiama Pasqua un giorno che non è quello preciso ma uno simile a quello per l'anniversario che ritorna con il trascorrere del tempo, e si dice che avviene in esso, a causa della celebrazione del mistero liturgico, quel che avvenne non già quel giorno preciso dell'anno ma molto tempo prima. Cristo non s'è forse immolato da se stesso una sola volta? Eppure nel mistero liturgico s'immola per i fedeli non solo ogni ricorrenza pasquale, ma ogni giorno. E non mentisce di certo chi, interrogato se Cristo veramente s'immola, risponde di sì. Poiché se i sacramenti non avessero alcun rapporto di somiglianza con le realtà sacre di cui sono segni, non sarebbero affatto sacramenti. Da tale rapporto di somiglianza prendono per lo più anche il nome delle stesse realtà sacre. Cos E C il sacramento del Corpo di Cristo è in certo qual modo il Corpo di Cristo, il sacramento del Sangue di Cristo è lo stesso Sangue di Cristo e il sacramento della fede è la fede stessa. Orbene, credere non è altro che aver la fede: quando perciò si risponde che i bambini credono, mentre essi non hanno ancora l'adesione della fede, si risponde che hanno la fede in virtù del sacramento della fede e che si convertono a Dio in virtù del sacramento della conversione, perché la stessa risposta fa parte della celebrazione del sacramento. Allo stesso modo, a proposito del Battesimo, l'Apostolo dice: Siamo stati sepolti insieme con Cristo nella morte mediante il Battesimo 9. Non dice: "Abbiamo rappresentato la sepoltura "; ma proprio: Siamo stati sepolti insieme. Non ha voluto dare al sacramento di sì gran mistero altro nome che quello del mistero stesso.9.

L'efficacia dei sacramenti.

Il bambino quindi è reso fedele non da un atto volontario della fede simile a quello dei fedeli adulti, ma dal sacramento della stessa fede. Poiché, allo stesso modo che il padrino risponde ch'egli crede, così pure si chiama fedele non col dare l'assenso personale della sua intelligenza, ma col ricevere il sacramento della stessa fede. Quando poi egli comincerà a capire, non avrà bisogno di un nuovo battesimo, ma comprenderà il sacramento ricevuto e si conformerà, col consenso della volontà, alla realtà spirituale da esso rappresentata. Finché non sarà capace di questo atto volontario, a difenderlo contro le potenze avverse basterà il sacramento: gli basterà fino al punto che, se morisse prima dell'uso della ragione, verrebbe sottratto coll'aiuto cristiano alla condanna, entrata nel mondo per causa di un sol u o mo 10, in virtù dello stesso sacramento garantito dalla carità della Chiesa. Chi non crede questa verità e la giudica impossibile ad effettuarsi, è certamente infedele, anche se avesse il sacramento della fede. Assai migliore di lui sarebbe un bambino che, quantunque non possieda ancora la convinzione intellettiva della fede, non gli oppone l'ostacolo d'una convinzione contraria, e per questo riceve con disposizioni adatte alla salvezza il sacramento della fede. Ai tuoi quesiti mi pare d'aver risposto in misura forse non sufficiente per le persone meno capaci e litigiose, ma in misura forse più che sufficiente per le persone che amano la pace e sono dotate d'intelligenza. A mia giustificazione poi non t'ho addotto solo l'immutata consuetudine della Chiesa ma, per quanto m'è stato possibile, ti ho pure spiegato la ragione di tale saluberrima consuetudine.10.



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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 09/09/2003 19.27
Da un'altra mailing list inserisco questo commento ( così capirete quanto siete fortunati ad avere uno come me che dice in 1000 parole ciò che potrebebeessere detto altrettantio bene con 100!)

Il Battesimo ai bambini<o:p></o:p>

Il battesimo è un dono di Dio. Come lo sono tutti i sacramenti da Gesù stesso istituiti, sono doni, e segni che universalmente uniscono tutti gli uomini alla Chiesa da Lui fondata. Egli disse: <<Io effonderò il mio Spirito su ogni personaed anche sui miei servi e sulle mie serve>> (Gioele 3,1-5, cfr. Atti 2,17 ss.), cioè a voler affermare che Egli stesso plasmerà ogni uomo donando la Sua potenza, affinché tutti, i credenti in Cristo, e a tutti i battezzati, abbiano a dire: <<Abbà Padre>>. Ora, l’espressione “su ogni persona” (mia l’evidenziatura) attesta che ogni carne, che ogni persona o suoi simili, hanno il dono dello Spirito annunciato dai profeti.

Anche nei primi secoli della Chiesa il battesimo era il punto centrale della vita cristiana, ed essere ammessi nella Comunità (Pastore d’Erma 94,5 – I Padri Apostolici, ed. città Nuova)..

Venendo al fatto del battesimo ai bambini, se il battesimo fosse semplicemente una dedicazione a Dio, come affermano alcune sette staccatesi dal protestantesimo, sarebbe giusto parlare di un battesimo adulto, perché solo questi hanno la facoltà di decidere, per propria fede. Ma essendo il battesimo un dono, gratuito di Dio, anche un bambino può beneficiare di questo dono. I bambini non sono forse anche loro preziosi a Dio? Sono forse, loro, dono dell’amore di due genitori chiamati ad essere compartecipi della vita che Dio ha dato all’uomo? Non dice forse il Salmo 8,3 <<Dalla bocca dei bambini e dei lattanti ti sei procurata una lode?>> (Salmo 8,3; cfr. Matteo 21,15-16), come a sottolineare che, oltre ai bambini, anche i lattanti rendono lode e gloria a Dio (notare che gesù non sta parlando del battesimo, ma afferma la preziosità dei bambini davanti a Dio).

Nel Nuovo Testamento molte volte si parla di battesimi di intere famiglie, quindi si presume che vi siano anche bambini, anzi, nel concetto di famiglia di quel tempo, venivano inclusi anche gli schiavi e i loro bambini (cfr. Atti 16,15; 1 Corinzi 1,16; Atti 10,24; Atti 10,48; Atti 16,31; Atti 18,8;  Colossesi 2,11-12; Filippesi 3,3).

Detto questo si precisa che la Chiesa non costringe nessuno al battesimo, ma prima di amministrare il battesimo ai bambini vuole essere sicura che la famiglia del battezzante esprimi la fede nella chiesa, e ognuno sia garante di questa fede e dell’atto sacramentale (Codice di Diritto Canonico 868; cfr. Catechismo della Chiesa Cattolica 1255). E’ chiaro che il bambino non è in grado di decidere, o di esprimere la propria volontà, eppure la chiesa da diritto ai genitori di assumersi la responsabilità davanti a Dio riguardo alla Fede del proprio figlio (cfr. Genesi 17, 9-10).

Commenta Jean-Jacques von Allmen <<Per non vedere in questi testi –a condizione, certo, di una fede viva del capo di casa – l’autorizzazione del battesimo dei bambini, sarebbe necessario respingere la dottrina biblica dell’unità familiare ; poichè è questa unità quella che autorizza, anche sotto l’antica alleanza, la circoncisione dei piccoli Giudei: ora paolo fa del Battesimo il parallelo della circoncisione per la nuova alleanza >> (cfr. Colossesi 2,11-12) (Vocabolario biblico Ed. AVE, pg 47).


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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 09/09/2003 19.30
OK, mi sono stancato di fare tutti questi copia incolla. Concludo con un' ultima citazione:
T'ho posto innanzi
ormai per te ti ciba.
Non è la Bibbia ma è Dante Alighieri.
Che vor dì?
Che adesso vi arrangiate a leggere tutto quello che ho scritto perchè, una volta detto, non sono più fatti mei.
Saluti e ci risentiamo fra un paio di anni ( quando, cioè, avrete finito di leggere tutto)

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 09/09/2003 20.50

Mi spiace Raptor, ma non hai compreso l'argomento.

Mi serve una spiegazione cattolica di quei versetti che sembrano parlare pesantemete a favore della rigenerazione mediante la fede.

Quindi il battesimo dei bambini non c'azzecca una fava.

Insomma mi sembra che ci si stia girando intorno perchè non si sa cosa dire!

Dobbiamo rispondere alle domande che ci sono rivolte non rispondere a domande che non sono state poste.

Con Affetto S.


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07/10/2009 21:15
 
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 09/09/2003 21.07
Stefano....se tu troverai un riferimento scritturistico che parla di più battesimi o che la rigenerazione mediante la fede E' IL BATTESIMO (attento deve essere scritto scritturalmente "è il Battesimo")allora non hai non una ma mille ragioni......diversamente, poichè vi è una DOTTRINA intorno al Battesimo, è CONSIGLIABILE, leggere il materiale inserito e da li riproporre le domande se NON pensi di averla trovata......
poi, siccome si è accavallato il mio intervento con i messaggi di raptor, lo ripeto di nuovo:
suggerisco che si approfondisca il concetto evangelico che esprime UNA DIVERSITA' nel termine
LAVACRO  E  RIGENERAZIONE NELLO SPIRITO SANTO......più volte è posta una "E" fra i due termini.....
il punto è che la Rigenerazione nello Spirito Santo NON è il Battesimo SACRAMENTO..... che la Chiesa sin dalle origini ha sempre dato.....
il LAVACRO è il Battesimo......ma per comprenderlo occorre, appunto, leggere tutta la dottrina....
Fraternamente C.

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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 09/09/2003 22.58
Scusa Stefano, pensavo che questa frase
Quindi prima del battesimo non dovrebbe venire l'ammaestramento? può un bambino che non sa neppure parlare obbedire a tutti i comandamenti? 

l''avessi scritta tu



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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 09/09/2003 23.09

3. I testi liturgici della nostra veglia sono, da una parte, gli stessi della Veglia Pasquale. Essi si riferiscono al Battesimo. Il vangelo di san Giovanni racconta la conversazione notturna di Cristo con Nicodemo. Andando ad incontrare Cristo, questo membro del Sinedrio, esprime la propria fede: «Rabbi, sappiamo che sei un maestro venuto da Dio; nessuno infatti può fare i segni che tu fai se Dio non è con lui» (Gv 3,2). Gesù gli risponde: «In verità, in verità ti dico, se uno non rinasce dall'alto, non può vedere il regno di Dio» (Gv 3,3). Nicodemo chiede: «Come può un uomo nascere quando è vecchio? Può forse entrare nel grembo di sua madre e rinascere?» (Gv 3,4). E Gesù risponde: «Se uno non nasce da acqua e da Spirito non può entrare nel regno di Dio. Quel che è nato dalla carne è carne e quel che è nato dallo Spirito è Spirito» (Gv 3, 5-6).

Gesù fa passare Nicodemo dalle realtà visibili a quelle invisibili. Ognuno di noi è nato dall'uomo e dalla donna, da un padre e da una madre; questa nascita è il punto di partenza della nostra intera esistenza. Nicodemo pensa a questa realtà naturale. Al contrario, Cristo è venuto nel mondo per rivelare un'altra nascita, la nascita spirituale. Quando professiamo la nostra fede, diciamo chi è Cristo: «Credo in un solo Signore, Gesù Cristo, Unigenito Figlio di Dio, nato dal Padre prima di tutti i secoli... generato, non creato, della stessa sostanza del Padre, consubstantialis Patri; per mezzo di lui tutte le cose sono state create, per quem omnia facta sunt; per noi uomini e per la nostra salvezza è disceso dal cielo; per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria e si è fatto uomo, descendit de caelis et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine et homo factus est». Sì, giovani amici, il Figlio di Dio si è fatto uomo anche per voi tutti, per ciascuno di voi.

4. «Se uno non nasce da acqua e da Spirito non può entrare nel regno di Dio» (Gv 3, 5). Così, per entrare nel Regno, l'uomo deve nascere di nuovo, non secondo la legge della carne, ma secondo lo Spirito. Il Battesimo è precisamente il sacramento di tale nascita. L'apostolo Paolo lo spiega in profondità nel passaggio della Lettera ai Romani che abbiamo ascoltato: «O non sapete che quanti siamo stati battezzati in Cristo Gesù, siamo stati battezzati nella sua morte? Per mezzo del Battesimo siamo dunque stati sepolti insieme a lui nella morte, perché come Cristo fu risuscitato dai morti per mezzo della gloria del Padre, così anche noi possiamo camminare in una vita nuova» (Rm 6, 3-4). L'Apostolo ci offre qui il senso della nuova nascita; mostra perché il sacramento del Battesimo ha luogo mediante l'immersione nell'acqua. Non si tratta qui di una immersione simbolica nella vita di Dio. Il Battesimo è il segno concreto ed efficace dell'immersione nella morte e nella risurrezione di Cristo. Comprendiamo allora perché la tradizione ha legato il Battesimo alla Veglia Pasquale. E' in questo giorno, e soprattutto in questa notte, che la Chiesa rivive la morte di Cristo, che la Chiesa intera è presa nel cataclisma di tale morte dalla quale sorgerà una vita nuova. La veglia, nel senso proprio del termine, è dunque l'attesa: la Chiesa attende la risurrezione; attende la vita che sarà la vittoria sulla morte e porterà l'uomo a questa vita.

Ad ogni persona che riceve il Battesimo, è dato di partecipare alla risurrezione di Cristo. San Paolo torna spessa su questo tema che riassume l'essenziale del senso vero del Battesimo. Egli scrive: «Se siamo completamente uniti a lui con una morte simile alla sua, lo saremo anche con la sua risurrezione» (Rm 6, 5). E ancora: « Sappiamo bene che il nostro uomo vecchio è stato crocifisso con lui, perché fosse distrutto il corpo del peccato, e noi non fossimo più schiavi del peccato. Infatti chi è morto, è ormai libero dal peccato. Ma se siamo morti con Cristo, crediamo che anche vivremo con lui, sapendo che Cristo risuscitato dai morti non muore più; la morte non ha più potere su di lui. Per quanto riguarda la sua morte, egli morì al peccato una volta per tutte; ora invece per il fatto che egli vive, vive per Dio. Così anche voi consideratevi morti al peccato, ma viventi per Dio, in Cristo Gesù» (Rm 6, 6-11). Con Paolo, cari giovani, voi dite al mondo: la nostra speranza è salda; in Cristo, viviamo per Dio.

DISCORSO DEL SANTO PADRE PER LA VEGLIA BATTESIMALE CON I GIOVANI

cliccate sul collegamento per il testo intero...

faccio notare che per gli Evangelici Pentecostali il Battesimo NON E' UN SACRAMENTO....ciò che essi intendono E' UN ALTRA COSA.....è la rigenerazione che infatti il Rinnovamento nello Spirito addita quale CONOSCENZA E COMPRENSIONE DEL BATTESIMO, cioè, del nostro essere FIGLI DI DIO, mediante appunto il Battesimo prima ricevuto......

Infatti gli Evangelici usano questo brano di Nicodemo per accreditare la loro dottrina sul battesimo che essi danno anche in SOSTITUZIONE di quello cattolico se un cattolico diventa evangelico....ma questo è sbagliato.....TALE NASCITA E' UNA VOLTA PER TUTTE perchè Dio non salva l'uomo e poi lo rinnega...

Fraternamente C.


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 93 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 10/09/2003 16.18
Caro Raptor, mi spiace che tu abbia letto solo le
ultime due righe dell'elenco di versetti biblici che
ho riportato prima, hai rispostop esaurientemente alle
ultime due domande sul battesimo ai bambini, ma non
sei riuscito a leggere i versetti prima.

Molto spesso in questo forum si usa riportare i brani
scritti dai fratelli evangelici e confutarli punto per
punto con la Scrittura...qualcuno è in grado di farlo
con i versetti che ho postato qui sopra? (Gv 15,3 ; Gm
1,18 ; ecc...)

Io personalmente no, e mi piacerebbe farlo.

Romani 6:

Sappiamo bene che il nostro UOMO VECCHIO è stato
crocifisso con lui, perché fosse distrutto il corpo
del
peccato, e noi NON FOSSIMO PIU'SCHIAVI DEL PECCATO.
Infatti chi è morto, è ormai libero dal peccato. Ma se
siamo morti con Cristo, CREDIAMO CHE VIVREMO...

Ripongo la domanda che ho posto prima è che è stata
del tutto ignorata: un bambino può avere un "uomo
vecchio che è schiavo del peccato" un bambino può
"credere che vivrà?"

Mi sembra proprio di no.

Tea:
.è la rigenerazione che infatti il Rinnovamento nello
Spirito addita quale CONOSCENZA E COMPRENSIONE DEL
BATTESIMO, cioè, del nostro essere FIGLI DI DIO,
mediante appunto il Battesimo prima ricevuto......

Sai però spiegarmi perchè questa "conoscenza e
comprensione del battesimo già ricevuto" avviene anche
in chi non è mai stato battezzato, nè nella chiesa
cattolica, nè nella chiesa evangelica?
Anche nel libro degli Atti abbiamo poi l'esempio di
persone che ricevettero lo Spirito Santo PRIMA del
battesimo cristiano! (At 10,47)



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Consiglia Elimina    Messaggio 94 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 10/09/2003 16.58
L'uomo vecchio....in virtù del Battesimo quale Sacramento, va letto anche in chiave della simbologia del Diluvio......
Una generazione (sempre sibolicamente perchè fu più di una) viene spazzata via....mediante l'acqua....simbolo del LAVACRO che però non elimina l'uomo malvagio....infatti dopo il Diluvio avremo Sodoma e Gomorra ecc.....
Occorreva il Cristo....per rendere tale lavacro FUNZIONANTE ed unico come appunto fu il Diluvio.....
Il Battesimo elimana "quell'uomo vecchio" generato dal peccato di Adamo ed Eva.....non per meriti MA PER GRAZIA quindi lo chiamiamo DONO....e come DONO lo doniamo a TUTTI....anche ai bambini sei i genitori lo chiedono in virtù della loro fede in Cristo......
Un bambino non crede a nulla, vive in un mondo che è fatto di scoperte per lui...e agisce istintivamente: piange se ha fame, ride se è solleticato...ecc.....
Sono i genitori a desiderare che in lui "l'uomo vecchio" ereditato da Adamo ed Eva, venga rimpiazzato con il DONO DI DIO DEL BATTESIMO, E CHE DIVENTI FIGLIO DI DIO......
Un bambino eredita si il peccato.....il Battesimo Sacramento gli consente una purificazione GRATUITA......mentre la RIGENERAZIONE che per noi è anche la Cresima...RESPONSABILIZZA IL DESTINATARIO alle "cose di Dio".....
La Rigenerazione è appunto la COMPRENSIONE DEL BATTESIMO QUALE SACRAMENTO...dunque al mondo Pentecostale manca....il concetto di Battesimo quale Sacramento e LAVACRO.....
Poi mi chiedi:
Sai però spiegarmi perchè questa "conoscenza e
comprensione del battesimo già ricevuto" avviene anche
in chi non è mai stato battezzato, nè nella chiesa
cattolica, nè nella chiesa evangelica?

......
NO! non so spiegartelo perchè solo Dio è in grado di scrutare i CUORI e solo LUI decide dove far soffiare il Vento dello Spirito......ciò non toglie che avendo ricevuto la Chiesa il mandato ad esercitare il Battesimo quale lavacro.....questo non venga dato o riconosciuto quale mezzo valido ed insostituibile per diventare FIGLI DI DIO......
Credo che la Chiesa abbia già detto tanto....dicendo che il Battesimo dato fuori della Chiesa ha la stessa validità.....se dato con le stesse intenzioni...e nella formula evangelica del segno della croce.....
Spettando alla fine solo a Dio il giudicare se una cosa alla fine dei conti è valida o no....possiamo dedurre che coloro che sono in buona fede di certo sono nel cuore di Dio pur avendo ricevuto un Battesimo difettoso...ma che altro vogliamo saperne? i Misteri di Dio SONO IMPERSCRUTABILI..noi ci muoviamo e balbettiamo appena sulle cose già rivelate.....
Gli Atti e le Lettere formano la PRIMA ORA DELLA CHIESA...ovvio che il messaggio veniva concentrato AGLI ADULTI..i quali avrebbero pian piano cominciato ad istruire anche i bambini.....
Saranno i Padri della Chiesa e specie Agostino a rivelarci questa MUTAZIONE a favore delle famiglie cristiane verso i bambini.....
Fraternamente C.

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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 10/09/2003 19.57
Scusa, Stefano, ma non ho capito il problema. Sarà l' età che avanza in modo inesorabile, sarà che sono stupido io ( probabilità remota ma comunque da mettere in conto) sarà che al vista mi sta abbandonando e che non riesco più a legegre bene.
Tu comunque hai scritto:

Quindi prima del battesimo non dovrebbe venire l'ammaestramento? può un bambino che non sa neppure parlare obbedire a tutti i comandamenti? Inoltre Gesù dice di ubbidire a tutto quello che Lui ha comandato, non a quello che lui ha comandato e a quello che la Chiesa avrebbe dogmatizzato in seguito. parla al tempo presente, non dice insegnate loro tutto quello che nei secoli io preciserò via via nel magistero cattolico.

Perr quanto riguarda la risposta alla  prima domanda leggi questo estratto dal mio lungo intervento di ieri (post n. 85):

BISOGNA CREDERE PER ESSERE BATTEZZATI

E’ fuor di dubbio che la Chiesa Cattolica pretenda dal catecumeno che si battezza in età adulta una conversione personale. Questo è fondamentale perché il Battesimo possa essere amministrato.

La seconda domanda trova la risposta in TUTTO quello che ho scritto nei post dal n. 82 al n. 88 ( ho avuto la tentazione di reiserire tutti i post, ma ho resistito)

La tua terza affermazione è contraddetta dalla Bibbia stessa. Gesù infatti ha promesso che lo Spirito Santo avrebbe condotto alla Verità tutta intera. Quindi le parole e le azioni di Gesù sarebbero state comprese dopo la Sua morte. La Bibbia stessa deve continuamente essere inserita nel contesto nel quale viviamo. Un esempio per tutti. E' un po' semplicistico ma forse può aiutarmi a spiegare meglio il mio ragionamento.

Nella Bibbia non c'è scritto che è proibito guidare la propria macchina a cento all' ora in un mercato affollato. Ma ovviamente 2000 anni fa non si sapeva cosa fosse un'automobile che poteva andare a 100 all'ora.

Quindi io potrei dire che la Bibbia non lo vieta e pertanto mi è consentito farlo.

Tuttavia la Bibbia vieta di uccidere l' innocente. E' ovvio che guidando a 100 all'ora in un mercato io ho buone possibilità di uccidere qualcuno. Quindi, indirettamente, la Bibbia stessa me lo vieta. Ma, poichè ciò non è detto chiaramente, occorre qualcuno che me lo dica. Ma questo qualcuno non lo troverai nell'anno 1000 perchè allora le automobili ancora non c'erano. Questo insegnamento ti verrà dato solo dopo che sono state inventate le macchine.

Gesù non ha mai parlato nè a favore nè contro la clonazione. E'l ecita o no? Le trasfusioni di sangue e i trapianti sono citati nella Bibbia? Si possono fare? Ecco perchè il magistero cattolico deve intrevenire e dare il suo insegnamento.

Per ultimo abbiamo i dogmi. Secondo me qui si fa un po' di confusione. I dogmi non sono verità rivelate di punto in bianco, non nascono dal nulla. Sono già presenti nella <Chiesa fin dalle sue origini. Molti di loro non sono stati promulgati ufficialmente perchè non ce n'è stato bisogno. Ma esistono. Ad esempio, predniamo la frase: "Se confesserai con la tua bocca che Gesù è il Signore e crederai con il tuo cuore che Dio lo ha resuscitato dai morti, sarai salvo" Bene,  questo è uno dei primi dogmi della cristianità. E' una verità di fede che fa parte del patrimonio cristiano e non può essere discussa.

Se un domani si scatenasse un'ondata eretiche che affermasse che non è vero quello che S. Paolo dice nella Lettera ai Romani 10,9 e si rendesse necessario promulgare il dogma, la Chiesa lo farebbe. Ma questo non significa che fino a quel momento questa frase di San Paolo non costituisca una verità di fede.

Quindi i dogmi non sono un'invenzione della Chiesa ma sono verità rivelate che ad un certo punto della storia si è reso necessario promulgare in maniera solenne.

Prima di andare avanti nel discorso, a mio parere, è opportuno essere d'accordo su tutti questi punti.

Quindi ti chiedo: sei d'accordo o c'è qualcosa che ancora non ti quadra?


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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 12/09/2003 15.14
Ho compreso il discorso del battesimo dei bambini.
Quello che non mi torna è un'altro discorso.
In base ai vari passi biblici che ho citato sopra trovo che il NT non parli di rigenerazione per mezzo del battesimo, ma di fede in Cristo che rigenera il peccatore e lo fa diventare figlio di Dio, il battesimo sarebbe quindi non MEZZO PER FARE AVVENIRE la rigeneraziome, ma TESTIMONIANZA della riegenerazione GIA'AVVENUTA per SOLA FEDE.
Con affetto, S.

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07/10/2009 21:17
 
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 12/09/2003 15.42
Hai ragione Stefano....quando parliamo di Battesimo in qualità di SACRAMENTO parliamo di LAVACRO.....
Lavacro e Rigenerazione, poi vanno di pari passo specie quando chi riceve il Battesimo quale Sacramento è un adulto....
Fraternamente C.

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 12/09/2003 15.49

cara Pergamena hai mica uno studio biblico da mettere qui che dimostra la rigenerazione battesimale? (e quindi che la rigenerazione per sola fede non è vera.)

Ora è chiaro quello che sto chiedendo?

Con Affetto, S.



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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 12/09/2003 18.26
Caro Stefano non ti rompero troppo la testa su certi versetti che vanno intepretati alla luce di tutta la Bibbia e non solo di un capitolo.
Se Simon mago ad esempio era stato mondato dalla Parola che aveva sentito, perchè si perse?
La Parola ascoltata alimenta la fede, e quindi porta il credente a comportarsi cristianamente, ma ciò non esclude l'importanza del battesimo.
Se ci fai caso caro Stefano nel N.T. il battesimo viene menzionato come un dei passi fondamentali per essere salvati, non è un opzional, non è la pubblica testimonianza dell'aver abbracciato Cristo, (come credono i pentecostali) è molto di più, è il lavacro di rigenerazione.
Ora se l'acqua viene usata solo come segno, perchè in se stessa non possiede nessun potere purificatore per l'interiore umano, chi purifica l'uomo che viene battezzato?
Ovvio lo Spirito Santo, Egli purifica il battezzato dalle colpe antecedenti il suo battesimo, anche se è il solo peccato originale.
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 12/09/2003 19.22
Stefano...non l'ho messo perchè pensavo che dovevi ancora leggere i testi messi da Raptor e mi sembrava troppo da leggere.....
Ma basta che prendiamo il Catechismo e verifichiamo vuoi?
Metterò in rosso i pezzi che ti interessano per meglio evidenziarli....

1213 Il santo Battesimo è il fondamento di tutta la vita cristiana, il vestibolo d'ingresso alla vita nello Spirito (« vitae spiritualis ianua »), e la porta che apre l'accesso agli altri sacramenti. Mediante il Battesimo siamo liberati dal peccato e rigenerati come figli di Dio, diventiamo membra di Cristo; siamo incorporati alla Chiesa e resi partecipi della sua missione:4 « Baptismus est sacramentum regenerationis per aquam in verbo – Il Battesimo può definirsi il sacramento della rigenerazione cristiana mediante l'acqua e la parola ».5

I. Come viene chiamato questo sacramento?

1214 Lo si chiama Battesimo dal rito centrale con il quale è compiuto: battezzare ($"BJ\.,4< in greco) significa « tuffare », « immergere »; l'« immersione » nell'acqua è simbolo del seppellimento del catecumeno nella morte di Cristo, dalla quale risorge con lui,6 quale « nuova creatura » (2 Cor 5,17; Gal 6,15).

1215 Questo sacramento è anche chiamato il « lavacro di rigenerazione e di rinnovamento nello Spirito Santo » (Tt 3,5), poiché significa e realizza quella nascita dall'acqua e dallo Spirito senza la quale nessuno « può entrare nel regno di Dio » (Gv 3,5).

(notare le due "E" che separano i termini)

1216 « Questo lavacro è chiamato illuminazione, perché coloro che ricevono questo insegnamento [catechistico] vengono illuminati nella mente ».7 Poiché nel Battesimo ha ricevuto il Verbo, « la luce vera che illumina ogni uomo » (Gv 1,9), il battezzato, dopo essere stato « illuminato »,8 è divenuto « figlio della luce »9 e « luce » egli stesso (Ef 5,8):

II Battesimo « è il più bello e magnifico dei doni di Dio. [...] Lo chiamiamo dono, grazia, unzione, illuminazione, veste d'immortalità, lavacro di rigenerazione, sigillo, e tutto ciò che vi è di più prezioso. Dono, poiché è dato a coloro che non portano nulla; grazia, perché viene elargito anche ai colpevoli; Battesimo, perché il peccato viene seppellito nell'acqua; unzione, perché è sacro e regale (tali sono coloro che vengono unti); illuminazione, perché è luce sfolgorante; veste, perché copre la nostra vergogna; lavacro, perché ci lava; sigillo, perché ci custodisce ed è il segno della signoria di Dio ».10(San Gregorio Nazianzeno, Oratio 40, 3-4: SC 358, 202-204 (PG 36, 361-364).

II. Il Battesimo nell'Economia della salvezza

Le prefigurazioni del Battesimo nell'Antica Alleanza

1217 Nella liturgia della Notte pasquale, in occasione della benedizione dell'acqua battesimale, la Chiesa fa solenne memoria dei grandi eventi della storia della salvezza che prefiguravano il mistero del Battesimo:

« O Dio, [...] tu operi con invisibile potenza le meraviglie della salvezza; e in molti modi, attraverso i tempi, hai preparato l'acqua, tua creatura, ad essere segno del Battesimo ».11

1218 Fin dalle origini del mondo l'acqua, questa umile e meravigliosa creatura, è la fonte della vita e della fecondità. La Sacra Scrittura la vede come « covata » dallo Spirito di Dio:12

« Fin dalle origini il tuo Spirito si librava sulle acque perché contenessero in germe la forza di santificare ».13

1219 La Chiesa ha visto nell'arca di Noè una prefigurazione della salvezza per mezzo del Battesimo. Infatti, per mezzo di essa, « poche persone, otto in tutto, furono salvate per mezzo dell'acqua » (1 Pt 3,20):

« Nel diluvio hai prefigurato il Battesimo, perché, oggi come allora, l'acqua segnasse la fine del peccato e l'inizio della vita nuova ».14

1220 Se l'acqua di fonte è simbolo di vita, l'acqua del mare è un simbolo di morte. Per questo poteva essere figura del mistero della croce. Per mezzo di questo simbolismo il Battesimo significa la comunione alla morte di Cristo.

1221 È soprattutto il passaggio del Mar Rosso, vera liberazione d'Israele dalla schiavitù d'Egitto, che annunzia la liberazione operata dal Battesimo:

« Tu hai liberato dalla schiavitù i figli di Abramo, facendoli passare illesi attraverso il Mar Rosso, perché fossero immagine del futuro popolo dei battezzati ».15

1222 Infine il Battesimo è prefigurato nella traversata del Giordano, grazie alla quale il popolo di Dio riceve il dono della terra promessa alla discendenza di Abramo, immagine della vita eterna. La promessa di questa beata eredità si compie nella Nuova Alleanza.

Il battesimo di Cristo

1223 Tutte le prefigurazioni dell'Antica Alleanza trovano la loro realizzazione in Gesù Cristo. Egli dà inizio alla sua vita pubblica dopo essersi fatto battezzare da san Giovanni Battista nel Giordano16 e, dopo la sua risurrezione, affida agli Apostoli questa missione: « Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato » (Mt 28,19-20).17

1224 Nostro Signore si è volontariamente sottoposto al battesimo di san Giovanni, destinato ai peccatori, per compiere ogni giustizia.18 Questo gesto di Gesù è una manifestazione del suo « annientamento ».19 Lo Spirito che si librava sulle acque della prima creazione, scende ora su Cristo, come preludio della nuova creazione, e il Padre manifesta Gesù come il suo Figlio prediletto.20

1225 È con la sua pasqua che Cristo ha aperto a tutti gli uomini le fonti del Battesimo. Egli, infatti, aveva già parlato della passione, che avrebbe subìto a Gerusalemme, come di un « battesimo » con il quale doveva essere battezzato.21 Il sangue e l'acqua sgorgati dal fianco trafitto di Gesù crocifisso22 sono segni del Battesimo e dell'Eucaristia, sacramenti della vita nuova:23 da quel momento è possibile nascere « dall'acqua e dallo Spirito » per entrare nel regno dei cieli (Gv 3,5).

« Considera, quando sei battezzato, donde viene il Battesimo, se non dalla croce di Cristo, dalla morte di Cristo. Tutto il mistero sta nel fatto che egli ha patito per te. In lui tu sei redento, in lui tu sei salvato ».24

Il Battesimo nella Chiesa

1226 Dal giorno della pentecoste la Chiesa ha celebrato e amministrato il santo Battesimo. Infatti san Pietro, alla folla sconvolta dalla sua predicazione, dichiara: « Pentitevi, e ciascuno di voi si faccia battezzare nel nome di Gesù Cristo, per la remissione dei vostri peccati; dopo riceverete il dono dello Spirito Santo » (At 2,38). Gli Apostoli e i loro collaboratori offrono il Battesimo a chiunque crede in Gesù: Giudei, timorati di Dio, pagani.25 Il Battesimo appare sempre legato alla fede: « Credi nel Signore Gesù e sarai salvato tu e la tua famiglia », dichiara san Paolo al suo carceriere a Filippi. Il racconto continua: « Subito il carceriere si fece battezzare con tutti i suoi » (At 16,31-33).

(Questi versi ci fanno comprendere che all'inizio, addirittura non facevano nemmeno una sorta di catechesi....ma bastava CREDERE NEI FATTI CHE SI NARRAVANO SU GESU'....si credeva e si veniva Battezzati..POI INIZIAVA UNA VITA DA CRISTIANO.......NON prima a quanto pare....)

1227 Secondo l'apostolo san Paolo, mediante il Battesimo il credente comunica alla morte di Cristo; con lui è sepolto e con lui risuscita:

« Quanti siamo stati battezzati in Cristo Gesù, siamo stati battezzati nella sua morte. Per mezzo del Battesimo siamo dunque stati sepolti insieme a lui nella morte, perché come Cristo fu risuscitato dai morti per mezzo della gloria del Padre, così anche noi possiamo camminare in una vita nuova » (Rm 6,3-4).26

(Perciò, se leggiamo attentamente Paolo.....per mezzo del Battesimo siamo morti con Cristo e non quindi per mezzo della conversione verso la quale deve poi tendere TUTTA la vita del cristiano)

I battezzati si sono « rivestiti di Cristo ».27 Mediante l'azione dello Spirito Santo, il Battesimo è un lavacro che purifica, santifica e giustifica.28

1228 Il Battesimo è quindi un bagno d'acqua nel quale « il seme incorruttibile » della Parola di Dio produce il suo effetto vivificante.29 Sant'Agostino dirà del Battesimo: « Accedit verbum ad elementum, et fit sacramentum – Si unisce la Parola all'elemento, e nasce il sacramento ».30

III. Come viene celebrato il sacramento del Battesimo?

L'iniziazione cristiana

1229 Diventare cristiano richiede, fin dal tempo degli Apostoli, un cammino e una iniziazione con diverse tappe. Questo itinerario può essere percorso rapidamente o lentamente. Dovrà in ogni caso comportare alcuni elementi essenziali: l'annunzio della Parola, l'accoglienza del Vangelo che provoca una conversione, la professione di fede, il Battesimo, l'effusione dello Spirito Santo, l'accesso alla Comunione eucaristica.

1230 Questa iniziazione ha assunto forme molto diverse nel corso dei secoli e secondo le circostanze. Nei primi secoli della Chiesa l'iniziazione cristiana ha conosciuto un grande sviluppo, con un lungo periodo di catecumenato e una serie di riti preparatori che scandivano liturgicamente il cammino della preparazione catecumenale per concludersi con la celebrazione dei sacramenti dell'iniziazione cristiana.

1231 Dove il Battesimo dei bambini è diventato largamente la forma abituale della celebrazione del sacramento, questa è divenuta un atto unico che, in modo molto abbreviato, integra le tappe preparatorie dell'iniziazione cristiana. Per la sua stessa natura il Battesimo dei bambini richiede un catecumenato post-battesimale. Non si tratta soltanto della necessità di una istruzione posteriore al Battesimo, ma del necessario sviluppo della grazia battesimale nella crescita della persona. È l'ambito proprio del catechismo.

1232 Il Concilio Vaticano II ha ripristinato, per la Chiesa latina, « il catecumenato degli adulti, diviso in più gradi ».31 I riti si trovano nell'Ordo initiationis christianae adultorum (1972). Il Concilio ha inoltre permesso che « nelle terre di missione sia acconsentito accogliere [...] anche quegli elementi di iniziazione in uso presso ogni popolo, nella misura in cui possono essere adattati al rito cristiano ».32

1233 Oggi, dunque, in tutti i riti latini e orientali, l'iniziazione cristiana degli adulti incomincia con il loro ingresso nel catecumenato e arriva al suo culmine nella celebrazione unitaria dei tre sacramenti del Battesimo, della Confermazione e dell'Eucaristia.33 Nei riti orientali l'iniziazione cristiana dei bambini incomincia con il Battesimo immediatamente seguito dalla Confermazione e dall'Eucaristia, mentre nel rito romano essa continua durante alcuni anni di catechesi, per concludersi più tardi con la Confermazione e l'Eucaristia, culmine della loro iniziazione cristiana.34

cliccate qui per il Capitolo intero:

IL BATTESIMO

Fraternamente C.


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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 12/09/2003 22.02
E cliccando qui:
troverete una serie di collegamenti ai testi agostiniani
facendo una precisazione....
Un Evangelico ha detto che s.Agostino ha ISTITUITO
IL BATTESIMO PER ASPERSIONE
NON è vero!
Si parla di Battisteri che sono NATI dopo la morte
degli Apostoli e posti dentro le nuove Basiliche e
Chiese che nascevano, proprio per far partecipare le
comunità di fedeli non più in case proprie come
accadeva con gli apostoli, ed anche perchè
LE COMUNITA' CRESCEVANO....
Abbiamo riferimenti, come la Didachè che lasciano
libertà nell'aspersione e non solo dunque
IMMERSIONE.....
Agostino non fa altro che riportare contro
LE ERESIE
un dato di fatto già presente nella Chiesa.....
Fraternamente C.......

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Consiglia Elimina    Messaggio 102 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 13/09/2003 16.01
Dopo tutto quello che ha scritto Caterina ( e che non ho avuto il tempo di leggere) credo che sia meglio lasciare il tempo a Stefano di "digerire" il tutto.
Vorrei aggiungere solo questo. Stefano dice:
In base ai vari passi biblici che ho citato sopra trovo che il NT non parli di rigenerazione per mezzo del battesimo, ma di fede in Cristo che rigenera il peccatore e lo fa diventare figlio di Dio, il battesimo sarebbe quindi non MEZZO PER FARE AVVENIRE la rigeneraziome, ma TESTIMONIANZA della riegenerazione GIA'AVVENUTA per SOLA FEDE.
Diciamo che le testimonianze ( o atti simbolici) non salvano e diciamo anche che le testimonianze ( o atti simbolici) non hanno il potere della grazia che è contenuta in un Sacramento. In quest'ottica è interessante leggere questi versetti
Anche Cristo è morto una volta per sempre per i peccati, giusto per gli ingiusti, per ricondurvi a Dio; messo a morte nella carne, ma reso vivo nello spirito. E in spirito andò ad annunziare la salvezza anche agli spiriti che attendevano in prigione; essi avevano un tempo rifiutato di credere quando la magnanimità di Dio pazientava nei giorni di Noè, mentre si fabbricava l’arca, nella quale poche persone, otto in tutto, furono salvate per mezzo dell’acqua. Figura, questa, del battesimo, che ora salva voi; esso non è rimozione di sporcizia del corpo, ma invocazione di salvezza rivolta a Dio da parte di una buona coscienza, in virtù della risurrezione di Gesù Cristo, il quale è alla destra di Dio, dopo essere salito al cielo e aver ottenuto la sovranità sugli angeli, i Principati e le Potenze. ( Pt 3,18-22)
Qui Pietro usa una tecnica tipicamente semitica paragonando la salvezza fisica citata nell 'AT a quella spirituale del NT. Il concetto dicenta più chiaro se lo paragoniamo a Rm 6,3-4. che sono in versetti precednti a quelli citati da Stefano nel suo post.n. 93:
non sapete che quanti siamo stati battezzati in Cristo Gesù, siamo stati battezzati nella sua morte? Per mezzo del battesimo siamo dunque stati sepolti insieme a lui nella morte, perché come Cristo fu risuscitato dai morti per mezzo della gloria del Padre, così anche noi possiamo camminare in una vita nuova.
Qui S. Paolo lega in maniera indissolubile la Resurrezione di Gesù con il Battesimo in acqua dimostrando che la Resurrezione  è fonte di potere salvifico per il Battesimo. La stessa cose che dice Pietro.
Chiedo scusa se anche questa volta dovessi aver sbagliato la risposta. Stefano, puoi tranquillamente dirmi se ancora una volta non ho capito la domanda. L' unica mia scusante, in questo caso, sarebbe che, poichè il forum è molto lungo e articolato, non sono riuscito a leggerlo tutto.
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07/10/2009 21:19
 
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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 13/09/2003 17.45
La Pace di Cristo!
Dunque, mi sembra che il problema sia sempre il solito: Solus Cristus, sola Fide, sola Scriptura, sola Gratia.
Eppure, ne sono fermamente convinto, che non sono le parole in sè il problema, ma il fatto che noi, al posto di farle diventare oggetto di dialogo, le facciamo divenire oggetto di disputa.
E' la fede in Gesù che salva? Si!
E' il battesimo nel nome di Gesù che salva? Si!
Perchè queste due affermazioni dovrebbero escludersi a vicenda invece di completarsi?
Vorrei fare un esempio che trova molti riscontri nei vangeli e che riguarda il modo di Gesù di compiere miracoli.
Per guarire un cieco Gesù sputa la sua saliva a terra e fa del fango, poi lo mette sugli occhi del cieco e quello inizia a vedere... Ricordate tutti il passo, vero?
Bene; la domanda (inutile) è questa: è Gesù che lo ha guarito o la sua saliva e il fango che gli ha imposto?
Da un punto di vista materiale si dovrebbe dire la sua saliva, da un punto di vista più razionale si dovrebbe dire che è Gesù ad aver compiuto il miracolo. Ad una lettura letterale dell'avvenimento occorre semplicemente dire che Gesù ha guarito per mezzo della sua saliva. Aggiungendo a questa lettura quella simbolica, sappiamo che la saliva, come il fiato e come tutto ciò che ha a che vedere con la gola, nel mondo giudaico ha a che fare con la vita, con lo Spirito. E dunque, a livello simbolico Cristo ha donato il suo Spirito (la sua saliva) che ha guarito il cieco. Dunque, un analisi più profonda del brano ci dice di nuovo che è stata la saliva (lo Spirito) quello che ha operato la guarigione... ma lo spirito lo ha donato Gesù.... e così via, si crea un circolo che potrei definire quasi vizioso, vizioso e ozioso, perchè un'analisi inutile.
Così allora c'è da chiedersi se sono i gesti sacramentali a operare la fede e la conversione o la fede e la conversione a dare validità ai gesti sacramentali?
In realtà, sono vere ambedue le cose. Sappiamo solo questo dalla Scrittura: la necessità della fede in Gesù per salvarsi e la necessità di essere battezzati per essere cristiani. La domanda "Ma quale viene prima?" o "Ma cos'è più importante?" sono inutili: Cristo vuole ambedue le cose, la comunità del primo secolo voleva ambedue le cose, la Chiesa in tutti i secoli ha esigito ambedue le cose.
Si può dare più risalto ad una o all'altra componente, e così è stato in alcuni secoli o in alcuni luoghi geografici, od in alcuni tempi liturgici (ad esempio, almeno nelle liturgie di rito romano, nel periodo di quaresima si mette in risalto molto l'impegno personale alla fede e alla conversione, mentre il tempo pasquale è una celebrazione della grazia di Dio che offre gratuitamente a tutti salvezza), e in particolari correnti teologiche (che a volte hanno anche creato diverse Chiese non riuscendo a cogliersi come compatibili, e anzi complementari, ma sentendosi reciprocamente estranee l'una all'altra).
Ci si salva per fede? Ma è ovvio, però Dio ha voluto legare la professione della fede a gesti concreti, i cui più importanti sono appunto il Battesimo e la Santa Cena o Eucarestia che dir si voglia.
L'inutile questione in realtà è già risolta da un motto della scolastica che afferma "Dio ha legato la salvezza ai sacramenti, ma Egli non è legato ai sacramenti per salvare".
E' così vero questo che la Chiesa del primo millennio non ha mai avuto dubbi sul fatto che i Catecumeni morti prima di ricevere il battesimo fossero comunque salvi per la loro fede e il desiderio di ricevere il battesimo che avevano manifestato prima a Dio e poi alla comunità.
Perchè continuare a polemizzare e non scoprire invece che il modo di comprendere lo stesso mistero da parte del fratello potrebbe arricchire e magari completare la nostra visione?
La gioia del Signore sia la vostra forza!
Ireneo.

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Consiglia Elimina    Messaggio 104 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 13/09/2003 20.03
Ireneo Grazie per il prezioso contributo....ma questa volta credo che il tema di Stefano vergeva altrove...mi spiego:
c'è differenza fra il senso di LAVACRO che per i Cattolici è implicito nel Battesimo quale Sacramento.....e la Rigenerazione che per i Pentecostali è il Battesimo , ma NON come Sacramento ma quale "nuova nascita" ?
Se ci dai un aiuto te ne sarò grata.....
Fraternamente C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 105 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 13/09/2003 23.03
Caro Ireneo, voglio fare una precisazione un po' O.T.
Noi non siamo qui per litigare con nessuno e sinceramente il tempo che qualcuno di noi usa per rispondere, magari andando anche un po' sopra le righe [come capita a me] è tolto ad altre cose forse più importanti.
Il problema è che a volte non si può restare zitti e la polemica diventa naturale. Anche perchè il silenzio può dare l' impressione di essere semplicemente il riconoscimento che quello è stato detto è vero.
Per farti capire meglio cosa intendo dire ti faccio un esempio.
Tu sai che gli evangelici ci accusano di aver tolto dai Dieci Comandamenti quello che proibisce l' uso delle immagini. Anzi, ad essere più precisi, dicono che è stata la Chiesa Cattolica a togliere questo comandamento.
Allora diventa spontaneo chiedere: da dove è stato tolto? Eh sì, perchè nella Bibbia è rimasto, nel CCC è rimasto e viene spiegato, nelle letture domenicali viene citato. Allora, in definitiva, come si fa a dire che è stato tolto?
Le risposte sono due:
  1. La Chiesa Cattolica lo ha cancellato dai suoi insegnamenti  perchè non è citato in un libretto che usano i catechisti per fare lezione ai bimbi di seconda o terza elementare
  2. La Chiesa Cattolica lo ha cancellato dai suoi insegnamenti  perchè non è citato in un libro di religione adottato da alcune scuole medie.

Ti sembrano motivazioni valide? Eppure sulla base di queste motivazioni loro accusano la Chiesa Cattolica di idolatria. Il problema è che invece, a forza di sentirne parlare, molti evangelici sono veramente convinto che la Chiesa Cattolica abbia manipolato la Bibbia cancellando quei versetti che parlano degli idoli e restano stupiti quando gli fai notare che, invece, non è vero.

Ecco perchè a volte si trascende e si litiga. Spero di essermi spiegato ( tra l'altro non voglio certo riprendere in mano la discussione delle immagini, il mio era solo un esempio).


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Consiglia Elimina    Messaggio 106 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 14/09/2003 11.48
Sai Ireneo, il problema delle polemiche è un pò articolato è più pronfondo di quello che potrebbe sembrare a prima vista.
Non credo che i fratelli cattolici presenti in questo sito hanno la smania del litigio, o quella di mettersi in mostra, sfoderando la propria preparazione, e devo dire che non lo penso nemmeno dei fratelli protestanti o evangelicali come amano essere chiamati.
Io penso che granaparte delle persone iscritte nei siti cristiani, abbiano (abbiamo) inanzitutto amore per Cristo, e nella loro soggettività anche zelo per la verità.
Il fatto che però risulta difficile da metabolizzare a molti, è che la Verità non può essere soggettiva, ma oggettiva.
Mi ricordo in passato le tue domande a qualche fratello evangelico qui inscritto, che cercava pretesti per non rispondere, quando tutti si fecero da parte (me compreso) per darti spazio, anzi per permettervi di fare un dialogo a due, senza interferenze, il fratello evangelico scomparve, prima ci furono alcuni giorni di silenzio, poi seguì la cancellazione.
Ecco questo purtroppo è un'atteggiamento troppo comune agli evangelici che vedo nei siti cristiani.
La verità è che sono sempre loro a partire con le classiche accuse, poi qualche cattolico risponde, e se il cattolico è in grado di dimostrare la verità, mettendo in chiara difficoltà il fratello evangelico, questi comincia a cercare qualche prestesto per cancellarsi dal sito in questione.
Il bello (o il brutto) è che nonostante spessissimo accada che i fratelli evangelici (soprattutto su questo sito) si trovino di fronte alla verità, inoppugnabile, invece di aprire finalmente gli occhi, si cancellano, e vanno o vomitare veleno su qualche altro sito evangelico.
E' come se quello che leggono, fosse vento, in passato ho molto apprezzato alcuni tuoi interventi, quello che scrivi è preciso, spesso edificante, ed alcune volte ho tratto spunto da qualche tuo testo per arricchire i testi presenti nel mio sito, anche molti interventi di altri fratelli presenti in questo sito spesso sono veramente belli, e per questo li conservo nel mio sito, ma di questi interventi veramente probanti, cosa resta ai fratelli evangelici che leggono?
Nulla, perchè il loro orgoglio gli impedisce di accettare la realtà, molti di loro non accettano le intepretazioni cattoliche, e non le accetteranno mai, per nessuna ragione, anche se non oltre un certo limite non sanno rispondere, preferiscono cancellarsi piuttosto che dare ragione ad un cattolico.
Queste sono manovre si Satana, eppure spesso ce lo buttiamo in faccia tipo ping pong, senza accorgercene.
Quindi io credo che quasi tutti gli iscritti a forum abbiamo alla base buone intenzioni cristiane, ma spesso, magari troppo, si finisce col polemizzare su un argomento perchè ognuno di noi è fermamente convinto di essere nella verità, e quanto si vedono delle accuse totalmente false, buttate in faccia alla Chiesa cattolica, beh, qui dipende dal carattere personale, c'è chi come te riesce a mantenersi calmo (beato te) c'è chi invece (come me) spesso si arrabbia.
Ma dalla Bibbia apprendiamo che anche Paolo si arrabbiava, non che io o qualche altro fratello (tipo Raptor) ci vogliamo minimamente paragonare a Paolo, (non oserei mai) ma lo cito tanto per far capire che spesso lo zelo cristiano porta ad arrabbiature, ma senza odio. Con questo non sto assolutamente dando il via libera alle liti, ma vorrei sottolineare che nessuno di noi ha la mania di perder tempo per litigare.
Sai io avrei molte cose da fare e svolgere per il mio negozio, eppure quella mezz'oretta al giorno la dedico alla lettura dei forum di questo sito, oltre che qualche nottata dedicata alle riflessioni bibliche e approfondimenti vari per il mio sito.
Ho apprezzato molto alcuni tuoi consigli, per mantenermi alla calma, ma non credere che io sia un bambinetto inesperto che non sa stare nella società, semmai ognuno di noi dovrebbe dimostrare umiltà, e riconoscere i propri limiti e i propri errori, il mio carattere irruento è un mio limite, che spesso mi ha portato ha sbagliare, ho pregato molto per questo e continuo a farlo, e devo dire che qualche risultato si è visto.
Ciò non significa che se vedo atteggiamenti di persone che erano fino a poco tempo fa iscritte in questo sito -e che non vogliono essere nominate- che tendono costantemente ad infangare a iosa la Chiesa cattolica, fregandosene delle risposte serie che ricevono, beh non posso fare a meno di fargli notare la loro sfacciataggine perversa, mascherata da zuccherini cristiani.
Basta andare a vedere qualche loro sito per vedere le continue frecciate alla cieca, che continuano a lanciare sulla Chiesa cattolica.
Raptor ha fatto un classico esempio, seppur gli si è spiegato e dimostrato  tantissime volte che la Chiesa cattolica non ha tolto nessun comandamento, loro continuano imperterriti a fregarsene delle prove, ripetendo sempre le stesse accuse, tipo muli, che per testardaggine non sono secondi a nessuno.
Ma la testardaggine è un atteggimanto cristiano?
Pace
Salvatore


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Consiglia Elimina    Messaggio 107 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 14/09/2003 15.17
La Pace di Cristo!
Penso che devo aprire questo mio intervento chiedendo scusa al Gruppo, perchè non era mia intenzione rimproverare i toni di nessuno... ma solo far notare l'inutilità della discussione, in primo luogo da parte evangelicale, perchè so dall'esperienza che non sono i cattolici a portare su questi termini il problema del battesimo.
Francamente, ringrazio Caterina per avermi spiegato il quid del problema
Ma mi sembra difficilmente risolvibile in un contesto come quello evangelico in cui la parola Sacramento non ha il nostro stesso valore giuridico-spirituale.
Bisognerebbe riuscire a parlare della realtà del battesimo al di fuori dello schema concettuale dei sette sacramenti, ma come azione della Chiesa... e solo dopo penso si possa parlare del valore e significato di questa azione; e chissà, forse in questo quadro quello che ho detto nel mio precedente post potrebbe non essere così fuori tema...
Non ho molto tempo oggi, dunque mi scuso per la fretta di queste righe.
Attendo risposte e chiarimenti.
Ancora Scusa.
La gioia del Signore sia la vostra forza! Buona festa dell'esaltazione!
Ireneo.
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07/10/2009 21:20
 
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Consiglia Elimina    Messaggio 108 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 19/09/2003 18.05
Pace a tutti voi, condivido con i fratelli del forum un mio studio sulla verità cattolica della rigenerazione battesimale che ho pubblicato su cristianievangelici:
 
Caro Abele, devo riprendere il discorso del Battesimo, perchè è stato snobbato, bisogna analizzare questi versetti a dovere per capire come stanno le cose!
Figura, questa, del battesimo, che ORA SALVA VOI; esso non è rimozione di sporcizia del corpo, ma INVOCAZIONE DI SALVEZZA rivolta a Dio da parte di una buona coscienza (1Pt 3,20)
Come vediamo il battesimo SALVA, se così non fosse perchè Pietro non dice espressamente "la vostra fede vi ha già salvati e il battesimo è solo un segno"?
Inoltre che senso ha fare una INVOCAZIONE DI SALVEZZA se si è già salvati e sicuri della propria salvezza?
Che senso ha invocare la salvezza se si è già salvati? nessuno.
Vediamo ora una prova di questo:
ora perché aspetti? Alzati, RICEVI IL BATTESIMO E LAVATI DAI TUOI PECCATI, invocando il suo nome.(At 22,16)
Non può assolutamente trattarsi della confessione di fede (Rom 10,16) perchè Paolo era già un credente dal momento in cui Gesù gli era apparso sulla via di Damasco!
Ebbe però necessità di ricevere il battesimo per essere lavato dai suoi peccati.
Non è solo una "ordinanza" ....è un vero lavacro che purifica:
egli ci ha salvati non in virtù di opere di giustizia da noi compiute, ma per sua misericordia mediante un lavacro di rigenerazione e di rinnovamento nello Spirito Santo (Tito 3,5)
Ecco che nel Battesimo lo Spirito Santo agisce! ovviamente il potere rigenerativo non è nell'acqua del battesimo, ma del gesto operato in nome di Dio, così come non era il fango e la saliva con cui Gesù guariva, ma lo Spirito di Dio in Lui.
 
Gesù operava le guarigioni con i segni sacramentali (saliva, dita nelle orecchie, fango) usando non solo i gesti ma anche la sua Parola divina proclamata.
Allo stesso modo agisce il battesimo cristiano, non consiste solo nel gesto, ma nella proclamazione della Parola:
....per renderla santa, purificandola per mezzo del lavacro dell'acqua accompagnato dalla Parola (Ef 5,26)
Vediamo dunque che l'acqua presente nel momento del battesimo di cui la Bibbia parla (Gv 3,5 ; Tito 3,5), non può essere la Parola di Dio, in quanto qui in Ef 5,26 vediamo che la Parola ACCOMPAGNA il lavacro dell'acqua.
Ecco quindi i 3 elementi necessari per il Sacramento del Battesimo e per tutti gli altri sacramenti:
-Officiante
-Elemento
-Parola proclamata
Vediamo anche che è facile correlare Gv 3,5 con il battesimo, non può essere un caso che Giovanni parli del Battesimo subito dopo:
Dopo queste cose, Gesù andò con i suoi discepoli nella regione della Giudea; e là si trattenne con loro, e battezzava (Gv 3,22)
Quando il Signore venne a sapere che i farisei avevan sentito dire: Gesù fa più discepoli e battezza più di Giovanni (Gv 4,1)
A questo punto ci si potrebbe chiedere: se il battesimo è così importtante doveva essere posto come molto importante nella predicazione degli Apostoli, vediamo infatti le epistole a riguardo:
non sapete che quanti siamo stati battezzati in Cristo Gesù, siamo stati battezzati nella sua morte? Per mezzo del battesimo siamo dunque stati sepolti insieme a lui nella morte, perché come Cristo fu risuscitato dai morti per mezzo della gloria del Padre, così anche noi possiamo camminare in una vita nuova (Rm 6,4-5)
Con lui infatti siete stati sepolti insieme nel battesimo, in lui anche siete stati insieme risuscitati per la fede nella potenza di Dio, che lo ha risuscitato dai morti. (Col 2,12)
Qui la Parola di Dio taglia netto! (Eb 4,12) per Paolo il Battesimo (gr. baptiza=immersione) è un vero immergersi nella morte di Cristo, ci fa essere co-sepolti con Cristo nell'acque c ci fa essere co-risuscitati con Lui nello Spirito:per questo  il battesimo rigenera, perchè ci rendi partecipi della condizione di Cristo risorto.
In Colossesi Paolo ripete il concetto, rendendolo ancora più marcato.
Tuttavia si potrebbe chiedere: "come fa un bambino di pochi giorni ad avere fede nella resurrezione di Cristo?"
E' una domanda legittima a cui posso dare una risposta di analogie molto chiara, poco prima, sempre in Col 2 Paolo parla del Battesimo come di una nuova circoncisione:
In lui voi siete stati anche circoncisi, di una circoncisione però non fatta da mano di uomo, mediante la spogliazione del nostro corpo di carne, ma della vera circoncisione di Cristo (v.11)
Il Battesimo è per la Nuova Alleanza, ciò che la circoncisione era per l'Antica Alleanza....è molto interessante che Paolo esprime in Rom 4,11 un concetto simile a quello evangelico sul battesimo, ovvero come segno di un cambiamento interiore già avvenuto:
Infatti egli ricevette il segno della circoncisione quale sigillo della giustizia derivante dalla fede che aveva già ottenuta quando non era ancora circonciso; questo perché fosse padre di tutti i non circoncisi che credono e perché anche a loro venisse accreditata la giustizia (Rm 4,11)
Tuttavia sappiamo bene che la circoncisione fu in seguito estesa da Dio a TUTTI gli appartenenti al suo popolo, e veniva fatta all'ottavo giorno di vita e lo stesso Gesù Cristo la ricevette (Lc 2,21)
Quindi i casi sono due:
1-Dio aveva ragione nell'istituire la circoncisione per i bambini che non potevano ottenere giustizia per fede, questa è quindi la conferma della liceità del pedobattesimo.
2-Se invece non siamo d'accordo sul fatto che i bambini possano venire battezzati, dobbiamo informare Dio che anch'egli si è sbagliato nel fare circoncidere il popolo ebraico ad 8 giorni dalla nascita!
N.B. Vorrei una confutazione punto per punto, Bibbia alla mano, di questo studio.
Se non verrà fatta, ma ci si limiterà a mettere qualche frase di critica SENZA PROVE BIBILICHE, vuol dire che non c'è soluzione evangelica al problema

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Consiglia Elimina    Messaggio 109 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 19/09/2003 18.30
Grazie Ireneo per la comprensione...è sempre un reciproco crescere quando si fanno insieme piccoli passi in avanti....
Dunque correggimi se sbaglio:
Lutero non rinnegò mai il valore del Battesimo quale Sacramento, mi sbaglio?
Di Calvino mi son persa qualcosa, ma se puoi evitarmi la ricerca ti ringrazio.....
Per il resto ringrazio Stefano per il messaggio che chiarisce diversi aspetti......
Però devo ricordarti che qui Abele non c'è......
Ti ringrazio per aver ripreso l'accostamento della Circoncisione che veniva appunto praticata all'ottavo giorno....forse ora spiegato da te e non da me, assumerà un interesse in più......
Buon lavoro a tutti
Fraternamente Caterina

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 110 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 19/09/2003 19.15
devo ricordarti che qui Abele non c'è......
Appunto....se fosse per me lo avrei invitato volentieri!

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Consiglia Elimina    Messaggio 111 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 19/09/2003 19.18
Vedremo Stefano...vedremo...alla Provvidenza noi non mettiamo limiti......
Fraternamente Caterina

Rispondi
Numero di iscritti che ha consigliato questo messaggio. 0 suggerimenti  Messaggio 112 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 19/09/2003 21.08
Questo messaggio è stato eliminato dall'autore.

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Consiglia Elimina    Messaggio 113 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 19/09/2003 21.09
 
Provvedo ora a confutare un'altra accusa che gli evangelici fanno a noi cattolici per dimostrare che la rigenerazione battesimale è un falso, invito chi è interessato all'argomento a segnarsela, perchè prima o poi la incontrerà....e rispondere non è facile.
Non ho tratto quanto sto per dire da nessun insegnamento teologico, ma è uno studio nella Sua Parola che Dio stesso mi ha mostrato mentre ero in preghiera in un momento di dubbio:
Accusa evangelica:
Il battesimo e la rigenerazione sono due cose diverse perchè Paolo le pone come separate nella sua syessa epistola:   Ringrazio Dio che non ho battezzato nessuno di voi,  salvo Crispo e Gaio (1Corinzi 1,14)
Vediamo quindi che l'apostolo aveva battezzato solo due di quelle persone, non tutta la comunità, subito dopo dice che la ha rigenerata tutta quanta, tutti sono stati rigenerati dall'annuncio del vangelo che ha fatto: "Poiché anche se aveste diecimila precettori in Cristo, non avete però molti padri; perché sono io che vi ho generati in Cristo Gesù, mediante il vangelo.(1Cor 4,15)
Vedendo le cose in questo modo sembra davvero che il battesimo non c'entri un bel niente con la rigenerazione!
Difesa cattolica:
Nel linguaggio biblico spesso si usa dire che un soggetto opera un azione anche in modo indiretto, tramite altre persone: "Dopo queste cose, Gesù andò con i suoi discepoli nella regione della Giudea; e là si trattenne con loro, e battezzava" (Gv 3,22) prendendo solo questo versetto ci immaginiamo Gesù che sta in acqua fino alla cintola e battezza....ma sarebbe un'illusione tipica della "Sola Scriptura" perchè subito dopo Giovanni continua: "sebbene non fosse Gesù in persona che battezzava, ma i suoi discepoli" (Gv 4,2).
Questo va applicato a Paolo: sebbene egli non abbia battezzato tutta la comunità di Corinto, dato che a fare questo sono stati i suoi collaboratori che tra l'altro nomina, si può dire che a pieno titolo egli li ha generati con l'Evangelo!
Va detto inoltre che il Battesimo non è una cosa seprata dall'Evangelo, ma è parte stessa della Parola di Dio rivolta all'uomo per la sua rigenerazione:Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato (Mt 28,19-20) Il battesimo è quindi parte integrante dell'annuncio dell'Evangelo, chi riceve l'Evangelo riceve il battesimo, per questo Gesù diceva agli apostoli che erano puri per la Parola che aveva loro annunciato (Gv 15,3) perchè questa Parola includeva tra tutte le cose insegnate da Gesù ANCHE il Battesimo!

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Consiglia Elimina    Messaggio 114 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 20/09/2003 22.56

 



Carissimi, ringrazio Stefano per il contributo che sta dando per una maggiore comprensione dell'argomento sul battesimo.

Siccome nel topic si parlava del problema del battesimo fatto o rifatto in altre confessioni, desidero allegare un testo di S.Agostino al riguardo, che ci aiuta a comprendere meglio anche come già era affrontato nei primi secoli questo problema dalla Chiesa.

Dal "Commento sui salmi" di Sant'Agostino, vescovo
(Sal 31,29; CCL 38,272-273)
Coloro che si trovano al di fuori, lo vogliano o no, sono nostri fratelli.

Fratelli, vi esortiamo ardentemente a questa carità, non soltanto verso i vostri compagni di fede, ma anche verso quelli che si trovano al di fuori, siano essi pagani che ancora non credono in Cristo, oppure siano divisi da noi, perché, mentre riconoscono con noi lo stesso capo, sono però separati dal corpo. Fratelli, proviamo dolore per essi, come per nostri fratelli. Cesseranno di essere nostri fratelli, quando non diranno più "Padre nostro" (Mt 6,9).
Il Profeta ha detto ad alcuni: "A coloro che vi dicono: Non siete nostri fratelli, rispondete: Siete nostri fratelli" (Is 66,5 sec. LXX). Riflettete di chi abbia potuto usare questa espressione: forse dei pagani? No, perché secondo il linguaggio scritturistico ed ecclesiastico non li chiamiamo fratelli. Forse dei giudei che non hanno creduto in Cristo?
Leggete l'Apostolo e noterete che quando egli dice "fratelli" senza alcuna aggiunta, vuoi intendere i cristiani: "Ma tu, perché giudichi il tuo fratello? E anche tu, perché disprezzi il tuo fratello?" (Rm 14,10). E in un altro passo scrive: "Siete voi che commettete ingiustizia e rubate, e questo ai fratelli!" (1Cor 6,8).Perciò costoro che dicono: "Non siete nostri fratelli", ci chiamano pagani. Ecco perché ci vogliono ribattezzare, affermando che noi non possediamo ciò che essi danno. Ne viene di conseguenza il loro errore, di negare cioè che noi siamo loro fratelli. Ma per qual motivo il profeta ci ha detto: "Voi dite loro: siete nostri fratelli", se non perché riconosciamo in essi ciò che da loro non viene riconosciuto in noi? Essi quindi, non riconoscendo il nostro battesimo, dicono che noi non siamo loro fratelli; noi invece, non esigendo di nuovo in loro il battesimo, ma riconoscendolo nostro, diciamo loro: "Siete nostri fratelli". Dicano pure essi: "Perché ci cercate, perché ci volete? Noi risponderemo: "Siete nostri fratelli". Ci dicano: "Andatevene da noi, non abbiamo niente a che fare con voi". Ebbene, noi invece abbiamo assolutamente parte con voi: confessiamo l'unico Cristo, dobbiamo essere in un solo corpo, sotto un unico Capo.
Perciò vi scongiuriamo, fratelli, per le stesse viscere della carità, dal cui latte siamo nutriti, dal cui pane ci fortifichiamo, per Cristo nostro Signore, per la sua mansuetudine vi scongiuriamo. È tempo che usiamo una grande carità verso di loro, una infinita misericordia nel supplicare Dio per loro perché conceda finalmente ad essi idee e sentimenti di saggezza per ravvedersi e capire che non hanno assolutamente nessun argomento da opporre alla verità. Ad essi è rimasta solo la debolezza dell'animosità, la quale tanto più è inferma quanto più crede di abbondare in forze. Vi scongiuriamo, dicevo, per i deboli, per i sapienti secondo la carne, per gli uomini rozzi e materiali, per i nostri fratelli che celebrano gli stessi sacramenti, anche se non con noi, ma tuttavia gli stessi, per i nostri fratelli che rispondono un unico Amen che noi, anche se non con noi. Esprimete a Dio la vostra profonda carità per loro.

Con affetto

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