Battesimo evangelico e santa cena

Un ultima fraterna precisazione per Lisa,

nonostate Alfonso dica di essere "cristiano evangelico" e basta (come lo dicevano e lo dicono tutti gli altri gruppi, soprattutto nelle fasi iniziale della loro nascita), ti assicuro che la comunità di Alfonso ha un nome ben preciso, che non è quello di "cristiani evangelici" ma deve per forza fregiarsi di qualche altro titolo.

Ecco alcuni esempi di comunità pentecostali: Parola della grazia, Chiesa Evangelica Internazionale, Chiese del movimento delle Fede (macro gruppo), ecc.ecc., come vedete queste denominazioni esistono veramente e ognuno di loro preferisce essere chiamato "cristiano evangelico" ma la denominazione ce l'hanno eccome.

Poi diciamolo, spesso l'appellativo di cristiano cattolico romano, viene usato proprio in senso dispreziativo, aggiungendo volutamente in maniera disprezzante quel romano, che indicherebbe a dir di alcuni le "nefandezze" della nostra Chiesa.

Infatti non pochi "evangelici" usano chimarsi "cristiani cattolici" togliendo il "romano"

Quindi protestante non è gradito, ma cristiano evangelico non mi sembra appropriato, altrimenti facciamo così tanto per continuare il dialogo senza inasprirci,

io ti chiamo cristiano evangelico e tu ci chiami cristiani cattolici senza aggiungere romani.

Perchè tutti sappiamo a che cosa la riferite quell'aggiunta, facciamo come ho detto così non si offenderà più nessuno.

Poi dovresti spiegarci pure perchè non tutti i pentecostali si frequentano e si scambiano visite nelle rispettive chiese......in un paesino di mia conoscenza ci sono ad esempio 2 comunità pentecostali, ma non si frequentano per nulla, nè pregano mai assieme, perchè?

Potresti illuminarci su tale comportamento?

Cosa spinge alcuni pentecostali ad ignorarsi?

Pace

Salvatore

Vedi caro Alfonso,

mi sa tanto che stiamo parlando più o meno della stessa cosa, ma usando termini diversi. Io preferisco dire che Gesù fu trafitto dai chiodi e dalla lancia, ma tu evidentemente preferisci usare la parola "spezzare", per cui io ho frainteso non capendo bene ciò a cui tu ti riferivi, io intendevo dire che nessun osso di Gesù fu spezzato sulla croce, nè altrove, e così è, ma per quando riguarda i chiodi e la lancia non ci sono dubbi che trafissero il corpo di Gesù.

In ogni caso il problema non sta qui, ma piuttosto nella corretta interpretazione del sacrificio Eucaristico.

Noi cattolici durante l'Eucastia non spezziamo le ossa di nessuno, ne scanniamo nessuno, tantomeno Gesù.

Se rifletti bene caro Alfonso su certi episodi biblici, ne capisci meglio il significato, questo te lo dico senza arroganza, e senza alcuna presunta maestria.

Rifletti su quanto segue:

I discepoli di Emmaus lo riconobbero nello spezzare il pane Lc 24,35 “Essi poi riferirono ciò che era accaduto lungo la via e come l’avevano riconosciuto nello spezzare il pane.”
E’ bene  non correre mai sui versetti delle Sacre Scritture, perché analizzandoli e meditando su di essi spesso se ne scoprono le prondità.
Tutti sappiamo che Gesù aveva fatto l’ultima cena con i soli apostoli, come fecero quindi i discepoli di Emmaus a riconoscerlo proprio nello spezzare il pane visto che non lo avevano visto?
Evidentemente gli apostoli avevano raccontato a tutti quell’episodio, anche perché fu un episodio importantissimo e primario nella vita di Gesù.
Se l’ultima cena (l’Eucaristia) serviva solo a ricordare il sacrificio di Gesù, e Gesù stesso disse fate questo “questo è il mio corpo….in memoria di me…” evidentemente usò le stesse identiche parole anche con i due discepoli, i due discepoli avevano appreso dagli apostoli le precise parole che disse Gesù nello spezzare il pane e offrire il calice!
Egli nello spezzare il pane con i discepoli di Emmaus stava ricordando se stesso?
Oppure è più corretto pensare che Gesù intese ripetere il Mistero Eucaristico alla presenza dei due discepoli di Emmaus, e quindi donarsi a loro sotto le forme del pane e del vino?
Visto che Gesù in quel momento era lì, presente, accanto a quei due discepoli, che bisogno c’era di ricordare il suo sacrificio tramite lo spezzare il pane? Lo poteva fare benissimo a viva voce, gli poteva spiegare il valore del Suo sacrificio, glielo poteva ricordare Lui, perché invece preferì spezzare il pane assieme a loro?

Se le parole di Gesù sono vita, sono cibo (ed è vero) perchè però Gesù in questo episodio preferì farsi riconoscere dallo spezzare il pane? Non bastava forse che Gesù spiegasse loro questo grande mistero, oppure semplicemente che li ammaestrasse circa la Parola, affinchè essi venissero nutriti? Perchè Gesù preferì nutrirli con il Suo corpo e il Suo sangue?
Le parole del memoriale pronunciate dal prete sono identiche a quelle che Gesù pronunciò nell’ultima cena, il sacerdote dice “…questo è il mio corpo, offerto in sacrificio per voi.., e poi questo è il mio sangue…” in questo momento il sacerdote sta semplicemente ricordando o ripentendo il sacrificio? Lo sta ripetendo in maniera incruenta, allo stesso modo di come fece Gesù con i discepoli di Emmaus, ripetè il Sacrificio Eucaristico in forma incruenta. O dobbiamo credere che anche Gesù ripetè il suo sacrificio cruento quando spezzò il pane per i discepoli di Emmaus?

Rifletti Alfonso, rifletti.

Pace

Salvatore

Noi cattolici durante l'Eucastia non spezziamo le ossa di nessuno, ne scanniamo nessuno, tantomeno Gesù.

Se rifletti bene caro Alfonso su certi episodi biblici, ne capisci meglio il significato, questo te lo dico senza arroganza, e senza alcuna presunta maestria.

Rifletti su quanto segue:

I discepoli di Emmaus lo riconobbero nello spezzare il pane Lc 24,35 “Essi poi riferirono ciò che era accaduto lungo la via e come l’avevano riconosciuto nello spezzare il pane.”
E’ bene  non correre mai sui versetti delle Sacre Scritture, perché analizzandoli e meditando su di essi spesso se ne scoprono le prondità.
Tutti sappiamo che Gesù aveva fatto l’ultima cena con i soli apostoli, come fecero quindi i discepoli di Emmaus a riconoscerlo proprio nello spezzare il pane visto che non lo avevano visto?
Evidentemente gli apostoli avevano raccontato a tutti quell’episodio, anche perché fu un episodio importantissimo e primario nella vita di Gesù.

Se l’ultima cena (l’Eucaristia) serviva solo a ricordare il sacrificio di Gesù, e Gesù stesso disse fate questo “questo è il mio corpo….in memoria di me…” evidentemente usò le stesse identiche parole anche con i due discepoli, i due discepoli avevano appreso dagli apostoli le precise parole che disse Gesù nello spezzare il pane e offrire il calice!
Egli nello spezzare il pane con i discepoli di Emmaus stava ricordando se stesso?

Oppure è più corretto pensare che Gesù intese ripetere il Mistero Eucaristico alla presenza dei due discepoli di Emmaus, e quindi donarsi a loro sotto le forme del pane e del vino?
Visto che Gesù in quel momento era lì, presente, accanto a quei due discepoli, che bisogno c’era di ricordare il suo sacrificio tramite lo spezzare il pane? Lo poteva fare benissimo a viva voce, gli poteva spiegare il valore del Suo sacrificio, glielo poteva ricordare Lui, perché invece preferì spezzare il pane assieme a loro?

Se le parole di Gesù sono vita, sono cibo (ed è vero) perchè però Gesù in questo episodio preferì farsi riconoscere dallo spezzare il pane? Non bastava forse che Gesù spiegasse loro questo grande mistero, oppure semplicemente che li ammaestrasse circa la Parola, affinchè essi venissero nutriti? Perchè Gesù preferì nutrirli con il Suo corpo e il Suo sangue?

Le parole del memoriale pronunciate dal prete sono identiche a quelle che Gesù pronunciò nell’ultima cena, il sacerdote dice “…questo è il mio corpo, offerto in sacrificio per voi.., e poi questo è il mio sangue…” in questo momento il sacerdote sta semplicemente ricordando o ripentendo il sacrificio? Lo sta ripetendo in maniera incruenta, allo stesso modo di come fece Gesù con i discepoli di Emmaus, ripetè il Sacrificio Eucaristico in forma incruenta. O dobbiamo credere che anche Gesù ripetè il suo sacrificio cruento quando spezzò il pane per i discepoli di Emmaus?

Vedi Alfonso,

l'intervendo di Fraver mi è piaciuto, è molto equilibrato, rispetto la sua posizione anche se non la condivido, in ogni caso l'intervento di Fraver è molto più pacato di quelli di Alfonso, e quindi non mi sento di usare certi termini duri nei suoi confronti, anche perchè non lo merita.

Alfonso invece è una mia vecchia conoscenza, e lo devo prendere con le molle, altrimenti mi morde, sto scherzando naturalmente, comunque ribadisco ancora che se Gesù ha preferito farsi riconoscere dallo spezzare il pane, avrà avuto i suoi buoni motivi, e cioè ribadire ai discepoli l'importanza del continuare a spezzare il pane assieme ai fratelli, per cibarsi del corpo e del sangue di Gesù.

Gesù disse agli apostoli che non avrebbe più mangiato e bevuto con loro fino a quando non sarebbe venuto il Suo Regno.

Quando verrà il Regno di Gesù, Gesù spezzerà di nuovo il pane assiema agli apostoli, e assieme anche a tutti gli altri santi.

Gesù quindi mangerà se stesso?

Si certo, perchè Gesù non è come noi poveri uomini, Gesù è vita.

Se vogliamo analizzare con la nostra povera mente umana le gesta di Gesù come ad esempio quando con il suo corpo glorioso mangiò il pesce, finiamo con romperci le meningi senza poter mai arrivare a capire pienamente.

Che fine fece il pesce che ingoiò Gesù? Lo digerì, lo fece sparire e basta?

Non ci interessa più di tanto, ma serve per capire come i nostri ragionamenti spesso non arrivano a nulla.

Gesù può mangiare se stesso?

Certo, la Vita che si ciba della Vita, strano per noi, ma evidentemente per Gesù è normale.

Ripeto se Gesù quando parlava e insegnava cibava i discepoli, che bisogno aveva di spezzare il pane assieme a loro?

Tanto li stava cibando con i suoi insegnamenti.........

Gesù poteva limitarsi a ricordargli a voce il Suo sacrificio, invece spezzò il pane, come aveva ordinato agli apostoli, ma Lui, perchè proprio Lui in prima persona ricordava se stesso con quel gesto?

Non bastavano le sue mirabili parole a ricordare il Suo sacrificio ai discepoli di Emmaus?

Perchè Gesù volle spezzare il pane assieme a loro?

Perchè i loro occhi si aprirono solo dopo che Gesù spezzò il pane e lo diede loro?

Questo ci indica che per vedere a pieno Gesù bisogna cibarsi di Lui, con l'Eucaristia non solo con la Sua Parola.

Gesù è sempre presente in mezzo a noi, e allora a cosa servirebbero le nostre preghiere di lode o di invocazione?

Servono per aver un maggior contatto con Lui, lo stesso vale per l'Eucaristia,

Gesù è sempre presente ovunque, ma è particolarmente presente quando due o tre si riuniscono nel Suo nome, ed è pure particolarmente presente quando si celebra l'Eucaristia.

Pace

Salvatore

Si certo hai ragione tu caro Stefano,

ma io non intendevo affatto fare un rapporto dettagliato su che cosa sia il protestantesimo, ho dato solo qualche cenno brevissimo, tu hai fatto bene a precisare.

In ogni caso io mai ho paragonato i mormoni o i tdG con i pentecostali, sapendo benissimo che non possono essere paragonati perchè le differenze dottrinali sono enormi.

E per dilungarmi come è mio solito, vorrei porre un breve e semplice domanda ad Alfonso o a JA.

Se noi cattolici adoriamo Gesù Eucaristia, per vuoi vuol dire che siamo idolatri?

Pace

Salvatore

Padre Raniero Cantalamessa ci insegna che: “Il discorso Eucaristico del capitolo sesto di Giovanni si sviluppa secondo un andamento tutto particolare che possiamo chiamare a spirale, o a scala a chiocciola. Nella scala a chiocciola, si ha l’impressione di girare sempre su sé stessi, na in realtà a ogni giro ci si ritrova a un livello un po’ più alto (o più basso, se si scende). Così qui. Gesù sembra ritornare continuamente sugli stessi temi, ma, a guardare bene, ogni volta viene introdotto un elemento nuovo che ci porta sempre più in alto (o ci fa scendere sempre più im profondità) nella contemplazione del mistero.

L’elemento nuovo e la nota dominante del brano di Giovanni ha a che fare con il pane. Ben cinque volte ricorre questa parola. I sacramenti sono segni:   - producono ciò che significano . Di qui l’importanza di capire di che cosa è segno il pane tra gli uomini. Di quante cose è segno il pane! Di lavoro, di attesa, di nutrimento, di gioia domestica, di unità e solidarietà tra quelli che lo mangiano…Il pane è l’unico, tra tutti i cibi, che non dà mai nausea; lo si mangia tutti i giorni e ogni volta il suo sapore ci riesce gradevole. Si sposa con tutti i cibi. Le persone che soffrono la fame non invidiano ai ricchi il caviale, o il salmone affumicato, invidiano soprattutto il pane fresco. In un certo senso, a capire l’Eucaristia, prepara meglio il mestiere del contadino, del mugnaio della massaia o del panettiere, che non quello del teologo, perché costoro, sul pane ne sanno infinitamente di più dell’intellettuale che lo vede solo al momento in cui arriva sulla tavola e lo mangia, magari anche distrattamente.
Vediamo ora cosa succede quando questo pane arriva sull’altare ed è consacrato dal sacerdote. La dottrina cattolica lo esprime con la parola – transustanziazione. Con essa si vuol dire che al momento della consacrazione il pane cessa di essere pane e diventa corpo di Cristo; la sotanza del pane – cioè la sua realtà profonda che di percepisce, non con gli occhi, ma con la mente – cede il posto alla sostanza, o meglio alla persona, divina che è il Cristo risorto e vivo, anche se le apparenze esterne (nel linguaggio teologico, gli “accidenti”) restano quelle del pane.
Per capire transustanziazione, chiediamo aiuto a una parola a essa imparentata e che ci è più familiare, la parola “trasformazione”, che significa passare da una forma a un’altra, mentre transustanziazione  è passare da una sostanza ad un’altra. Facciamo un esempio. Vedendo una signora uscire dal parrucchiere con un’acconciatura nuova, viene spontaneo esclamare: “Che trasformazione!”. In questo caso nessuno si sogna di esclamare: “Che transustanziazione!”. Sono cambiati infatti la sua forma e l’aspetto esterno, ma non il suo essere profondo e la sua personalità. Se era intelligente prima, lo è ora; se non lo era prima, mi dispiace ma non lo è neppure ora. Sono cambiate le apparenze, non la sostanza.
Nell’Eucaristia avviene esattamente il contrario: cambia la sostanza, ma non le apparenze. Il pane viene transustanziato, ma non trasformato, le apparenze infatti (forma,sapore, colore, perso) restano quelle di prima, mentre è cambiata la realtà profonda: il pane è diventato corpo di Cristo.
Si è realizzata la promessa di Gesù ascoltata nel brano di Giovanni “il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo”. L’Eucaristia illumina, nobilita e consacra tutta la realtà del mondo e l’attività umana. Nell’Eucarista la stessa materia – sole, terra, acqua – viene presentata a Dio e raggiunge il suo fine che è quello di proclamare la gloria del creatore. L’Eucaristia è il vero “cantico delle creature”.

Perchè gli evangelici o evangelicali si vorrebbero privare di cotanta bellezza e sublimità?

Perchè non è biblico? Secondo molti padri è biblico, e poi la Chiesa non è mai stata come una canna al vento che ondeggiava dietro i pareri di Origene, Tertulliano, o altri, la Chiesa ha sempre avuto una sua identità, un suo magistero, che spesso veniva appoggiato da quello di molti padri, della maggioranza almeno, ma ripeto non è mai stata in balia dei pareri altrui. I vescovi cattolici avevano le idee ben chiare, se qualcuno nutriva come poteva accadere qualche dubbio dottrinale, questo non significa che tutta la Chiesa era nel dubbio.

Lo stesso dicasi per il papa, se il papa non si comportava bene, veniva deposto dai vescovi, non erano certo i protestanti a deporlo.

Pace

Salvatore