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Battesimo evangelico e santa cena

Ultimo Aggiornamento: 07/10/2009 21:20
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07/10/2009 21:19
 
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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 13/09/2003 17.45
La Pace di Cristo!
Dunque, mi sembra che il problema sia sempre il solito: Solus Cristus, sola Fide, sola Scriptura, sola Gratia.
Eppure, ne sono fermamente convinto, che non sono le parole in sè il problema, ma il fatto che noi, al posto di farle diventare oggetto di dialogo, le facciamo divenire oggetto di disputa.
E' la fede in Gesù che salva? Si!
E' il battesimo nel nome di Gesù che salva? Si!
Perchè queste due affermazioni dovrebbero escludersi a vicenda invece di completarsi?
Vorrei fare un esempio che trova molti riscontri nei vangeli e che riguarda il modo di Gesù di compiere miracoli.
Per guarire un cieco Gesù sputa la sua saliva a terra e fa del fango, poi lo mette sugli occhi del cieco e quello inizia a vedere... Ricordate tutti il passo, vero?
Bene; la domanda (inutile) è questa: è Gesù che lo ha guarito o la sua saliva e il fango che gli ha imposto?
Da un punto di vista materiale si dovrebbe dire la sua saliva, da un punto di vista più razionale si dovrebbe dire che è Gesù ad aver compiuto il miracolo. Ad una lettura letterale dell'avvenimento occorre semplicemente dire che Gesù ha guarito per mezzo della sua saliva. Aggiungendo a questa lettura quella simbolica, sappiamo che la saliva, come il fiato e come tutto ciò che ha a che vedere con la gola, nel mondo giudaico ha a che fare con la vita, con lo Spirito. E dunque, a livello simbolico Cristo ha donato il suo Spirito (la sua saliva) che ha guarito il cieco. Dunque, un analisi più profonda del brano ci dice di nuovo che è stata la saliva (lo Spirito) quello che ha operato la guarigione... ma lo spirito lo ha donato Gesù.... e così via, si crea un circolo che potrei definire quasi vizioso, vizioso e ozioso, perchè un'analisi inutile.
Così allora c'è da chiedersi se sono i gesti sacramentali a operare la fede e la conversione o la fede e la conversione a dare validità ai gesti sacramentali?
In realtà, sono vere ambedue le cose. Sappiamo solo questo dalla Scrittura: la necessità della fede in Gesù per salvarsi e la necessità di essere battezzati per essere cristiani. La domanda "Ma quale viene prima?" o "Ma cos'è più importante?" sono inutili: Cristo vuole ambedue le cose, la comunità del primo secolo voleva ambedue le cose, la Chiesa in tutti i secoli ha esigito ambedue le cose.
Si può dare più risalto ad una o all'altra componente, e così è stato in alcuni secoli o in alcuni luoghi geografici, od in alcuni tempi liturgici (ad esempio, almeno nelle liturgie di rito romano, nel periodo di quaresima si mette in risalto molto l'impegno personale alla fede e alla conversione, mentre il tempo pasquale è una celebrazione della grazia di Dio che offre gratuitamente a tutti salvezza), e in particolari correnti teologiche (che a volte hanno anche creato diverse Chiese non riuscendo a cogliersi come compatibili, e anzi complementari, ma sentendosi reciprocamente estranee l'una all'altra).
Ci si salva per fede? Ma è ovvio, però Dio ha voluto legare la professione della fede a gesti concreti, i cui più importanti sono appunto il Battesimo e la Santa Cena o Eucarestia che dir si voglia.
L'inutile questione in realtà è già risolta da un motto della scolastica che afferma "Dio ha legato la salvezza ai sacramenti, ma Egli non è legato ai sacramenti per salvare".
E' così vero questo che la Chiesa del primo millennio non ha mai avuto dubbi sul fatto che i Catecumeni morti prima di ricevere il battesimo fossero comunque salvi per la loro fede e il desiderio di ricevere il battesimo che avevano manifestato prima a Dio e poi alla comunità.
Perchè continuare a polemizzare e non scoprire invece che il modo di comprendere lo stesso mistero da parte del fratello potrebbe arricchire e magari completare la nostra visione?
La gioia del Signore sia la vostra forza!
Ireneo.

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Consiglia Elimina    Messaggio 104 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 13/09/2003 20.03
Ireneo Grazie per il prezioso contributo....ma questa volta credo che il tema di Stefano vergeva altrove...mi spiego:
c'è differenza fra il senso di LAVACRO che per i Cattolici è implicito nel Battesimo quale Sacramento.....e la Rigenerazione che per i Pentecostali è il Battesimo , ma NON come Sacramento ma quale "nuova nascita" ?
Se ci dai un aiuto te ne sarò grata.....
Fraternamente C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 105 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 13/09/2003 23.03
Caro Ireneo, voglio fare una precisazione un po' O.T.
Noi non siamo qui per litigare con nessuno e sinceramente il tempo che qualcuno di noi usa per rispondere, magari andando anche un po' sopra le righe [come capita a me] è tolto ad altre cose forse più importanti.
Il problema è che a volte non si può restare zitti e la polemica diventa naturale. Anche perchè il silenzio può dare l' impressione di essere semplicemente il riconoscimento che quello è stato detto è vero.
Per farti capire meglio cosa intendo dire ti faccio un esempio.
Tu sai che gli evangelici ci accusano di aver tolto dai Dieci Comandamenti quello che proibisce l' uso delle immagini. Anzi, ad essere più precisi, dicono che è stata la Chiesa Cattolica a togliere questo comandamento.
Allora diventa spontaneo chiedere: da dove è stato tolto? Eh sì, perchè nella Bibbia è rimasto, nel CCC è rimasto e viene spiegato, nelle letture domenicali viene citato. Allora, in definitiva, come si fa a dire che è stato tolto?
Le risposte sono due:
  1. La Chiesa Cattolica lo ha cancellato dai suoi insegnamenti  perchè non è citato in un libretto che usano i catechisti per fare lezione ai bimbi di seconda o terza elementare
  2. La Chiesa Cattolica lo ha cancellato dai suoi insegnamenti  perchè non è citato in un libro di religione adottato da alcune scuole medie.

Ti sembrano motivazioni valide? Eppure sulla base di queste motivazioni loro accusano la Chiesa Cattolica di idolatria. Il problema è che invece, a forza di sentirne parlare, molti evangelici sono veramente convinto che la Chiesa Cattolica abbia manipolato la Bibbia cancellando quei versetti che parlano degli idoli e restano stupiti quando gli fai notare che, invece, non è vero.

Ecco perchè a volte si trascende e si litiga. Spero di essermi spiegato ( tra l'altro non voglio certo riprendere in mano la discussione delle immagini, il mio era solo un esempio).


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Consiglia Elimina    Messaggio 106 di 114 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 14/09/2003 11.48
Sai Ireneo, il problema delle polemiche è un pò articolato è più pronfondo di quello che potrebbe sembrare a prima vista.
Non credo che i fratelli cattolici presenti in questo sito hanno la smania del litigio, o quella di mettersi in mostra, sfoderando la propria preparazione, e devo dire che non lo penso nemmeno dei fratelli protestanti o evangelicali come amano essere chiamati.
Io penso che granaparte delle persone iscritte nei siti cristiani, abbiano (abbiamo) inanzitutto amore per Cristo, e nella loro soggettività anche zelo per la verità.
Il fatto che però risulta difficile da metabolizzare a molti, è che la Verità non può essere soggettiva, ma oggettiva.
Mi ricordo in passato le tue domande a qualche fratello evangelico qui inscritto, che cercava pretesti per non rispondere, quando tutti si fecero da parte (me compreso) per darti spazio, anzi per permettervi di fare un dialogo a due, senza interferenze, il fratello evangelico scomparve, prima ci furono alcuni giorni di silenzio, poi seguì la cancellazione.
Ecco questo purtroppo è un'atteggiamento troppo comune agli evangelici che vedo nei siti cristiani.
La verità è che sono sempre loro a partire con le classiche accuse, poi qualche cattolico risponde, e se il cattolico è in grado di dimostrare la verità, mettendo in chiara difficoltà il fratello evangelico, questi comincia a cercare qualche prestesto per cancellarsi dal sito in questione.
Il bello (o il brutto) è che nonostante spessissimo accada che i fratelli evangelici (soprattutto su questo sito) si trovino di fronte alla verità, inoppugnabile, invece di aprire finalmente gli occhi, si cancellano, e vanno o vomitare veleno su qualche altro sito evangelico.
E' come se quello che leggono, fosse vento, in passato ho molto apprezzato alcuni tuoi interventi, quello che scrivi è preciso, spesso edificante, ed alcune volte ho tratto spunto da qualche tuo testo per arricchire i testi presenti nel mio sito, anche molti interventi di altri fratelli presenti in questo sito spesso sono veramente belli, e per questo li conservo nel mio sito, ma di questi interventi veramente probanti, cosa resta ai fratelli evangelici che leggono?
Nulla, perchè il loro orgoglio gli impedisce di accettare la realtà, molti di loro non accettano le intepretazioni cattoliche, e non le accetteranno mai, per nessuna ragione, anche se non oltre un certo limite non sanno rispondere, preferiscono cancellarsi piuttosto che dare ragione ad un cattolico.
Queste sono manovre si Satana, eppure spesso ce lo buttiamo in faccia tipo ping pong, senza accorgercene.
Quindi io credo che quasi tutti gli iscritti a forum abbiamo alla base buone intenzioni cristiane, ma spesso, magari troppo, si finisce col polemizzare su un argomento perchè ognuno di noi è fermamente convinto di essere nella verità, e quanto si vedono delle accuse totalmente false, buttate in faccia alla Chiesa cattolica, beh, qui dipende dal carattere personale, c'è chi come te riesce a mantenersi calmo (beato te) c'è chi invece (come me) spesso si arrabbia.
Ma dalla Bibbia apprendiamo che anche Paolo si arrabbiava, non che io o qualche altro fratello (tipo Raptor) ci vogliamo minimamente paragonare a Paolo, (non oserei mai) ma lo cito tanto per far capire che spesso lo zelo cristiano porta ad arrabbiature, ma senza odio. Con questo non sto assolutamente dando il via libera alle liti, ma vorrei sottolineare che nessuno di noi ha la mania di perder tempo per litigare.
Sai io avrei molte cose da fare e svolgere per il mio negozio, eppure quella mezz'oretta al giorno la dedico alla lettura dei forum di questo sito, oltre che qualche nottata dedicata alle riflessioni bibliche e approfondimenti vari per il mio sito.
Ho apprezzato molto alcuni tuoi consigli, per mantenermi alla calma, ma non credere che io sia un bambinetto inesperto che non sa stare nella società, semmai ognuno di noi dovrebbe dimostrare umiltà, e riconoscere i propri limiti e i propri errori, il mio carattere irruento è un mio limite, che spesso mi ha portato ha sbagliare, ho pregato molto per questo e continuo a farlo, e devo dire che qualche risultato si è visto.
Ciò non significa che se vedo atteggiamenti di persone che erano fino a poco tempo fa iscritte in questo sito -e che non vogliono essere nominate- che tendono costantemente ad infangare a iosa la Chiesa cattolica, fregandosene delle risposte serie che ricevono, beh non posso fare a meno di fargli notare la loro sfacciataggine perversa, mascherata da zuccherini cristiani.
Basta andare a vedere qualche loro sito per vedere le continue frecciate alla cieca, che continuano a lanciare sulla Chiesa cattolica.
Raptor ha fatto un classico esempio, seppur gli si è spiegato e dimostrato  tantissime volte che la Chiesa cattolica non ha tolto nessun comandamento, loro continuano imperterriti a fregarsene delle prove, ripetendo sempre le stesse accuse, tipo muli, che per testardaggine non sono secondi a nessuno.
Ma la testardaggine è un atteggimanto cristiano?
Pace
Salvatore


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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 14/09/2003 15.17
La Pace di Cristo!
Penso che devo aprire questo mio intervento chiedendo scusa al Gruppo, perchè non era mia intenzione rimproverare i toni di nessuno... ma solo far notare l'inutilità della discussione, in primo luogo da parte evangelicale, perchè so dall'esperienza che non sono i cattolici a portare su questi termini il problema del battesimo.
Francamente, ringrazio Caterina per avermi spiegato il quid del problema
Ma mi sembra difficilmente risolvibile in un contesto come quello evangelico in cui la parola Sacramento non ha il nostro stesso valore giuridico-spirituale.
Bisognerebbe riuscire a parlare della realtà del battesimo al di fuori dello schema concettuale dei sette sacramenti, ma come azione della Chiesa... e solo dopo penso si possa parlare del valore e significato di questa azione; e chissà, forse in questo quadro quello che ho detto nel mio precedente post potrebbe non essere così fuori tema...
Non ho molto tempo oggi, dunque mi scuso per la fretta di queste righe.
Attendo risposte e chiarimenti.
Ancora Scusa.
La gioia del Signore sia la vostra forza! Buona festa dell'esaltazione!
Ireneo.
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