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Comunione dei santi

Ultimo Aggiornamento: 21/10/2009 18:08
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09/10/2009 23:08
 
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Da: Soprannome MSN°antonio55  (Messaggio originale)Inviato: 23/08/2003 11.36
Chiedo ai fratelli di DIFENDERE,
ai quali rivolgo un plauso per la passione e la competenza  con cui presentano la verità cattolica,
di avere lumi, biblicamente, sulla verità della
"COMUNIONE DEI SANTI"
Si intende una comunione solo tra i cristiani viventi sulla terra
o è inclusa una comunione tra noi e i santi del cielo e viceversa.
Esiste e si può dimostrare con la Scrittura la verità di una comunione spirituale e di reciproco aiuto tra la chiesa terrestre e la chiesa celeste?
Ringrazio per i contributi biblici ed auguri di comunione vera nel Signore risorto.


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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 23/08/2003 17.52
Pace a te fratello Antonio,
eccoti un primo spunto tanto per iniziare a parlare di quest'argomento interessante e
importante per la dottrina cristiana.
La natura e il significato della Comunione dei Santi consiste nel fatto che per essa tutti i fedeli formano il Corpo Mistico di Gesù Cristo e profittano del bene che è,  e si fa nel Corpo stesso… purché non siano impediti dall’affetto al peccato. Anche il male (=peccato) si ripercuote su tutto il Corpo Mistico.
Certamente da questa unità sgorga la solidarietà. Questa solidarietà già compare nell’Antico Testamento la salvezza di Sodoma dipende da dieci giusti (Gen 18,23-33); la vittoria del popolo ebraico contro gli Amaleciti a Raphidim è in relazione con le semplici mani alzate di Mosè
(Es 17,8-16); lo stesso peccato originale è indice della solidarietà di tutti gli uomini con Adamo, giacché in lui tutti peccarono (Rm 5,12).
Nel Nuovo Testamento la solidarietà è continuamente raccomandata. Basta ricordare la preghiera sacerdotale di Gesù (Gv 17,21-24) al Padre “perché tutti siano uno”!
Purtroppo i fratelli protestanti interpretano arbitrariamente la Bibbia in molti punti, distorcendone il vero significato, il pastore ad esempio, in una occasione mi spiegò che l’intercessione dei santi (morti nella carne),  a favore dei vivi non è biblica, anzi è una manipolazione satanica per ingannare i cristiani, naturalmente non ci vuole molto a capire chi secondo lui abbia fatto questa manipolazione satanica.
Mi fece leggere in tale occasione alcuni versetti in Luca 16,19 e Isaia 8,19 dai quali secondo lui si capisce che l’intercessione dei santi “morti” non è biblica.
Mi rammarico molto che in quella occasione non ho saputo rispondere, data la mia scarsissima conoscenza biblica, ma ora alla luce dei miei studi posso dire che non sono diventato un professore né un maestro ma mi sono accorto che molti pastori protestanti fanno dire a quei versetti ciò che non dicono e, ne cambiano completamente il significato ingannando (alcuni anche inconsapevolmente) i loro fedeli, il vero problema è che ci sono dei pastori in buona fede e sono fermamente convinti di capire perfettamente quei versetti, sono talmente abituati a respirare l’errore che non lo distinguono più, diventano un tutt’uno con esso, pastori che da quando erano fanciulli sentono ripetere sempre le stesse cose ai lori genitori e ai loro anziani, le assimilano a tal punto che diventano un'unica cosa, dire pastore protestante pentecostale e dire forte avversità contro la Chiesa cattolica è la stessa cosa.
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 25/08/2003 11.11
Ciao Antonio....mi allaccio alla risposta che hai già avuto citando anche un fatto evangelico:
la parabola di Lazzaro e del ricco Epulone che tutti noi ben conosciamo.
Gesù racconta, ma non è il protagonista del racconto come accade per altri racconti nel quale usa azioni e persone per interpretare il ruolo di  Dio (parabola del figliol prodigo ad esempio).
Qui abbiamo tre persone: Epulone che muore a va all'inferno per il suo egoismo persistente ai danni di Lazzaro, povero e mendicante....e c'è Abramo.....verso il quale, ovviamente, Epulone guarda perchè gli è "Padre nella fede".....Lazzaro è con Abramo a godere della vicinanza con Dio, Epulone si rivolge a lui dopo aver constatato la drammaticità della sua situazione.....Ciò che mi ha sempre colpito di questa parabola è che Epulone NON si rivolge a Dio, nè lo chiama in causa....ma per prima si rivolge ad Abramo.....chiedendogli di mandare Lazzaro con un goccio d'acqua......
Poi supplica Abramo...affinchè vengano avvisati i suoi fratelli vivi....ma Abramo da la risposta che conosciamo e che termina con la premonizione del Cristo stesso: "Se non ascoltano Mosè e i profeti, non si lasceranno convincere neppure se qualcuno risorge dai morti"...,,,alludendo appunto alla sua risurrezione...
Un evangelico mi fece notare che questo non c'azzecca nulla con la comunione dei santi perchè è un dialogo fra morti....., tuttavia ciò che volevo dimostrare e che i morti sono "morti" in termini relativi e che esiste comunque sia un dialogo in questo "regno" di morti...del resto è impensabile che Gesù, RISORTO...se ne stia solo soletto quando egli stesso stesso parla di "un posto" che andava a preparare...o di un Paolo che dice "ora vediamo tutto come fosse opaco, ma che tutto ci sarà chiaro quando saremo faccia a faccia lassù..."
Il fatto che Epulone non venga accontentato non vuol dire che da "lassù" coloro che possono chiedere aiuto per i vivi non ottengano risposte.....
La Comunione tra noi e i santi che sono in Cielo e formano la Chiesa MISTICA, è una realtà che da sempre ha sostenuto la Chiesa nella sua lotta quotidiana.....non è un caso che specie gli ultimi papi hanno invitato alla preghiera verso s.Michele Arcangelo con tali parole : S.Michele Arcangelo difendeteci e difendete la Chiesa contro il potere delle tenebre.......
A noi "vivi" tale comunione è anche una forza per superare le lotte quotidiane....
Alla richiesta di prove dalla Scrittura, dalle citazioni offerte al messaggio 2 unisco il Libro dell'Apocalisse dal quale più volte si parla di santi e martiri che implorano davanti al Trono di Dio......sappiamo che tutto quanto concerne l'uomo e la Scrittura non è mai fine a sè stesso, ma che tutto è fatto per il bene COMUNE.....la stessa continuità apostolica è una garanzia di questa Comunione dei Santi.....infatti non è un caso che la Chiesa ha sempre ricordato non tanto le date di nascita, quanto quelle della morte, poichè dalla morte a questo mondo, si RINASCE alla vita eterna dalla quale esiste un rapporto continuo spirituale con la Chiesa Mistica.....
Per ora fraternamente C.

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Da: Soprannome MSN°GinoInviato: 26/08/2003 7.16
Caro Antonio, per spiegare un po' come consiste questa comunione, inserisco un'omelia di Mons. Caffarra, Arcivescovo di Ferrara-Comacchio....
OMELIA SOLENNITA’ TUTTI I SANTI 1996
Cattedrale
--------------------------------------------------------------------------------
Presso tutti i popoli è preziosa la memoria di coloro che hanno vissuto in modo eccellente. Certamente la risposta alla domanda in che cosa consista l’eccellenza, la grandezza di una vita, è diversa, ma la venerazione degli uomini grandi è comune. Di essi si custodiscono la memoria, conservando oralmente o per iscritto il ricordo di ciò che hanno fatto o detto in vita; l’arte ne raffigura volti o episodi; i luoghi in cui sono nati, vissuti o morti sono venerati e gelosamente custoditi.
 La venerazione che la Chiesa ha per i santi è l’espressione cristiana di questo bisogno umano? Non proprio: il culto dei santi si radica ben più profondamente nella coscienza cristiana.
 Per capirlo partiamo da un dato di fatto. Nei primi secoli, il culto cristiano dei santi era estremamente semplice: consisteva nel celebrare l’Eucarestia sulla tomba dei martiri (solo i martiri al principio erano venerati), facendo memoria del santo nella grande preghiera eucaristica (il canone). Ancora oggi, quando celebriamo l’Eucarestia diciamo: ricordiamo e veneriamo in primo luogo la gloriosa e sempre Vergine Maria ... i tuoi santi apostoli, i gloriosi martiri” (canone romano). Questo fatto è l’intera spiegazione del culto dei santi.
 Nel momento in cui noi celebriamo l’Eucarestia, noi partecipiamo realmente anche se sacramentalmente al sacrificio di Cristo, al dono cioè che Cristo ha fatto di sé stesso sulla Croce. E’ questo sacrificio, questo dono l’unica sorgente di tutta la santità di ogni santo: di Marta, degli Apostoli, dei Martiri, di tutti. Così quando noi celebriamo l’Eucarestia attorno all’altare è raccolta tutta la Chiesa. E’ presente la Chiesa in cammino ancora su questa terra, la Chiesa che siamo noi. E’ presente la Chiesa di cui ci parla la prima lettura di oggi: la Chiesa di coloro che sono già “passati attraverso la grande tribolazione e hanno lavato le loro vesti, rendendole candide col sangue dell’Agnello”. E’ presente la Chiesa di coloro che hanno già terminato il loro pellegrinaggio e vivono nella purificazione: la Chiesa dei nostri defunti.
Allora in Cristo ci è concesso di vivere un’incredibile esperienza: vivere in comunione reale con tutti i santi. Tutti sono con te; nessuno si separa da te, perché si separerebbe da Cristo (il che è impossibile); tutti sono tuoi, Maria, gli Apostoli, i Martiri, tutti. Ormai non possiamo più andare a Cristo e vivere con Cristo prescindendo dai Santi, poiché Cristo non è più separabile da essi. I Santi a loro volta non possono stare nella vita eterna senza essere in comunione con ciascuno di noi, poiché separandoci da noi, non sarebbero più in comunione con Cristo che è unito a tutti noi.
 Questa stupenda realtà ha un nome: è la comunione dei Santi. La distanza del tempo non conta più nulla: noi siamo in comunione con Maria, la Madre di Dio, e Maria  è in comunione  con noi, anche se ci sono duemila anni fra noi due. Il fatto che non abbiamo conosciuto personalmente il Santo non conta nulla: senza esserci conosciuti, ora ci conosciamo, perché siamo conosciuti da e in Cristo.
 Questo nostro essere, ritrovarci tutti in Cristo è la base, la ragione e la sorgente del nostro culto dei santi.  Ci aiuta a capirlo e a viverlo bene.
Il culto dei santi non è un “optional”: è un’esigenza scritta nel cuore stesso della nostra fede cristiana. Certo, ognuno nei confronti dei santi ha le sue preferenze per l’uno o per l’altro. Ma non si può essere in Cristo senza essere coi santi, poiché Cristo è coi santi.
Non tutti i santi ... sono allo stesso livello e quindi meritano la stessa venerazione. La misura della nostra venerazione dipende dal rapporto che il santo ha con la persona di Cristo. Ora esiste una persona che ha con Cristo un rapporto assolutamente singolare, unico: è Sua Madre, Maria. La venerazione che la Chiesa ha per Lei è quindi unica. Non è sullo stesso piano con nessun santo! Legato a Lei è il suo purissimo sposo S. Giuseppe.
 Dopo Maria, chi è più strettamente legato all’avvenimento-Cristo è Giovani Battista: di lui la Chiesa ha una venerazione particolare. Poi gli Apostoli. Seguono i martiri che hanno donato la vita a Cristo. C’è dunque un ordine nella venerazione: Maria, Giuseppe, Giovanni Battista, gli Apostoli, i martiri e poi tutti i santi.
 La venerazione dei santi, lo stare in comunione con loro, il parlare con loro, è una esperienza stupenda donataci da Cristo: non priviamocene.
 Questa  esperienza, che oggi la Chiesa pellegrina sulla terra vive con particolare intensità, ci fa anche scoprire la nostra vera dignità. “Vedete quale amore ...”. Ecco la nostra vera grandezza: essere amati dal Padre, essere chiamati a contemplarlo. Ed allora non c’è che una vera infelicità: quella di non essere santi.

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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 01/09/2003 21.56

Carissimi, tento di dare un mio contributo a questo forum:

Come giungere ad una certezza teologica, spirituale e liturgica, che sia rispettosa e soggetta alla Parola, adatta all'uomo di oggi, ecumenica e cioè capace dell'accordo delle confessioni cristiane, che confessano tutte l'articolo del Simbolo: "Credo la Comunione dei Santi?"

2) L'espressione "Comunione dei Santi" non è presente, come tale, nella Scrittura, ma è entrata nel simbolo degli Apostoli come espressione di tutta la dottrina neotestamentaria, che afferma con continuità la dimensione della comunione, della partecipazione, della solidarietà, dell'unione dei Santi, cioè dei credenti in Cristo. "Comunicando, prenderete parte ai disegni dei Santi" Rm. 12,13.

La Comunione dei santi nasce dal fatto che i credenti sono da Dio stesso "chiamati alla comunione del Figlio Gesù Cristo nostro Signore" (1 Cor 1,9)

La realtà di questa solidarietà è profonda e misteriosa, nasce dalla fede. Per questo occorreva credere alla comunione dei Santi e non si può contestarla.

La comunione misteriosa con Cristo, crea la comunione dei suoi membri tra loro. E ciò è realizzato dall'azione dello Spirito Santo, perchè lo Spirito abita nel credente e stabilisce la comunione col Padre e con il Figlio: "non sapete che siete tempio di Dio e che lo Spirito di Dio abita in voi?.... santo è il tempio di Di, che siete voi." (1 Cor 3,16-17). La grazia del Signore Gesù Cristo, l'amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi (2Cor 13,13): questa comunione ha come effetto immediato quello di inserirci nella comunione di tutti i figli di Dio: "se noi camminiamo nella luce, siccome Dio è Lui stesso luce, noi siamo in comunione gli uni con gli altri" (1Gv 1,7)

Questa comunione trova la sua realizzazione nella vita quotidiana, semplice, del cristiano, che perseverando negli insegnamenti degli Apostoli, nella Eucarestia e nella preghiera costruisce la chiesa visibile. I credenti in tale comunione formano la Chiesa; essi sono i santi, perchè partecipano alla santità di Cristo e ai doni dello Spirito.

Comunione dei Santi significa dunque Chiesa, assemblea, radunata da Dio. Questa assemblea è santificata da Cristo, capo del corpo a cui le membra sono attaccate per ricevere la vita, come i tralci alla vite; così noi, membra di Cristo, siamo, con funzioni diverse, uniti in un solo corpo: comunione dei santi della terra.

3) Ma questa comunione, opera dello Spirito, dovrebbe essere vinta dalla morte e cessare quando un "santo" lascia la vita terrena? Chi vive in Cristo non può morire più: "con Lui infatti, siete stati sepolti insieme al battesimo, in Lui siete stati resuscitati....con Lui Dio ha dato vita anche a voi, che eravate morti per i vostri peccati" (Col 2,12-13).

Della comunione dei santi della terra fa parte la comunione dei Santi del cielo. Quelli che hanno avuto comunione tra loro nella fede, nei quali Cristo già viveva. "Cristo vive in me" (Gal 2,20); che soffrirono e patirono con Lui in una comunione che era completamento dei suoi dolori. "completo nella mia carne quello che manca ai patimenti di Cristo" Col 1,24. I coeredi, avendo sofferto con Cristo, non saranno glorificati con Lui? "Se infatti siamo stati completamente uniti a Lui con una morte simile alla sua, lo saremo anche con la sua resurrezione" Rm 6,5. E cesseremo forse di fare parte di quella comunione che avevamo realizzato in vita? Certamente no. Essi vivono accanto a Dio, quali testimoni e membri della comunione dei santi. Così, i morti in Cristo, attendono la venuta del Signore con la Chiesa ancora pellegrina sulla terra e la attendono viventi nello Spirito. E' un'attesa in Dio, già nella vita, con Cristo: "d'ora in poi tu sarai con me in Paradiso" Lc, 23,13; la morte non può separarci dall'amore di Dio in Gesù Cristo: "Chi ci separerà dunque dall'amore di Cristo? Forse la tribolazione, l'angoscia, la persecuzione, la fame, la nudità, il pericolo, la spada? .... Io sono infatti persuaso che ne morte nè vita .... nè alcun'altra creatura potrà mai separarci dall'amore di Dio, in Cristo Gesù, nostro Signore" Rm 8,35-39 e l'apostolo desidera lasciare il corpo carnale per dimorare presso il Signore: "Siamo pieni di fiducia e preferiamo andare in esilio dal corpo ed abitare presso il Signore" 2 Cor 5,8. I martiri vivono nella città celeste, presso il trono dell'Agnello: "Quando l'Agnello aprì il quinto sigillo, vidi sotto l'altare le anime di coloro che furono immolati a causa della parola di Dio e della testimonianza che gli avevano resa" Ap 6,9; vivono, non dormono un sonno immanente e profondo lontano da Cristo. In attesa della parusia e della conseguente resurrezione, i Santi vivono già presso Dio, sono con Cristo e gridano: "fino a quando" perchè la morte è stata distrutta ed essi attendono la manifestazione visibile dei figli di Dio in Gesù Cristo: "fino a quando, o sovrano, non vendicherà il vostro sangue sopra gli abitanti della terra?" Ap 6,10.

Quello che abbiamo detto finora lo ritroviamo nella lettera agli Ebrei: la manifestazione di Dio nella città celeste, nel Regno verso cui noi andiamo. In quella nube gloriosa di testimoni, in quella festa solenne, accanto agli Angeli, ci sono gli spiriti dei giusti resi perfetti.

I morti nella fede, i Santi della terra, dopo aver lasciato la vita di quaggiù fanno la comunione dei Santi del cielo, nella perfezione ottenuta dall'unico mediatore Cristo e attorniano Dio.

Così è vista la comunione dei santi del cielo e della terra dall'autore della lettera: "Vi siete accostati al monte Sion e alla città del Dio vivente, la Gerusalemme celeste, a miriadi di Angeli e alla Chiesa dei primogeniti, iscritti nei cieli, a Dio, giudice di tutti e agli spiriti dei giusti, resi perfetti, e al mediatore della nuova alleanza, Gesù". Eb 12,22-24.

La comunione dei Santi testimone e garante della continuità di vita nella fede in Cristo è là perchè noi non ci sentiamo soli, ma uniti agli altri salvati. E' la manifestazione della unità di tutti in Dio.

Con affetto


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Da: Soprannome MSNIyvan5Inviato: 01/09/2003 22.56
Anche se non supportato da spiegazioni bibliche sull'argomento, ho sempre avuto una particolare visione sulla Comunione dei Santi. Mi permetto di esporla senza pretese, per essere eventualmente corretto se in contrasto con la fede cristiana:
La santificazione è la perfezione dello spirito che si unisce in tutta pienezza al corpo cristico. In questo stato si verifica la comunione dei "sentire", vale a dire che il sentire del singolo è il sentire di tutti, e viceversa, cioè come se le diverse individualità, pur rimanendo tali, formassero un unico corpo con un unico sentire. E' il piano in cui si sviluppa un amore senza limiti in unione con  Cristo.
Grazie per la pazienza
iyvan
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21/10/2009 17:55
 
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La comunione dei santi e loro intercessione
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Da: cristianocattolico  (Messaggio originale)Inviato: 04/09/2002 11.17
Pace a tutti voi fratelli,
sto preparando un mio piccolo intervento su questo argomento, invito tutti a partecipare.
Pace
Salvatore


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Consiglia Elimina    Messaggio 2 di 79 nella discussione 
Da: AlfonsoInviato: 04/09/2002 13.33
Pace a te Salvatore e pace a tutti i fratelli, preparalo l'argomento, comunque volevo comunicare che le mie ferie sono finite e domani ritorno a lavorare per cui non tanto mi posso collegare, quando posso intervengo.
Sia lodato Gesù Cristo!
Alfonso

Rispondi
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Da: cristianocattolicoInviato: 04/09/2002 16.32

Come avevo promesso apro un forum di discussione sulla intercessione dei santi, questa volta voglio seguire un procedimento inverso cominciando dalle protrazioni per finire alla intercessione e comunione dei santi; e comincio subito dalle prostrazioni che noi cattolici alcune volte facciamo verso il papa, o verso i santi, visto che il caro Alfonso mi ha tanto chiesto di discutere seriamente su un altro argomento, diverso dall’idolatria, visto che ormai era stufo di sentirmi elencare fatti, episodi, e prove bibliche varie.

Sicuro che in qualche altra occasione mi rifarà le stesse precise accuse sull’idolatria, e sicuro del fatto che tutto quello che io ho scritto è volato come paglia al vento (e mi riferisco ai fratelli pentecostali e protestanti), passo ad aprire lo studio sull’intercessione dei santi, sperando (la speranza è sempre l’ultima a morire) che Alfonso presterà più attenzione a quanto scrivo, non perché io sia un maestro ma perché è giusto leggere tutto quello che i nostri interlocutori scrivono, prima di partire in quinta ad accusare. Non te la prendere Alfonso, in fondo stiamo cercando di dialogare, e se scrivo ancora è perché ti rispetto, nonostante non condivida le tue opinioni, né quelle di tantissimi altri pentecostali e protestanti vari.

Alcune volte noi cattolici veniamo accusati di dare potere ai santi a cui ci rivolgiamo, chiedendo ad essi la grazia tanto desiderata, per i nostri bisogni, ma chi si rivolge ai santi sa che l’unico a concedere è Dio, noi ci rivolgiamo ai santi, ma sappiamo che è Dio a concedere, anche Eliseo sapeva che dipendeva dal volere di Dio l’ottenere i due terzi dello spirito di Elia, eppure Eliseo domandò ad Elia, forse Eliseo peccò di idolatria?

E che dire dei figli dei profeti? Forse peccarono di idolatria anche loro visto che si prostrarono davanti ad Eliseo?

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p> </o:p>

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2Re 2,9-15  “Mentre passavano, Elia disse a Eliseo: «Domanda che cosa io debba fare per te prima che sia rapito lontano da te». Eliseo rispose: «Due terzi del tuo spirito diventino miei». 10Quegli soggiunse: «Sei stato esigente nel domandare. Tuttavia, se mi vedrai quando sarò rapito lontano da te, ciò ti sarà concesso; in caso contrario non ti sarà concesso». 11Mentre camminavano conversando, ecco un carro di fuoco e cavalli di fuoco si interposero fra loro due. Elia salì nel turbine verso il cielo. 12Eliseo guardava e gridava: «Padre mio, padre mio, cocchio d’Israele e suo cocchiere». E non lo vide più. Allora afferrò le proprie vesti e le lacerò in due pezzi. 13Quindi raccolse il mantello, che era caduto a Elia, e tornò indietro, fermandosi sulla riva del Giordano.

            14Prese il mantello, che era caduto a Elia, e colpì con esso le acque, dicendo: «Dove è il Signore, Dio di Elia?». Quando ebbe percosso le acque, queste si separarono di qua e di là; così Eliseo passò dall’altra parte. 15Vistolo da una certa distanza, i figli dei profeti di Gerico dissero: «Lo spirito di Elia si è posato su Eliseo». Gli andarono incontro e si prostrarono a terra davanti a lui.”<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

I figli dei profeti non furono puniti per la loro prostrazione, perché era chiaro che non si prostrarono in adorazione ma solo in segno di rispetto; perché invece noi cattolici dobbiamo essere a tutti i costi accusati di idolatria quando ci inchiniamo in segno di rispetto davanti al papa o a qualche altro santo? Molti fratelli protestanti non si ergono a nostri giudici credendo di leggere i nostri cuori e leggervi adorazione per i santi e per il papa?

Evidentemente molti fratelli protestanti credono di conoscere bene la Bibbia, ma invece così non è, infatti come sto per dimostrare nella Sacre Scritture ci sono molti inchini e prostrazioni, ben 272 casi e molti a persone umane, senza mai tacciare di idolatria chi li ha praticati.

I fratelli protestanti invece sono convinti che le prostrazioni sono atti idolatrici e basta.

Gen 33,3 Giacobbe si prostrò sette volte fino a terra, mentre andava avvicinandosi al fratello Esaù; come spiegano questo episodio i fratelli pentecostali?

Prego Alfonso di rispondere una per una alle domande che vado facendo, altrimenti non arriveremo mai ad una conclusione, come già è stato per l’idolatria, e in passato per l’Eucaristia.

Dopo un momento iniziale di imbarazzo rispondono che Giacobbe si inginocchiò in segno di rispetto verso Esaù suo fratello maggiore, ma dico io, per evitare tanti battibecchi tra cristiani, Dio non poteva scegliere un altro modo per descrivere il rispetto che nutriva Giacobbe verso suo fratello?


Per ora mi fermo qui, dopo gli interventi dei fratelli continuerò l'argomento "intercessione dei santi"


Pace

Salvatore


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Consiglia Elimina    Messaggio 4 di 79 nella discussione 
Da: AlfonsoInviato: 04/09/2002 17.55

Pace a te caro Salvatore e pace a tutti. La Pace di Gesù deve sempre regnare tra di noi.

Sto leggendo il tuo studio molto edificante, però lasciami dire che non non hai messo neppure un verso del nuovo Testamento, solo sul Vecchio Testamento.

Potresti inserire qualche verso del nuovo testamento, dato che oggi non siamo nel vecchio testamento ma nel nuovo.

Niente accuse per favore ok? Sono Evangelico tienilo a mente.

Dio ti benedica e il suo Spirito Santo ti illumina.  

Sia lodato Gesù Cristo

Alfonso


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Consiglia Elimina    Messaggio 5 di 79 nella discussione 
Da: cristianocattolicoInviato: 04/09/2002 18.15
Ti saluto Alfonso, ti benedico ancora, (le benedizioni non sono mai troppe),
ma scusa se non sbaglio la proibizione delle immagini e prostrazioni varie, non fu nel V.T.? I dieci comandamenti non si trovano nel V.T.?
Dimmi Alfonso, ma per te il V.T. non deve essere preso in considerazione?
Il V.T. è o non è Parola di Dio?
Non cadere nello stesso errore degli gnostici come ad esempio Marcione che dava poca importanza al V.T. e reintepretando a modo suo il Nuovo.
Comunque riguardo all'intercessione dei santi ti acconterò prendendo molti versetti del N.T. ma anche del V.
Pace
Salvatore

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 6 di 79 nella discussione 
Da: cristianocattolicoInviato: 04/09/2002 18.17

Dio sorgente di infinita sapienza sapeva benissimo che ci sarebbero state diverse interpretazioni sulla sua Parola, ma sapeva, e sa, altrettanto bene che la vera Chiesa di Cristo avrebbe difeso l’integrità della Parola, e ne avrebbe detenuto la Chiave di interpretazione, quella Chiave che Cristo affidò a Pietro e agli Apostoli, quella chiave che i protestanti non posseggono, e mai potranno dimostrare di possedere, perché mai potranno dimostrare la loro discendenza apostolica, e questo molti pastori lo sanno bene infatti cercano in tutti i modi di demolire e annullare il valore della discendenza apostolica, Paolo stesso lo raccomanda esplicitamente ai suoi discepoli, è evidente che i  protestanti tentano di demolire la verità.

in Gen 42,6 “… i fratelli di Giuseppe vennero da lui e gli si prostrarono davanti con la faccia a terra”;

costoro stavano forse adorando Giuseppe?

E’ evidente che si inginocchiarono davanti a lui in segno di pentimento e rispetto.

Se io invece mi inginocchio davanti all’immagine di Maria in segno di rispetto, vengo subito tacciato di idolatria dai fratelli protestanti, che spesso ripetono e accusano a memoria, ricordandosi delle parole sentite dire al pastore.

Anche in Es 18,7 “Mosè si prostrò davanti al suocero”

2 Sam 14,33 “Assalonne si prostrò davanti a Davide”;

2 Re 4,37 “…la Sunammita gli si prostrò davanti” ecc.

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p> </o:p>

Quando i fratelli protestanti si vedono con le spalle al muro tentano di sgusciare con qualche altra frecciata, tipo: “Vabbè, può darsi che quanto hai detto sia vero però resta il fatto la prostrazione davanti alle reliquie è idolatrica e superstiziosa”.

Ancora una volta nella Bibbia fonte inesauribile di verità, troviamo la risposta.

In Es. 13,19 “Gli Israeliti uscendo dall’Egitto portarono via le ossa di Giuseppe”;

2 Re 13,20 “un morto fu richiamato in vita a contatto delle ossa di Eliseo”;

At 19,12 “i cristiani di Efeso imponevano ai malati i fazzoletti e grembiuli che erano serviti a Paolo nel lavoro: “Si portavano via per gli infermi i fazzoletti e grembiuli usati da lui; le infermità scomparivano e uscivano le potenze maligne”;

Se un cattolico si permette a portare un fazzoletto venuto a contatto con un santo del passato, viene subito tacciato di superstizione e di idolatria, come se lo Spirito Santo si spegnesse dopo un certo periodo, come se dopo che il santo muore, i suoi indumenti non sono più pieni di Spirito Santo.

Fratelli, riflettiamo bene prima di puntare il dito, le ossa di Eliseo erano di un morto o di un vivo?

2 Re 13,20 “Eliseo morì; lo seppellirono. All’inizio dell’anno nuovo irruppero nel paese alcune bande di Moab. 21Mentre seppellivano un uomo, alcuni, visto un gruppo di razziatori, gettarono il cadavere sul sepolcro di Eliseo e se ne andarono. L’uomo, venuto a contatto con le ossa di Eliseo, risuscitò e si alzò in piedi.”

<o:p> </o:p>

Se le ossa di Eliseo riportarono in vita un uomo, sicuramente erano piene di Spirito Santo, quindi dalla stessa Bibbia si vede come in realtà le reliquie dei santi non sono né superstizione né idolatria.

Abramo, Lot, Giosuè si prostravano riverenti davanti agli Angeli del Signore, l’Angelo che in Apocalisse rialza Giovanni dicendogli che non doveva prostrarsi perché egli era una creatura come lui, lo fa semplicemente perché Giovanni aveva scambiato l’Angelo per il Signore, in quel momento credeva di vedere il Signore in paradiso, infatti in Apocalisse c’è scritto che Giovanni si prostrò in adorazione, questa è la prova evidente che Giovanni avesse scambiato l’angelo per il Signore, è infatti inconcepibile che Giovanni volesse adorare l’angelo in se e per se, perché Giovanni sapeva benissimo che si deve adorare solo il Cristo. Ma se Giovanni si sarebbe inchinato solo in segno di rispetto, l’angelo non lo avrebbe fermato, allo stesso modo di come nessuno fermo Abramo, Lot, Giosuè, Assalonne ecc.!

Per ora mi fermo qui, ho volutamente iniziato con le prostrazioni, perché queste vengono usate come accuse per tacciare i cattolici di idolatria, mi riservo di continuare con l’intercessione dei santi vera e propria, cioè spiegherò se i santi ci sento e ci vedono e se possono pregare per noi, e ripeto non perché io mi senta maestro, ma solo perché è mio dovere di cristiano non tenere per me quello che so, ma farne participi i miei fratelli, quello che so non è nato con me, ma il buon Dio mi ha spinto a studiarlo, ad apprenderlo, pregando, confrontando, approfondendo, e devo dire che non si finisce mai di approfondire e di scoprire nuove sfumature che prima non vedevamo nelle Sacre Scritture.


questi sono ancora del V.T. che comunque sono molto importanti perchè sono Parola di Dio, e non mia.


Pace

Salvatore


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Da: cristianocattolicoInviato: 04/09/2002 18.21

riguardo l’intercessione dei santi (Lc 16,19 e Is 8,19) basta riflettere e analizzare (rimanendo nel contesto) parola per parola quei versetti per capirne il vero significato.

Luca (Gesù) in quei versetti vuole sottolineare l’abisso che c’è tra il bene e il male, tra il paradiso (seno di Abramo) e l’inferno;

Lazzaro è andato in paradiso, il ricco è andato all’inferno.

Tenendo bene in mente questo scenario, si capisce che il ricco sta gridando al padre Abramo dall’inferno, quindi non è per niente una richiesta di intercessione tra vivi e morti, ma se dobbiamo essere precisi “tra morti e morti” Abramo è “morto” il ricco è morto.

Andando avanti con l’analisi, si capisce che il ricco si trova all’inferno, quindi non era un uomo giusto, (solo le preghiere di intercessione degli uomini giusti vengono ascoltate da Gesù) e come può Abramo acconsentire alla richiesta di un dannato, come può Abramo acconsentire alla richiesta di un uomo che appartiene ormai a satana?

Il ricco durante la sua vita ha scelto di servire satana, con tutte le sue seduzioni, quando morì ricevette la propria ricompensa e fu mandato all’inferno, e un’anima che va all’inferno si trova totalmente separata da Dio, (l’abisso che separa) quindi non può più sperare nella misericordia di Dio. Abramo dice al ricco Per di più, tra noi e voi è stabilito un grande abisso: coloro che di qui vogliono passare da voi non possono, né da li si può attraversare fino a noi.”

Quindi qui c’è un elemento fondamentale: il ricco non era un uomo giusto, e come può un’anima ormai dannata sperare di ottenere misericordia?

Ripetiamo che il ricco non era ancora in vita sulla terra, - avendo quindi la facoltà di ravvedersi e quindi di chiedere misericordia per i suoi fratelli (preghiera d’intercessione) -, ma era morto e si trovava all’inferno.

Dio ascolta le preghiere di intercessione dei giusti, Paolo chiede ai suoi fratelli di pregare per lui, quindi di intercedere per lui, essendo tutti fratelli membra della Chiesa di Cristo, e una volta diventati membra di Cristo lo si rimane anche dopo la morte carnale, perché tutti noi cristiani sappiamo che il nostro spirito non muore assieme alla nostra carne, quindi il nostro spirito continua ad essere membro di Cristo, il tralcio della Vite continua ad appartenere alla Chiesa, e questa appartenenza continua oltre la nostra vita carnale, quindi noi cristiani che siamo ancora sulla terra siamo membra di Cristo come lo sono i nostri fratelli che si sono spogliati della carne, e la nostra comunione con loro continua, non viene interrotta dalla morte carnale, altrimenti esisterebbero due Chiese quella terrena e quella celeste, della prima farebbero parte i vivi, e della seconda i morti e gli angeli, ma Gesù parlava e parla di UNA sola Chiesa, quindi come si può pregare per i fratelli vivi si può pregare per i fratelli che sono morti carnalmente, e come si può chiedere l’intercessione tra vivi allo stesso modo si può continuare a chiedere l’intercessione ai fratelli che ormai si trovano in paradiso; come io posso chiedere una preghiera ad un fratello terreno che reputo essere spiritualmente più elevato di me, allo stesso modo la posso chiedere ad un fratello che si trova in paradiso, perché lui continua a far parte della Chiesa, e da lassù continua a lodare Dio più di me e meglio di me, e le sue preghiere sono più efficaci delle mie perché lui non rattrista più Dio, peccando, io invece sì perché restando nella carne continuo a peccare.

Tutte le membra della Chiesa sono in comunione tra loro, in Cristo, tutti noi membri della Chiesa siamo in comunione fraterna, e lo restiamo anche con i fratelli che si trovano in paradiso, perché anche loro continuano a far parte della Chiesa, tutti siamo UNO in Cristo.

I santi morti nella carne sono immersi nella luce di Dio, Dio è ovunque, e quindi tramite Lui ci vedono e ci sentono.
Pace
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21/10/2009 17:56
 
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Da: cristianocattolicoInviato: 04/09/2002 18.23

Anche i versetti di Isaia non c’entrano nulla con l’intercessione dei santi infatti leggiamo:

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p> </o:p>

Isaia 8,19 Quando vi diranno: «Interrogate gli spiriti e gli indovini che bisbigliano e mormorano formule. Forse un popolo non deve consultare i suoi dei? Per i vivi consultare i morti?», 20attenetevi alla rivelazione, alla testimonianza. Certo, faranno questo discorso che non offre speranza d’aurora.<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

I versetti di Isaia proibiscono la consultazione dei morti ad opera dei maghi e, ne troviamo l’ammonimento anche nei versetti di 2° Re.<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

2 Re 1,16 L’angelo del Signore disse a Elia: «Scendi con lui e non aver paura di lui». Si alzò e scese con lui dal re 16e gli disse: «Così dice il Signore: Poiché hai mandato messaggeri a consultare Baal-Zebub, dio di Ekròn, come se in Israele ci fosse, fuori di me, un Dio da interrogare, per questo, dal letto, su cui sei salito, non scenderai, ma certamente morirai».

<o:p> </o:p>

Sia i  versetti del libro dei Re che del profeta Isaia non c’entrano niente con il divieto di intercessione dei santi “morti” in favore dei  vivi, insegnato da alcuni pastori protestanti.

Infatti Isaia si riferisce ai maghi, (indovini) e proibisce al popolo di consultare i morti tramite essi, perché i maghi sono uomini al servizio del male e, parla di consultazione dei morti per conto dei vivi, infatti ad esempio nelle sedute spiritiche i maghi fanno parlare (o mettono in contatto) i vivi con i loro parenti morti, o almeno questo è quello che gli fanno credere.

<o:p> </o:p>

San Giustino, in una sua lettera apologetica dice: <o:p></o:p>

“Volgete lo sguardo alla fine di ciascuno degli imperatori precedenti, come siano morti della morte comune a tutti. Se questa (la morte,ndr) conducesse alla cessazione di ogni sensibilità, sarebbe un guadagno per tutti gli ingiusti.<o:p></o:p>

Ma poiché a tutti coloro che sono vissuti rimane la sensibilità ed è apprestata una punizione eterna, non trascurate di persuadervi e di credere che queste sono cose vere.<o:p></o:p>

Le negromanzia, infatti, e le osservazioni di fanciulli incontaminati e le evocazioni di anime umane e gli spiriti che, presso i maghi, sono detti evocatori di sogni e loro assistenti e tutti i fenomeni che avvengono per opera dei conoscitori di scienze occulte, vi persuadano che anche dopo la morte le anime mantengono le facoltà sensitive; ve ne persuadano anche gli uomini posseduti e agitati dalle anime dei defunti, che tutti chiamano indemoniati e furiosi, e quelli che voi chiamate oracoli di Anfiloco e di Dodona e della Pizia, e quanti altri esistono di tal genere…”<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Notiamo come Giustino, un grande padre della Chiesa, dia per scontato che l’uomo dopo la morte non perde la sua “sensibilità” cioè non perde i suoi sensi, quindi l’uomo può provare dolore, gioia, vede, sente, capisce, prega, loda, ecc.; ora se i maghi sono in grado di evocare di consultare i morti, vuol dire che gli spiriti di questi defunti sentono e vedono, altrimenti non era necessario che Dio proibisse la loro consultazione, Dio proibisce un qualcosa che può accadere, e siccome gli spiriti degli uomini ingiusti sono nelle mani di Satana, quest’ultimo li usa per ingannare gli uomini vivi, ecco perché Dio proibisce al suo popolo di consultare gli spiriti dei morti per mezzo dei maghi, comunque nella maggior parte dei casi non sono gli spiriti dei morti a parlare con i maghi ma i demoni.

Dio quindi mette in guardia il suo popolo per non farlo cadere vittima dei giochi di Satana.

Giustino quindi nella sua lettera apologetica ammonisce gli imperatori che perseguitavano i cristiani, affinché avessero timore del giudizio di Dio, e non credessero di poter spadroneggiare durante la loro vita sicuri che dopo la morte nulla esisteva e nessuno li avrebbe giudicati, e per farlo li fa riflettere sulla effettiva presenza della anime dei defunti, che venivano evocate dai maghi a scopo satanico, ma anche questo prova che oltre la morte c’è una vita sensibile, gli spiriti dei morti non dormono, ma ci vedono e ci sentono, gli spiriti degli uomini malvagi vanno contro l’uomo, facendo la volontà di satana, gli spiriti dei giusti aiutano l’uomo facendo la volontà di Dio e pregando per loro, proprio come facevano sulla terra; gli spiriti malvagi appartenevano a uomini malvagi, e continuano a fare il male, gli spiriti dei giusti appartenevano ad uomini giusti e, continuano a fare il bene anche in cielo, pregando a favore dei fratelli terreni.

Anche in 1Sam 28,4-21 viene menzionata l’evocazione dei morti proibita da Dio, ma anche in questo caso vediamo che non c’entra niente con l’intercessione, è solo un mezzo del diavolo per confondere gli uomini e attirarli a se.

<o:p> </o:p>

“I Filistei si radunarono, si mossero e posero il campo in Sunàm. Saul radunò tutto Israele e si accampò sul Gelboe. 5Quando Saul vide il campo dei Filistei, rimase atterrito e il suo cuore tremò di paura. 6Saul consultò il Signore e il Signore non gli rispose né attraverso sogni, né mediante gli Urim, né per mezzo dei profeti.

          7Allora Saul disse ai suoi ministri: «Cercatemi una negromante, perché voglio andare a consultarla». I suoi ministri gli risposero: «Vi è una negromante nella città di Endor». 8Saul si camuffò, si travestì e partì con due uomini. Arrivò da quella donna di notte. Disse: «Pratica la divinazione per me con uno spirito. Evocami colui che io ti dirò». 9La donna gli rispose: «Tu sai bene quello che ha fatto Saul: ha eliminato dal paese i negromanti e gli indovini e tu perché tendi un tranello alla mia vita per uccidermi?». 10Saul le giurò per il Signore: «Per la vita del Signore, non avrai alcuna colpa per questa faccenda». 11Essa disse: «Chi devo evocarti?». Rispose: «Evocami Samuele».

            12La donna vide Samuele e proruppe in un forte grido e disse quella donna a Saul: «Perché mi hai ingannata? Tu sei Saul!». 13Le rispose il re: «Non aver paura, che cosa vedi?». La donna disse a Saul: «Vedo un essere divino che sale dalla terra». 14Le domandò: «Che aspetto ha?». Rispose: «È un uomo anziano che sale ed è avvolto in un mantello». Saul comprese che era veramente Samuele e si inginocchiò con la faccia a terra e si prostrò. 15Allora Samuele disse a Saul: «Perché mi hai disturbato e costretto a salire?». Saul rispose: «Sono in grande difficoltà. I Filistei mi muovono guerra e Dio si è allontanato da me; non mi ha più risposto né per mezzo dei profeti, né per mezzo dei sogni; perciò ti ho evocato, perché tu mi manifesti quello che devo fare». 16Samuele rispose: «Perché mi vuoi consultare, quando il Signore si è allontanato da te ed è divenuto tuo nemico? 17Il Signore ha fatto nei tuoi riguardi quello che ha detto per mia bocca. Il Signore ha strappato da te il regno e l’ha dato al tuo prossimo, a Davide. 18Poiché non hai ascoltato il comando del Signore e non hai dato effetto alla sua ira contro Amalek, per questo il Signore ti ha trattato oggi in questo modo. 19Il Signore abbandonerà inoltre Israele insieme con te nelle mani dei Filistei. Domani tu e i tuoi figli sarete con me; il Signore consegnerà anche l’accampamento d’Israele in mano ai Filistei». 20All’istante Saul cadde a terra lungo disteso, pieno di terrore per le parole di Samuele; inoltre era già senza forze perché non aveva mangiato niente tutto quel giorno e la notte. 21Allora la donna si accostò a Saul e vedendolo tutto spaventato, gli disse: «Ecco, la tua serva ha ascoltato i tuoi ordini. Ho esposto al pericolo la vita per obbedire alla parola che mi hai detto.”<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Consultare significa, interrogare, domandare consiglio, chiedere un parere, interpellare, quindi non ha niente a che vedere con la preghiera d’intercessione, è chiaro e semplice, ma molti fratelli protestanti fanno confusione sulla differenza tra preghiera di incercessione e “consultazione dei morti”, arrivando ad accusarci di andare contro gli insengnamenti biblici.

Con la preghiera di intercessione non si chiede un parere al santo, né lo si interroga, ma ci si affida alla sua elevazione spirituale che riteniamo sia molto superiore alla nostra (perché ripeto, noi siamo ancora nella carne)  per chiedere e ottenere dalla infinita misericordia di Dio, la grazia tanto sperata, se questa è utile ai fini della nostra salvezza eterna.


Pace

Salvatore


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Consiglia Elimina    Messaggio 9 di 79 nella discussione 
Da: cristianocattolicoInviato: 04/09/2002 18.27

Molti fratelli protestanti per dare forza alle loro tesi prendono come esempio i versetti della lettera

di Paolo, dove dice che per lui sarebbe meglio andare in cielo con Cristo, ma per aiutare i fratelli ancora sulla terra preferiva restare in mezzo a loro, Fil 1,21-26 “Per me infatti il vivere è Cristo e il morire un guadagno. 22Ma se il vivere nel corpo significa lavorare con frutto, non so davvero che cosa debba scegliere. 23Sono messo alle strette infatti tra queste due cose: da una parte il desiderio di essere sciolto dal corpo per essere con Cristo, il che sarebbe assai meglio; 24d’altra parte, è più necessario per voi che io rimanga nella carne. 25Per conto mio, sono convinto che resterò e continuerò a essere d’aiuto a voi tutti, per il progresso e la gioia della vostra fede, 26perché il vostro vanto nei miei riguardi cresca sempre più in Cristo, con la mia nuova venuta tra voi.”  

Ma qui Paolo vuole sottolineare che il suo ministero (incarico) è quello di annunciare il Vangelo, quindi anche se il desiderio di vedere Gesù, in lui è molto forte, per un atto di carità verso i fratelli e verso il mondo lui preferisce continuare ad evangelizzare, cosa che certamente non poteva fare dal cielo.

Lo Spirito Santo parla per mezzo degli uomini, quindi si serve di uomini santi e, Paolo era ed è uno di questi. Dio nella storia dell’uomo non ha scelto di scendere Lui stesso per guidare il suo popolo, ma ha affidato agli uomini questo compito e, le capacità di uomini come Paolo indubbiamente servivano alla Chiesa, di questo Paolo ne era pienamente cosciente, ecco perché ritiene che era meglio per la Chiesa che lui restasse in mezzo ai fratelli a predicare, Paolo era un uomo di capacità non comuni e un uomo così serviva nella carne, serviva per evangelizzare le folle.

Se Paolo negli anni della Chiesa nascente andava in Cielo chi avrebbe preso il suo posto?

Forse un altro, visto che nulla è impossibile a Dio, ma perché un altro e non Paolo doveva evangelizzare i popoli? Come si può da questi versetti trarne la negazione dell’intercessione dei santi non riesco a capirlo, visto che Paolo parla solo della sua opera di evangelizzazione e del suo sconfinato amore per Cristo. Il cuore di Paolo vorrebbe andare a vedere e godere della gloria di Cristo, ma la sua mente gli suggerisce di restare ancora con il popolo affinchè quest’ultimo ne traesse giovamento. Molti protestanti dicono che se Paolo poteva pregare (dal cielo) in favore del popolo avrebbe preferito andare in cielo, ma visto che i morti nella carne nulla possono più fare in favore dei vivi Paolo preferiva restare ancora sulla terra per evangelizzare.

Ma questa conclusione la traggono arbitrariamente per deduzione logica (la loro logica), perché in quei versetti Paolo non menziona assolutamente l’intercessione dei santi, ma valorizza solo la sua opera evangelizzatrice in favore del popolo. Non ci sono dubbi sul fatto che dal cielo non poteva più evangelizzare, quindi è l’evangelizzazione che trattiene Paolo (nei limiti della volontà di Dio) dal preferire il cielo piuttosto che continuare a predicare sulla terra. Anche dai versetti precedenti si capisce l’attività evangelizzatrice di Paolo “So infatti che tutto questo servirà alla mia salvezza, grazie alla vostra preghiera e all’aiuto dello Spirito di Gesù Cristo, 20secondo la mia ardente attesa e speranza che in nulla rimarrò confuso; anzi nella piena fiducia che, come sempre, anche ora Cristo sarà glorificato nel mio corpo, sia che io viva sia che io muoia.” (Fil 1,19-20) e addirittura a tutto svantaggio delle teorie protestanti dice che tutto questo (tribolazioni, ma anche le sue opere di evangelizzazione) gli servirà alla sua salvezza. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

Quindi le teorie protestanti che affermano la salvezza per sola fede candono come le foglie d’autunno.

Fraternamente

Salvatore<o:p></o:p>


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 10 di 79 nella discussione 
Da: cristianocattolicoInviato: 04/09/2002 18.28

Dire che Paolo con queste parole intendeva dire che i santi dopo la morte non possono più fare nulla per i fratelli che sono ancora nel mondo significa distorcere il significato delle parole di Paolo.

Prendere i versetti di 1Tm 2,5-6 “Non vi e che un solo Dio, uno solo è il Mediatore tra Dio e gli uomini, l’uomo Cristo Gesù, che per tutti ha dato se stesso in riscatto” per indicare che Cristo è l’unico Mediatore tra Dio e gli uomini significa non aver capito gli insegnamenti della Chiesa cattolica. Sappiamo tutti, infatti, che Cristo è l’unico e vero Mediatore per avere redento l’umanità col sacrificio della sua vita. Ma dove è detto nella Bibbia che Cristo non possa – per gratuita sua benevolenza  e a mirabile dignità dell’uomo – chiamare altri collaboratori nell’attuazione dell’opera salvifica da lui compiuta?  Altrimenti che significato avrebbero le parole di Paolo nella sua lettera agli Efesini 1,24 “Perciò sono lieto delle sofferenze che sopporto per voi e completo nella mia carne quello che manca ai patimenti di Cristo, a favore del suo corpo che è la Chiesa.”?<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

Questo è un chiaro esempio di come Cristo chiama altri collaboratori nell’attuazione dell’opera salvifica da lui compiuta!

Paolo non dice in nessuna sua lettera che i santi morti, smettono di far parte della Chiesa di Cristo.

In Tm 1, 16-18 “Il Signore conceda misericordia alla famiglia di Onesìforo, perché egli mi ha più volte confortato e non s’è vergognato delle mie catene; 17anzi, venuto a Roma, mi ha cercato con premura, finché mi ha trovato. 18Gli conceda il Signore di trovare misericordia presso Dio in quel giorno. E quanti servizi egli ha reso in Efeso, lo sai meglio di me.”

Se analizziamo le parole di Paolo notiamo che prega il Signore affinché conceda misericordia alla famiglia di Onesiforo, attenzione non dice “ad Onesiforo e a tutta la sua famiglia” ma si riferisce solo alla famiglia di Onesiforo, e sapete perché? Perché Onesiforo era morto, e Paolo continua la preghiera anche nei confronti di Onesiforo chiedendo al Signore di concedergli misericordia nel giorno del giudizio.

Faccio pure notare che Paolo sta sottolineando i meriti (le opere) che Onesiforo fece ad Efeso, non perché queste gli serviranno presso Dio, ma perché vuole sottolineare che la fede di Onesiforo diede buoni frutti.

Tutti noi cristiani siamo e restiamo membra di Cristo; quando la nostra carne muore il nostro spirito continua ad essere membro della Chiesa, è impensabile che lo spirito di un cristiano smetta di far parte della Chiesa in attesa del giudizio universale, come se per incanto diventerebbe un manichino immobile.


Fraternamente

Salvatore

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21/10/2009 17:57
 
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Consiglia Elimina    Messaggio 11 di 79 nella discussione 
Da: cristianocattolicoInviato: 04/09/2002 18.30

Il fratello pentecostale mi va a citare il libro delle Ecclesiaste (Qohèlet) al capitolo 9 versetto 6 per farmi capire che “i morti non sentono e non sanno più nulla di ciò che accade sotto il sole”.

A primo approccio sembrerebbe che il fratello abbia ragione, ma se si va a leggere in maniera seria il libro di Qohèlet ci si accorge che esso è sicuramente il libro più sconcertante dell’intera Bibbia, per la negazione di ogni valore per cui valga la pena di vivere e affaticarsi sotto il sole. Se non si segue e non si capisce il senso di tale libro, leggendo solo alcuni capitoli verrebbe quasi la voglia di suicidarsi, oppure di vivere sfrenatamente e darsi alla pazza gioia finché si è in vita.

Ecco qualche esempio:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

Cap.1,12-14 “Io, Qoèlet, sono stato re d’Israele in Gerusalemme. 13Mi sono proposto di ricercare e investigare con saggezza tutto ciò che si fa sotto il cielo. È questa una occupazione penosa che Dio ha imposto agli uomini, perché in essa fatichino. 14Ho visto tutte le cose che si fanno sotto il sole ed ecco tutto è vanità e un inseguire il vento.” <o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Qui Qoèlet dice di essere re Salomone, e dice che in definitiva non vale la pena vivere, perché è come inseguire il vento, cioè il nulla, la vita è solo fatica, la vita è assurda.<o:p></o:p>

Attenzione fratelli perché se non si capisce il libro di Qohèlet si prendono delle craniate pazzesche, si deve capire che il Qohèlet parla in senso ironico, e che in definitiva accetta la superiorità di Dio, perché l’uomo da solo non potrà mai capire il senso della sua vita. Ma se ci limitiamo a estrapolare solo alcuni versetti facciamo dire a Qohèlet il contrario di ciò che intende dire, distruggiamo il senso ironico e facciamo diventare il suo libro una tragedia, un libro consigliato agli aspiranti suicidi e ai peccaminosi sfrenati.<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Cap. 2,3 “Ho voluto soddisfare il mio corpo con il vino, con la pretesa di dedicarmi con la mente alla sapienza e di darmi alla follia, finché non scoprissi che cosa convenga agli uomini compiere sotto il cielo, nei giorni contati della loro vita”.

<o:p> </o:p>

Qui chi ama bere troverebbe sicuramente ispirazione.

<o:p> </o:p>

Cap. 3,18-20 “Poi riguardo ai figli dell’uomo mi son detto: Dio vuol provarli e mostrare che essi di per sé sono come bestie. 19Infatti la sorte degli uomini e quella delle bestie è la stessa; come muoiono queste muoiono quelli; c’è un solo soffio vitale per tutti. Non esiste superiorità dell’uomo rispetto alle bestie, perché tutto è vanità. 20Tutti sono diretti verso la medesima dimora:<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

          tutto è venuto dalla polvere<o:p></o:p>

          e tutto ritorna nella polvere.”<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Ecco finalmente i versetti da cui traggono spunto i testimoni di Geova per asserire che l’uomo dopo la morte è uguale alle bestie, non resta nulla di lui, proprio come accade alle bestie, e infatti loro (i tdG) non credono all’immortalità dell’anima. <o:p></o:p>

Come mai i fratelli protestanti non seguono l’esempio interpretativo dei tdG?<o:p></o:p>

Forse perché e giusto saper discernere?<o:p></o:p>

Bene, è giusto e saggio saper discernere, saper capire il senso ironico del libro di Qohèlet, e allora il fratello Gaetano farebbe bene a non estrapolare quei versetti per far dire a Qohèlet  ciò che il resto della Bibbia non ha mai detto, e Paolo ne da una conferma nella sua lettera agli Ebrei.<o:p></o:p>

Ma se molti fratelli protestanti avessero una memoria più ferrea, potrebbero ricordare che proprio loro vanno a citare Lc 16,19 dove appunto viene indicato il dialogo tra il ricco (con Lazzaro)  e Abramo.<o:p></o:p>

Fratelli vi esorto a essere obiettivi, sono sicuro anzi sicurissimo che la maggior parte di voi (protestanti) siete delle brave persone in buona fede, e non sto usando una frase di circostanza perché vi considero veramente fratelli e persone amabili, squisite, ma vi chiedo di sforzarvi a guardare (da esterni) gli stessi versetti che voi citate, e a meditare su di essi.<o:p></o:p>


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Consiglia Elimina    Messaggio 12 di 79 nella discussione 
Da: cristianocattolicoInviato: 04/09/2002 18.32

I fratelli protestanti citano anche i versetti delle nozze di Cana per sminuire il ruolo di Maria, per sminuire la sua figura, per sminuire la sua persona, e tentano di far dire a quei versetti che Gesù ha subito messo le cose in chiaro, e cioè che tra Maria e Gesù non c’era nulla in comune, e  che Maria doveva farsi gli affari suoi, senza interferire nell’opera di Gesù, questo è in sintesi quello che i protestanti fanno dire a quei versetti.

Eppure se i protestanti avrebbero ragione, Gesù doveva continuare a fare il semplice invitato a nozze, senza intervenire, visto che secondo loro ha rimproverato sua madre e ha sottolineato che tra Lui e lei non c’era nulla in comune, invece Gesù fece quanto gli chiese sua madre, Maria stessa non si andò a sedere triste e umiliata al proprio tavolo, ma subito dopo aver sentito le parole di Gesù disse ai servitori: “fate quanto vi dirà mio figlio” se disse ciò lo disse proprio perché era sicura che Gesù l’avesse accontentata. Inoltre in questo episodio viene esaltata la carità di Maria, nessuno pagò Maria per fare questa intercessione presso suo figlio, ella lo fece perché era di animo buono e si preoccupava degli altri, questa è carità, questo è amore. Risulta evidente che molti fratelli protestanti ignorano profondamente la lingua ebraica di quei tempi, i modi di dire di quei tempi, il modo di parlare di quei tempi.

Gesù con quelle parole ha voluto rimarcare la propria divinità rispetto a Maria che era semplicemente una donna, (Lui invece non era un semplice uomo, ma il Messia) e dice che era nelle sue volontà rimandare al altra occasione il suo tempo, cioè il tempo della sua manifestazione come Messia, e di conseguenza i segni prodigiosi che servivano a far capire la potenza di Dio, a far capire che Dio domina la natura perché Lui l’ha creata e Cristo suo Figlio è Dio e anche Lui domina la natura, la volontà iniziale di Gesù  non era quella di iniziare a Cana la lunga serie di miracoli,

ma rimandare ad altra occasione, eppure Gesù accontentò Maria e fece proprio alle nozze Cana il suo primo miracolo; i fratelli protestanti sottolineano che Gesù in quanto Dio sapeva benissimo che il vino era finito e non aveva bisogno che Maria chiedesse di provvedere, eppure non sono io cattolico a raccontare questo episodio, ma gli evangelisti, cioè gli scrittori sacri ispirati dallo Spirito Santo, e nel loro racconto c’è scritto che fu Maria a chiedere.

Ma se molti fratelli protestanti ricordassero altri episodi biblici dove si vede l’intercessione di alcuni uomini (come Abramo, Mosè, ecc.) a favore di altri uomini capirebbero che tutta la Bibbia ci dice che Dio ha sempre tenuto in grande considerazione le preghiere dell’uomo, il punto debole del cuore di Dio è la preghiera, Egli si scioglie di fronte alla preghiera degli uomini giusti, perché grande è il suo amore paterno verso gli uomini.

Quando Dio voleva distruggere Sodoma e Gomorra ha concesso parecchio ad Abramo, proprio perché Abramo lo pregava, intercedeva in favore di altri, ma la domanda è: Dio sapeva o non sapeva cosa era giusto fare e come sarebbe andata a finire?


Fraternamente

Salvatore


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Consiglia Elimina    Messaggio 13 di 79 nella discussione 
Da: cristianocattolicoInviato: 04/09/2002 18.35

Tutte le preghiere della Chiesa cattolica non intaccano minimamente la mediazione unica di Cristo, mi piace far presente la prassi liturgica in tutte le sue manifestazioni di adorazione, venerazione e di preghiera seguita dalla Chiesa di Gesù “DA SEMPRE”.

Riporto alcuni esempi ricavandoli dal Messale Romano (Feriale Emmaus, Ed Paoline e dal Breviario dell’ufficio Divino).

1)      Per le feste di Maria SS., abbiamo: “Venite adoriamo il Cristo Signore, Figlio della Vergine Maria”; “Celebriamo l’immacolata Concezione di Maria, adoriamo suo Figlio, Cristo Signore”; “Oggi la Madre di Cristo è assunta in Cielo”, lodiamo il Figlio, Signore del mondo”. Tutte le preghiere rivolte a Dio tramite Maria hanno, più o meno questo tenore: “O Dio Padre Misericordioso, soccorri la nostra debolezza e, per intercessione di Maria, Madre Immacolata del tuo Figlio, fa che risorgiamo dal peccato alla vita nuova. Per Cristo nostro Signore. Amen

2)      Per le feste dei santi. A) Nella festa si S. Giuseppe “Lodiamo Cristo Nostro Signore”; b) per un apostolo: “Venite, adoriamo Cristo, Re e Signore degli apostoli; c) per un martire: “Venite, adoriamo il re dei martiri, Cristo Signore; d) per un pastore (Papa, Vescovo o prete) “Venite, adoriamo il Pastore Supremo, Cristo Signore; e) per i Santi Dottori: “Venite, adoriamo Cristo gioia e corona (oppure Re e Sposo) delle Vergini; g) per un altro santo qualunque: “Venite, adoriamo il Signore: la sua gloria risplende nei Santi” oppure: “nella festa di San… lodiamo il Signore nostro Dio”.

E le preghiere risolte ai santi quale espressione avranno ? Ecco un esempio: “O Dio, che hai suscitato nella tua Chiesa San… perché con la parola e con l’esempio, indicasse a noi la via della salvezza, concedici di seguire Cristo Maestro e Signore, per giungere con i nostri fratelli nella gloria del tuo regno. Per il Nostro Signore Gesù Cristo, tuo Figlio, che è Dio e che vive e regna nei secoli dei secoli. Amen!”

3)      E Per concludere, nelle feste della dedicazioni di una Chiesa, diciamo “Chiesa Sposa di Cristo, acclama il tuo Signore” oppure: “Venite, adoriamo Cristo Signore, che ama la sua Chiesa”.

Voglio sperare che tutti quei fratelli che hanno creduto, o hanno voluto credere che la Chiesa non creda e non rispetti la mediazione unica e necessaria di Cristo, vogliano ricredersi e imparare ad onorare, rispettare e imitare i Santi e le loro immagini, i quali e le quali come già ho detto precedentemente, ci insegnano attraverso la loro vita ed il linguaggio della bellezza delle immagini, a meglio conoscere, amare e servire Colui (Gesù Cristo) o coloro (i Santi) che esse ci rappresentano.

I Santi che sono stati ottimi imitatori delle virtù cristiane, sono per noi “viatori” un grande stimolo a farci seguire e raggiungere Cristo, che è la Via, Verità e Vita.


Posso ancora portare tante altre considerazioni tratte dai miei studi (disponibili sul sito) ma per ora mi fermo qui, spero soltanto che i fratelli leggano tutto quello che ho scritto, e poi sono aperto e disponibile alle critiche verso me e verso la Chiesa cattolica, che difendo nel mio piccolo o piccolissimo.


Pace a tutti voi, vi voglio bene

Salvatore


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Da: AlfonsoInviato: 04/09/2002 21.18
Pace a te caro Salvatore, la Benedizione di Gesù sia con te e con tutta la comunità.
I Santi stanno in cielo e pregano sono d'accordo. Fin'ora mi hai riportato dell'itercessione fra vivi, e il fatto del ricco e lazzaro. Però questi sono morti, siamo d'accordo?
Bene non voglio che mi porti una preghiera dell'aldilà, ma di un vivo che prega un santo morto.
Puoi riportarmi qualche verso dove dice che dobbiamo invocare i Santi morti?
E chi era a fare i miracoli le osse del morto, le reliquie o Gesù?
A chi va l'adorazione?
Grazie per la pazienza delle risposte.
Sai voglio capirci bene, perciò non te la prendere.
Che la grazia di Gesù sia con te.
Sia lodato Gesù Cristo.
Alfonso.  

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Da: cristianocattolicoInviato: 05/09/2002 16.54
Dio ti benedica caro Alfonso,
rispondo in maniera sintetica altrimenti rischio di essere troppo lungo e vedo che tu non leggi tutto quello che scrivo.
Le ossa di un morto o reliquie varie non vanno adorate, ma rispettate come appertenenti ad una persona santa, non ad un cane o animale vario.
Il miracolo non lo fanno le ossa o le reliquie ma Gesù, solo e soltanto Lui fa i miracoli, tuttativa la Bibbia ci insegna a rispettare le ossa e i resti dei morti.
Se le ossa di Eliseo non avessero avuto lo Spirito Santo in loro il morto non sarebbe risuscitato. Questo ci insegna che Dio si serve dell'uomo o delle sue reliquie per operare miracoli e glorificare il Suo nome, Dio ha sempre cercato l'uomo, lo ha sempre valorizzato, quindi premettendo che Dio non necessariamente ha bisogno delle reliquie per operare miracoli, fatto sta che Egli per incoraggiare gli uomini e dimostrare loro che li ama e li valorizza, opera qualsiasi miracolo e in qualsiasi modo con o senza reliquie. Perchè i primi discepoli portavano reliquie di San Paolo come fazzolettini o pezzi di indumenti, e questi guarivano gli ammalati?
Questo episodio è scritto nella Bibbia, perchè non rifletti sopra il significato profondo di questi versetti. Lo Spirito Santo era prensente nelle reliquie di Paolo ed era Lui a guarire non certo i pezzetti di stoffa, lo stesso vale per le reliquie dei santi.
Noi cristiani siamo UNO in Cristo Gesù, quindi solo analizzando questa breve frase si può arrivare a capire in che modo i santi ci sentono e ci vedono, in che modo pregano per noi e intercedono presso Gesù.
Gesù ha usato la simbologia del corpo per descrivere la Sua Chiesa, ed Egli ne è il Capo, l'unico Capo. Se io mi brucio una mano il mio corpo tutto lo sente, e ne risente, se mi pungo il dito di un piede il mio corpo lo sente, allo stesso modo quindi tutti i cristiani essendo in Cristo che è onnipresente, sentono e vedono tutto, e siccome non c'è scritto da nessuna parte nella Bibbia che morendo non si fa più parte della Chiesa di Cristo, ciò significa che i santi morti nella carne possono pregare per noi allo stesso modo di come lo facevano nella carne. Tutti facciamo parte della Chiesa, uomini terreni, uomini morti nella carne (ma vivi nello spirito) angeli, ecc.
Studia bene cosa vuol dire essere UNO in Cristo  e troverai la risposta da te stesso.
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSNFaro_nella_notte1Inviato: 05/09/2002 21.33
Pace a tutti! Forse la mia sarà una considerazione non alla stregua degli interventi di questo topic. Però pensavo: dal momento che solo Dio è Onnipresente, mi chiedevo come è possibile che una persona (oltretutto morta) possa ascoltare contemporaneamente le richieste di centinaia, migliaia... di persone che si rivolgono a lui nello stesso momento?
Solo Dio lo può fare perché Dio! Se un "santo" ascoltasse me, certamente non potrebbe ascoltare gli altri che sono sparsi in ogni angolo della terra!
Inoltre cosa più importante ho letto nella prima lettera di Paolo a Timoteo capitolo 2 verso 5: <<Vi è infatti un solo Dio ed anche un solo mediatore tra Dio e gli uomini: Cristo Gesù uomo>>
Un fraterno saluto a tutti
Ssentinella
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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 05/09/2002 23.01

Ringrazio Salvatore per la serietà dello studio che ci ha proposto, fedele alla Scrittura e spiegato con rispetto verso chi non la pensa allo stesso modo.

Riprendo il testo che è stato riferito anche sopra dell'incontro avvenuto tra Saul e il defunto Samuele:

            12La donna vide Samuele e proruppe in un forte grido e disse quella donna a Saul: «Perché mi hai ingannata? Tu sei Saul!». 13Le rispose il re: «Non aver paura, che cosa vedi?». La donna disse a Saul: «Vedo un essere divino che sale dalla terra». 14Le domandò: «Che aspetto ha?». Rispose: «È un uomo anziano che sale ed è avvolto in un mantello». Saul comprese che era veramente Samuele e si inginocchiò con la faccia a terra e si prostrò. 15Allora Samuele disse a Saul: «Perché mi hai disturbato e costretto a salire?». Saul rispose: «Sono in grande difficoltà. I Filistei mi muovono guerra e Dio si è allontanato da me; non mi ha più risposto né per mezzo dei profeti, né per mezzo dei sogni; perciò ti ho evocato, perché tu mi manifesti quello che devo fare». 16Samuele rispose: «Perché mi vuoi consultare, quando il Signore si è allontanato da te ed è divenuto tuo nemico? 17Il Signore ha fatto nei tuoi riguardi quello che ha detto per mia bocca. Il Signore ha strappato da te il regno e l’ha dato al tuo prossimo, a Davide. 18Poiché non hai ascoltato il comando del Signore e non hai dato effetto alla sua ira contro Amalek, per questo il Signore ti ha trattato oggi in questo modo. 19Il Signore abbandonerà inoltre Israele insieme con te nelle mani dei Filistei. Domani tu e i tuoi figli sarete con me; il Signore consegnerà anche l’accampamento d’Israele in mano ai Filistei».

Mi sono chiesto come mai il SIgnore abbia permesso questa apparizione di un profeta morto, nonostante la sua proibizione di evocare i morti atraverso la negromanzia.

Probabilmente per insegnarci alcune verità.

In questo brano si possono notare infatti alcuni particolari:

-Samuele è consapevole, pur essendo morto, che Saul lo sta cercando. Pertanto la Scrittura ci dice implicitamente che i morti vengono a sapere ciò che accade tra i vivi,  presumibilmente per permesso divino.

-Saul, ancora vivo, rivolge una domanda di richiesta a Samuele che invece era già morto. Gli chiede infatti: "perciò ti ho evocato, perché tu mi manifesti quello che devo fare"

-Samuele profetizza correttamente a Saul quello che gli sarebbe accaduto in punizione del suo peccato per non aver obbedito al SIgnore a riguardo della battaglia contro Amalek.

Naturalmente il ricorso ai defunti per via magica è assolutamente proibita. Ma questo brano ci consente di rispondere alle domande poste sopra da Alfonso e Sentinella.

Con affetto


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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 05/09/2002 23.10
Cara Sentinella, la tua non è affatto una domanda sciocca ma, al contrario, è più che legittima. La risposta è indirettamente racchiusa nella diatriba fra Gesù e i Sadducei che, come ben sai, negavano la vita dopo la morte e posero a Gesù la domanda trabocchetto della donna sposata a più fratelli. In quel caso Gesù disse loro che i loro ragionamenti erano prettamente umani. La stessa cosa si può dire relativamente alla tua domanda. Noi siamo abituati a ragionare in termini di tempo, in termini di vista, udito, tatto, in termini di sentimenti. Dio in realtà vive al di fuori del tempo, è al di là di ogni esperienza sensoriale. Noi non possiamo sapere come sarà la nostra vita alla presenza del Padre ma sappiamo che ora conosciamo le cose in modo parziale e distorto ma che nell' al di là avremo una conoscenza completa di tutto( 1 Cor 13,9-12). Il fatto stesso di vivere per sempre per noi è un mistero inconcepibile e la nostra mente non riesce neppure ad immaginarlo eppure è la realtà che ci aspetta.
Se volessi usare un ragionamento terreno potrei dirti che nel Regno dei Cieli l' intelletto umano sarà glorificato e l' uomo al cospetto di Dio avrà capacità talmente elevate da sembrare ( lasciami passare il paragone) un computer super veloce messo a confronto con un vecchio pallottoliere.
Sì, potrei portarti questo esempio.
Ma preferisco abbandonarmi al mistero di una vita che, per essere spiegata pienamente, ha bisogno della "V" iniziale maiuscola. E questa Vita ha un nome: Gesù. Quando saremo in Lui come Lui è stato ed è nel Padre, allora probabilmente rideremo non solo di questa domanda ma di tante altre sottili disquisizioni filosofiche e dei nostri goffi tentativi di spiegare ciò che nella nostra realtà umana è semplicemente inspiegabile.
Non so se ho risposto alla tua domanda ma, ad essere sincero, più penso a queste cose più mi sento piccolo, ignorante e... amato da Dio.
Sia lodato Gesù Cristo
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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 05/09/2002 23.14
La Scrittura dice:Vi è infatti un solo Dio ed anche un solo mediatore tra Dio e gli uomini: Cristo Gesù uomo>>
Dice però tante volte e in tanti modi che dobbiamo pregare gli uni per gli altri. Paolo stesso chiede la preghiera di altri a suo favore o raccomanda di pregare per altri.
Chiedo alla cara Sentinella. Trovi che sia una contraddizione oppure c'èuna spiegazione?
Con affetto

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 06/09/2002 11.29
Lascio la parte biblica a chi già la sta trattando^_^ .....io desidero soltanto condividervi un altro aspetto...quello del RUOLO dei santi nella Chiesa......
Oggi si afferma con troppa leggerezza che: IL RUOLO DEI SANTI è QUELLO DI "SERVIRE DA MODELLO AGLI ALTRI".....premesso che anche questo è in qualche modo giusto, bisogna fare attenzione all'eccessivo significato...poichè affermare dei santi solo questo non soltanto è inesatto, ma può indurre anche ad effetti...diciamo "collaterali"...facciamo un esempio:
ogni persona è unica nel suo genere, ed ha un suo specifico e determinato carattere...che si identificherà con un ruolo specifico nella società in cui vive, sia essa presente, passata e futura...Egli reagisce in modo determinato e legato alla sua natura agli stimoli e alle circostanze della vita! In parole povere l'esperienza stessa ci insegna che dinnanzi ad un medesimo fatto, alcune persone reagiscono in un modo, altre in altro modo!
Per fare un esempio prendiamo s.Francesco Saverio...se avessimo preteso che egli raggiungesse la santità imitando il modo di vivere di Francesco d' Assisi, sarebbe stato spingerlo ad un fallimento..^_^....provocandogli, probabilmente, un grave conflitto psicologico ( si legga chi vuole: A.Roldàn, Introducciòn a la Ascetica differencial, Madrid 1960). E questo perchè ogni persona ha un suo modo di essere che condiziona il suo modo di agire....
In parole povere: la Grazia NON distrugge la natura, ma la perfeziona!......Per questo l'insegnamento apostolico è che tutti e ciascuno, siamo chiamati ad imitare Cristo, la cui personalità trascende le differenze psichiche e il suo insegnamento si riassume nell'Amore......che è agli antipodi dell'egoismo e che si può dunque chiedere a tutti i tipi di uomo, senza alcuna distinzione...ecco perchè la Chiesa insegna "che tutti siamo chiamati alla santità".
Ogni fedele, dunque, deve e può cercare il personale cammino di santità, indipendentemente dalle "imitazioni di un modello", e ricercarla nel proprio ambiente e nella vita che vive....
E fin qui mi pare che anche i protestanti concordino.....
Infatti, storicamente.....il culto dei santi aveva un ruolo diverso da  quello del "semplice servire da modello"....I primi santi effettivamente...erano MARTIRI.....Vale a dire, fedeli al Cristo e di Cristo, fino al versamento del proprio sangue...per rendere testimonianza alla Verità. In questo modo, i martiri venivano immediatamente associati all'opera di Redenzione del Cristo.....
Cosa è accaduto, dunque, nella Chiesa primitiva?
Poichè il Cristo è il grande mediatore fra gli uomini e il Padre, i cristiani primitivi (vi sono prove dei cristiani che vivevano nelle Catacombe), vedevano anche i martiri quali mediatori tra i loro fratelli, i fedeli, e Cristo stesso, per il quale essi erano diventati un "tutt'uno" attraverso l'offerta della proria vita....imitando il Suo sacrificio...e rimarcando l'insegnamento paolino "Non sono più io che vivo, ma Cristo vive in me", il martire permetteva nuovamente al Cristo d'immolarsi per testimoniare la Verità! A testimoniarlo sono i formulari liturgici più antichi che sono giunti a noi.....Da questa peculiarità è scaturito fin dalla prima Liturgia...che il Sacrificio Eucaristico assumesse questa realtà nei raduni dell'assemblea che chiedeva al martire, dunque, la forza necessaria per essere autentici testimoni veri del Vangelo! Già dalle Lettere dei martiri di Smirne, si ha la prova che venne subito istituita la norma che la Messa venisse celebrata sopra le reliquie di un martire........esse NON vengono adorate....ma danno un adeguato sostegno al Sacramento Eucaristico, ancor oggi si usa mettere le relique SOTTO un altare...a testimoniare il SOSTEGNO che tale persona ha dato alla Verità.....Dalla Liturgia leggiamo infatti: < Per le preghiere dei nostri santi Padri, Signore Gesù Cristo, Dio nostro, abbi pietà di noi...>
La Riforma del XVI secolo...rifiuta dunque il culto a Maria e ai santi....poichè per loro esiste un unico Mediatore, Gesù Cristo. Tuttavia, in definitiva...abbiamo visto che questo è quanto insegna anche la Chiesa.....il neo stà nell'aver preso alla lettera ciò che apparentemente appare più comprensibile, in effetti quando il protestantesimo non sa spiegare le diverse contraddizioni della Bibbia, allora procede in uno studio e in una sterminata grafomania per aggirare l'ostacolo. Da qui gli interminabili errori d'interpretazione e la nascita di migliaia di formazioni protestanti e l'aumento del baratro....
Se il protestantesimo comprendesse la funzione della santità, il suo ruolo di come intercede nella Chiesa, che è quella della ESEMPLARITA'....le stesse Chiese Riformate potrebbero in futuro proporre i propri santi la cui vita, all'interno delle proprie comunità, è stata di grande esempio di fedeltà a Cristo.....porto solo un esempio per motivo di spazio: il Dottore Albert Schweitzer (1875-1965), chiamato a ragione l'apostolo dei lebbrosi.....
Fraternamente C.
S.L.G.C.

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Da: AlfonsoInviato: 06/09/2002 17.54

Pace a tutti faretelli, Gesù vi benedica, è bello parlare di Gesù e della sua Parola.

Voglio però aggiungere che Saul perì perchè non aveva consultato il Signore ma bensì quelli che evocano gli spiriti dei morti per aver evocato il defunto Samuele.Aprite la bibbia e vedete cosa vi dice:

Così morì Saul, a causa dell'infedeltà che egli aveva commessa contro il Signore per non aver osservato la parola del signore, e anche perchè aveva evocato e consultato quelli che evocano gli spiriti, mentre non aveva consultato il Signore.. (1 Cronache 10,13,14)

Risulta evidente che non bisogna evocare gli spiriti dei morti. Samuele era un santo morto, e Saul ha fatto tutto il contrario, anzichè consultare Dio si rivolse a quelli che evocano gli spiriti, la sentenza fu la sua morte.

Bisogna consultare unicamente il Signore come feceva Davide e tutti gli apostoli del Signore.

Nessuno si è rivolto ad un santo morto, ma tutti al Signore, perchè lui solo è l'Unico mediatore fraDio e gli uomini, l'Onnipotente, l'Onnivegente, colui che sa tutto.

Per quando riguarda l'intercessione dei santi deve essere fatta tra noi vivi pregando gli uni per gli altri il Signore nel nome di Gesù Cristo come Gesù hya comandato e come gli apostoli hanno praticato.

Per quando riguarda che i santi sono mediatori, non è assolutamente vero in quando l'Unico mediatore è Gesù Cristo. I Santi sono collaboratori di Dio, come Paolo dice nelle sue lettere.

I santi stanno in cielo e pregano questo ci basta ed avanza, ma chi deve essere pregato è Dio.

Fraternamente!

Alfonso 


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Consiglia Elimina    Messaggio 22 di 79 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 06/09/2002 19.35
Scusa Alfonso....ma il messaggio 20 l'hai letto?^_^
S.L.G.C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 23 di 79 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 06/09/2002 19.49
ALCUNE RISPOSTE PER ALFONSO
Non sono d'accordo sul fatto che Dio abbia punito Saul, oltre che per aver respinto la parola del Signore, anche per aver evocato lo spirito di Samuele. In 1 Sam 28,16 si legge :"Perchè mi vuoi consultare quando il Signore si è allontanato da te ed è divenuto tuo nemico?" Da qui risulta evidente che l' evocazione dello spirito di Samuele non c'entra nulla col destino di Saul. La sua sorte è già segnata da quando aveva voluto opporsi al Signore. Ed infatti Samuele ( questa volta da vivo) al Cap 13,14 dice "Hai agito da stolto, non osservando il comando che il Signore Dio tuo ti aveva imposto, perchè in questa occasione il Signore avrebbe reso stabile il tuo regno su Israele per sempre. Ora, invece, il tuo regno non durerà."
E' chiaro che è soltanto la disubbidienza di Saul a causarne la rovina e che la sua sorte ( lo dice quell' "ORA la tua sorte...") è segnata.
L'evocazione di Samuele non ha nulla a che fare, quindi.
C'è una grande differenza fra l' evocare i morti e pregare per l' intrecessione dei santi. In ogni caso, durante la preghiera, non si evoca nessuno perchè l' evocazione dei morti è chiaramente proibita dalla Bibbia.
Forse è anche stata mal compresa l' essenza dell' intrecessione dei santi. Come dice la parola stessa si chiede a Dio di fare qualcosa per noi e contemporaneamente si chiede ai santi di pregare Dio insieme a noi. Non si chiede qualcosa ad un santo, gli si chiede di unirsi a noi nella preghiera.
E' ovvio che l'adorazione va a Dio soltanto ma è altrettanto ovvio che chiedere l' intrecessione dei santi non è adorazione.
Sia lodato Gesù Cristo
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 24 di 79 nella discussione 
Da: Soprannome MSNFaro_nella_notte1Inviato: 06/09/2002 20.53
Ciao Teofilo! No, non vedo alcuna contraddizione! Possiamo benissimo pregare gli uni per gli altri, come ci invita cnche Paolo, ma lo possiamo fare nel nome di Gesù! Per avvicinarci a Dio, Gesù ci ha mostrato che c'è un solo modo: attraverso di Lui Gesù Cristo Dio fatto uomo.
Anche Gesù nel Vangelo di Giovanni ci ha invitato a chiedere nel suo nome... quindi non mi sembra ci sia contraddizione!
Sentinella

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Consiglia Elimina    Messaggio 25 di 79 nella discussione 
Da: Soprannome MSNFaro_nella_notte1Inviato: 06/09/2002 20.57
Caro Raptor, hai ragione ora conosciamo in parte, e spesso abbiamo la pretesa di far entrare l'oceano in una bottiglia!! Non di meno il solo ad essere Onnipresente è Dio, quindi solo Lui, e Cristo Gesù (Dio incarnato) possono ascoltare ed asaudire le nostre richieste fatte nel nome di Gesù.
Ti ringrazio per la risposta!
Sentinella

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 26 di 79 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 06/09/2002 22.04
Cara Sentinella, è vero che il solo ad essere onnipresente è Dio ma noi sappiamo che coloro che sono in Cileo intrecedono per noi. Leggi, ad esempio, Ap 5,8 dove si legge: "E quando l' ebbero preso, i quanttro esseri viventi e i ventiquattro vegliardi si prostrarono davanti all' Agnello, avendo ciascuno un' arpa e coppe d'oro colme di profumi ( in altre traduzioni si legge "d'incenso"), che sono le preghiere dei santi."
Quindi, se i santi in cielo offrono le nostre preghiere a Dio ( nosignifica che le devono per forza di cose conoscere.
Questo dimostra inoltre che le anime in cielo agiscono attivamente per noi offrendo le nostre pregheire a Dio. E' questo il senso di "intercedere".
Sia lodato Gesù Cristo

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Consiglia Elimina    Messaggio 27 di 79 nella discussione 
Da: Soprannome MSNFaro_nella_notte1Inviato: 06/09/2002 22.27
Caro Raptor, ho la sensazione che hai confuso i 4 esseri vienti e i 24 vegliardi con i "santi". Naturalmente i santi di cui si parla sono persone vive, se consideri ad esempio le diverse epistole di Paolo in cui esordisce scrivendo: ai santi che sono in Corinto (1Corinzi 1:2) oppure Romani 1:7 oppure Efesi 1:1. Quindi i santi sono persone in vita dal momento che a loro sono indirizzate quelle lettere!
Sentinella

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Consiglia Elimina    Messaggio 28 di 79 nella discussione 
Da: AlfonsoInviato: 06/09/2002 22.48
Caro Raptor sono d'accordo anche io quando dici che ora conosciamo in parte, ma quando saremo con Gesù conosceremo appieno, questo lo dice la Parola di Dio.
La Parola di Dio dice anche che non bisogna praticare oltre quel che è scritto.
Nei 31.043 versetti che compongono i libri canonici della Bibbia non vi è neppuro uno che ci dica che bisogna invocare i Santi  e tributare loro un culto. Inoltre nella Bibbia ci vengono presentate innimurevole preghiere di credenti e neppure una è rivolta ai santi. Tutti i versetti portano al padre al Figlio e allo Spirito Santo e le preghiere di tutti i credenti sono rivolti a Dio per mezzo di Gesù Cristo.
Sia lodato Gesù Cristo 

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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 06/09/2002 23.09
Cara Sentinella, vediamo allora di capire chi sono "i santi". Purtroppo sto uscendo e non ho molto tempo a disposizione. Quindi cercherò di essere sintetico. Spero che non vada a scapito della chiarezza.
Nella Bibbia la parola Santo ( qadosh in ebraico e hagiòs in greco)è usata in senso molto ampio. Per esempio il popolo di Isralele era indicato come popolo di santi. I cristiani, come tu hai giustamente fatto notare, sono chiamati santi. Gesù ci ha detto che tutti dobbiamo essere santi come Lui è Santo. Lo stesso Dio Padre , naturalmente, è Santo. Anche gli angeli sono definiti "santi". Gli stessi Adamo ed Eva, anche se non viene detto esplicitamente, furono creati in uno stato di santità che era partecipazione alla vita divina.
Il termine "santi" è usato nel N.T.
1) per identificare i cristiani viventi sulla terra ( e sono quelli ai quali Paolo ha indirizzato le sue lettere) e che sono ad un livello di santità ancora non completo
2) per indicare coloro che, essndo stati portati alla perfezione, sono vivi in Cielo e sono nel Paradiso di Dio ( Ap 18,20).
Spero di essere stato chiaro.
Sia lodato Gesù Cristo
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 30 di 79 nella discussione 
Da: serafinoInviato: 07/09/2002 3.54

Caro Raptor, circa il tuo messaggio intorno a chi sono i santi, ti dico che son d’accordo con te, che i santi son tutti coloro che in qualunque luogo invocano il nome di Cristo, i quali sono stati da Cristo stesso perdonati, purificati, nettati e quindi santificati.   Di fatti, il termine “santo” vuol dire: netto di peccato; non perché non ne abbia commessi, ma perché gli sono stati perdonati.   Quindi coloro che mettono viva fede in Cristo vengono nettati e santificati nel momento che credono in Lui con tutto il cuore.  La santificazione avviene solamente quando ancora si è in vita su questa terra.  È necessario perciò che ognuno che vuole essere con Cristo nel Paradiso di Dio deve santificarsi in Cristo stesso prima di morire, e se uno non muore santo, non sarà mai santo in eterno, secondo che è scritto:  Procacciate (ora) la pace con tutti e la santificazione, senza la quale nessuno vedrà il Signore. (Ebr.12:14)  Possiamo dunque affermare che nessuno sarà santificato nei cieli dopo la sua morte.  Iddio non accetta le bustarelle. Solo i santi già santi entrano in Paradiso.  – Si è parlato e si parla ancora molto di ‘Padre Pio’, ultimamente santificato dagli uomini e noi benché non conosciamo il tutto di lui, non vogliamo essere contrario al fatto che fosse un credente.  Una cosa però è sicura che se il Signore non lo ha trovato netto e santo al suo arrivo a Cristo, non sarà mai più santo, e la santificazione  datagli dagli uomini, tempo dopo la morte, non avrà nessun valore dinanzi a Cristo.   Qui qualcuno dirà: ma la Chiesa ha il diritto di legare e sciogliere;  questo però deve farsi mentre la persona è in vita e non dopo morto.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

La maggioranza dei santi sono già con Cristo in Dio, ma non si può ricorrere a loro per ottenere il favore di Cristo, dal momento che Cristo ha detto venite a Me;  poiché Lui è il mediatore e Lui è lintercessore per noi, quando avremmo fatto qualche mancanza contro Dio, dopo essere Salvati.  In fatti, se già siamo salvati e  santificati ed abbiamo Cristo con noi e non c’è ora nessuna condanna per quelli che sono in Cristo, che bisogno abbiamo di andare a San Tommaso per farlo un mediatore, quanto non vi è nulla da arbitrare?   Mentre Vitocristiano (Salvatore) con i suoi umani preconcetti vuole indirizzare l’umanità ai santi (morti) che sono con Cristo, ed a cercare lo spirito dei morti, che non è da Dio, perché senza saperlo s’ indirizza l’umanità ai demoni.<o:p></o:p>

Nella Scrittura non è mai scritto che alcun morto si prenda cura dei vivi, eccetto Cristo.  Nessun santo apostolo abbia mai detto di pregare per noi dopo che va a Cristo nel Paradiso.  I santi hanno sempre fatto intercessione per i vivi, mentre erano in terra e nulla più.<o:p></o:p>

   Il Signore sia lodato         --  Serafino-  <o:p></o:p>


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 31 di 79 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 07/09/2002 8.55
Caro Serafino, ti ringrazio di  avermi dato ( in parte) ragione. Resta comunque il fatto che il termine "santo" è molto ampio e non può essere ristretto, come ha fatto Sentinella, ai soli destinatari di alcune lettere di Paolo. Non capisco invece la tua suddivisione fra santi vivi e santi morti. Noi Cristiani crediamo ad una vita dopo la morte e quindi anche coloro che sono morti fisicamente sono vivi nel Regno di Dio.
Per quanto riguardail tema dell' intrecessione dei santi, avviato da Vitocristiano, credo che lui sarà in grado di risponderti meglio di come potrei fare io. Resta però l' equivoco di fondo, che ho già cercato di spiegare in precedenza e che adesso ripeto, che i cattolici non pregano un santo perchè lui faccia un miracolo. Pregano Dio e chiedono ai santi di unirsi con le loro preghiere aloro. Del resto se io chiedo a te, Serafino, di pregare per me sicuramente non mi aspetto che tu possa fare un miracolo. Ti chiedo solo di aggiungere la tua pregheira alla mia. La stessa cosa viene fatta con i santi del Paradiso.
Ho citato alcuni versetti dell' Apocalisse. Leggili e vedrai come i santi in cielo possono pregare per noi. Magari aggiungi anche Mt 18,10. 
Sia lodato Gesù Cristo
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21/10/2009 17:59
 
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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 07/09/2002 11.28

Cara Sentinella, ti ringrazio innanzitutto per i fiori che hai posto nel messaggio e che sono un segno di amicizia.

Mi riferisco al tuo messaggio n.24 nel quale dici: "No, non vedo alcuna contraddizione! Possiamo benissimo pregare gli uni per gli altri, come ci invita cnche Paolo, ma lo possiamo fare nel nome di Gesù"

Ora però se Gesù è l’unico intercessore perché io o qualsiasi altro sulla terra dovremmo arrogarci il diritto di pregare o intercedere per altri? Se ci si ferma a questa sola espressione e non si mette a confronto con le altre che affermano la possibilità di pregare gli uni per gli altri non si potrebbe far altro che concludere che si tratta di una grossa contraddizione della Scrittura.

Ma allora perché non è una contraddizione? Ancora una volta, (così come Gesù è l’UNICO maestro ma anche altri sono chiamati maestri ) Cristo UNICO intercessore, e mediatore per eccellenza, in senso assoluto, in cui si fonda ogni altra intercessione. Tanto coloro che sono ancora sulla terra, quanto coloro che ci hanno preceduto nell’altra vita quando pregano per gli altri, lo fanno fondandosi sull’unica mediazione di Cristo. D’altra parte tu stessa pure osservi: "ma lo possiamo fare nel nome di Gesù". Anche coloro che sono già in cielo infatti lo possono fare nel nome di Gesù.

Con affetto


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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 07/09/2002 21.53
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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 07/09/2002 22.00
 ho tolto il messaggio precedente, che era incompleto
Caro Sarafino, nel tuo messaggio n.30 tu dici:
Nella Scrittura non è mai scritto che alcun morto si prenda cura dei vivi, eccetto Cristo. 
Nessun santo apostolo abbia mai detto di pregare per noi dopo che va a Cristo nel Paradiso.  I santi hanno sempre fatto intercessione per i vivi, mentre erano in terra e nulla più.
Ti ricordo che Cristo stesso ci diede una immagine importante del mondo dell'aldilà attraverso la parabola di Lazzaro e del ricco Epulone, dove dice che quest'ultimo, già morto, si preoccupava dei suoi fratelli ancora vivi e ne pregava Abramo.
Ma in modo più diretto abbiamo una testimonianza biblica della preghiera dei santi che hanno già raggiunto la patria celeste in Apocalisse 8:

1Quando l'Agnello aprì il settimo sigillo, si fece silenzio in cielo per circa mezz'ora. 2Vidi che ai sette angeli ritti davanti a Dio furono date sette trombe.

3Poi venne un altro angelo e si fermò all'altare, reggendo un incensiere d'oro. Gli furono dati molti profumi perché li offrisse insieme con le preghiere di tutti i santi bruciandoli sull'altare d'oro, posto davanti al trono. 4E dalla mano dell'angelo il fumo degli aromi salì davanti a Dio, insieme con le preghiere dei santi. 5Poi l'angelo prese l'incensiere, lo riempì del fuoco preso dall'altare e lo gettò sulla terra: ne seguirono scoppi di tuono, clamori, fulmini e scosse di terremoto.

Le preghiere dei santi, tanto di quelli che sono sulla terra, quanto di quelli che non sono più in vita, sono ben accetti a Dio.

Giac.5,16 ...pregate gli uni per gli altri per essere guariti. Molto vale la preghiera del giusto fatta con insistenza.

Nella vita presente non esitiamo molte volte a raccomandare a qualcuno: prega per me! Perchè non possiamo farlo anche con i giusti che vivono sicuramente presso Dio e ai quali noi ci siamo "accostati" secondo Eb.12.33?

Con affetto


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Da: Soprannome MSNbarby25©LadyHawKInviato: 07/09/2002 22.10
Ho letto un pó tutti gli interventi circa questo argomento e mi ha colpito quello che paragonava l'essere umano, glorificato da Dio ad un computer. É vero che apparentemente e in alcuni aspetti siamo un computer che immagazzina infiniti dati pronti ad essere tirati in ballo nel momento che "intuitivamente" se ne comprende l'importanza o che servono ad un qualcosa (puó essere personale o altruistico non ha importanza), ma é anche vero che paragonare un uomo ad un computer ne svilisce l'aspetto spirituale che é tale perché energia vibrante d'amore (Amore => energia vibrazionale), che dá senza pretendere di ricevere niente per sé. Questa Energia d'Amore Infinita => Dio ha sí creato l'uomo basandosi su leggi che comprendono tutto e oltre ció che noi possiamo conoscere in qualsiasi campo, ma ci ha anche dato "disinteressatamente" il libero arbitrio, la capacitá decisionale per poter essere veramente liberi di decidere se amarlo o meno. Questo e ci distingue da un computer che solo fa quello che una mente, un'idea "esterna" gli ordina, attraverso un programma, di fare. L'esempio quindi potrebbe essere riconducibile agli animali (ma nemmeno molto perché forse anche loro hanno qualcosa di simile all'anima anche se molto piú primitiva), ai vegetali, ai minerali, ai batteri, ma non per l'uomo che proprio in virtú di questo é superiore a qualsiasi altra creatura terrestre anche se ció non vuol dire che non debba rispettare la natura nel suo intorno.

Un altro aspetto che mi ha colpito di questo thread é la Comunione dei Santi. C'é un vincolo inimmaginabile tra la dimensione di Dio e quella terrestre che é dimostrato appieno nel Vangelo con la Preghiera di Gesú del Padre Nostro. In questa preghiera é racchiusa tutta l'essenza del sentimento e del comportamento umano verso il Padre. Il rispetto, l'umiltá, la pazienza, l'amore, il perdono, la fiducia di essere in qualche modo esauditi, anche se non avverrá come ci saremmo aspettati, sono tutte racchiuse in questa preghiera. "E rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori", é un comportamento di giustizia e di avvertimento assieme...il ricordarci che anche noi non siamo perfetti e che non possiamo pretendere la perfezione in comportamenti e pensieri degli altri.

Ma la cosa piú importante sul discorso della Comunione dei Santi é la infinita carica di amore che si sprigiona attraverso la preghiera, la grande dimenticata, la quale non serve solo per Dio o per i suoi santi, ma soprattutto per noi che attraverso la preghiera ci trasformiamo. Sviluppiamo un carico di energia positiva enorme capace di fare miracoli, di sdradicare le montagne, di camminare sulle acque. La preghiera ci apre nuovi orizzonti, aumenta la nostra forza di volontá, la nostra fede verso Dio che non é altro che Amore. La preghiera insegna la pazienza e nello stesso tempo, la costanza, il non arrendersi. Come per quella donna cananea, una dei "cani" perché non apparteneva alla religione che adorava la legge di Mosé (piú di Dio per come lo ha dimostrato), che messa alla prova da Cristo, continuó a pregarlo per scacciare il demonio che si era impadronito del corpo della figlia (Vangelo di Matteo). Gesú la trattó apparentemente molto male. "Non é bene prendere il pane dei figli e gettarlo ai cani" le disse. Ma ella rispose: "Sí Signore ma anche i cani si nutrono delle briciole che cadono dalla mensa dei padroni". Allora Gesú disse: "O donna, grande é la tua fede! Ti sia fatto come tu vuoi·". Da quel momento, sua figlia guarí. Matteo 15,21 - 15,28

La Preghiera é quindi il veicolo che ci fa da tramite verso Dio, come lo sono i Santi. L'energia che accomuna tutte queste grandi anime, non é divisa, ma compartita come per il principio dei vasi comunicanti. Essi come noi, fanno parte di una sola energia, quella di Dio, la quale crea un canale verso la nostra dimensione terrestre tanto piú potente quanto noi potenzieremmo con le nostre preghiere il bene che é non quello che appaga il nostro Ego, ma ció che é preoccupazione e amore VERSO gli altri cosí come Gesú ci ha insegnato: "Ama il prossimo tuo come te stesso".

Tutto ció é meraviglioso perché, a dispetto di tanti filosofi che ponevano l'uomo miseramente solo al centro dell'universo (Nietzsche che tanto viene strumentalizzato dal materialismo odierno), scopriamo invece di far parte di un infinito disegno di luce, amore, preoccupazione per il bene del prossimo che ci da pace, serenitá e tanta voglia di vivere.

P.S. Sono cattolica ma non sono una luminare. Questo é ció che penso alla luce della mia fede e del mio credo. Il quale credo é soprattutto pratico, non teorico. Se dico qualcosa di sbagliato, correggetemi.

barby25LadyHawK ==*V*==
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 07/09/2002 23.21
Grazie Barby^_^
mi è piaciuta molto questa esposizione...perchè è sotto una luce diversa finora trattata.....e a me personalmente piace leggere diversi modi di esporre un tema^_^ e condividerne i pensieri...quindi grazie per avermi ricordato la storia della cananea.....per la preghiera del Padre Nostro....spesse volte tenuta fuori dai nostri confronti...e che meriterebbe d'esser spesso menzionata......per il riferimento di Gesù che dice in definitiva che la "nostra fede può smuovere le montagne".....e cosa hanno fatto i santi? non hanno forse smosso le montagne? ^_^
E se nel concetto di "comunione" c'è la vera "comunione dei santi"....così stabilita dagli Apostoli....come dubitare che essi intercedono con le loro preghiere...quando con la Chiesa Preghiamo: "Sia fatta la tua volontà come in cielo così in terra....dacci oggi il nostro pane quotidiano.....rimetti a noi i nostri debiti...." Loro pregano CON noi....loro ci aspettano....loro sperano che anche noi possiamo godere del premio promesso.....loro pregano con noi per il bene della Chiesa......
Questa è la comunione dei Santi.....
Barby, cosa ne pensi tu dell'intercessione?^_^
Fraternamente, C.

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Da: Soprannome MSNbarby25©LadyHawKInviato: 07/09/2002 23.45
Ciá Cat! Sei fulminea! ^___^

L'intercessione di un santo é prendersi cura di quella persona terrestre nonostante tutti i suoi difetti, cercando di far esaltare di fronte a Dio i suoi pregi spirituali. Io me l' immagino come un allenamento volontario rivolto al vero bene che é sempre esterno al proprio Sé (parlando dell'anima del santo) quindi rivolto verso gli altri, non per sé stessi, il quale aumenta incredibilmente l'energia d'amore che un'anima puó sviluppare facendone usufruire a tutti tramite tale comunione in cui anche noi siamo inseriti. L'essere umano prega principalmente per essere aiutato nelle sue miserie umane. Purtroppo peró, poche volte si ricorda di pregare per ringraziare Dio di ció che é gli ha dato.

É quindi come se un santo fosse il nostro avvocato difensore. Dio pone sulla bilancia i nostri pregi e i nostri difetti, ció che abbiamo fatto di buono e di cattivo, molte volte senza rendercene conto, e il santo, si attiva, mediante la preghiera che a lui arriva, perché "investito" di una potenza d'amore basata sull' incrollabile fiducia del fedele il quale spera e crede che prima o poi quel santo riesca a far decidere Dio su un piccolo miracolo che non é solo quello eclatante, ma anche quello invisibile ad occhio nudo, come risvegliare le coscienze e i cuori delle persone.

Lassú come qui ci sono delle leggi da rispettare che ha posto Dio perché cosí era giusto che fosse. Le anime che comprendono la sfera divina non possono interferire sulle faccende umane perché ne condizionerebbero il loro libero arbitrio soffocandone la libertá. L'uomo deve essere il piú possibile libero di decidere senza condizionamenti. Ma Dio puó sempre decidere di fare qualcosa di extra se il santo o se la preghiera é insistente, perché valuta l'enorme energia d'amore che viene sviluppata attraversa questi comportamenti dettati dalla fiducia => fede in Dio. Perché il bene non é inflessibile. Se una cosa é buona, entro certi limiti le regole possono essere maggiormente elastiche ad insidacabile giudizio di Dio.

Ciá! :-)

barby25LadyHawK ==*V*==
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 08/09/2002 23.57
Mia cara Barby......temo che un confronto a braccio non venga tanto accolto dai fratelli protestanti Evangelici.....loro vogliono solo la Scrittura...e confrontarsi su di Essa.....Perdonami, quindi, se riprendo con le citazioni^_^
Dal momento che sto ancora aspettando che Alfonso, o chi per lui, dica dell'altro, tante domande sono rimaste senza risposte....e dal momento che ho chiesto fino a quale anno l'evangelico si ritiene di essere DENTRO la Chiesa Cattolica, dal momento che di Lei si dice essere uscita dal Vangelo..in attesa di risposta...e dal momento che diversi Concilii dell'epoca Nicea sono stati accolti.....riprendo s.Agostino che so essere stimato da loro, così mi disse una volta Alfonso, giusto?
Dunque, prenderò degli stralci su una sua omelia...stiamo parlando poco dopo l'anno 300 d.C.
Agostino compila un'omelia per spiegare ai manichei.....il culto dei martiri.....dal momento che erano loro i "protestanti" del momento, e dal momento che sappiamo che i cristiano erano compatti nella dottrina e nel magistero, ne deducioamo che "voi" eravate ancora nella Chiesa......

DISCORSO 64

DISCORSO TENUTO NELLA SOLENNITÀ DEI MARTIRI

Sorte dei buoni e dei cattivi.

1. Celebriamo la festa annuale dei martiri. Ammiriamo dunque la gloria dei martiri, e imitiamone le azioni. Tutto ciò che avete sentito mentre si leggeva il santo Vangelo: Vi consegneranno nei loro tribunali, e nelle loro sinagoghe vi tortureranno 1, e poi la frase: Allora un fratello tradirà il proprio fratello e un padre il proprio figlio per farlo morire, e ognuno avrà nemici nella propria famiglia 2: tutto ciò capiterà ai buoni e ai cattivi. Infatti i mali che soffrono gli uomini su questa terra sono comuni ai buoni e ai cattivi, allo stesso modo che i beni che hanno gli uomini su questa terra li hanno ugualmente i buoni e i cattivi. La moltitudine dei martiri dunque, vedendo che molti cattivi soffrono su questa terra molti mali, gridarono a Dio a una sola voce: Giudicami, o Dio, e distingui la mia causa da quella del popolo empio 3. Poiché viene punito sia il cattivo che il buono, che cosa accadrebbe al buono, se non si distinguesse la sua causa? Quaggiù il buono viene punito, ma viene premiato con la felicità eterna presso Dio. Il cattivo, invece, non solo è punito quaggiù, ma sarà anche tormentato con l'eterno castigo. Se dunque amiamo i santi martiri, scegliamo per noi la loro causa per piacere a Dio, esse non cessano di lodare Dio e di pregare per noi.

(...)

Il nome di Cristo prima odiato, ora glorificato.

3. Ciononostante il Signore si rivolge a tutti, non solo a coloro che vivevano allora e ascoltavano il Signore, ma anche a coloro che per opera loro avrebbero creduto nel Signore e a coloro che fino a noi e dopo di noi sino alla fine del mondo sarebbero subentrati, con la loro nascita, agli altri che sarebbero partiti da questo mondo alla loro morte; a tutti il Signore dice: Sarete odiati da tutti a causa mia 5. In verità è stato predetto che la Chiesa si sarebbe diffusa tra tutti i popoli. Come leggiamo che è stata fatta la promessa, così vediamo che è stata adempiuta. Tutti i popoli sono cristiani, e d'altra parte non sono cristiani tutti i popoli. Per tutto il campo c'è il frumento, per tutto il campo c'è la zizzania 6. Quando dunque sentite dire da nostro Signore Gesù Cristo: Sarete odiati da tutti a causa mia, ascoltatelo come frumento; ciò è detto a coloro che sono frumento. Riflettete attentamente con me perché qualcuno non dica tra sé e sé: "Ciò è stato detto ai discepoli del Signore quando nostro Signore Gesù Cristo li mandò a predicare la sua parola tra i popoli. [Allora] tutti i popoli li odiavano a causa del suo nome. Adesso invece tutti i popoli glorificano il suo nome. Non dobbiamo pensare d'essere odiati da tutti i popoli, ma d'essere amati da tutti i popoli". O comunità cristiane di tutto il mondo, o voi che siete frumento del Signore, o germogli cattolici sparsi in tutto il mondo, considerate voi stessi e riconoscete che tutti i popoli vi odiano a causa di Cristo. Tutti quelli che sono rimasti pagani, tutti quelli che sono rimasti giudei, tutti quelli che deviando dalla retta via sono diventati eretici, non ci odiano forse a causa del nome di Cristo?

(....)

Avendo dunque la semplicità delle colombe e la prudenza dei serpenti, celebrate la solennità dei martiri con la sobrietà della mente, non con l'ebrietà del ventre. Cantate lodi a Dio. Il nostro Dio è lo stesso Signore dei martiri. Se avremo combattuto valorosamente, ci darà il premio eterno lo stesso Dio che ha premiato con la felicità eterna coloro che desideriamo imitare.
S.L.G.C.

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Da: Soprannome MSN°GinoInviato: 09/09/2002 10.02
Vorrei aggiungere brevemente e sinteticamente qualcosa anch'io sullo studio dell'Intercessione dei Santi, in aggiunta a quanto detto da Raptor prima e da Teofilo dopo.
    La Chiesa Cattolica ha le sue giuste ragioni fondate sulla S. Scrittura, oltre che sulla Tradizione, di raccomandare la venerazione dei Santi.

    I FratelIi separati non ammettono i Santi e neppure la loro intercessione perché dicono: " Uno solo è il mediatore tra Dio e l'uomo: Cristo " (cfr. 1 Tim. 2, 5; Ebr. 12, 24).

    La Chiesa afferma la stessa cosa senza escludere una intercessione subordinata e secondaria, come d'altronde ci dice la stessa S. Scrittura. 

1. - La Vergine SS. intercede presso il Figlio Divino ed ottiene che l'acqua venga subito mutata in vino alle nozze di Cana (cfr. Gv. 2, 1-11).

2. - " Molto vale la preghiera del giusto (= santo) fatta con insistenza. Elia pregò per la 'siccità e poi per ottenere dal Signore la pioggia e fu esaudito " (Gc. 5, 16-17).

3. - " Vi invito, fratelli... a gareggiare con me nelle vostre preghiere a Dio per me, affinché io possa sfuggire agli increduli della Giudea e il sussidio che porto a Gerusalemme riesca ben accetto ai Santi, ossia ai fedeli della Chiesa Madre di Gerusalemme " (Rom. 15, 30-31).

4. - " Pregate inoltre incessantemente con ogni sorta di preghiere e suppliche... " (Ef. 6, 18-19).

S. - " Perciò anche noi... Non cessiamo di pregare per voi... " (Col. 1, 9-10).

Ora l'intercessione non è altro che l'amore e l'aiuto vicendevole tra le membra della Chiesa di cui S. Paolo parla chiaramente nella I lettera ai Corinzi, al capitolo 12. La Chiesa è paragonata da S. Paolo ad un organismo vivente. C'è qui la dottrina paolina della Comunione dei Santi e del Corpo Mistico di Cristo (cfr. 1 Cor. 10, 17; 12, 20-27).

Ancora i nostri fratelli separati ci dicono che quando la S. Scrittura parla di preghiere di intercessione fa solo riferimento a persone ancora viventi, mai ai defunti.

Rispondo - alla dottrina paolina della Comunione dei Santi e del Corpo Mistico fa espressamente eco S. Giovanni quando parla " dei Santi che ora regnano con Lui " (Ap. 20, 4). Quelli che furono uccisi per la parola di Dia gridano a gran voce: " Fino a quando, o sovrano Santo e verace, non scendi in giudizio e non vendicherai il nostro sangue? " (Ap. 6, 9-10). I Santi in cielo, "con le loro preghiere riempiono di profumi vasi d'oro, che salgono continuamente al trono dell'Agnello"(Ap. 5, 8; vedi anche Ap. 8, 4).

Come si vede, i Santi che sono in cielo si sentono parte integrante (= Comunione dei Santi) e si prendono pensiero delle altre membra del Corpo Mistico.

Ma ciò è logico: se può intercedere un santo della Chiesa militante, quanto più lo potrà uno della Chiesa trionfante?

Concludo: "La preghiera dei fedeli è bella e gradita a Dio " (I Tim. 2, 1-5), pur rimanendo veto che Gesù è l'unico mediatore di tutti, come ha sempre insegnato il Magistero Ecclesiastico.

S.L.G.C.      Gino

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21/10/2009 18:00
 
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Da: AlfonsoInviato: 09/09/2002 19.15
Pace a voi fratelli cattolici
I Santi stanno sulla terra e anche in cielo e sono tutti coloro che hanno seguito  e che seguonoGesù Cristo che è la Via la verità e la vita.
Se si dovevano pregare i Santi Gesù e gli Apostoli lo lasciavano detto.
Nella Bibbia si parla sempre di intercessione tra vivi.
I nostri fratelli santi che ci hanno proceduto stanno in cielo e pregano questo viene confermato più volte dalla Bibbia e ci sono molti passi come quelli che ha citato Gino. Fin'ora nessuno è stato in grado di portare attraverso la parola di Dio una preghiera rivolta da un vivo verso un Santo morto che è nel cielo. 
Tutte le preghiere sono rivolte a Dio per mezzo di Gesù Cristo. Qualcuno potrebbe smentire?
I Santi non sono Onnipotenti come Gesù, e nemmeno Maria è Onnipotente, ragione per cui senza il permesso di Gesù nessun Santo che è in cielo può sentire e vedere quello che succede sula terra. In cielo e tutt'altra cosa. Gesù è in Cielo, in terra ed in ogni luogo. Chiunque può avere libero accesso al Padre per mezzo di Gesù.
Lui stesso lo dichiara: Nessuno Viene al Padre se non per mezzo di me.
Saluti.
Alfonso

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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 09/09/2002 20.08
Caro Alfonso, tu la puoi pensare come vuoi, naturalmente, ma negli interventi precedenti ti sono stati riportati dei versetti biblici che confermano l' intercessione di santi.  Se vuoi puoi commentarli e dirci " questo versetto non va letto così... " "Quest'altro non dice questo..."
Ma finchè tu non ti comporti in questo modo e ti limiti invece a ripetere sempre le stesse cose, il dialogo è virtualmente già chiuso.
Se tu dici "Gesù ha detto < Nesuno viene al padre se non per mezzo di Me>" sfondi una porta aperta perchè questa è ESATTAMENTE la posizione cattolica romana ( meglio precisare perchè ci sono in giro individui che giocano sul termine "cattolico" per diffamare la Chiesa); La Chiesa ai santi e agli angeli ( santi anche loro) non dice di SOSTITUIRSI a Gesù ma di pregare insieme con noi Gesù riconoscendo che ogni grazia viene da Lui.
Se tu dici che i santi in Paradiso non ascoltano i viventi e noi ti riportiamo dei versetti che provano il contrario, tu non puoi limitarti a ribadire che i santi in Paradiso non scoltano i vivi ma devi dimostrare che è sbagliato quello che diciamo noi.
Pensaci Alfonso, mio pentecostale preferito
Sia lodato Gesù Cristo
 

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Da: Soprannome MSNbarby25©LadyHawKInviato: 09/09/2002 20.39
Ciá! Premetto che vorrei confrontarmi un pó per capire le differenti vedute.

Da Alfonso:

"Nella Bibbia si parla sempre di intercessione tra vivi".

...allora non so se ho inteso bene questo tuo post, ma la suddetta frase mi provoca questo tipo di reazione:

Chi lo ha detto? Nella Bibbia ci sono continui richiami ad Abramo, Isacco, Giacobbe, ai Grandi Padri del Vecchio Testamento e il Popolo di Israele veniva esortato al ricordo di ció che avevano detto e fatto. E poi chi é vivo? Chi é nella dimensione terrena o in quella del cielo? Il vivere é perció solo materiale? Se il corpo é qui allora é vivo se no é morto? Il vivo nella religione é colui che vive in Dio e che ha raggiunto la vita eterna. Quindi, se si parla di intercessione tra i vivi, é perché sono *in Cristo* dato che hanno raggiunto la vita eterna anche se morti nella carne. Tutto sta al punto di partenza che si sceglie per fare un ragionamento.

"Se si dovevano pregare i Santi Gesù e gli Apostoli lo lasciavano detto".

...mah...io giá dissento.. Gesú non ha nemmeno detto di pregare la Madonna, ma come si fa a non rendersi conto che per mezzo di Lei si arriva a Cristo? Non tutti si sentono degni di pregare direttamente il Padre, un pó perché non riescono a focalizzarlo un pó perché il loro carattere gli impedisce per una sorta di pudore di aprirsi direttamente a Lui. La Madonna per esempio é Madre di Gesú e come tale riveste il ruolo di madre universale. Quindi ci si sente piú portati alla preghiera verso di Lei esattamente come tanti bambini. Gesú stesso rimanda al Padre. Pur dicendo Io sono la Via, la Veritá, la Vita chi crede in me vivrá in eterno, rimanda la preghiera al Padre, che troviamo nel Padre Nostro. Questo é l'atteggiamento di umiltá nei confronti di una delle tre persone di Dio, all'altra persona di Dio, cioé il Padre, il quale non sarebbe cié che é senza la potenza dello Spirito Santo. In piú non poteva certo dire di pregare i santi, quando ancora non c'erano perché i Padri antichi, Isacco, Giacobbe ecc. non erano ancora "perfezionati" per costituire un esempio valido e di intercessione presso Dio e gli uomini.

Ma i Santi sono stati strumento di Dio, attraverso i quali Gesú Cristo si é rivelato, dandone prove evidenti. E un Santo proprio per la sua conversione é uomo trasfigurato in Cristo quindi un veicolo piú facile, per noi esseri umani per poter comunicare con la dimensione di Dio cosí perfetta da sembrare irraggungibile. Il Santo ci rende la dimensione di Dio un pó piú raggiungibile, perché se no, potremmo cadere nella frustrazione dello sconforto di non riuscire a procedere nel cammino, alzando bandiera bianca e quindi diventando preda dei lupi come tante pecore senza pastore.

Conseguentemente, proprio perché ogni Santo é "comunicante" all'altro fino ad arrivare a Dio, pregando uno di loro, l'energia d'amore trasmessa dalla preghiera passa attraverso un vero e proprio canale, come l'acqua passa nei tubi o come l'energia elettrica.

In questo momento noi stiamo "comunicando" l'uno con l'altro attraveso dei "canali", tubi che portano l'elettricitá la quale é un "veicolo" per poter trasportare i codici di informazione che permettono al computer di funzionare e a noi di poter comunicare mediante la tastiera, i nostri polpastrelli (sempre piú inceneriti), e la nostra anima/mente.

Stessa cosa succede per la Comunione dei Santi. Esempio: prego Padre Pio e la mia preghiera é il "veicolo" che si inserisce in un canale creatosi nel momento in cui "voglio sinceramente" pregare il Santo. Il Santo riceve il mio messaggio (energia) attraverso il canale creato dalla mia preghiera/volontá/fiducia/sofferenza/amore. LA VALUTA (perché potrei anche pregarlo per fare del male come molte volte succede) e se la ritiene sincera, manda il mex attraverso un altro proprio canale energetico che a seconda della Gerarchia presente in Paradiso arriva fino a Dio; puó essere direttamente oppure passare probabilmente attraverso altri santi che sono sempre in Comunione tra loro. Se no, perché Dio vorrebbe circondarsi di altre anime degne? Per fargli fare le belle statuine? Io penso proprio di no. Ognuno ha il compito di guidare, ponderare, valutare, e soprattutto INTERCEDERE per ogni anima che a loro si affida con sinceritá, devozione, fede e amore. E loro sono ben contenti di farlo perché hanno capito che il vero bene, é la preoccupazione sincera per il bene degli altri.

Se peró una persona pensa erroneamente che un Santo sia piú importante di Dio, questo é un problema di quella persona, non di Dio o del Santo che sanno benissimo il ruolo che ricoprono e non potrebbe essere altrimenti.

Dio non é mica geloso se preghiamo chi é stato degno di appartenere alla sua dimensione, perché la preghiera per il vero amore, é sempre buona se é diretta a chi é stato degno di Dio e i Santi li sono stati. Dio é contento se tutte le anime si amano e si aiutano vicendevolmente ognuna rispettando e riconoscendo il valore dell'altro. I Santi hanno una gerarchia che dipende dalla capienza delle loro anime e questo lo sanno. La Grazia di Dio li riempie completamente ma se un'anima santa ha meno capienza di un'altra anima santa, la prima é contenta per la seconda non ne é gelosa perché sa che lei pur avendo quantitativamente meno energia, ne é comunque completa perché tanto non ce ne starebbe di piú. Un pó come i bicchieri che aveva spiegato S. Agostino. Tra l'altro il metro di misura di Dio puó essere ancora piú sofisticato. Ricordiamoci che Gesú disse: "Chi si esalta sará umiliato, chi si umilia sará esaltato". E quando si va ad un banchetto, (questa e´scritta con mie parole e potrei involontariamente aver alterato il significato, quindi attenzione per favore) non sederti al primo posto perche´non arrivi l'inserviente e ti dica di spostarti perché é giá riservato, ponendoti tra le ultime file e facendoti quindi purtroppo umiliare ma per una questione di giustizia. Invece poniti proprio all'ultima fila, cosicché il padrone del banchetto, dica ai suoi inservienti di chiamarti e di porti tra le prime file perché ci sono posti liberi.

Ci sono comunque miliardi di santi che la Chiesa nemmeno ha conosciuto ma che comunque lo sono effettivamente perché alla dimensione di Dio arrivano. Quelli che noi chiamiamo Santi, sono quelli che Dio ha specificatamente scelto per ridirezionare tutta la Chiesa, compresi vescovi, Papi, cardinali, laici e anche chi non crede. Dio é per tutti non per alcuni.
.

barby25LadyHawK ==*V*==
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Da: Soprannome MSNbarby25©LadyHawKInviato: 09/09/2002 21.04
Caterina scrisse:

Mia cara Barby......temo che un confronto a braccio non venga tanto accolto dai fratelli protestanti Evangelici.....loro vogliono solo la Scrittura...e confrontarsi su di Essa.....Perdonami, quindi, se riprendo con le citazioni^_^

...non ti preoccupare. Mica mi aspetto che mi leggano. La mia é una delle tante voci del coro ed é un'altro aspetto di fede anche se io non sono certo da prendere in esempio pratico. Peró questo é un loro punto debole che era il punto debole se andiamo ben a vedere, anche dei Farisei. Gesú fece vedere che sapeva tutte le Sacre Scritture a memoria, e quando proprio non poteva farne a meno le utilizzava, ma la maggioranza delle volte cercava di far ragionare mediante parabole. Perché la fede implica il ragionamento e non c'é ragionamento senza fede (che non é Emilio).

A me piace fare degli esempi figurativi quindi te ne propongo uno facendo i relativi scongiuri.

Ammettiamo che per una serie di calamitá naturali di dimensioni planetarie, vengano distrutte tutte le prove delle Sacre Scritture tranne un Vangelo Cattolico e rimane solo una comunitá di persone tra le quali ci sei tu, Caterina, Alfonso, il Papa e io che sono ignorante e che di Sacre Scritture non ne sa niente.

Voi potrete parlare e fare tutte le citazioni che volete ricordandovi di ció che avete studiato, peró non avete nessuna prova in mano. Voi mi dite questo, quello, quell'altro ancora, peró a me paiono solo un grande insieme di parole al vento che alla fine non portano a niente.

E allora io vi faccio una sola domanda...vi domando: "perché?"...e attraverso le vostre risposte sui perché io valuteró attraverso la mia fede in Dio, del Papa e il Vangelo, se é piú giusto ció che dice il Papa, Alfonso o Caterina, sempre prendendo il Vangelo di base.

Quello che voglio dire é questo: ogni santo, si é avvicinato sempre di piú alla Veritá delle cose attraverso l'aiuto di Dio in base alla sua capienza di apprendimento sia in anima che in mente, che era proporzionale alla sua evoluzione. Ma la Chiesa si evolve con l'uomo, anche se la base rimane la stessa perché é la natura debole dell'uomo a rimanere sempre uguale. L'essere umano sará attirato sempre dalle stesse cose per fare il male, e dovrá attivarsi sempre per i concetti fondamentali di base per fare il bene. Sono gli strumenti usati dal male che diventano sempre piú sofisticati in base al progredire della nostra ragione e della nostra anima.

Significa quindi che é sempre l'ultima parola della Chiesa Cattolica e dei Santi (soprattutto gli ultimi) a dover essere ponderati perché i contesti storico culturali cambiano non per i concetti di base ma per gli strumenti usati, gli usi e i costumi.

San Paolo diceva che il Vangelo puó essere un'arma a doppio taglio, dipende da come lo si usa. Gli evangelici si concentrano sul particolare dimenticandosi del contesto (forse perché non lo vogliono prendere in considerazione), mentre il contesto é importantissimo per dare al particolare il suo GIUSTO significato.

E questo non é scritto direttamente sulle Sacre Scritture ma te lo fanno INTUIRE perché sempre ci deve essere la controprova dei comportamenti umani effettivamente avvenuti dalla comparsa della prima coppia fino ai nostri giorni.

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 09/09/2002 21.09
Chiedo ad Alfonso e a tutti i fratelli Riformati:
leggo da Alfonso questo:
Se si dovevano pregare i Santi Gesù e gli Apostoli lo lasciavano detto. ......
Rispondo e mi chiedo:
Se questo è il vostro metro di misura chiedo: dove è scritto nella Bibbia, da Gesù o dagli apostoli che bisogna adorare la Trinità? Dove è scritto che " Le Tre Persone Padre e Figlio e Spirito sono un unico Dio?"
leggo altresì:
I Santi non sono Onnipotenti come Gesù, e nemmeno Maria è Onnipotente, ragione per cui senza il permesso di Gesù nessun Santo che è in cielo può sentire e vedere quello che succede sula terra. .....
mi chiedo:
è possibile avere le prove da qualche documento o insegnamento da parte della Chiesa che dica queste cose...che i santi sarebbero (questa è nuova un passo in avanti in effetti lo stiamo facendo....ma erroneo) ONNIPOTENTI...come Gesù..ecc...? Prima ci accusavate di adorare i santi...adesso che li definiamo anche onnipotenti? Alfonso non ti pare di esagerare?
Non posso far altro che associarmi a quanto ti scrive Raptor...ti chiedo solo di fare un sforzo, per pura carità cristiana..di venirci incontro......^_^
Ma finchè tu non ti comporti in questo modo e ti limiti invece a ripetere sempre le stesse cose, il dialogo è virtualmente già chiuso.
Se tu dici "Gesù ha detto < Nesuno viene al padre se non per mezzo di Me>" sfondi una porta aperta perchè questa è ESATTAMENTE la posizione cattolica romana ( meglio precisare perchè ci sono in giro individui che giocano sul termine "cattolico" per diffamare la Chiesa); La Chiesa ai santi e agli angeli ( santi anche loro) non dice di SOSTITUIRSI a Gesù ma di pregare insieme con noi Gesù riconoscendo che ogni grazia viene da Lui.
Sia Lodato Gesù Cristo, con affetto C.

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Da: AlfonsoInviato: 09/09/2002 21.37
Pace a te Barby, cerco di rispondere modestamente al tuo confronto.
Il corsivo è mio:
Tu dici :
Ciá! Premetto che vorrei confrontarmi un pó per capire le differenti vedute.

Da Alfonso:

"Nella Bibbia si parla sempre di intercessione tra vivi".

...allora non so se ho inteso bene questo tuo post, ma la suddetta frase mi provoca questo tipo di reazione:

Chi lo ha detto? Nella Bibbia ci sono continui richiami ad Abramo, Isacco, Giacobbe, ai Grandi Padri del Vecchio Testamento e il Popolo di Israele veniva esortato al ricordo di ció che avevano detto e fatto. E poi chi é vivo? Chi é nella dimensione terrena o in quella del cielo? Il vivere é perció solo materiale? Se il corpo é qui allora é vivo se no é morto? Il vivo nella religione é colui che vive in Dio e che ha raggiunto la vita eterna. Quindi, se si parla di intercessione tra i vivi, é perché sono *in Cristo* dato che hanno raggiunto la vita eterna anche se morti nella carne. Tutto sta al punto di partenza che si sceglie per fare un ragionamento.
E' esatto quello che tu dici che Dio è il Dio di Abramo, Isacco e Giacobbe Egli è il Dio dei viventi e non dei morti, in quando stanno in Paradiso
in stato di pace, felicità, gioia, il corpo muore ma l'anima vive.
Lo stato intermedio dei giusti è uno stato di riposo (Apocalisse 14:13) di attesa (Apocalisse 7:14)
Il racconto del ricco e Lazzaro prova che non è consentito, a coloro che si sono dipartiti da questa terra, comunicare con i viventi (Luca 16) ciò può avvenire solo per permesso divino. 
   
"Se si dovevano pregare i Santi Gesù e gli Apostoli lo lasciavano detto".

...mah...io giá dissento.. Gesú non ha nemmeno detto di pregare la Madonna, ma come si fa a non rendersi conto che per mezzo di Lei si arriva a Cristo? Non tutti si sentono degni di pregare direttamente il Padre, un pó perché non riescono a focalizzarlo un pó perché il loro carattere gli impedisce per una sorta di pudore di aprirsi direttamente a Lui. La Madonna per esempio é Madre di Gesú e come tale riveste il ruolo di madre universale. Quindi ci si sente piú portati alla preghiera verso di Lei esattamente come tanti bambini. Gesú stesso rimanda al Padre. Pur dicendo Io sono la Via, la Veritá, la Vita chi crede in me vivrá in eterno, rimanda la preghiera al Padre, che troviamo nel Padre Nostro. Questo é l'atteggiamento di umiltá nei confronti di una delle tre persone di Dio, all'altra persona di Dio, cioé il Padre, il quale non sarebbe cié che é senza la potenza dello Spirito Santo. In piú non poteva certo dire di pregare i santi, quando ancora non c'erano perché i Padri antichi, Isacco, Giacobbe ecc. non erano ancora "perfezionati" per costituire un esempio valido e di intercessione presso Dio e gli uomini.
Stefano il primo Martire della fede Cristiana era già perfezionato, strano che nessuno lo prega quando questo è andato al cielo, pregano sempre Dio.

Ma i Santi sono stati strumento di Dio, attraverso i quali Gesú Cristo si é rivelato, dandone prove evidenti. E un Santo proprio per la sua conversione é uomo trasfigurato in Cristo quindi un veicolo piú facile, per noi esseri umani per poter comunicare con la dimensione di Dio cosí perfetta da sembrare irraggungibile. Il Santo ci rende la dimensione di Dio un pó piú raggiungibile, perché se no, potremmo cadere nella frustrazione dello sconforto di non riuscire a procedere nel cammino, alzando bandiera bianca e quindi diventando preda dei lupi come tante pecore senza pastore.
Certo che i Santi sono stati strumenti di Dio e noi li onoriamo, ma non più del dovuto, imitiamo il loro esempio che ci hanno lasciato perchè così anche quello di Maria che resta sempre un bellissimo modello da imitare, ma non esaltarla più del dovuto mettendola addirittura pari a Gesù.
Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo sono sempre al 1 posto. 


Conseguentemente, proprio perché ogni Santo é "comunicante" all'altro fino ad arrivare a Dio, pregando uno di loro, l'energia d'amore trasmessa dalla preghiera passa attraverso un vero e proprio canale, come l'acqua passa nei tubi o come l'energia elettrica.
I Santi ci comunicano la loro vita sono esempi di testimoni della fede in Cristo .

In questo momento noi stiamo "comunicando" l'uno con l'altro attraveso dei "canali", tubi che portano l'elettricitá la quale é un "veicolo" per poter trasportare i codici di informazione che permettono al computer di funzionare e a noi di poter comunicare mediante la tastiera, i nostri polpastrelli (sempre piú inceneriti), e la nostra anima/mente.
Quello che è presente e Gesù Cristo perchè Egli è in cielo, in terra in ogni luogo, ed è contento quando parliamo di lui e onoriamo i suoi santi che lo hanno seguito 

Stessa cosa succede per la Comunione dei Santi. Esempio: prego Padre Pio e la mia preghiera é il "veicolo" che si inserisce in un canale creatosi nel momento in cui "voglio sinceramente" pregare il Santo. Il Santo riceve il mio messaggio (energia) attraverso il canale creato dalla mia preghiera/volontá/fiducia/sofferenza/amore. LA VALUTA (perché potrei anche pregarlo per fare del male come molte volte succede) e se la ritiene sincera, manda il mex attraverso un altro proprio canale energetico che a seconda della Gerarchia presente in Paradiso arriva fino a Dio; puó essere direttamente oppure passare probabilmente attraverso altri santi che sono sempre in Comunione tra loro. Se no, perché Dio vorrebbe circondarsi di altre anime degne? Per fargli fare le belle statuine? Io penso proprio di no. Ognuno ha il compito di guidare, ponderare, valutare, e soprattutto INTERCEDERE per ogni anima che a loro si affida con sinceritá, devozione, fede e amore. E loro sono ben contenti di farlo perché hanno capito che il vero bene, é la preoccupazione sincera per il bene degli altri.
Questo è verissimo. A tutti è nota la pratica corrente della raccomandazione. Sappiamo la potenza che accompagna la pratica del biglietto delle raccomandazioni. Ma in cielo non è così. Chiunque può avere libero costante accesso alla grazia di Dio per mezzo dell'unico mediatore Gesù Cristo(1 Timoteo 2:5) Che necessità abbiamo se conosciamo il Padrone che è nostro amico.
Dio si è dichiarato nostro amico: "Per mezzo di lui e gli uni e gli altri abbiamo accesso al Padre in un medesimo Spirito (Efesini 2:18)
Se peró una persona pensa erroneamente che un Santo sia piú importante di Dio, questo é un problema di quella persona, non di Dio o del Santo che sanno benissimo il ruolo che ricoprono e non potrebbe essere altrimenti.
Questo è il rischio che si corre il santo può diventare una specie di semidio e quindi la persona può  distaccarsi da Gesù Cristo. Un esempio anzichè ringranziare Gesù si ringranzia il Santo.

Dio non é mica geloso se preghiamo chi é stato degno di appartenere alla sua dimensione, perché la preghiera per il vero amore, é sempre buona se é diretta a chi é stato degno di Dio e i Santi li sono stati. Dio é contento se tutte le anime si amano e si aiutano vicendevolmente ognuna rispettando e riconoscendo il valore dell'altro. I Santi hanno una gerarchia che dipende dalla capienza delle loro anime e questo lo sanno. La Grazia di Dio li riempie completamente ma se un'anima santa ha meno capienza di un'altra anima santa, la prima é contenta per la seconda non ne é gelosa perché sa che lei pur avendo quantitativamente meno energia, ne é comunque completa perché tanto non ce ne starebbe di piú. Un pó come i bicchieri che aveva spiegato S. Agostino. Tra l'altro il metro di misura di Dio puó essere ancora piú sofisticato. Ricordiamoci che Gesú disse: "Chi si esalta sará umiliato, chi si umilia sará esaltato". E quando si va ad un banchetto, (questa e´scritta con mie parole e potrei involontariamente aver alterato il significato, quindi attenzione per favore) non sederti al primo posto perche´non arrivi l'inserviente e ti dica di spostarti perché é giá riservato, ponendoti tra le ultime file e facendoti quindi purtroppo umiliare ma per una questione di giustizia. Invece poniti proprio all'ultima fila, cosicché il padrone del banchetto, dica ai suoi inservienti di chiamarti e di porti tra le prime file perché ci sono posti liberi.
I Santi ci portano a Gesù col loro esempio di fede.

Ci sono comunque miliardi di santi che la Chiesa nemmeno ha conosciuto ma che comunque lo sono effettivamente perché alla dimensione di Dio arrivano. Quelli che noi chiamiamo Santi, sono quelli che Dio ha specificatamente scelto per ridirezionare tutta la Chiesa, compresi vescovi, Papi, cardinali, laici e anche chi non crede. Dio é per tutti non per alcuni.
Gesù conosce i suoi e chiunque avrà invocato il nome del Signore sarà salvato. 
Concludendo anche gli evangelici credono alla comunione dei Santi, cioè dei credenti ora viventi e di quelli già nella gloria del Padre, ma non sappiamo abbastanza per costruirvi una dottrina.
Ora se io prego sempre il Padre, il figlio e lo Spirito santo e a lui mi affido per sempre il Signore mi guiderà come dice il Salmista, L'Eterno è il mio Pastore, e alla fine se invoco Gesù sul punto di morte Egli mi porterà con se.
Alfonso
.


Rispondi
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Da: Soprannome MSNbarby25©LadyHawKInviato: 10/09/2002 17.50
Ciao Alfonso. Scusa se non ti ho risposto prima. Vediamo le differenti nostre vedute:

Tu dici: "Stefano il primo Martire della fede Cristiana era già perfezionato, strano che nessuno lo prega quando questo è andato al cielo, pregano sempre Dio".

Scusami...non ho capito.... chi é che prega sempre Dio? Se ti riferisci ai Santi "Guida" come li chiamo io, é logico che pregano sempre Dio perché stabiliscono un contatto diretto con Lui. Dio in loro si manifesta direttamente perché hanno la capacitá di sentirlo pienamente, cosa che noi miseri peccatori non riusciamo a sentire perché troppo distante dalla nostra capienza ricevente. Ma i Santi Guida quelli che hanno costellato la storia della Chiesa ridirezionandola quando era il caso, sono dei facili tramiti verso Dio per noi, perché per noi é piú facile riuscire a capire il Santo che Dio soprattutto perché sono uomini non Dio che sono arrivati a Dio vivendo il Vangelo cosí come dovrebbe essere. E in piú un vero Santo non dice mai "seguitemi" o "sono io che ho fatto questo" ma sempre rimanda a Gesú, alla Chiesa Cattolica, al Vangelo.

L'essere umano pensa: "Gesú é Dio (quelli che ci credono ovviamente), quindi é stato facile per Lui comportarsi cosí". I Santi hanno fatto capire, che TUTTI possono tendere vicinissimi alla Perfezione pur non essendo Dio, ma ovviamente da Lui aiutati. Essi sono gli strumenti che servono a Dio per dare dei messaggi, per ridirezionare la Chiesa. Dio non arriva una seconda volta in queste sembianze. Ma manda i suoi messaggeri. Di fronte a noi, qualsiasi messaggero di Dio, porta il messaggio di Dio e quindi se Dio lo ha scelto come *staffetta*, é perché cosí per Lui va bene.

Tu dici: "Certo che i Santi sono stati strumenti di Dio e noi li onoriamo, ma non più del dovuto, imitiamo il loro esempio che ci hanno lasciato perchè così anche quello di Maria che resta sempre un bellissimo modello da imitare, ma non esaltarla più del dovuto mettendola addirittura pari a Gesù.
Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo sono sempre al 1 posto."

E certo che sono sempre al primo posto. Chi ha detto il contrario? Sembrava che io dicessi il contrario? Assolutamente no. Ma, per esempio, io mi trovo meglio a pregare la Madonna per dirigere le mie preghiere a Gesú. Perché siccome sono peccatrice, dirigere le mie preghiere direttamente a Lui mi pare una sfrontatezza. Quindi le dirigo alla Madonna che lei saprá meglio di me come fare per presentargliele nel modo giusto.

Tu dici: "I Santi ci comunicano la loro vita sono esempi di testimoni della fede in Cristo ."

Certo, ma non é solo questo. Ci comunicano energia d'amore se noi comunichiamo con loro allo stesso modo, utilizzando la preghiera, la fede, i Sacramenti e ovviamente agendo in maniera piú coerente possibile alle nostre limitate capacitá umane.

Chiunque può avere libero costante accesso alla grazia di Dio per mezzo dell'unico mediatore Gesù Cristo(1 Timoteo 2:5) Che necessità abbiamo se conosciamo il Padrone che è nostro amico.
Dio si è dichiarato nostro amico: "Per mezzo di lui e gli uni e gli altri abbiamo accesso al Padre in un medesimo Spirito (Efesini 2:18)

Su questo ti do ragione. Il Santo accoglie la preghiera e fa come da consigliere/avvocato difensore. E se una persona sceglie un Santo anziché un altro é perché:

1. In qualche maniera avverte piú feeling caratteriale

2. appartiene a epoche che sono alla persona piú vicine

3. attraverso i miracoli che la persona ha conosciuto di certi santi, valuta ignorantemente come se un santo fosse piú o meno potente e come se per qualche ragione, "ascoltasse di piú" per avere quindi una grazia purtroppo quasi sempre materiale e per sé stessi. Ma questo é un problema di debolezza umana.

E comunque c'é una gerarchia tra i Santi che dipende dalla loro capienza interiore di contenere lo Spirito di Dio e credo che Dio li abbia scelti in base a questo e alla capacitá che avrebbero avuto nel mantenere pura la loro anima.

Questo è il rischio che si corre il santo può diventare una specie di semidio e quindi la persona può distaccarsi da Gesù Cristo. Un esempio anzichè ringranziare Gesù si ringranzia il Santo.

Io non credo che sia per questo. L'anima della persona "sente" che il Santo é in funzione di Cristo quindi se lo ringrazia é sempre perché lo vede piú vicino alle sue umane possibilitá di comprensione, anche se Dio si fece uomo (Gesú) proprio per facilitarci la comprensione del Mistero di Dio.

I Santi ci portano a Gesù col loro esempio di fede.

Certo ma perché il loro esempio ha avuto una forza sovrumana derivante da Dio ed é per questo che le persone ne vengono attirate. Peró bisogna sempre vedere se quello che la gente crede sia un Santo, lo sia veramente. A questo punto, entra in ballo la Chiesa Cattolica che ha anche il compito di capire se la persona che dice di essere messaggero di Dio lo sia veramente. Purtroppo satana si mimetizza anche in questo e non c'é solo lui. Per esempio anche una capacitá mentale piú forte, con l'autosuggestione puó far scaturire degli speci di miracoli come le stimmate per esempio.

Gesù conosce i suoi e chiunque avrà invocato il nome del Signore sarà salvato.
Concludendo anche gli evangelici credono alla comunione dei Santi, cioè dei credenti ora viventi e di quelli già nella gloria del Padre, ma non sappiamo abbastanza per costruirvi una dottrina.
Ora se io prego sempre il Padre, il figlio e lo Spirito santo e a lui mi affido per sempre il Signore mi guiderà come dice il Salmista, L'Eterno è il mio Pastore, e alla fine se invoco Gesù sul punto di morte Egli mi porterà con se.

Questo perché non avete una Guida Come la Chiesa Cattolica e il Papa :-)
Ma é una vostra scelta. Peró é necessario cercare di interpretare correttamente la Bibbia e il Vangelo e molte volte é difficile. Ecco perché sono arrivati i Santi Dottori, come S. Agostino, S. Tommaso d'Aquino, Santa Caterina da Siena, Santa Teresa d'Avila e chissá quanti altri che non so.

Peró la cosa piú importante é cercare di fare il bene del prossimo avendo fiducia nel Padre, nel Figlio e nello Spirito Santo.

P.S Tu sei evangelista? E ce ne sono altri oltre te qui dentro?

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 10/09/2002 18.57
Alfonso...aiutami a comprenderti bene^_^
tu scrivi in risposta a Barby:
E' esatto quello che tu dici che Dio è il Dio di Abramo, Isacco e Giacobbe Egli è il Dio dei viventi e non dei morti, in quando stanno in Paradiso in stato di pace, felicità, gioia, il corpo muore ma l'anima vive.
Lo stato intermedio dei giusti è uno stato di riposo (Apocalisse 14:13) di attesa (Apocalisse 7:14)
Il racconto del ricco e Lazzaro prova che non è consentito, a coloro che si sono dipartiti da questa terra, comunicare con i viventi (Luca 16) ciò può avvenire solo per permesso divino. 
......
Rispondo:
deciditi!! o quando preghiamo ai morti ci rivolgiamo ai "vivi in Dio", oppure a chi? non ti seguo più..questa risposta è molto incoerente con quanto hai sostenuto fino adesso...spero che rileggendola ti renderai conto che essa appoggia...la "comunione dei santi e l'intercessione" insegnata dalla Chiesa, proprio perchè parliamo di un Dio dei vivi e non dei morti!^_^ altra questione...perchè non leggi quello che ti si scrive? abbiamo rivoltato la questione di Lazzaro diecimila volte...e tu sempre con la solita affermazione: "....prova che non è consentito..." ma dove? dove sta scritto?^_^ perchè rivolti la Parola? Quando Abramo dice che c'è un grande abisso....sta parlando dell'inferno e Paradiso dove coloro che sono lassù non possono andare giù e viceversa.... e non di terra e cielo.....dove dopo la richiesta di mandare Lazzaro dai suoi fratelli gli risponde:Hanno Mosè e i profeti, li ascoltino!.....ma Abramo non gli dice "No, perchè non possiamo intercedere"....Anzi questo brano invece ti dimostra che i santi in cielo sono "VIVI"......e che se Dio vuole possono intervenire..come è accaduto in questi 2000 anni....Chiediti piuttosto perchè in questa scena evangelica Dio non abbia parlato personalmente ma ha permesso Abramo di farsi "vivo"?
Non sarà forse per la durezza dei cuori di quanti credevano che dopo la morte non ci fosse più nulla?
Riflettici.....
Poi dici:
Stefano il primo Martire della fede Cristiana era già perfezionato, strano che nessuno lo prega quando questo è andato al cielo, pregano sempre Dio.
.....
Rispondo:
e chi te lo dice a te che non l'abbiano fatto? hai le prove per asserire il contrario? Era già perfezionato? che cosa vuol dire? Soltanto perchè nel Vangelo non c'è scritta testualmente una cosa non si può asserire che dica il contrario...quando poi è suffragata da altri esempi in altri capitoli come la parabola del Ricco Epulone.....Torno con il tormentone: dove stà scritta la parola Trinità nella Bibbia? Nessun Apostolo nelle sue Lettere ha scritto "Adoriamo la Trinità".....o diversamente..."affinchè ogni ginocchio sulla terra, sotto terra e in cielo si pieghi davanti a Gesù Cristo..." come vedi Paolo attesta un'assurdità....può uno che è sotto terra inginocchiarsi di fronte a Gesù?......e perchè voi non v'inginocchiate in adorazione? se ho fatto una gaff, dimmi dove lo fate perchè mi sfugge!^_^
Poi dici:
I Santi ci portano a Gesù col loro esempio di fede.
.....
Rispondo:
e concordo...ma di quali santi stai parlando? A quale tipo di esempio di fede ti riferisci? perchè coloro che veneriamo erano fedeli alla Chiesa Cattolica.....quindi da questa frase deduco che li riconosci e li accetti.....hai letto poi qualche vita di questi?^_^ .......
Infine dici:
Gesù conosce i suoi e chiunque avrà invocato il nome del Signore sarà salvato. 
Concludendo anche gli evangelici credono alla comunione dei Santi, cioè dei credenti ora viventi e di quelli già nella gloria del Padre, ma non sappiamo abbastanza per costruirvi una dottrina.
...
Rispondo:
.....ora si che ci siamo! "NON ABBASTANZA PER COSTRUIRVI UNA DOTTRINA"....dimmi Alfonso...e con quale autorità create nuove dottrine? Sbaglio o vi state pian pianino sostituendo alla Chiesa? E se questa Dottrina la fate ora che siamo nel 2000....in tutti questi anni precedenti...Dio ha lasciato la Chiesa in balia di che cosa? senza dottrine? Ma ti rendi conto di quello che stai dicendo?..correggimi se ho mal interpretato....
Gli Evangelici credono nella comunione dei santi, cioè dei credenti ora viventi...benissimo...e che cosa insegna la Chiesa? non insegna la stessa cosa? e se sono viventi....perchè ci accusate che ci rivolgiamo a dei morti che non possono fare nulla?
S.L.G.C.

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Da: AlfonsoInviato: 10/09/2002 19.41
X Caterina, scusa i Santi stanno anche sulla terra e stanno anche in cielo. I Santi per pregare hanno bisogno che qualcuno glielo dica giusto. Ora sappiamo che se uno richiede una preghiera ad una persona che segue Gesù  è un Santo, infatti tutti coloro che ascoltano e mettono in pratica la Parola di Dio sono Beati e quindi santi. I Santi sanno che devono lodare Dio, pregare per i peccatori, chiedere miracoli al Signore e guarigioni al Signore. Tutti pregano gli uni per gli altri e pregano Dio. Così e anche nel Cielo, pregano, lodano il Signore, sanno che la loro famiglia ha bisogno del Signore. Il Signore ascolta le preghiere e risponde. Ma non può fare nulla se il cuore di una persona è incredulo. Egli vuole che si va direttamente a Lui. Solo chi va direttamente a Gesù, come la Parabola del figliolo prodigo la persona viene perdonata.
Per quando riguarda la dottrina, non vogliamo andare oltre quello che è scritto. Ora conosciamo in parte, ma quando saremo col Signore vedremo a faccia a faccia.
Hao detto bene il fatto del ricco e Lazzaro che dice, hnno la legge e i profeti ascoltano quelli. Noi abbiamo la Parola del Signore e quindi quella dobbiamo ascoltare. Anche Gesù lo dice e tutti gli apostoli e gli apostoli lo dicono ai cristiani:
X barby Stefano era morto lapidato se ben ricordi, la sua anima è andata col Signore, eppure dalla morte di Stefano fino alla chiusura del canone nessuno l'ha supplicato, ma pregavano gli uni per gli altri e si rivolgevano al Padre, al Figlio e allo Spirito Santo. La dottrina trinitaria è contenuta nella Bibbia in quando Gesù l'ha rivelata, solo è stato inventato il termine trinitario per far capire meglio. Se i primi Cristiani lodavano Dio, perchè non lo possiamo fare anche noi? A volte pensiamo che Gesù è lontano . I Santi già pregano in cielo, ma se uno non va direttamente a Gesù, loro non possiano fare niente.I santi rimandano a Gesù come dici tu allora perchè non andarci direttamente. Se lo facciamo in cielo ci sarà festa perchè come dice Gesù vi è più gioia nel cielo per un solo pecctore che si ravvede e non per 100 giusti che non hanno bisogno di ravvedimento. Sappiamo che il perdono, la pace, la gioia la felicità c'è li dà solo Gesù. Lui vuole che dobbiamo aver semplicemente un rapporto più intimo con Lui come hanno fatto i Santi che ci hanno proceduto.
Per ora mi fermo qui, ma è bene procedere una domanda alla volta, credo che ci sono anche altri Evangelici e sarebbe buono conoscere anche i loro pareri.
Scusatemi se non leggo tutto, ma preferisco messaggi brevi.
Pace!
Alfonso 

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 10/09/2002 22.27
Alfonso...complimenti...mi stupisci.....^_^ non sto scherzando....stai dicendo ciò che la Chiesa insegna....... sorpreso? vediamo gli spunti:
1-I Santi per pregare hanno bisogno che qualcuno glielo dica giusto. ...
R- veramente i santi pregano e lodano Dio sempre, essi già sanno le necessità dei cristiani e non e della Chiesa......comunque è un buon punto d'incontro...non stiamo a guardare il capello^_^...perchè ognuno di noi poi si trova il santo al quale ispirarsi...e chiedere l'ausilio....mi pare dunque che crediamo alla stessa cosa^_^
2- Ora sappiamo che se uno richiede una preghiera ad una persona che segue Gesù  è un Santo, infatti tutti coloro che ascoltano e mettono in pratica la Parola di Dio sono Beati e quindi santi......
R- anche qui vedo che c'incontriamo^_^ ma a voler fare i pignoli non è prettamente questo che distingue un santo...che potrebbe risultare anche un ateo che ha vissuto una vita cristiana soltanto che non lo sapeva.....ma comunque anche qui siamo in linea^_^
3- I Santi sanno che devono lodare Dio, pregare per i peccatori, chiedere miracoli al Signore e guarigioni al Signore. Tutti pregano gli uni per gli altri e pregano Dio. Così e anche nel Cielo, pregano, lodano il Signore, sanno che la loro famiglia ha bisogno del Signore. Il Signore ascolta le preghiere e risponde. Ma non può fare nulla se il cuore di una persona è incredulo. Egli vuole che si va direttamente a Lui. Solo chi va direttamente a Gesù, come la Parabola del figliolo prodigo la persona viene perdonata.....
R- qui mi pare che sul finale rimarchi e rinneghi quanto hai detto al punto 1 e 2.....Che Gesù non possa far nulla se il cuore è incredulo è vero fino ad un certo punto...si ha storia documentata di persone immediatamente miracolate e che hanno creduto DOPO il miracolo.....a partire proprio dalla Bibbia ed ancor oggi fino ai giorni nostri...Non è forse Dio Onnipotente e strabiliare gli increduli?^_^ Certamente che Egli vuole che si vada da Lui...ma perchè DIRETTAMENTE? Credimi, il mio veterinario si è convertito da quando è entrato nell'associazione per la protezione degli animali contro la vivisezione...ciò che aveva visto l'ha cambiato.....e si ricordava di un certo Francesco d'Assisi con la storia del lupo..vera o immaginaria che sia codesta storia, lui pregava solo lui......e non Gesù al quale non credeva affatto quale Dio....il suo cammino è stato lungo, ma ha trovato Dio....ed in ginocchio si è messo davanti all'Eucarestia e non a Francesco......La Parabola del figlio prodigo dice che abbiamo i profeti.....non dice che abbiamo Gesù.....dice di ascoltare loro...non dice andate direttamente di Gesù......leggi bene Alfonso....già attraverso i profeti abbiamo degli intermediari....^_^
4- Noi abbiamo la Parola del Signore e quindi quella dobbiamo ascoltare. Anche Gesù lo dice e tutti gli apostoli e gli apostoli lo dicono ai cristiani......
R- Certamente...e concordiamo entrambi.....ma Dio vuole che entriamo dentro la Bibbia....gli apostoli non hanno insegnato citando tutta la Bibbia a memoria..certo, hanno fatto anche quello, ma anche improvvisato....AGGIUNGENDO DEL NUOVO.....Oggi la Chiesa non ha aggiunto, ma su quella scia ha mantenuto fede al progresso della Parola che si plasma a seconda delle epoche..il che non vuol dire CAMBIARLA...ma piano piano sta tirando fuori quelle verità celate e velate...basti pensare alla Trinità fino all'anno 200/300 non distintamente stabilita.....pensa quanti anni ci sono voluti!! La Parola non cambia col mutare del tempo, ma pian piano svela i suoi Misteri....fino alla venuta trionfante di Gesù.....il quale vuole trovarci UNITI NELLA CHIESA DA LUI FONDATA....pur mantenendo ognuno le personali diversità....
S.L.G.C.^_^

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Da: Soprannome MSNbarby25©LadyHawKInviato: 10/09/2002 22.35
...x Caterina e Alfonso

....Che bellooooooo!!!!! Abbiamo trovato un punto d'incontrooooooooooooooooooo!!!!!!!!! (plurale majestatico) ^____^ (mi piace quando succedono 'ste cose, mi commuovo).

Alfonso, ti ho "scambiato" per un evangelista (scegli tu quale), non per un evangelico. Spero che non te la prenderai. :-)

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 10/09/2002 22.36
Concedimi una replica onde evitare fraintendimenti^_^
io ho scritto:
Certamente che Egli vuole che si vada da Lui...ma perchè DIRETTAMENTE? Credimi, il mio veterinario si è convertito da quando è entrato nell'associazione per la protezione degli animali contro la vivisezione...ciò che aveva visto l'ha cambiato.....e si ricordava di un certo Francesco d'Assisi con la storia del lupo..vera o immaginaria che sia codesta storia, lui pregava solo lui......e non Gesù al quale non credeva affatto quale Dio....il suo cammino è stato lungo, ma ha trovato Dio....ed in ginocchio si è messo davanti all'Eucarestia e non a Francesco......La Parabola del figlio prodigo dice che abbiamo i profeti.....non dice che abbiamo Gesù.....dice di ascoltare loro...non dice andate direttamente di Gesù......leggi bene Alfonso....già attraverso i profeti abbiamo degli intermediari....^_^
Il concetto di "Direttamente" è ovvio che non vuole scalzare Gesù..sia ben chiaro...così come il finale nel quale faccio l'esempio con la parabola del Ricoo Epulone.....non voglio dire che NON dobbiamo andare da Gesù..ciò che intendevo sottolineare è che Dio stesso si serve dei Santi, dei profeti, degli animali, dei peccatori, di un terremoto, di un fiore, di un innamoramento...ecc...di tutto Dio si serve affinchè l'uomo conosca il Figlio.......comprendi allora cosa vuol dire per noi che dire "direttamente" stona con la possibilità di Dio di fare quello che vuole? Gesù resta il SOLO MEDIATORE.....ma il come NOI arriviamo a Gesù è un altra cosa....lo comprendi adesso?^_^

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Da: AlfonsoInviato: 10/09/2002 22.48
Pace Barby, chiamami come vuoi tu per me fa lo stesso.
 
X Caterina
Le vie del Signore sono infinite, Egli chiama ogni uomo come vuole, l'importante e che si cerca il Signore. Chi l'ha trovato leggendo la storia di S. Francesco, chi si S. Costantino, chi di Pietro, chi di Paolo, chi leggendo il vangelo, chi attraverso la testimonianza, chi ascoltando la radio, chi attraverso un messaggio, chi andando al culto ecc.
E quando si è trovato Gesù si è trovata la cosa più importante della vita.
Speriamo che anche questi messaggi possono portare frutti per la conversione di coloro che leggono.
Per ora mi fermo qui, ormai è tardi, vi saluto augurandovi una Buona notte nella pace di Gesù nostro Signore.
Pace a tutti
Sia lodato Gesù Cristo.
Alfonso

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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 10/09/2002 23.01

Dice il caro Alfonso:

Stefano il primo Martire della fede Cristiana era già perfezionato, strano che nessuno lo prega quando questo è andato al cielo, pregano sempre Dio.

Il fatto che nella Scrittura non troviamo narrata una determinata cosa, non significa che ciò non avvenisse.

In ogni caso, tanto per rimanere nel caso citato di S.Stefano voglio riportare alcune delle tante testimonianze citate da S.Agostino:

Dal libro 22 della Città di Dio.

Per intercessione di santo Stefano guarigione di una cieca...
8. 11. Dal vescovo Preietto veniva portata alle Acque Tibilitane una reliquia del gloriosissimo martire Stefano in mezzo a una grande folla che accompagnava e veniva incontro. In quell’occasione una cieca pregò di essere guidata al vescovo, offrì i fiori che portava, li riprese, li avvicinò agli occhi e istantaneamente vide. Nello sbalordimento dei presenti procedeva a passo di danza, percorrendo la via senza più chiedere la guida.

Santo Stefano e la risurrezione del sacerdote Eucario...
8. 13. Eucario è un sacerdote proveniente dalla Spagna e risiede a Calama. Da tempo era afflitto da calcolosi; fu guarito mediante la reliquia del martire Stefano che il vescovo Possidio trasportò dove abitava. Il medesimo sacerdote fu colpito da un male molto grave e giaceva come morto sicché gli stavano già legando i pollici. Egli risuscitò per l’intercessione del martire suddetto quando gli fu riportata a casa, dal luogo ove era la reliquia del santo, la tunica e posta sopra il suo corpo disteso.

.....

Se infatti volessi soltanto riferire, per non parlare degli altri, i miracoli delle guarigioni che per l’intercessione di questo martire, cioè del glorioso Stefano, sono avvenuti nella colonia di Calama e nella nostra, ci sarebbe da compilare moltissimi libri. Tuttavia non potranno essere messi insieme tutti, ma soltanto quelli sui quali sono state consegnate le redazioni per essere lette nelle adunanze. Abbiamo desiderato che questo avvenisse quando abbiamo notato che segni, eguali agli antichi, della potenza di Dio sono in gran numero anche ai nostri tempi e che non debbono andare perduti per la conoscenza di molti.


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Da: AlfonsoInviato: 11/09/2002 18.29
Caro Teofilo, potresti darmi il collegamento di quello che tu hai scritto mi serve per approfondire l'argomento, ma ho bisogno del collegamento, cioè dello scritto originale di S. Agostino.
Ringranziandoti di tutto quello che potrai fare ti saluto nell'Amore di Gesù nostro Signore.
A Presto!
Alfonso

Dal libro 22 della Città di Dio.

Per intercessione di santo Stefano guarigione di una cieca...
8. 11. Dal vescovo Preietto veniva portata alle Acque Tibilitane una reliquia del gloriosissimo martire Stefano in mezzo a una grande folla che accompagnava e veniva incontro. In quell’occasione una cieca pregò di essere guidata al vescovo, offrì i fiori che portava, li riprese, li avvicinò agli occhi e istantaneamente vide. Nello sbalordimento dei presenti procedeva a passo di danza, percorrendo la via senza più chiedere la guida.

Santo Stefano e la risurrezione del sacerdote Eucario...
8. 13. Eucario è un sacerdote proveniente dalla Spagna e risiede a Calama. Da tempo era afflitto da calcolosi; fu guarito mediante la reliquia del martire Stefano che il vescovo Possidio trasportò dove abitava. Il medesimo sacerdote fu colpito da un male molto grave e giaceva come morto sicché gli stavano già legando i pollici. Egli risuscitò per l’intercessione del martire suddetto quando gli fu riportata a casa, dal luogo ove era la reliquia del santo, la tunica e posta sopra il suo corpo disteso.

.....

Se infatti volessi soltanto riferire, per non parlare degli altri, i miracoli delle guarigioni che per l’intercessione di questo martire, cioè del glorioso Stefano, sono avvenuti nella colonia di Calama e nella nostra, ci sarebbe da compilare moltissimi libri. Tuttavia non potranno essere messi insieme tutti, ma soltanto quelli sui quali sono state consegnate le redazioni per essere lette nelle adunanze. Abbiamo desiderato che questo avvenisse quando abbiamo notato che segni, eguali agli antichi, della potenza di Dio sono in gran numero anche ai nostri tempi e che non debbono andare perduti per la conoscenza di molti.


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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 11/09/2002 21.46
Caro Alfonso, provo a mettere qui di seguito il collegamento diretto al libro XXII della Città di Dio scritto da S.Agostino.
Vedi se funziona. Tieni poi presente che devi scorrere il testo fino al punto 8.11 e seguenti
L'Opera Omnia di S.Agostino è un vero gioiello di Internet e colgo l'occasione per invitare tutti a farci ogni tanto qualche capatina.
Con affetto
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21/10/2009 18:03
 
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 08/12/2002 22.32
(Onde evitare fraintendimenti...e poichè i soli iscritti non leggono i nomi dei messaggi cancellati....questo messaggio cancellato era il mio....e non venuto bene...)
Dunque....Luca anche se altrove....riapre un dialogo già qui affrontato...lo riaggiorno aggiungendo un testo.....
CATECHESI: "Istruzione orale sui principi elementari della religione cristiana, affidata ad un sacerdote. Il termine deriva dal tardo latino "Catechesi (n)" che a sua volta deriva dal greco "Katéchesis" (istruzione orale)."

Nel corso dei secoli, l’arte ha assunto un ruolo sempre più importante nella Chiesa. Infatti la venerazione delle immagini sacre ha un senso e un significato fondamentale per la dottrina cattolica e la pietà popolare. Si è sempre affermato che onorare le immagini è giusto perché attraverso di esse si onora Dio, il cui amore ha salvato gli uomini. Nelle immagini sacre il fedele non venera ciò che è rappresentato in esse ma la "Persona" che esse evocano, cioè Cristo. La venerazione è un atteggiamento dovuto non all’opera d’arte ma "all’Origine della Salvezza", la quale non viene dall’icona ma da Dio.
La venerazione quindi, non si dà all’oggetto ma a Cristo che è il prototipo per l’uomo. Il culto delle immagini non va perciò confuso con l’adorazione che è dovuta a Dio.
La venerazione non è il modo con cui l’uomo si avvicina all’Onnipotente, ma è piuttosto amore col quale il fedele corrisponde all’amore di Dio.

Anche i santi meritano le immagini perché testimoniano la storia della salvezza; sono quegli uomini che, seguendo gli insegnamenti e le leggi di Cristo sono stati santificati; sono il modello che ogni uomo dovrebbe seguire per avvicinarsi all’Onnipotente. Le vicende personali dei santi sono esempi, storie vissute che si pongono come modello per l’uomo.

Potremmo quindi dire che onorare i santi significa venerare Dio, Padre della loro santità.
Il culto delle immagini è parte importante della fede cattolica, poiché esso contribuisce ad educare il popolo di Cristo, che venerando le sante icone è spinto a convertirsi.
Le immagini sono una catechesi  per il popolo poiché gli rendono chiaro ciò che altrimenti rimarrebbe oscuro e spingono ad imitare ciò che è bene e respingere ciò che è male.
Venerando le icone, l’uomo riesce ad instaurare un rapporto confidenziale e sincero con Dio nel quale il bisogno dell’uomo trova risposta adeguata. Tutte le rappresentazioni sono come libri aperti per l’istruzione del popolo di Cristo. Gli uomini, pregando, chiedono a Dio ciò di cui hanno bisogno, cioè di essere liberati dai mali e raggiungere il bene. Ciò avviene tramite il perdono, usato da Cristo per rimettere i peccati. La catechesi delle immagini ha raggiunto il suo obiettivo: la sequela diventa domanda di perdono. Lo scopo delle icone è questo: si propongono all’uomo per spingerlo su un cammino del quale solo Dio conosce le tappe e i tempi.

Dopo il Concilio di Nicea del 787, in seguito alla vittoria dell’ortodossia sull’iconoclasmo, fu dato vigore all’uso delle immagini come forma di catechesi popolare e come mezzo per decorare gli spazi ecclesiali con affreschi e sculture. E’ in questo periodo storico che prende avvio la grande stagione dell’arte religiosa. Lo scopo di tutte queste rappresentazioni è chiaro: come è già stato sottolineato le immagini sono libri per gli analfabeti; esse ammaestrano "con voce senza suono" coloro che le guardano. Quindi l’arte cristiana non è fine a se stessa ma ha uno scopo, una preoccupazione formativa. Le immagini devono essere realistiche cioè devono andare dritte allo scopo rappresentando, nella forma più chiara, ciò che deve essere oggetto di comunicazione.
 L’arte all’interno della Chiesa, ha avuto sempre un ruolo importante ma mai come nel periodo della Controriforma.

Nel mondo orientale le immagini sacre costituiscono un ponte fra il fedele e il mistero; se si osservano le icone si nota tutta la bellezza interiore che viene descritta con l’ausilio di linee e di colori.
Invece in occidente, lo scopo delle immagini è di evocare il soggetto: il metodo migliore, quindi è descriverlo nel modo più semplice e senza ricercatezze che potrebbero fuorviare l’osservatore su questioni marginali. Per questo motivo il contenuto delle immagini religiose non è la bellezza fine a se stessa ma il messaggio che esprimono.

Dopo molti secoli il dibattito sulle immagini, così violento nel periodo iconoclastico, si riacutizza con la Riforma Protestante , quando Lutero, nei primi decenni del 1500, sconvolge una tradizione rimasta pressoché inalterata per molto tempo.
Lutero, Zwingli ed altri protestanti colpirono, con le loro innovazioni, i perni sui quali gli insegnamenti ecclesiastici si erano appoggiati.

L’11 gennaio 1522 Zwingli diede l’avvio all’attacco contro le immagini che, secondo la parola di Dio, sarebbero proibite. Il 24 gennaio con "l’Ordinamento della città di Wittemberg", si ordinava che le immagini sacre fossero rimosse; il 27 dello stesso mese Carlostadio, riformatore tedesco seguace di Lutero, si lamentava che, a distanza di tre giorni dall’emanazione del decreto, non fossero state ancora rimosse le immagini.

Fino al primo settembre 1523 non si erano osati interventi vistosi nella vita liturgica ma, con il protestante Leo Jud, che predicò l’eliminazione dalle Chiese degli idoli, non ci fu più alcun freno: furono frantumate immagini di altare, statue e crocifissi; infrante le lampade perpetue e si mise in ridicolo l’acqua santa. Questo fu il primo dei numerosi atti che colpirono il patrimonio artistico della Chiesa nelle aree riformate. Lo scritto "Una breve istruzione cristiana" di Zwingli affermava che le immagini erano proibite da Dio e che il sacrificio della messa era contrario alle Scritture, perché Cristo era stato offerto una volta per sempre sulla croce (vedi calvinismo).
Il 15 giugno 1524 uscì un ordine del consiglio per cui si dovevano eliminare le immagini e gli idoli per dar luogo alla parola di Dio. Così nel giro di poco tempo, immagini e reliquie scomparvero dalle Chiese.

Un nuovo atto di vandalismo fu compiuto il 9 febbraio 1529, quando molte Chiese furono forzate e si distrussero crocifissi, immagini e altari. Durante l’epoca della Riforma, le arti figurative in Germania accusarono una profonda decadenza.
Il motivo del decadimento è da ricercarsi nel fatto che l’arte aveva avuto un carattere prevalentemente religioso; il committente principale era stata la Chiesa: per edifici di culto, altari, statue di santi e quadri religiosi (es. l'Arte fiamminga").
Essa veniva a perdere d’importanza quando non era soffocata con la violenza dai fanatici e dai calvinisti. Però non bisogna credere, che con il protestantesimo si sia soffocata ogni espressione artistica. Infatti una forma d’arte apprezzata anche da Lutero fu la musica.

Il livello artistico, in un primo tempo, fu molto modesto ma per il loro contenuto religioso, i toccanti Corali luterani, sono di un valore eccezionale.
Dopo la Guerra dei Trent’anni, il livello artistico si elevò e raggiunse nel protestantesimo, dopo Shutz, con Handel e Bach, i vertici supremi dell’arte musicale.

Il Concilio di Trento è un momento fondamentale della Riforma cattolica, durante il quale furono formulati importanti decreti; tra essi dobbiamo sottolineare quello sull’invocazione, la venerazione, le reliquie dei santi e sulle immagini sacre formulato nel 1563. Con questo decreto si condannarono tutti coloro che affermavano che alle reliquie dei santi non si doveva né venerazione né onore e che perciò era inutile frequentare i luoghi a loro consacrati per ottenere il loro aiuto. Inoltre si stabilì che le immagini di Cristo, della Vergine e degli altri santi dovevano trovarsi nelle Chiese; ad esse si dovevano attribuire il dovuto onore e la venerazione, non perché si chiedevano favori a queste immagini o perché bisognava credere che in esse vi fosse qualche divinità, ma perché l’onore loro attribuito si riferiva ai prototipi che esse rappresentavano.
Attraverso le sacre rappresentazioni si doveva adorare Cristo e venerare i santi di cui esse mostravano le immagini.

Oggi anche i Protestanti si sono adeguati, anche se in modo diverso, sono giunti a fare uso delle immagini, in alcune realtà della Riforma si usa anche la Croce (senza il Cristo sopra), anche se non viene ne venerata ne adorata, è comunque un segno di cambiamento anche da parte loro.


Si decise che i vescovi dovevano insegnare con impegno che attraverso la storia dei misteri della Redenzione, espressa con i dipinti il popolo veniva istruito nella fede; inoltre dovevano spiegare che da tutte le sacre immagini si traeva grande frutto, non solo perché venivano ricordati al popolo i benefici e i doni che gli erano stati fatti da Dio, ma perché, attraverso i santi, gli occhi dei fedeli potevano vedere le meraviglie create da Dio e potevano modellare la loro vita e imitazione di quelli.


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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 08/12/2002 22.59

Ma il gesto che stiamo compiendo deve essere per noi anche occasione propizia per meditare sul culto alle immagini mariane, che occupa uno spazio considerevole nella devozione mariana del popolo di Dio. Vorrei aiutarvi in questa meditazione.

1. Forse non tutti sanno che l’ultimo Concilio ecumenico celebrato dalla Chiesa ancora unita, celebrato a Nicea dal 24 settembre al 23 ottobre dell’anno 787, si occupò precisamente del culto delle immagini. Ecco quale è stato il suo insegnamento:

<DIR>

"…seguendo la dottrina divinamente ispirata dei nostri santi padri e la tradizione della Chiesa cattolica – riconosciamo , infatti, che lo Spirito Santo abita in essa – noi definiamo con ogni rigore e cura che, a somiglianza della raffigurazione della croce preziosa e vivificante, così le venerande e sante immagini, sia dipinte che in mosaico o in qualsiasi altro materiale adatto, debbono essere esposte nelle sante chiese di Dio, sulle sacre suppellettili, sui sacri paramenti, sulle pareti e sulle tavole, nelle case e nelle vie siano esse l’immagine del Signore Dio e salvatore nostro Gesù Cristo, o quella dell’immacolata Signora nostra, la santa Madre di Dio, dei santi angeli, di tutti i santi e giusti.

Infatti, quanto più frequentemente queste immagini vengono contemplate, tanto più quelli che le contemplano sono portati al ricordo e al desiderio dei modelli originali e a tributare loro, baciandole, rispetto e venerazione. Non si tratta certo di una vera adorazione [latria], riservata dalla nostra fede solo alla natura divina, ma di un culto simile a quello che si rende alla immagine della croce preziosa e vivificante, ai santi evangeli e agli altri oggetti sacri, onorandoli con l’offerta di incenso e di lumi secondo il pio uso degli antichi. L’onore reso all’immagine, in realtà, appartiene a colui che vi è rappresentato e chi venera l’immagine, venera la realtà di chi in essa è riprodotto."

[cfr. DB 600-601]

</DIR>

Come avete sentito, la S. Chiesa guidata dallo Spirito Santo non solo raccomanda il culto delle sante immagini, ma ci dice anche la ragione profonda di questo culto: attraverso la contemplazione delle sante icone cresce in noi il ricordo e il desiderio della realtà in esse raffigurate.

Con questo insegnamento, la Chiesa non faceva in fondo che professare con sempre maggiore fedeltà la sua fede nel mistero di Cristo, il Verbo fattosi carne per noi uomini e per la nostra salvezza. Esiste infatti un legame molto intimo, molto profondo fra la fede nell’incarnazione del Verbo ed il culto delle sante immagini. L’argomento decisivo che mostra la liceità di questo culto è il seguente: "se il Figlio di Dio è entrato nel mondo delle realtà visibili, gettando un ponte mediante la sua umanità tra il visibile e l’invisibile, analogamente si può pensare che possa essere usata una rappresentazione del mistero, nella logica del segno, come evocazione sensibile del mistero. L’icona non è venerata per se stessa, ma rinvia al soggetto che rappresenta" [Lettera del Papa Giovanni Paolo II agli Artisti, 7,4]. Quando noi veneriamo le sante immagini, noi di fatto professiamo l’economia divina dell’Incarnazione. Il Verbo incarnato libera ciascuno di noi da ogni idolo ed idolatria non negativamente sopprimendo l’immagine, ma positivamente, rivelando nella sua umanità visibile il volto invisibile di Dio: "Filippo, chi vede me, vede il Padre" [Gv 9,14].

Nell’Antica Alleanza e nella religione mussulmana sono proibite le sacre immagini: né può essere diversamente, poiché la Deità da sola abita una luce inaccessibile (cfr. 1Tim 6,16). L’umanità ormai separata da Dio a causa del suo peccato, non significava nient’altro che se stessa. A causa dell’incarnazione del Verbo, l’umanità di Cristo è diventata l’icona della divinità. "L’iconografia di Cristo impegna pertanto tutta la fede nella realtà dell’incarnazione e nel suo significato inesauribile per la Chiesa e per il mondo. Se la Chiesa usa praticarla, lo fa perché è convinta che il Dio rivelato in Gesù Cristo ha realmente riscattato e santificato la carne e tutto il mondo sensibile, cioè l’uomo con i suoi cinque sensi, al fine di permettergli "di rinnovarsi costantemente secondo l’immagine del suo Creatore" (Col 3,10)" [Giovanni Paolo II, Lett. Ap. Duodecimum saeculum 9,3; EV 10,2382].

Attraverso la santa immagine di Cristo, noi possiamo entrare in una comunione orante con la sua persona: un incontro nella preghiera.

2. Non vi meravigliate, carissimi fedeli, se fino ad ora ho parlato solo di Cristo, del mistero della sua Incarnazione e del culto delle sue immagini. Maria, infatti, va sempre vista dentro al mistero di Cristo. Ciò che noi crediamo di Maria deriva da ciò che noi crediamo di Cristo e ci aiuta a penetrare più profondamente nel Mistero di Cristo. E pertanto del tutto logicamente, i padri del Concilio Niceno II estendono quanto insegnano sul culto alle icone di Cristo, alle icone mariane.

Nelle sante immagini, come nella nostra, Maria non è quasi mai rappresentata sola, ma sempre col Figlio. Se da un certo periodo in poi è stata spesso rappresentata sola, questo fu un abuso contro la Tradizione iconografica della Chiesa. Venerandola sempre in immagini che la rappresentano col Figlio noi facciamo continuamente memoria della sua maternità. "Il solo nome di "Madre di Dio", contiene l’intero mistero dell’economia della salvezza" scrive S. Giovanni damasceno [cfr. PG 94,1028 B]: nel culto alla santa immagine di Maria noi siamo introdotti dentro all’atto di amore eterno che ha spinto il Padre ad inviare il suo Figlio unigenito. Rappresentata col bambino, come potete vedere, essa è l’icona del mistero dell’Incarnazione e della Chiesa: nel loro guardarsi e tenersi stretti percepiamo l’unione perfetta del divino [il bambino-Verbo] e dell’umano [Maria-la madre]. I suoi occhi ci prendono dal di dentro e noi davanti a questa icona sentiamo nel cuore le grida di sofferenza e di invocazione che a Lei sono saliti lungo i secoli.

Sia questa santa icona venerata con ogni sapiente devozione: che da essa gli occhi della Madre di Dio seguano ogni persona umana di questa città, per sempre.

(Mons.Caffarra)


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Consiglia Elimina    Messaggio 59 di 79 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 19/04/2004 23.53
Un nostro amico in comune al messaggio 48 di questo forum diceva:
I Santi sanno che devono lodare Dio, pregare per i peccatori, chiedere miracoli al Signore e guarigioni al Signore. Tutti pregano gli uni per gli altri e pregano Dio. Così e anche nel Cielo, pregano, lodano il Signore, sanno che la loro famiglia ha bisogno del Signore. Il Signore ascolta le preghiere e risponde. Ma non può fare nulla se il cuore di una persona è incredulo.
........
ora questo nostro amico in comune dice un altra cosa:
Intanto ci sono persone che per ignoranza attribuiscono i miracoli alla Madonna, a Padre Pio, a S. Francesco all'arcangelo Gabriele ecc.
Si ode spesso dire: La Madonna mi ha fatto il miracolo; Padre Pio mi ha fatto il miracolo ecc. No, carissimi non sono loro a compiere i miracoli ma Dio che agisce come vuole. Chi attribuisce i miracoli alla Madonna e ai Santi, corre il rischio di cadere nell'idolatria, infatti si ode spesso dire Madonna Mia fammi il miracolo, Padre Pio fammi il miracolo ecc. In questo caso la persona anzichè chiedere il miracolo a Dio che agisce come Egli vuole lo chiede alla Madonna e ai Santi. Questo  modo di fare a mio modesto parere è sbagliato perchè il miracolo va chiesto a Dio che è l'autore e poi sta a Lui come operare il miracolo.....
.....
potete notare da soli come le due definizioni, la prima del 10.9.2002 e la seconda di oggi.....si contraddicono.....
ma poi interviene il grande saggio, un altra persona non parliamo più della stessa, che dice:
io credo che occorra onestamente dire che i cattolici-romani, rivolgendosi alla madre di Gesù o ai santi in cielo, di fatto pregano qualcuno che non è Dio.
E attenzione... l'espressione "di fatto" non è così secondaria come qualcuno pensa, perchè al nostro comune nemico (il diavolo) non sempre importa che l'errore venga praticato in piena coscienza.
Per costui, infatti, è spesso sufficiente che l'errore venga divulgato "di fatto", perchè sarà lo stesso errore a portare poi la gente sempre più lontana dalla perfetta volontà di Cristo. 
Teologicamente parlando, ai santi in cielo non possiamo applicare l'esortazione anche paolina riguardo l'intercessione, proprio perchè essa è chiaramente rivolta non solo ai viventi, ma ai viventi che sono in terra.
Altre realtà ed altri compiti sono riservati a coloro che hanno ora il vanto e il privilegio di trovarsi lassù, ma non troviamo che tra questi compiti ci sia anche quello di intercedere per i viventi......
.....
analizziamo il grande saggio egli dice:
1) E attenzione... l'espressione "di fatto" non è così secondaria come qualcuno pensa, perchè al nostro comune nemico (il diavolo) non sempre importa che l'errore venga praticato in piena coscienza.
......
....e già... ha scoperto l'acqua calda....., il punto è ovvio che "di fatto non si prega Dio".....ma il grande saggio punta sul termine "di fatto"....alludendo una azione DIABOLICA....allora mi chiedevo.... ma quando noi preghiamo Gesù....DI FATTO non preghiamo il Padre e lo Spirito Santo?? E quando preghiamo lo Spirito Santo, scartiamo forse il Figlio e il Padre?? DI FATTO se preghiamo UNO NON PREGHIAMO L'ALTRO...eppure essendo della Trinità di cui stiamo parlando....quando preghiamo INVOCANDO GESU', DI FATTO....preghiamo anche lo Spirito e il Padre..e viceversa...(mo famo il gioco delle tre carte.....ops.....)....il grande saggio dirà: "ma che c'entra la Trinità?"....c'entra....c'entra eccome....perchè ci porta alla COMUNIONE DEI SANTI.....tramite la quale abbiamo UN CORRIDOIO FRA CIELO E TERRA...questo "corridoio" però.... DI FATTO è aperto PER MEZZO DEL CRISTO E' FUNZIONANTE IN CRISTO E SI REALIZZA CON CRISTO.....
Se il grande saggio non lo comprende...si auguri di diventare allora un povero ignorante come me.....e vedrà che capirà.........e si preoccupi piuttosto del fumo che il nostro comune nemico.....usa per offuscargli la vista...
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 60 di 79 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 20/04/2004 0.13
....e dice il Catechismo della Chiesa Cattolica:

956 L'intercessione dei santi. « A causa infatti della loro più intima unione con Cristo, i beati rinsaldano tutta la Chiesa nella santità [...]. Non cessano di intercedere per noi presso il Padre, offrendo i meriti acquistati in terra mediante Gesù Cristo, unico mediatore tra Dio e gli uomini. [...] La nostra debolezza quindi è molto aiutata dalla loro fraterna sollecitudine »: 514

« Non piangete. Io vi sarò più utile dopo la mia morte e vi aiuterò più efficacemente di quando ero in vita ». 515

« Passerò il mio cielo a fare del bene sulla terra ». 516

957 La comunione con i santi. « Non veneriamo la memoria dei santi solo a titolo d'esempio, ma più ancora perché l'unione di tutta la Chiesa nello Spirito sia consolidata dall'esercizio della fraterna carità. Poiché come la cristiana comunione tra coloro che sono in cammino ci porta più vicino a Cristo, così la comunione con i santi ci unisce a Cristo, dal quale, come dalla fonte e dal capo, promana tutta la grazia e tutta la vita dello stesso popolo di Dio »: 517

« Noi adoriamo Cristo quale Figlio di Dio, mentre ai martiri siamo giustamente devoti in quanto discepoli e imitatori del Signore e per la loro suprema fedeltà verso il loro Re e Maestro; e sia dato anche a noi di farci loro compagni e condiscepoli ». 518

........
le note......sempre molto importanti:
514) Concilio Vaticano II, Cost. dogm. Lumen gentium, 49: AAS 57 (1965) 55.

(515) San Domenico, morente, ai suoi frati: Relatio iuridica 4 (Fra Rodolfo da Faenza), 42: Acta sanctorum, Augustus I, p. 636; cf Giordano di Sassonia, Vita 4, 69: Acta sanctorum, Augustus I, p. 551.

(516) Santa Teresa di Gesù Bambino, Ultimi colloqui (17 luglio 1897): Opere complete (Libreria Editrice Vaticana 1997) p. 1028.

(517) Concilio Vaticano II, Cost. dogm. Lumen gentium, 50: AAS 57 (1965) 56.

(518) Martyrium sancti Polycarpi, 17, 3: SC 10bis, 232 (Funk 1, 336).


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Consiglia Elimina    Messaggio 61 di 79 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 24/04/2004 19.57
Ripensavo al fatto di come sia eloquente che il grande saggio.....e di altri evangelici non abbiano avuto il piacere di ribattere su queste osservazioni ai messaggi 59/60...quando amano estrapolare solo ciò che è il finale di un testo.....o citare i cattolici e la Chiesa attaccandosi ad accuse  costruite sulle sabbie mobili.....
Mhà.....chissà.....rimugino come una mucca......

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Consiglia Elimina    Messaggio 62 di 79 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 11/07/2004 15.40
Un cristiano-evangelico che si definiva un nostro "amico" e che oggi invece appoggia la delirante accusa ed offesa che il culto ai santi è OCCULTISMO....scriveva in questo forum:
Gesù conosce i suoi e chiunque avrà invocato il nome del Signore sarà salvato. 
Concludendo anche gli evangelici credono alla comunione dei Santi, cioè dei credenti ora viventi e di quelli già nella gloria del Padre, ma non sappiamo abbastanza per costruirvi una dottrina.
...
benissimo.....al chè gli si rispondeva:
Rispondo:
.....ora si che ci siamo! "NON ABBASTANZA PER COSTRUIRVI UNA DOTTRINA"....dimmi Alfonso...e con quale autorità create nuove dottrine? Sbaglio o vi state pian pianino sostituendo alla Chiesa? E se questa Dottrina la fate ora che siamo nel 2000....in tutti questi anni precedenti...Dio ha lasciato la Chiesa in balia di che cosa? senza dottrine? .....
....
Ma aggiorniamo l'argomento.....con questo collegamento interessante:
CRIPTE E SANTI ........poichè il testo è lungo metto solo alcune parti, ma voi sfogliatelo con attenzione........
Una vera e propria geografia sacra costituiscono le grotte celebri o meno, che costellano le coste del Mediterraneo, talvolta trasformate in cripte e racchiuse in basiliche, talaltra rimaste allo stato originario e affrescate come le cappelle rupestri di Cappadocia o del Tarantino........(come del resto lo sono le stesse CATACOMBE) La grotta più celebre: Betlemme
Verso il 150 l'apologista Giustino dichiarava che la nascita di Gesù Cristo era avvenuta in una grotta presso il villaggio di Betlemme. Egli non dice di aver visto questa grotta (che non è menzionata né da Matteo né da Luca), ma, essendo d'origine palestinese, egli può aver ricevuto la notizia da testimoni diretti, la sua testimonianza, raccolta prima del 130, prova dunque l'esistenza di una tradizione locale sul luogo della nascita di Cristo. Origene nel Contra Celsum, porta come prova che a Betlemme 'si mostra la grotta dove è nato ... e nella grotta la mangiatoia dove fu avvolto in fasce'. Gli scavi nei pressi della basilica della Natività hanno attestato che duemila anni fa essa si trovava all'interno dell'antico villaggio. Oggi alla grotta si accede dalla basilica. costruita ad ottagono da Costantino; dopo la distruzione del 529 Giustiniano la ampliò in cinque navate come ancora si può vedere. Infatti sfuggì all'incendio e al saccheggio dei persiani, perché colpiti da un mosaico - oggi scomparso, ma simile a quello di san Vitale di Ravenna - che rappresentava i Magi negli abiti del loro paese. San Girolamo che visse e fu sepolto in una grotta adiacente attesta che vi si venerava la mangiatoia d'argilla racchiusa in un reliquiario d'argento e oro. La 'Betlemme romana' che dal VI secolo è S. Maria Maggiore in Roma, conserva la reliquia nella cripta sotto la Confessione
.......
Che cosa vogliamo dimostrare? Che il concetto DI CULTO E DI LUOGO SACRO DOVE RECARSI PER PREGARE E TOCCARE....FU SEMPRE VIVO NEL POPOLO CRISTIANO.......
E non solo.......leggiamo ancora:
La grotta di san Pietro ad Antiochia
Antiochia sull'Oronte - per distinguerla da Antiochia di Pisidia -, oggi Antakia in Turchia, in passato capitale della Siria, è divenuta celebre perché fu la seconda sede di Pietro dopo Gerusalemme e prima di recarsi a Roma. La sua importanza nella storia del cristianesimo è enorme, perché dopo l'uccisione di Stefano durante la persecuzione dei cristiani ellenisti di Gerusalemme, questi vi fondarono una comunità composta sia da ebrei che da pagani convertiti in mezzo alla diaspora giudaica.
....
La cripta inaccessibile di Efeso
Attestata dalla fine del II secolo, su una collina a 1,5 km a nordest dell'antica Efeso, in una camera funeraria sotterranea si trova la tomba di san Giovanni apostolo, discepolo prediletto di Gesù ed evangelista.
Agli inizi del IV secolo, un martyrion quandrangolare di grandissime dimensioni (circa 19,5 per 18,5) fu costruito sulla tomba, un santuario che è stato conosciuto da Egeria. Tra IV e V secolo una chiesa cruciforme fu costruita intorno al martyrion; Giustiniano fece demolire questo edificio e costruire per i numerosi pellegrini una basilica a tre navate di 110 metri per 60 di lunghezza. La tomba dell'Apostolo venne custodita nella cripta sotto l'altare. Tutta la collina fu recintata da un muro per proteggere il santuario e le dipendenze, mentre nei pressi si venerava il luogo dove Giovanni aveva scritto il vangelo.
La cripta di Lione
A Lione, su una collina all'esterno dell'antica colonia romana, si trova la chiesa intitolata a sant'Ireneo; la tradizione tramanda che la sua tomba si trovi nella cripta a cui si accede attraverso un corridoio decorato da frammenti di sculture e iscrizioni. Ireneo, secondo vescovo di Lione dopo Potino, è il filo che collega la prima chiesa di Gallia a Policarpo di Smirne e attraverso di lui a Giovanni e a Gesù
. La prima comunità cristiana di Lione era in gran parte composta da Greci d'Oriente, ma si ignorano le cause della loro presenza in Gallia. Ireneo era una personalità poliedrica e autorevole, se nel II secolo dall'Oriente, soggiornando a Roma, sia giunto in Gallia. Egli ebbe un ruolo pacificatore nella questione della data di Pasqua, interponendosi per far ammettere una varietà di usanze liturgiche nell'unità della fede. Si ignorano le circostanze della sua morte, sebbene dal IV secolo sia considerato un martire e, per i suoi scritti, il primo 'teologo' cattolico.
.....
Cosa vogliamo dimostrare dunque? Che il CULTO AI SANTI IN QUESTA COMUNIONE DEI SANTI alla quale qualche evangelico dice di credere.....è sempre esistito nella Chiesa fin dalle origini e nessuna chiesa....si oppose....perciò quanto falsamente insegnano oggi gli evangelici E' FALSO, PRIVO DI FONDAMENTI STORICI e non suffragato da affermazioni ufficiali di vescovi del passato........
Provate a chiedere agli evangelici LE PROVE  di quello che affermano nel comportamento dei cristiani DEL PASSATO, chiedete loro quale vescvovo sostenese in passato le loro dottrine...e noterete che non hanno risposte e quando non hanno risposte si ACCANISCONO CON LA CATTIVERIA E CON LA PROVOCAZIONE.......come sta facendo Stefano che non avendo prove, non conoscendo affatto le dottrine..mischia Sacramenti e culto dei santi con l'occultismo......questa E' IGNORANZA E NON ESEGESI BIBLICA CARO STEFANO......
Fraternamente Caterina
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21/10/2009 18:04
 
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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 12/07/2004 19.41
Vedo ancora (e credo che lo vedrò ancora per molto tempo) che molti fratelli separati confondono la richiesta di preghiere ai santi, con la consultazione degli spiriti, che è cosa ben diversa.
Chi chiede ad un santo delle preghiere per bisogni personali, non lo sta affatto evocando, non lo sta consultando, ma sta soltato considerandolo vivo, in Paradiso con Cristo, e immerso in Cristo onnipresente il santo sente le nostre richieste di preghiera.
Non mi risulta che qualche cattolico si sia messo a fare sedute spiritiche per evocare s.Francesco, s.Antonio, Maria vergine ecc..
Evocare, significa richiamare, voler consultare, parlare con lui/lei, pregare è ben altra cosa. Il cristiano che prega Maria, sa benissimo che Maria pregherà Gesù unico intereccessore presso il Padre, e il cattolico non si sogna nemmeno di chiedere a Maria di apparire per consultarla.
Le apparizioni Mariane non sono frutto di sedute spiritiche, ma del volere di Dio!
Tutti i veggenti che hanno visto Maria non la stavano evoncando, ma erano per i fatti propri, quando all'improvviso.....
Cosa ben diversa sono invece le sedute spiritiche.
Basterebbe però prestare un pò di attenzione a ciò che si manifesta, (anche per sentito dire) nelle sedute spiritiche per capire l'abbissale differenza con le preghiere.
Risulta forse a qualche fratello evangelicale che durante qualche seduta spiritica sia apparsa Maria o qualche santo?
Direi decisamente di no, nessuno può affermare simili bestemmie, perchè allora continiano imperterriti a paragonare le nostre preghiere di aiuto richiesto ai santi, con evocazioni e spiritismo vario?
Per ignoranza e per malizia. I preconcetti e i pregiudizi avvelenano le menti di molti fratelli evangelica, togliendogli la necessaria lucidità mentale per ragionare correttamente in ambito biblico.
Che cosa leggiamo nella Bibbia in merito?
In 1Sam 28,4-21 viene menzionata l’evocazione dei morti proibita da Dio, ma anche in questo caso vediamo che non c’entra niente con l’intercessione, è solo un mezzo del diavolo per confondere gli uomini e attirarli a se.
“I Filistei si radunarono, si mossero e posero il campo in Sunàm. Saul radunò tutto Israele e si accampò sul Gelboe. 5Quando Saul vide il campo dei Filistei, rimase atterrito e il suo cuore tremò di paura. 6Saul consultò il Signore e il Signore non gli rispose né attraverso sogni, né mediante gli Urim, né per mezzo dei profeti.
 7Allora Saul disse ai suoi ministri: «Cercatemi una negromante, perché voglio andare a consultarla». I suoi ministri gli risposero: «Vi è una negromante nella città di Endor». 8Saul si camuffò, si travestì e partì con due uomini. Arrivò da quella donna di notte. Disse: «Pratica la divinazione per me con uno spirito. Evocami colui che io ti dirò». 9La donna gli rispose: «Tu sai bene quello che ha fatto Saul: ha eliminato dal paese i negromanti e gli indovini e tu perché tendi un tranello alla mia vita per uccidermi?». 10Saul le giurò per il Signore: «Per la vita del Signore, non avrai alcuna colpa per questa faccenda». 11Essa disse: «Chi devo evocarti?». Rispose: «Evocami Samuele». (ATTENZIONE, QUI NON SI STA PARLANDO AFFATTO DI PREGHIERA, MA di chiare intenzioni spiritiche!
 12La donna vide Samuele e proruppe in un forte grido e disse quella donna a Saul: «Perché mi hai ingannata? Tu sei Saul!». 13Le rispose il re: «Non aver paura, che cosa vedi?». La donna disse a Saul: «Vedo un essere divino che sale dalla terra». 14Le domandò: «Che aspetto ha?». Rispose: «È un uomo anziano che sale ed è avvolto in un mantello». Saul comprese che era veramente Samuele e si inginocchiò con la faccia a terra e si prostrò. 15Allora Samuele disse a Saul: «Perché mi hai disturbato e costretto a salire?». Saul rispose: «Sono in grande difficoltà. I Filistei mi muovono guerra e Dio si è allontanato da me; non mi ha più risposto né per mezzo dei profeti, né per mezzo dei sogni; perciò ti ho evocato, perché tu mi manifesti quello che devo fare». 16Samuele rispose: «Perché mi vuoi consultare, quando il Signore si è allontanato da te ed è divenuto tuo nemico? 17Il Signore ha fatto nei tuoi riguardi quello che ha detto per mia bocca. Il Signore ha strappato da te il regno e l’ha dato al tuo prossimo, a Davide. 18Poiché non hai ascoltato il comando del Signore e non hai dato effetto alla sua ira contro Amalek, per questo il Signore ti ha trattato oggi in questo modo. 19Il Signore abbandonerà inoltre Israele insieme con te nelle mani dei Filistei. Domani tu e i tuoi figli sarete con me; il Signore consegnerà anche l’accampamento d’Israele in mano ai Filistei». 20All’istante Saul cadde a terra lungo disteso, pieno di terrore per le parole di Samuele; inoltre era già senza forze perché non aveva mangiato niente tutto quel giorno e la notte. 21Allora la donna si accostò a Saul e vedendolo tutto spaventato, gli disse: «Ecco, la tua serva ha ascoltato i tuoi ordini. Ho esposto al pericolo la vita per obbedire alla parola che mi hai detto.”
Consultare significa, interrogare, domandare consiglio, chiedere un parere, interpellare, quindi non ha niente a che vedere con la preghiera d’intercessione.
Con la preghiera di intercessione non si chiede un parere al santo, né lo si interroga, ma ci si affida alla sua elevazione spirituale che riteniamo sia molto superiore alla nostra (perché ripeto, noi siamo ancora nella carne)  per chiedere e ottenere dalla infinita misericordia di Dio, la grazia tanto sperata, se questa è utile ai fini della nostra salvezza eterna.
Alcune volte noi cattolici veniamo accusati di dare potere ai santi a cui ci rivolgiamo, chiedendo ad essi la grazia tanto desiderata, per i nostri bisogni, ma chi si rivolge ai santi sa che l’unico a concedere è Dio, noi ci rivolgiamo ai santi, ma sappiamo che è Dio a concedere, anche Eliseo sapeva che dipendeva dal volere di Dio l’ottenere i due terzi dello spirito di Elia, eppure Eliseo domandò ad Elia, forse Eliseo peccò di idolatria?
E che dire dei figli dei profeti? Forse peccarono di idolatria anche loro visto che si prostrarono davanti ad Eliseo?

2Re 2,9-15  “Mentre passavano, Elia disse a Eliseo: «Domanda che cosa io debba fare per te prima che sia rapito lontano da te». Eliseo rispose: «Due terzi del tuo spirito diventino miei». 10Quegli soggiunse: «Sei stato esigente nel domandare. Tuttavia, se mi vedrai quando sarò rapito lontano da te, ciò ti sarà concesso; in caso contrario non ti sarà concesso». 11Mentre camminavano conversando, ecco un carro di fuoco e cavalli di fuoco si interposero fra loro due. Elia salì nel turbine verso il cielo. 12Eliseo guardava e gridava: «Padre mio, padre mio, cocchio d’Israele e suo cocchiere». E non lo vide più. Allora afferrò le proprie vesti e le lacerò in due pezzi. 13Quindi raccolse il mantello, che era caduto a Elia, e tornò indietro, fermandosi sulla riva del Giordano.
 14Prese il mantello, che era caduto a Elia, e colpì con esso le acque, dicendo: «Dove è il Signore, Dio di Elia?». Quando ebbe percosso le acque, queste si separarono di qua e di là; così Eliseo passò dall’altra parte. 15Vistolo da una certa distanza, i figli dei profeti di Gerico dissero: «Lo spirito di Elia si è posato su Eliseo». Gli andarono incontro e si prostrarono a terra davanti a lui.”
I figli dei profeti non furono puniti per la loro prostrazione, perché era chiaro che non si prostrarono in adorazione ma solo in segno di rispetto; perché invece noi cattolici dobbiamo essere a tutti i costi accusati di idolatria quando ci inchiniamo in segno di rispetto davanti al papa o a qualche altro santo? Molti fratelli separati non si ergono a nostri giudici credendo di leggere i nostri cuori e leggervi adorazione per i santi e per il papa?
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 12/07/2004 19.49
Molti fratelli separati per dare forza alle loro tesi prendono come esempio i versetti della lettera di Paolo, dove dice che per lui sarebbe meglio andare in cielo con Cristo, ma per aiutare i fratelli ancora sulla terra preferiva restare in mezzo a loro,
Fil 1,21-26 “Per me infatti il vivere è Cristo e il morire un guadagno. 22Ma se il vivere nel corpo significa lavorare con frutto, non so davvero che cosa debba scegliere. 23Sono messo alle strette infatti tra queste due cose: da una parte il desiderio di essere sciolto dal corpo per essere con Cristo, il che sarebbe assai meglio; 24d’altra parte, è più necessario per voi che io rimanga nella carne. 25Per conto mio, sono convinto che resterò e continuerò a essere d’aiuto a voi tutti, per il progresso e la gioia della vostra fede, 26perché il vostro vanto nei miei riguardi cresca sempre più in Cristo, con la mia nuova venuta tra voi.” 

Ma qui Paolo vuole sottolineare che il suo ministero (incarico) è quello di annunciare il Vangelo, quindi anche se il desiderio di vedere Gesù, in lui è molto forte, per un atto di carità verso i fratelli e verso il mondo lui preferisce continuare ad evangelizzare, cosa che certamente non poteva fare dal cielo.
Lo Spirito Santo parla per mezzo degli uomini, quindi si serve di uomini santi e, Paolo era ed è uno di questi. Dio nella storia dell’uomo non ha scelto di scendere Lui stesso per guidare il suo popolo, ma ha affidato agli uomini questo compito e, le capacità di uomini come Paolo indubbiamente servivano alla Chiesa, di questo Paolo ne era pienamente cosciente, ecco perché ritiene che era meglio per la Chiesa che lui restasse in mezzo ai fratelli a predicare, Paolo era un uomo di capacità non comuni e un uomo così serviva nella carne, serviva per evangelizzare le folle.
Se Paolo negli anni della Chiesa nascente andava in Cielo chi avrebbe preso il suo posto?
Forse un altro, visto che nulla è impossibile a Dio, ma perché un altro e non Paolo doveva evangelizzare i popoli?
Alcuni evangelicali spesso finiscono col sminuire le scelte di Dio dicendo che Gesù poteva benissimo suscitare qualcun altro al posto di Paolo, come pure al posto di Maria per mettere al mondo il Verbo.
Certo a Dio tutto è possibile ma intanto è stato Dio a scegliere sia Maria che Paolo, quindi relativizzare ogni scelta di Dio mi sembra peccare contro di Lui.
Come si può dai versetti di Filippesi trarre la negazione dell’intercessione dei santi non riesco a capirlo, visto che Paolo parla solo della sua opera di evangelizzazione e del suo sconfinato amore per Cristo. Il cuore di Paolo vorrebbe andare a vedere e godere della gloria di Cristo, ma la sua mente gli suggerisce di restare ancora con il popolo affinché quest’ultimo ne traesse giovamento. Molti protestanti dicono che se Paolo poteva pregare (dal cielo) in favore del popolo avrebbe preferito andare in cielo, ma visto che i morti nella carne nulla possono più fare in favore dei vivi Paolo preferiva restare ancora sulla terra per evangelizzare.

Ma questa conclusione la traggono arbitrariamente per deduzione logica (la loro logica), perché in quei versetti Paolo non menziona assolutamente l’intercessione dei santi, ma valorizza solo la sua opera evangelizzatrice in favore del popolo. Non ci sono dubbi sul fatto che dal cielo non poteva più evangelizzare, quindi è l’evangelizzazione che trattiene Paolo (nei limiti della volontà di Dio) dal preferire il cielo piuttosto che continuare a predicare sulla terra.
Anche dai versetti precedenti si capisce l’attività evangelizzatrice di Paolo “So infatti che tutto questo servirà alla mia salvezza, grazie alla vostra preghiera e all’aiuto dello Spirito di Gesù Cristo, 20secondo la mia ardente attesa e speranza che in nulla rimarrò confuso; anzi nella piena fiducia che, come sempre, anche ora Cristo sarà glorificato nel mio corpo, sia che io viva sia che io muoia.” (Fil 1,19-20)
e addirittura a tutto svantaggio delle teorie protestanti dice che tutto questo (tribolazioni, ma anche le sue opere di evangelizzazione) gli servirà alla sua salvezza.
Quindi le teorie protestanti che affermano la salvezza per sola fede cadono come le foglie d’autunno.
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 13/07/2004 22.57

Dalla nota pastorale dei vescovi dell'Emilia Romagna, su "la Chiesa e l'aldilà"

La nostra comunione con i defunti

    9. La costituzione conciliare sulla Chiesa afferma: «Alcuni tra i suoi discepoli sono ancora in cammino sulla terra, altri hanno lasciato questa vita e sono sottoposti a purificazione, altri infine godono la gloria del cielo contemplando chiaramente Dio stesso uno e trino così come egli è; tutti però, in gradi e modi diversi, comunichiamo nella stessa carità verso Dio e verso il prossimo e cantiamo al nostro Dio lo stesso inno di gloria. Infatti coloro che sono in Cristo e ne possiedono lo Spirito, formano insieme una sola Chiesa e in lui sono congiunti gli uni gli altri. L'unione di quelli che sono ancora in cammino con i fratelli che sono morti nella pace di Cristo non viene interrotta dalla morte, ma, come da sempre crede la Chiesa, viene invece consolidata dalla comunione nei beni spirituali» (LG 49: EV 1/419).
C'è quindi una reale comunione tra i vivi e i defunti: comunione che si concretizza in uno scambio di beni spirituali. I vivi possono aiutare i defunti nelle diverse forme con cui la tradizione ha configurato la solidarietà cristiana verso i morti: preghiera, opere di carità, in particolare la celebrazione della santa messa, memoriale della Pasqua di Gesù. Così pregava S.Agostino nelle Confessioni all'indomani della morte della madre, Monica: «Ispira, o Signore mio... quanti mi leggeranno di ricordarsi di Monica, la serva tua, e di Patrizio, un tempo suo sposo, per la cui carne mi introducesti in questa vita» (Confessioni, 9,11,13).
All'aiuto offerto dai vivi ai defunti corrisponde poi, in forza della stessa solidarietà, l'aiuto dei defunti ai vivi, particolarmente quando la solidarietà è potenziata da motivi di parentela, di amicizia, di affinità spirituale: aiuto che però rientra sempre in quella «comunione nei beni spirituali» di cui parla la costituzione sulla Chiesa del Vaticano II, ed è analoga all'intercessione dei santi presso Dio.

    10. Chiedere aiuto alla preghiera dei defunti, così come invocare l'intercessione dei santi è tutt'altra cosa dall'evocare gli spiriti. Già nell'Antico Testamento, Dio aveva proibito l'evocazione degli spiriti dei defunti (Dt 18,10-14; cf. anche Es 22,17; Lv 19,31; 20,6.27). È molto noto il racconto con cui il re Saul contro la sua stessa disposizione aveva voluto consultare una donna negromante (cf. lSam 28,3-25). Anche gli apostoli mantengono questa proibizione nel Nuovo Testamento in quanto rifiutano tutte le arti magiche (At 3,6-12; 16,16-18; 19,11-21). Il Concilio Vaticano II, che raccomanda d'invocare le anime dei beati, ricorda anche ripetutamente che il magistero della Chiesa si è dichiarato contro ogni forma di evocazione degli spiriti (cf. LG 49, n. 148: EV 1/419). Nel concilio Vaticano II, la commissione dottrinale spiegò quello che si deve intendere con la parola «evocazione»; essa sarebbe qualsiasi metodo «con cui si cerca di provocare con tecniche umane una comunicazione sensibile con gli spiriti o le anime dei defunti per ottenere notizie e diversi aiuti» (cf COMMISSIONE TEOLOGICA INTERNAZIONALE, Problemi attuali di escatologia, 16 novembre 1991, in EV 13/531).
Anche il recente Catechismo della Chiesa cattolica respinge l'evocazione degli spiriti dei morti tra le varie forme e figure designate normalmente sotto il nome di spiritismo, e in particolare contesta il ricorso ai medium come «volontà di dominio sul tempo, sulla storia e infine sugli uomini» (CCC 2116), mentre la Nota pastorale della Conferenza episcopale toscana parla dell'evocazione delle anime dei defunti come di «una forma di alienazione dal presente e una mistificazione della fede nell'aldilà» (Firenze, 15 aprile 1994).


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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 14/07/2004 18.11
L'ignoranza è brutta cosa.....ma l'arroganza e la presunzione sono peggiori........
Scrive Stefano in CE:
Riguardo alla "Ave Maria" come ti ho spiegato è un errore, in quanto la Scrittura non insegna a rivolgersi ai fratelli andati col Signore e a chiedere la loro intercessione, ma insegna che "solo a Dio vanno rivolte le nostre preghiere" (Mt 4,10 -...
......
ATTENTI ALL'INGANNO......
1) Intanto l'Ave Maria, almeno la prima parte NON PUO' ESSERE UN ERRORE  dal momento che è tratta, scritturalmente dal Vngelo di Luca: " Ave Maria (Salve Miriam) piena di grazia, il Signore è con te (vv.28); Tu sei benedetta fra tutte le donne e benedetto è il frutto del tuo seno (vv.42); GESU' (l'ha aggiunto la Chiesa.....)".......come volevasi dimostrare l'ignoranza non ha confini....Lutero si auspicava che si continuasse a dire INSIEME LA PRIMA PARTE, QUESTA.....COME EMERGE DAL SUO COMMENTO AL MAGNIFICAT.......
2) prima di passare alla seconda parte dell'Ave Maria tanto contestata , leggiamo l'inganno di Stefano quando cita Mt.4,10......fate attenzione...prima di dire quelle parole Gesù....STA PARLANDO CON SATANA E NON CON SUA MADRE MARIA O CON QUALCHE SANTO........infatti al verso 9 si legge Satana che dice a Gesù: " TUTTE QUESTE COSE IO TI DARO', SE PROSTRATO A TERRA MI ADORERAI..." allora Gesù dirà quella frase che gli evangelici vorrebbero usare CONTRO LA MADRE DI GESU'...ma dico stiamo scherzando?? Quando mai LA VENERAZIONE A MARIA O AI SANTI chiede la prosperità in terra?
3) seconda parte dell'Ave Maria che Stefano accosta  A SATANA: "Santa Maria Madre di Dio (Madre del Verbo Gv.1; Lc.2,26; Mt.1,25); PREGA PER NOI PECCATORI (Maria sotto la croce ha pregato per quanto stava accadendo, pregando per gli uccisori -NOI- del suo Figlio); ADESSO.....E NELL'ORA DELLA NOSTRA MORTE ( COMUNIONE DEI SANTI)....amen!
Cosa c'entra allora l'Ave Maria con la frase di Gesù rivolta a Satana? Questo faccia riflettere sull'insegnamento errato che molti evangelici ricevono quando sopratutto pretendono di conoscere le Scritture.......
Caro Stefano...prega di più AMA DI PIU'..e vedrai meno demoni nel tuo prossimo cristiano........
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 15/07/2004 17.14
Stefano spesso scrive sotto la spinta dell'entusiasmo che gli trasmette la nuova dottrina che abbraccia e va a scrivere parecchie inesattezze.
In realtà le cose non stanno così. L’adorazione diventa tale solo quando al gesto e alle parole segue la concreta predisposizione dell’ animo. In effetti, al di là di gesti e di parole, la vera adorazione che va rivolta a Dio è quella del cuore. Se manca questa, non c’è vera adorazione. Quindi non bastano le sole parole per adorare Dio, ma è necessario un cuore sincero e pieno di fede.
Prendiamo ad esempio Gn 23,7 e seguenti:
Abramo si alzò, si prostrò davanti alla gente del paese, davanti agli Hittiti e parlò loro: “Se è secondo il vostro desiderio che io porti via il mio morto e lo seppellisca, ascoltatemi e insistete per me presso Efron, figlio di Zocar, perché mi dia la sua caverna di Macpela, che è all’estremità del suo campo”
Qui Abramo si prostra e prega delle persone per ottenere un beneficio.  In questi versetti sono due elementi caratteristici dell’adorazione: il gesto e la parola. Manca, però, la predisposizione del cuore e quindi non può essere considerata reale adorazione. Per i fondamentalisti dovrebbe invece essere un tipico esempio di adorazione.
Quindi possiamo concludere questa breve riflessione sull’adorazione dicendo che la Chiesa Cattolica sa perfettamente che solo Dio ha diritto all’adorazione. La Bibbia conosce la prostrazione  come gesto di reverenza ma vieta rigorosamente ogni gesto suscettibile di annettere all’oggetto del gesto una qualsiasi possibilità di sostituire  Dio.
La Chiesa cattolica non ha mai insegnato che i santi sostituiscono Dio, o gli fanno concorrenza, ma la comunione dei santi è ben altra cosa, e verrà affrontata più avanti.
Putroppo oggi molti fratelli separati sconoscono le loro origini, sconoscono i loro padri e scritti compresi.
Ci sono prostrazioni non fatte a dèi, ma ad altri, come al diavolo, o ad altri che vengono confuse con Dio e/o sono prese come Dio, e questo è adorare.
Prostrare = Adorare :
(Matteo 4:9)
Tutte queste cosi io ti darò, se prostrandoti, mi adorerai.
“io” sarebbe il diavolo.
(Atti 10:25—26)
Mentre Pietro stava per entrare, Cornelio andandogli incontro si gettò ai suoi piedi per adorarlo. Ma Pietro lo rialzò, dicendo: “Alzati: anch’io sono un uomo!”
(Apocalisse 19: 10)
Allora mi prostrai ai suoi piedi per adorarlo, ma egli mi disse: “Non farlo! Io sono servo come te e i tuoi fratelli, che custodiscono la Testimonianza di Gesù. E’ Dio che devi adorare”.

(Apocalisse 22:8-9)
Sono io, Giovanni, che ho visto e udito queste cose. Udite e vedute che le ebbi, mi prostrai in adorazione ai piedi dell’Angelo che me
le aveva mostrate. Ma egli mi disse: “Guardati dal farlo! Io sono un servo di Dio come te e i tuoi fratelli, i profeti, e come coloro che custodiscono le parole di questo libro. E’ Dio che devi adorare”.
“Come vedete cari fratelli c’è parecchia differenza tra le prostrazioni in senso di rispetto e le prostrazioni in senso di adorazione, le prime sono ammesse da Dio, e nella Bibbia ne troviamo parecchi esempi, quando invece si tratta di adorazione viene sempre specificato “…per adorarlo..”
i fratelli separati creano molta confusione tra prostrazione di adorazione e prostrazione in segno rispetto, ci accusano di idolatria solo perché alcuni di noi si inchinano di fronte alle statue di santi in segno di rispetto. Praticamente si ergono a nostri giudici, credendo di leggere nel nostro cuore, accusandoci di adorare i santi, quando invece noi li rispettiamo, li veneriamo come campioni di fede, come esempi da imitare. E’ difficile far capire ai protestanti che i nostri inchini non sono in segno di adorazione ma in segno di rispetto, e queste ultime prostrazioni sono ammesse dalla Bibbia.”
Tanto è vero che lo stesso Luca negli Atti 16:29 per la stessa identica azione di prostrazione ha scritto: “si precipitò dentro e tremando si gettò ai piedi di Paolo e Sila”, non ha aggiunto la parola “adorare”, e non leggiamo che Paolo e Sila lo fanno alzare, perché?
Perché il carceriere in loro non riconosceva Dio o un dio, ma un uomo di Dio, quindi non li adorò, ma semplicemente li venerò o li onorò, tanto è vero che subito dopo il carceriere disse: “Signori, cosa devo fare per essere salvato?” e Paolo cosa rispose?: “Credi nel Signore Gesù e sarai salvato tu e la tua famiglia”, non disse: “Non ti devi più prostrare davanti a noi”.

Per Apocalisse 19:10 e 22:8-9 lo stesso discorso di Atti, infatti Giovanni scrive: “Allora mi prostrai ai suoi piedi per adorarlo”, “Udite e vedute che le ebbi, mi prostrai in adorazione ai piedi dell’angelo…”,  quindi Giovanni riconosce di aver pensato che quell’angelo era Dio, altrimenti non avrebbe scritto: “adorarlo” e “adorazione” che significa, come già detto, “riconoscere Dio” infatti l’angelo disse: “Non farlo! Io sono un servo come te...”, “Guardati dal farlo! Io sono un servo di Dio come te...”.
Infatti ci sono altri casi identici come Genesi 19:1 e Tobia 12:15-16 ecc., dove si è notato che gli angeli che hanno ricevuto la prostrazione, non hanno rimproverato nessuno e hanno accettato la prostrazione.
Quindi ripeto per l’ennesima volta, che la prostrazione fatta a Dio o agli dèi o a chi si riconosce un dio o superiore a Dio è ADORARE, mentre negli altri casi è solo un atto di venerazione o di onore con segno di grande rispetto e ossequio che non ha niente a che fare con l’adorazione.
E a tal proposito ti voglio far vedere di altri due casi, per confermare tutto ciò che ho detto riguardo a Paolo e di cui Luca stesso ci informa tramite gli Atti 14:8-18:
C’era a Listra un uomo paralizzato alle gambe, storpio sin dalla nascita, che non aveva mai camminato. Egli ascoltava il discorso di Paolo e questi, fissandolo con lo sguardo e notando che aveva fede di esser risanato, disse a gran voce: “Alzati in piedi!”. Egli fece un balzo e si mise
a  camminare.
La gente allora, al vedere ciò che Paolo aveva fatto, esclamò in dialetto licaonio e disse: “Gli dèi sono scesi tra noi in figura umana!”. E chiamavano Bàrnaba Zeus e Paolo Hermes, perché era lui il più eloquente.
Intanto il sacerdote di Zeus, il cui tempio era all’ingresso della città, recando alle porte tori e corone, voleva offrire un sacrificio insieme alla folla. Sentendo ciò, gli apostoli Bàrnaba e Paolo si strapparono le vesti e si precipitarono tra la folla, gridando: “Cittadini, perché fate questo?
Anche  noi   siamo  essere  umani,  mortali  come voi, e vi predichiamo di convertirvi da queste vanità al Dio vivente che ha fatto il cielo,  la terra, il mare e tutte le cose che in essi si trovano.
Egli, nelle generazioni passate, ha lasciato che ogni popolo seguisse la sua strada; ma non ha cessato di dar prova di sé beneficando, concedendovi dal cielo piogge e stagioni ricche di frutti, fornendovi il cibo e riempiendo di letizia i vostri cuori”.  E così dicendo, riuscirono a fatica a far desistere la folla dall’offrire loro un sacrificio.
Nel primo caso (Atti 14:8-18) la gente ha preso Barnàba per il dio Zeus (Giove) e Paolo per il dio Hermes Mercurio), infatti il sacerdote del dio Zeus voleva offrire, ai due apostoli, assieme alla folla, un sacrificio. Giustamente Paolo e Barnàba non volevano essere considerati dèi per cui non volevano sacrifici, infatti hanno detto: “Noi siamo esseri umani come voi e vi predichiamo di convertivi di queste vanità al Dio vivente”. Oltretutto, questa gente era politeista e non conoscevano Paolo, Barnàba e Gesù Cristo, per cui li volevano onorare (adorare) come dèi e non per quelli che erano.
Nel secondo caso (Atti 28:7—10) Paolo non era considerato un dio e anche qui ha guarito gli isolani, come nel caso precedente, con l’imposi¬zione delle mani.
Cosa hanno fatto gli isolani? Lo hanno onorato.
Beh! Ti risulta che Paolo ha impedito di essere onorato? O, Dio lo ha punito? NO!
Questo riconferma che non è proibito onorare o pregare gli uomini di Dio per andare a Gesù, come non è proibito Onorare o venerare la croce, cosa che non fanno i protestanti.
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 15/07/2004 23.35
"solo a Dio vanno rivolte le nostre preghiere" (Mt 4,10 -...
Questa traduzione la troviamo nella Bibbia TILC, tuttavia non è letterale rispetto all'originale greco che dovrebbe essere tradotto "a lui solo servirai" oppure " a Lui solo renderai culto.
Gesù cita questo verso prendendolo dal libro del Deuteronomio nel quale troviamo:

Deut 6,13 Temerai il Signore Dio tuo, lo servirai e giurerai per il suo nome. (CEI)

dove nella stessa TILC non compare il termine "preghiera".  

Pregare qualcuno non è la stessa cosa che rendere culto o adorare. Si puo pregare o chiedere a qualcuno qualcosa senza rendergli nè culto nè servizio alcuno. La traduzione TILC non andrebbe presa a riferimento assoluto quando si intende fare una citazione fedele all'originale.
Una prova che il termine preghiera è inappropriata,  è data dallo stesso Gesù che raccontava il caso del povero Lazzaro che pregava Abramo di esaudire una sua richiesta:
Luca 16,27 Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di mio padre, 28 perché ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano anch'essi in questo luogo di tormento.
Se Gesù avesse escluso l'idea di poter pregare altri oltre il Padre, non avrebbe raccontato questa parabola introducendovi un concetto in contraddizione col suo stesso insegnamento.

Inviato: 17/10/2003 19.25
Vediamo ora qualche versetto che chiarisce le idee.... ho messo vari versetti bibliche che mi piacciono molto, basta solo leggerli con pazienza seguendo i collegamenti con i colori simili.....
D'ora in poi TUTTE le generazioni (tra cui noi) mi chiameranno BEATA (Luca 1,48)
DONNA, ecco tuo FIGLIO (Giovanni 19,27) (Ap 12,17)
Vidi una DONNA rivestita di sole....(Apocalisse 12,1)
I suoi FIGLI sorgono a proclamarla BEATA (Proverbi 31,28)
BENEDETTA tu FRA LE DONNE e benedetto il frutto del tuo grembo! (Luca 1,42)
BENEDETTA sei tu, figlia, davanti al Dio altissimo PIU' DI TUTTE LE DONNE CHE VIVONO SULLA TERRA (Giuditta 13,18)
Ma unica è la mia colomba la mia PERFETTA (quindi IMMACOLATA!)
Ella è l'unica di sua madre,la preferita della sua genitrice.
L'hanno vista le giovani e l'hanno detta BEATA,
le regine e le altre spose NE HANNO INTESSUTO LE LODI.(Cantico dei Cantici 6,9)

ecco perchè è lecito LODARE la Vergine Maria (CdC 6,9) cos'altro è il Rosario se non una tessitura di preghiera (CdC 6,9) grano dopo grano...?

così come CUCIRE (per chi lo sa fare, io certamente no...  ) porta piano piano alla confezionatura di un bell'abito ,perchè lo sgranare il Rosario (questo tutti possono farlo!!!) non dovrebbe aiuatrci ad avere un giorno come "abito" un corpo incorruttibile, glorioso, spirituale e pieno di forza? (cfr 1Corinzi 15,43-44)

Vidi una DONNA  vestita di SOLE... (Apocalisse 12,1)

Del resto chi più di questa DONNA che è già ora RIVESTITA (da Dio) del SOLE, della GLORIA di Dio può portarci a essere tra questi giusti che come ci dice Gesù Cristo stesso un giorno saranno come LEI E' GIA' ADESSO?

I giusti splenderanno come il SOLE nel regno del Padre loro. Chi ha orecchi, intenda! (Matteo 13,43)

Con affetto in GESU'e Maria, vostro Stefano

Faccio notare che non ho citato Padri, Santi, Papi e Concili, ma ESCLUSIVAMENTE la BIBBIA.....

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Da: Soprannome MSN°Gino¹Inviato: 19/07/2004 10.55
Nel proclamare la sua fede nella creatività dello Spirito Santo la Chiesa ci ricorda sempre questa verità: «Credo la comunione dei santi». In questa affermazione il credente scopre il mistero della Chiesa, la sua vitalità e la sua fecondità, e assapora la grande speranza della sua vita. Infatti la Chiesa nello Spirito Santo si sente in comunione con Cristo Gesù, e nella bellezza di tale mistero la sua fraternità con tutti i fratelli si traduce nella lode al Padre.
Questa lettura globale esige tuttavia una maggiore chiarificazione, in modo che la comunione dei santi diventi fonte di speranza per l’umanità che si trova nel buio di solitudini storiche. Il Catechismo così recita: «Il termine “comunione dei santi” ha pertanto due significati, strettamente legati: “comunione alle cose sante” (sancta) e “comunione tra le persone sante” (sancti)» (n° 948).
Cerchiamo ora di vedere la profondità del significato della “comunione dei santi” per cogliervi la ricchezza per l’uomo d’oggi alla ricerca del vero senso della sua esistenza.
 
La comunione alle “cose sante”
Il centro della vita della Chiesa è l’assemblea eucaristica, nella quale la comunità si trova attorno al Cristo, il Santo per eccellenza, che attraverso la celebrazione si rende presente tra i suoi e offre se stesso alla comunità. I doni eucaristici rappresentano la sua presenza sacramentale nell’assemblea liturgica. Per comprendere tale verità è indispensabile che l’attenzione sia centrata sul donarsi di Cristo che con la condivisione dei Divini Misteri, entra in relazione con la comunità dei discepoli. La nostra attenzione deve perciò essere orientata innanzitutto all’evento sacramentale: il Vivente è in mezzo a noi. In Lui contempliamo il mistero pasquale che è l’anima di ogni mistero comunionale nella chiesa. Il Risorto costruisce attraverso la “frazione del pane” l’unità dei suoi discepoli. È nel Cristo  morto e risorto che l’umanità ritrova unità e comunione. In Lui sono presenti tutti gli uomini di qualunque popolo, lingua, razza e nazione, poiché nella sua pasqua egli si rivela come il primogenito di ogni creatura e il capostipite dell’umanità. Nell’Eucarestia scopriamo quanto sia vero il progetto del Padre di ricapitolare in Cristo tutte le realtà create.
La comunione tra i “santi”
L’attrazione nella pasqua di Gesù fa sì che gli uomini siano in comunione. Essi sono santi nel Santo e sono chiamati in lui ad appartenere al Padre. Questa affermazione risulta estremamente vera per coloro che hanno accettato l’invito della convocazione eucaristica. Infatti tutta la messa è un mistero di comunione attorno a Cristo che presiede, che parla, che rende grazie. Tutti coloro che si accostano ai doni eucaristici vivono e rafforzano la comunione generata dalla fede e dall’iniziazione cristiana.
Questa verità tuttavia assume un’estensione molto più vasta. Le intercessioni della preghiera eucaristica e le invocazioni della preghiera dei fedeli mettono in luce come i fratelli, che nel segno sacramentale dell’assemblea sono attorno al Maestro, in lui sono anche in comunione con tutti i fratelli sparsi sulla terra e con i fratelli che sono associati nella gloria a contemplare Dio e l’Agnello.
Chi è in Cristo, è con Cristo e con tutti coloro che sono di Cristo. La fecondità della celebrazione eucaristica scaturisce da questa grande consapevolezza. La chiesa non è luogo di solitudine chiusa, ma di comunione piena e aperta al mondo intero. In essa cantiamo la gioiosa certezza della fede che tutti gli uomini “appartengono” alla SS. Trinità, e dalle tre Persone divine sono chiamati a vivere e a maturare nel significato vero dell’esistenza.
Conclusione
L’uomo è stato chiamato alla comunione, e la relazione è la condizione per lo sviluppo della persona umana. La Chiesa, celebrando i Divini Misteri, pone in atto questa mirabile verità. In Cristo Gesù siamo tutti fratelli, nella sua morte e risurrezione ogni uomo viene salvato e collocato nell’autentica vita di relazione con tutti. Nell’assemblea eucaristica l’uomo non è più solo. In Cristo si sente unito a tutti, al di là di ogni spazio e di ogni tempo, e così riscopre il senso della vita: l’“io” vive del “noi”, e il “noi” della comunità celebrante fa brillare l’“io” della creatura nel grande orizzonte di Cristo, primogenito di ogni creatura. Qui c’è il canto alla vera comunione. La “comunione dei Santi” rappresenta una meravigliosa circolarità di vita tra la SS. Trinità e l’umanità intera, attraverso la pasqua del Cristo e la pentecoste dello Spirito.
Antonio Donghi

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 20/07/2004 13.00
Chiedo venia a Gil, qui iscritta, se come gestore mi permetto di riportare qui una sua risposta data altrove....l'ho trovata sublime per la sua SEMPLICITA' e ricchezza di particolari....genuina nel trasmette sensazione di fede vissuta.....
Grazie......fraternamente Caterina

Ci si può inchinare, prostrare e dire mille preghiere, odiando nel cuore odiando Dio. è adorazione questa? Questo la chiesa lo sottolinea.
Mi vengono in mente le poche processioni(stanno sparendo se può farvi piacere) a cui ho assistito e credo che il marinaio che si porta Santa Rosa a piedi nudi sia proprio l'esempio del piccolo, che con umiltà porta sulle spalle una donna, e lo sa che porta sulle spalle una donna, una santa, e lo sa che non è adorazione, ed è la malizia che fa vedere il male, e il prete che accompagna la processione molto probabilmente pregherà DIO, dirà Padre Nostro, chiederà l'intercessione della santa, perchè è una comunità che si stringe attorno ai suoi eroi, eroi che pregano da lassù il Sommo Bene. E questo si vede DAI FRUTTI  INEQUIVOCABILI.  ben diverso è quando per esempio si è fatto nella mia parrocchia una veglia di adorazione per Gesù nell'orto degli ulivi. Credimi. ERA DAVVERO DIVERSO.  eh già c'era silenzio, con il sacerdote che ogni tanto forniva qualche meditazione e intonava canti dolci e profondi. E tutti erano lì in Gesù, almeno parlando per me, io ero lì con il desiderio di abbandonarmi a Lui, con il desiderio che Lui rimanesse nel mio cuore, e così è stato, tanto che mi dispiaceva andarmene quando la veglia era finita.
Tutta l'attività della chiesa è Cristocentrica, anche nei paesi la festa del santo avverrà una volta all'anno!
mai avuto problemi a fare questa distinzione, e in verità probabilmente non ce l'avevi nemmeno tu ***** (la risposta è diretta ad un non cattolico), finchè qualcuno non ti ha detto non c'era distinzione  per un mero fatto linguistico.
Qualcuno che non aveva il mandato dalla chiesa, qualcuno al quale poi hai deciso di sottometterti...  qual'è la differenza tra me e te? Quelli ai quali mi sottometto io sono persone che per seguire Dio non hanno esitato a rinunciare a tutto, eppure la luce nei loro occhi è sfolgorante, persone che si donano completamente alla comunità, che quasi nulla prendono per sè stessi, persone che hanno fatto delle promesse al Signore, promesse solenni, persone che hanno ricevuto il permesso di fare questo da una chiesa che ha evangelizzato mezzo mondo, che ha prodotto santi, poeti e letterati, esempi di carità perfetta, umili che sono stati innalzati perchè avevano passato la vita ad eseguire i piani del Signore, e per questo loro "Si", una chiesa che al di là degli errori umani si tramanda le Scritture e la Tradizione, direttamente dalla fonte primigenia Apostolica, una chiesa che ha portato quasi 20 secoli di Cristianità.
pace e bene ^__^

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Da: Soprannome MSNGil_Brethil2Inviato: 20/07/2004 13.35
Ciao caterina!^__^
mi può far solo piacere che qualche cosa che ho scritto sia servita a qualche cosa di buono.
ho solo scritto la mia esperienza, e ognuno di voi sicuramente potrebbe scrivere le stesse cose perchè la nostra chiesa ci da occasioni di comunione profonda con Gesù, penso alla Comunione... per descrivere quella per esempio non esistono parole sufficienti, nè un ringraziamento sufficientemente degno a Gesù per questo dono. mi sembra che di là, non si ha proprio il senso della comunità... non c'è questa unione, non c'è comunione, alcuni hanno detto che la comunione dei santi è essere d'accordo nella fede, ma per me è molto molto di più. Tra la Scrittura e la chiesa c'è un legame profondo, se si abbatte la chiesa anche le Scritture si inaridiscono... mi sembra molto una religione del libro quella di alcuni, mentre io credo nella religione di una Persona che è Gesù, che non ha lasciato libri, ma ha lasciato altre persone, ha lasciato la chiesa...
o almeno questo è quello che sento... ^__^
un abbraccio in Gesù e (qui si può dire! ^__^) Maria!
patrizia

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 20/07/2004 14.36
Cara Patrizia.....il mio grazie non è un semplice elemento decorativo al forum.........purtroppo difetto anche in complimenti, perchè mi piace essere immediata anche se delle volte comprendo che possa risultare  incomprensibile......perciò l'averti detto questo grazie giunge in un momento di affaticamento per molti problemi connessi anche al trasloco ed al desiderio di non lasciare troppo a lungo questa Comunità dalla quale anch'io attingo in questo "mistero" incomprensibile per molti che è la COMUNIONE DEI SANTI.....
Raccontavo appunto dei funerali dell'Arcivescovo di Gorizia, Antonio Vitale Bommarco.....ieri ho vissuto delle emozioni profonde che scavavano un solco nell'anima in quella antica Basilica così ricca di ricordi di storia legata alla Chiesa....
Un intreccio di santi e beati ha ripercorso il mio cuore e la mente mentre pregavo....avvertivo una Comunione quando il coro prestigioso intonava il "Tre volte Santo" ben conscia che in quel momento i cori degli Angeli e Santi e tutti in Cielo si uniscono a questo Inno di lode a Dio Altissimo adorandolo, implorandolo, lodandolo.....poco prima che i santi Misteri si compiano.....
DOVE E' O MORTE IL TUO PUNGIGLIONE?
ci dice san Paolo......la morte non c'è più......è stata sconfitta....non esiste più l'oblio.....vi è ora una attesa del trionfo di Cristo RE......in questa attesa ecco che Gesù stesso per mezzo del mistero Pasquale ci ha uniti al coro degli eletti che sono in cielo, agli angeli....ai santi, ai cori e alle dominazioni, principati e potestà......
C'E' MOLTA VITA IN CIELO tanto che fanno festa quando uno da qui si converte.....
tanto che un funerale, specie di un vescovo...diventa invece motivo DI FESTA DI GIOIA....cessato il primo impatto del dolore...subentra una gioia in cuore che non è facile descrivere per chi ha fede.......
IL VANTO DELLA CROCE...questa incomprensibile GIOIA che pervade il cristiano quando COMMEMORA IL RICORDO DI UN SUO PROPRIO CARO......è qui che Paolo incentra il senso dell'INCOMPRENSIONE per coloro che non credono, qui parte il Mistero della notte di Pasqua...nella MADRE DI TUTTE LE VEGLIE......l'attesa che mediante la risurrezione del Cristo la morte non fa più paura...non ha più pungiglione, non oscura più......ma fa gridare al credente: in te Signore ho sperato.....da oggi sono unito e per sempre al coro dei santi in cielo IN UNA SOLA VOCE DI GIUBILO, DI LODE E DI ADORAZIONE......
Ecco amici LA COMUNIONE DEI SANTI.......essa è iniziata da quel Sabato Santo, da quel "silenzio di Dio"...da quella Notte Santa.....nella quale LA LUCE (=CRISTO) HA VINTO LE TENEBRE......da quel giorno non siamo più soli.....da quel giorno la Croce è diventata il simbolo della vittoria e del VANTO CRISTIANO......
ed è certo che in questa ottica prettamente cristiana IMPLORIAMO I SANTI DI PREGARE INCESSANTEMENTE PER NOI affinchè possiamo raggiungerli là dove Dio ha concesso loro.....QUELL'ETERNO RIPOSO IN CRISTO CON CRISTO E PER CRISTO....che non è un riposare oziando, ma LAVORANDO PER NOI, PER LA CHIESA INTERA.....affinchè possiamo dire con loro che attendono il giusto verdetto: MARANATA', VIENI SIGNORE GESU'......
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 21/07/2004 16.55
Spesso basterebbe prestare una certa attenzione alle comuni azioni che le persone fanno
-e facciamo- nella vita quotidiana, per imparare a chiedersi il perché di certi atteggiamenti, e che cosa in realtà significano questi atteggiamenti o azioni.
Mi è capitato di andare a rendere omaggio a dei defunti, quando questi ancora si trovavano in casa, sopra il loro letto. Ebbene assistevo all’arrivo di amici e parenti che venivano a rendere omaggio ad defunto, spesso qualcuno toccava il defunto con la mano, e poi la portava sulle labbra baciandola.
Che cosa significa questo gesto?
Se riflettiamo bene, è lo stesso gesto che molti devoti usano nei confronti di Maria, o dei santi, come verso Gesù stesso.

Questo baciare tramite la mano, è adorazione o rispetto?

Indubbiamente nessuna persona seria, può dire che chi bacia un amico defunto con la mano, lo stia adorando, perché allora lo si dice (alcuni) nei confronti di un santo?
Spesso si è portati a giudicare istintivamente, il giudizio scatta in automatico, senza rifletterci, senza valutare bene quello che si sta dicendo, fermandosi in superficie.
La gestualità di baciare tramite la mano, è sinonimo di omaggio, di rispetto verso il defunto; stessa identica cosa vale per i santi.
Oppure vorremmo credere che certi cattolici sono così “cretini” da credere che dentro il gesso di una statua ci sia il santo?
Quel gesto rivolto ad un santo, significa rispetto, omaggio, riconoscenza verso una persona che ci è servita da esempio, e che prega per noi e per i nostri bisogni.
E chi l’ha detto che i santi morti nella carne non ci sentono, perché non esistono  più temporaneamente,  o dormono in attesa della fine del mondo?
Mt 22,32 “Io sono il Dio di Abramo e il Dio di Isacco e il Dio di Giacobbe? Ora, non è Dio dei morti, ma dei vivi”.
Abramo, Isacco, Giacobbe non vengono considerati morti, ma figli della resurrezione, vivi, e quindi essendo vivi, continuano a fare le cose che fanno i  santi vivi, cioè pregare per i fratelli bisognosi, e i fratelli bisognosi sono sulla terra, essendo soggetti alle continue tentazioni del male.
Anche nelle primissime comunità cristiane troviamo testimonianza del rispetto e della venerazione per i santi defunti, come abbiamo visto all’inizio di questo capitolo e come ad esempio fu per Policarpo, discepolo di Giovanni apostolo, il quale fu venerato da vivo e da morto, e le sue reliquie furono raccolte e custodite gelosamente, inoltre notiamo come ogni hanno ricordavano il suo martirio da autentico campione di fede.
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 23/07/2004 17.08

Siracide 39

1 Differente è il caso di chi si applica
e medita la legge dell'Altissimo.
Egli indaga la sapienza di tutti gli antichi,
si dedica allo studio delle profezie
.
2 Conserva i detti degli uomini famosi,
penetra le sottigliezze delle parabole,
3 indaga il senso recondito dei proverbi
e s'occupa degli enigmi delle parabole.
4 Svolge il suo compito fra i grandi,
è presente alle riunioni dei capi,
viaggia fra genti straniere,
investigando il bene e il male in mezzo agli uomini.
5 Di buon mattino rivolge il cuore
al Signore, che lo ha creato, prega davanti all'Altissimo,
apre la bocca alla preghiera, implora per i suoi peccati.
6 Se questa è la volontà del Signore grande,
egli sarà ricolmato di spirito di intelligenza,
come pioggia effonderà parole di sapienza,
nella preghiera renderà lode al Signore.
7 Egli dirigerà il suo consiglio e la sua scienza,
mediterà sui misteri di Dio.
8 Farà brillare la dottrina del suo insegnamento,
si vanterà della legge dell'alleanza del Signore
.
9 Molti loderanno la sua intelligenza,
egli non sarà mai dimenticato,
non scomparirà il suo ricordo,
il suo nome vivrà di generazione in generazione.

10 I popoli parleranno della sua sapienza,
l'assemblea proclamerà le sue lodi
.
11 Finché vive, lascerà un nome più noto di mille,
quando muore, avrà già fatto abbastanza per sé.
12
Esporrò ancora le mie riflessioni,
ne sono pieno come la luna a metà mese.
13 Ascoltatemi, figli santi, e crescete
come una pianta di rose su un torrente.
14 Come incenso spandete un buon profumo,
fate fiorire fiori come il giglio,
spargete profumo e intonate un canto di lode;
benedite il Signore per tutte le opere sue.
15 Magnificate il suo nome;
proclamate le sue lodi
con i vostri canti e le vostre cetre;
così direte nella vostra lode:
16 «Quanto sono magnifiche tutte le opere del Signore!
Ogni sua disposizione avrà luogo a suo tempo!».
Non c'è da dire: «Che è questo? Perché quello?».
Tutte le cose saranno indagate a suo tempo.


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Da: Soprannome MSN°Gino¹Inviato: 13/08/2004 15.47
Dal Libro di Sant'Agostino, leggiamo quanto il Santo credeva in questa intercessione.....
Con questa vi saluto per un pò perchè siamo sotto una settimana di impegni, appena posso ci leggeremo.
Pace
Gino

Funzione apologetica del miracolo.
8. 1. Perché, obiettano, quei miracoli che andate dicendo siano avvenuti, ora non avvengono più? 33. Potrei rispondere che sono stati necessari prima che il mondo credesse, affinché il mondo credesse. Chi per credere va ancora in cerca di prodigi, è egli stesso un prodigio perché non crede, mentre il mondo crede. Però lo dicono affinché si creda che quei miracoli non sono avvenuti. Come si spiega dunque che con tanta fede si canta da ogni parte che Cristo è stato elevato al cielo con la carne? Come si spiega che in tempi addottrinati, i quali rifiutano tutto ciò che è inattendibile, il mondo ha creduto senza miracoli a fatti incredibili perché troppo meravigliosi? Diranno forse che sono stati credibili e perciò sono stati creduti? E allora perché essi non credono? È quindi molto semplice il nostro dilemma: o da un fatto incredibile, perché fuori dell'esperienza, hanno suscitato la fede altri fatti incredibili, che tuttavia avvenivano ed erano nell'esperienza; ovvero un fatto così credibile, da non aver bisogno di miracoli per essere evidenziato, confuta l'eccessiva mancanza di fede di costoro. Direi questo per ribattere i più sciocchi. Difatti non possiamo negare che sono avvenuti molti miracoli, i quali dimostrerebbero quell'unico grande salvifico miracolo, per cui Cristo è salito al cielo con la carne con cui era risorto. È stato tutto scritto nei medesimi libri assolutamente veri: i fatti che sono avvenuti e per quale verità da credere sono avvenuti. Essi furono palesi per suscitare la fede; essi molto più evidentemente sono palesi mediante la fede che hanno suscitato. Sono letti fra i popoli affinché siano creduti, ma non si leggerebbero fra i popoli se non fossero creduti. Difatti anche al presente avvengono miracoli nel suo nome, sia mediante i sacramenti, sia attraverso le preghiere e il culto dei santi, ma non sono divulgati con la medesima notorietà al punto da avere una fama come quella. Il canone della sacra Scrittura, che doveva essere autenticato, fa in modo che quelli siano annunziati dovunque e siano impressi nel ricordo di tutti i popoli. Questi altri invece, dovunque avvengano, sono conosciuti appena da tutta una città o in qualsiasi località di individui che vivono insieme. Spesso infatti anche in quel luogo li conoscono pochissimi, mentre i più li ignorano, soprattutto se la città è molto grande; e quando sono narrati ad altri, in altre parti, non li sostiene una grande autorità, in modo che siano creduti senza difficoltà e incertezza, sebbene siano comunicati da cristiani a cristiani.

Il cieco di Milano.
8. 2. Il miracolo che avvenne a Milano, mentre vi risiedevo, quando un cieco riacquistò la vista, poté giungere alla conoscenza di molti perché la città era grande, vi risiedeva allora l'Imperatore e il fatto avvenne alla presenza di una grande folla che era accorsa per vedere i corpi dei martiri Gervasio e Protasio, che erano rimasti nascosti e del tutto ignoti. Erano stati scoperti perché svelati in sogno al vescovo Ambrogio e in quel luogo il cieco, fugate le tenebre di prima, rivide la luce 34.

Guarigione dall'ossessione del tribuno Esperio...
8. 7. Esperio, ex tribuno della plebe e nostro concittadino, possiede nel territorio di Fussala una tenuta che ha nome Zubedi. Avendo costatato che la sua casa, con disagio degli animali e degli schiavi, subiva l'influsso malefico degli spiriti cattivi, pregò i nostri presbiteri, dato che io ero assente, che qualcuno di loro si recasse sul posto affinché il diavolo si arrendesse alle sue preghiere. Uno vi andò, vi offrì il sacrificio del corpo di Cristo pregando con tutta la devozione possibile che cessasse quella vessazione; per la bontà di Dio cessò all'istante. Esperio aveva avuto da un suo amico un po' di terra santa, recata da Gerusalemme, dove il Cristo sepolto era risorto al terzo giorno; la teneva esposta nella sua camera da letto per non subire anch'egli il fastidio. Ma appena la sua casa fu liberata da quella molestia, pensava che cosa fare di quella terra che per rispetto non voleva tenere più a lungo nella sua camera da letto. Per caso avvenne che io e un mio collega ora defunto, Massimino, vescovo di Siniti, ci trovassimo nei pressi. Esperio pregò che andassimo da lui e vi andammo. Dopo aver riferito tutto, ci chiese anche che fosse conservata sottoterra quel po' di terra e vi fosse costruito un luogo di preghiera, in cui i cristiani potessero radunarsi per celebrare il culto di Dio. Non ci rifiutammo e fu fatto. V'era in quel luogo un giovane di campagna paralitico. Venuto a conoscenza del fatto, chiese ai suoi genitori che lo conducessero senza indugio in quel luogo santo. Essendovi stato condotto, pregò e, subito guarito, si allontanò dal posto con i propri piedi.

... di un ragazzo vicino ad Ippona...
8. 8. Si chiama Vittoriana una casa di campagna che dista da Ippona meno di trenta miglia. Vi è in essa una cappella dedicata ai martiri di Milano Protasio e Gervasio. Vi fu portato un giovanetto il quale, mentre verso la mezza estate lavava un cavallo nella corrente di un fiume, fu invaso da un demonio. Mentre, vicino alla morte o assai simile a un morto, giaceva sul pavimento, la padrona del locale, come di consueto, vi entrò per i canti e le preghiere della sera insieme alle domestiche e ad alcune religiose e cominciarono a cantare gli inni. Il demonio fu come colpito e scosso da quel canto e con un terribile brontolio, non osando o non riuscendo a smuovere l'altare, vi si era avvinghiato come se vi fosse legato o incatenato e, supplicando con grande lamento che gli si perdonasse, confessò dove, quando e come aveva invaso il giovanetto. Infine dichiarando che voleva uscire, nominava le singole parti di lui che nell'uscire minacciava di asportare e, pronunziando queste parole, si distaccò dal ragazzo. Ma un suo occhio, riversatosi sulla guancia, pendeva con una piccola vena come da una radice interna e l'intera sua cornea, che era leggermente nera, era divenuta bianca. A quella vista i presenti, dato che erano accorsi anche altri, attirati dalle sue grida, e si erano tutti inginocchiati nella preghiera per lui, sebbene fossero contenti che fosse tornato all'uso della ragione, rattristati tuttavia per il suo occhio, dicevano che bisognava cercare un medico. Allora il marito della sorella, che l'aveva condotto in quel posto, disse: "Dio, che ha allontanato il demonio, può anche, per le preghiere dei suoi santi, restituirgli la vista". E lì, come poté, dopo averlo rimesso al suo posto, legò con un fazzoletto l'occhio riversato fuori e penzolante e ritenne di doverlo slegare soltanto dopo sette giorni. Avendo così fatto, lo trovò sanissimo. In quel luogo furono guariti altri, di cui sarebbe lungo parlare.

... e di una ragazza a Ippona.
8. 9. So che una ragazza d'Ippona, essendosi segnata con l'olio, in cui un sacerdote, mentre pregava per lei, aveva fatto cadere delle lacrime, fu immediatamente libera dal demonio. So anche che un vescovo ha pregato una sola volta per un giovinetto che non conosceva e questi fu immediatamente libero dal demonio.

Fede rimunerata di Fiorenzo.
8. 10. V'era l'anziano Fiorenzo della nostra Ippona, uomo devoto e povero che si sostentava col mestiere di rammendatore. Aveva perduto il ferraiuolo e non aveva denaro per ricomprarlo. Nella cappella dei Venti Martiri, la cui devozione è molto diffusa nel nostro popolo 37, pregò a voce alta per avere roba da indossare. L'udirono alcuni ragazzi che per caso si trovavano là a deriderlo, e mentre si allontanava, lo seguivano prendendolo in giro come se dai martiri avesse chiesto cinquanta spiccioli per comprarsi un vestito. Ma egli camminando in silenzio vide un grosso pesce fuori dell'acqua che guizzava sulla spiaggia e col benevolo aiuto di quei ragazzi lo catturò e, denunziando quel che era avvenuto, lo vendette per trecento spiccioli a un cuoco, di nome Cattoso, buon cristiano, per la cottura adatta a conservare. Contava di acquistare con quel denaro la lana affinché la moglie, secondo la propria abilità, eseguisse per lui qualche capo da indossare. Ma il cuoco, spaccando il pesce, trovò nello stomaco un anello d'oro e subito, mosso da compassione e intimorito da un senso religioso, lo restituì all'uomo dicendo: "Ecco come i Venti Martiri ti hanno fatto avere un vestito".

Per intercessione di santo Stefano guarigione di una cieca...
8. 11. Dal vescovo Preietto veniva portata alle Acque Tibilitane una reliquia del gloriosissimo martire Stefano in mezzo a una grande folla che accompagnava e veniva incontro. In quell'occasione una cieca pregò di essere guidata al vescovo, offrì i fiori che portava, li riprese, li avvicinò agli occhi e istantaneamente vide. Nello sbalordimento dei presenti procedeva a passo di danza, percorrendo la via senza più chiedere la guida.

... del vescovo Lucillo da fistola.
8. 12. La reliquia è stata riposta nella cittadella di Siniti che è vicina alla colonia d'Ippona. Lucillo, vescovo della medesima località, la portava in processione in mezzo al popolo che precedeva e seguiva. Una fistola, che lo affliggeva da molto tempo e che attendeva l'intervento di un medico, suo grande amico, all'improvviso fu guarita nel trasporto di quel sacro peso; difatti in seguito non la riscontrò più nel suo corpo. (qui rispondo a Luca che tempo fa mi chiedeva se un sant'Agostino oggi avrebbe partecipato ad una processione, la risposta ce la da proprio lui! ^__^)

Santo Stefano e la risurrezione del sacerdote Eucario...
8. 13. Eucario è un sacerdote proveniente dalla Spagna e risiede a Calama. Da tempo era afflitto da calcolosi; fu guarito mediante la reliquia del martire Stefano che il vescovo Possidio trasportò dove abitava. Il medesimo sacerdote fu colpito da un male molto grave e giaceva come morto sicché gli stavano già legando i pollici. Egli risuscitò per l'intercessione del martire suddetto quando gli fu riportata a casa, dal luogo ove era la reliquia del santo, la tunica e posta sopra il suo corpo disteso.

... e la conversione del nobile Marziale.
8. 14. V'era un uomo, uno dei principali del suo ceto, di nome Marziale, già avanzato in età e fortemente renitente alla religione cristiana. Aveva una figlia credente e il genero che si era battezzato in quell'anno. Essendosi ammalato, poiché essi con molte accorate lacrime lo supplicavano di farsi cristiano, rifiutò decisamente e con grande sdegno li respinse. Il genero decise di andare alla cappella di santo Stefano e lì pregare fino al possibile per lui, affinché il Signore gli concedesse la buona coscienza di non tardare nel credere in Cristo. Lo fece con grande lamento e pianto e sinceramente con ardente sentimento di pietà, poi nell'allontanarsi prese dall'altare una parte dei fiori che era a portata ed essendo già buio, glieli pose vicino alla testa e si dormì. Ed ecco prima dell'alba Marziale grida affinché si corra dal vescovo, che allora per caso era con me ad Ippona. Avendo udito che era assente, chiese che venissero i sacerdoti. Vennero, disse di credere e con meraviglia e gioia di tutti fu battezzato. Finché visse ebbe sulle labbra questa invocazione: "Cristo, accogli il mio spirito". Eppure non sapeva che furono queste le ultime parole di santo Stefano mentre veniva lapidato dai Giudei 38. Anche per lui furono le ultime. Poco dopo infatti spirò.

Guarigione dalla gotta.
8. 15. Sempre a Calama per intercessione del martire Stefano furono guariti dalla gotta due cittadini e uno straniero: i cittadini completamente; lo straniero udì in visione che cosa doveva usare quando soffriva e appena fatto ciò, il dolore scomparve immediatamente.

Santo Stefano e la risurrezione di un bimbo...
8. 16. Auduro è il nome di una tenuta, in cui v'è una chiesa e in essa la reliquia del martire Stefano. Buoi, che trainavano un carro agricolo, uscendo di carreggiata, con le ruote schiacciarono un bambino che stava giocando nell'aia ed egli immediatamente spirò spasimando. La madre, trattolo fuori, lo pose davanti alla reliquia e non soltanto tornò in vita, ma apparve del tutto incolume.

... di una monaca morta di tumore...
8. 17. Poiché una religiosa in un possedimento vicino, che si denomina Caspaliana, era affetta da un male senza speranza, una sua tunica fu portata all'altare del Santo. Prima che fosse ricondotta, la religiosa morì. I suoi genitori però coprirono il cadavere con la tunica suddetta e lei riprese a respirare e fu guarita.

... di una giovinetta...
8. 18. Presso Ippona un tale della Siria, chiamato Basso, davanti alla reliquia del martire Stefano pregava per la figlia ammalata in pericolo di vita e aveva portato con sé un vestito di lei, quando all'improvviso dalla casa accorsero i servi per avvertirlo che era morta. Però mentre egli pregava furono fermati dagli amici di lui i quali proibirono di dirglielo affinché non piangesse alla vista di tutti. Essendo tornato a casa che risuonava già dei pianti dei familiari e avendo steso la veste, che aveva fra mano, sopra la figlia, ella fu resa alla vita.

... di un giovane...
8. 19. Ancora ad Ippona il figlio di un certo Ireneo, esattore delle imposte, morì di malattia. Mentre il corpo giaceva esanime e si preparava il funerale da persone che piangevano per lo strazio, uno degli amici, fra le parole di conforto degli altri, suggerì che il corpo fosse unto con l'olio del santo martire. Si fece così e il morto tornò in vita.

... e di un bimbo.
8. 20. Sempre ad Ippona l'ex tribuno della plebe Eleusino pose sopra l'altare dei martiri, che si ha in un suo possedimento nel sobborgo, il figliolino morto in seguito ad una malattia e dopo una preghiera, che ivi rivolse con molte lacrime, lo risollevò tornato in vita.

Diffusa e documentata devozione a santo Stefano a Calama...
8. 21. Che fare? Sollecita l'impegnativo intento di questa opera a non ricordare a questo punto tutti i fatti che conosco. Senza dubbio molti dei nostri, quando leggeranno queste pagine, si addoloreranno che ne abbia omessi molti che assieme a me certamente conoscono. Li prego fin d'ora di perdonare e di riflettere che sarebbe una fatica molto prolungata fare ciò che al momento l'obbligo dell'opera intrapresa mi costringe a non fare. Se infatti volessi soltanto riferire, per non parlare degli altri, i miracoli delle guarigioni che per l'intercessione di questo martire, cioè del glorioso Stefano, sono avvenuti nella colonia di Calama e nella nostra, ci sarebbe da compilare moltissimi libri. Tuttavia non potranno essere messi insieme tutti, ma soltanto quelli sui quali sono state consegnate le redazioni per essere lette nelle adunanze. Abbiamo desiderato che questo avvenisse quando abbiamo notato che segni, eguali agli antichi, della potenza di Dio sono in gran numero anche ai nostri tempi e che non debbono andare perduti per la conoscenza di molti. Non sono ancora passati due anni da quando ad Ippona Regia è stata costruita questa cappella e sebbene, e questo è per noi assolutamente certo, non siano state molte le redazioni dei fatti avvenuti per prodigio, quelle che sono state consegnate erano giunte all'incirca a settanta, quando ho scritto queste pagine. A Calama poi, in cui si è avuta la prima cappella e avvengono più spesso, superano di molto il numero.

... e a Uzali nella casa della nobile Petronia.
8. 22. Abbiamo saputo che anche a Uzali, colonia vicina a Utica, sono avvenuti molti miracoli per l'intercessione del martire Stefano e molto prima che nella nostra città fosse stata dal vescovo Evodio organizzata la devozione per lui. Però in essa l'uso di consegnare le redazioni non v'è o meglio non v'è mai stato, poiché probabilmente ora ha già avuto inizio. Quando poco tempo addietro sono stato là, esortai, per desiderio del vescovo stesso, la nobildonna Petronia, guarita miracolosamente da una grave, prolungata infermità, per la quale erano stati insufficienti tutti i ritrovati dei medici, a compilare la redazione da leggere al popolo.

Ed ella eseguì con solerte obbedienza. In essa inserì un episodio che non posso passare sotto silenzio, sebbene sia incalzato a volgermi in fretta a quegli argomenti che svolgono questa opera. Scrisse che da un giudeo era stata convinta ad introdurre un anello in un cordone di capelli intrecciati da avvincere sotto le vesti, al nudo. L'anello doveva avere sotto la gemma una pietra trovata nei reni di un bue. Fasciata da quell'aggeggio, quasi fosse un medicamento, s'incamminava verso la chiesa del santo martire. Ma partita da Cartagine, pernottò in un suo possedimento posto sulla sponda del fiume Bagrada. Alzatasi per continuare il viaggio, vide quell'anello caduto davanti ai suoi piedi e meravigliata tentò di sciogliere la cintura di capelli, in cui era stato inserito. Avendola trovata legata con nodi solidissimi, pensò che l'anello si fosse spezzato e scivolato via. Essendo stato trovato anch'esso intatto, suppose di aver ricevuto da un così grande miracolo in certo senso la garanzia della futura guarigione e, sciogliendo quella fasciatura, la gettò nel fiume assieme all'anello. Non credono a questo fatto coloro i quali non credono che anche il Signore Gesù è stato messo al mondo attraverso l'utero intatto della vergine Madre e che è entrato a porte chiuse nel luogo dov'erano i discepoli. Però su questo miracolo s'informino direttamente e, se accerteranno che è vero, credano anche a quelli. Petronia è una donna illustre, nata da nobili, sposata con un nobile, vive a Cartagine; una città importante, una personalità importante non permettono che il fatto rimanga celato a coloro che se ne informano. Evidentemente il martire, per la cui intercessione è stata guarita, credette nel Figlio di colei che rimase vergine, credette in colui che entrò a porte chiuse nel luogo dov'erano i discepoli; infine, e proprio per questo vengono da noi espressi questi concetti, credette in colui che salì al cielo con la carne con cui era risorto. Quindi per la sua intercessione avvengono così grandi miracoli perché per questa fede ha dato la propria vita. Avvengono dunque anche ai nostri tempi molti miracoli operati sempre da Dio per la mediazione di chi vuole e come vuole ed Egli ha operato anche quelli che conosciamo dalla Scrittura. Questi però non sono noti allo stesso modo e non sono pigiati come ghiaia della memoria da una frequente lettura affinché non sfuggano al pensiero. Infatti dove si ha l'attenzione, che attualmente ha cominciato a manifestarsi anche dalle nostre parti, di leggere al popolo le redazioni di coloro che ottengono guarigioni, i presenti ascoltano una sola volta e molti non sono presenti. Quindi anche quelli che furono presenti dopo alcuni giorni non ricordano quel che hanno udito e difficilmente si trova qualcuno di essi che riferisca ciò che ha udito a chi sa che non era presente.

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21/10/2009 18:08
 
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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 27/08/2004 9.52
Come si può spiegare la frase di Gesù che troviamo in Luca 16,9?
"Ebbene, io vi dico: Procuratevi amici con la disonesta ricchezza, perché, quand’essa verrà a mancare, vi accolgano nelle dimore eterne."
Gesù si sta rivolgendo ai giudei, gli sta facendo capire che non è giusto attaccarsi al denaro e alle cose di questo mondo, non serve a nulla per il regno dei cieli, se leggiamo il contesto del discorso capiremo bene, ma qui Gesù dice qualcosa di misterioso e preciso, non accumulate ricchezza su questa terra soprattutto se per vie disoneste, ma se avete dei soldi provenienti da fonte disonesta donateli ai poveri, ai bisognosi, non teneteveli per voi (un pò come fece Zaccheo) in questo modo la vostra carità sarà vista in cielo, e verrà apprezzata anche dai santi del cielo, che diventeranno vostri amici, e nel giorno della vostra morte vi accoglieranno nelle dimore eterne.
Notiamo che Gesù dice "dimore eterne" e non semplicemente "dimore" quindi non si sta riferendo alle dimore terrene, a case e palazzi terreni, ma alle dimore celesti.
E come possono i santi nostri amici accoglierci nelle dimore eterne se sono dormienti in attersa del risveglio, come insegnano i protestanti?
Abramo è vivo, Isacco è vivo, Giacobbe è vivo, "Io sono il Dio dei vivi, non dei morti"
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 28/08/2004 13.52
Un cristiano evangelico per negare l'intercessione dei santi...e per dire che il Culto a Dio che fanno i cattolici è difettoso, vi propone sempre questo versetto fra i tanti......
La Parola di Dio dice:
Nessuno a suo talento vi defraudi del vostro premio per via d'umiltà e di culto degli angeli affidandosi alle proprie visioni, gonfiato di vanità dalla sua mente carnale,(Calosessi 2:18)
..........
Ora attenzione......alla frase che ho sottolineato ...avendo oggi in casa 6 persone fra i 13 e 17 anni....ho fatto leggere a loro questo brano ed ho chiesto di spiegarmi cosa avessero capito loro.........e di dirmi se per loro questo verso negava qualcosa (NON HO DETTO LORO CHE COSA per non influenzarli)..mi hanno risposto occhio e croce così:
Intanto...intelligentemente mi hano chiesto di leggere TUTTO IL BRANO.......e mi hanno fatto osservare che al verso 19 che prosegue c'è scritto ancora: ......" E STACCATO DAL CAPO, DAL QUALE TUTTO IL CORPO, RICEVENDO NUTRIMENTO E COESIONE, ATTRAVERSO LE GIUNTURE E I LEGAMI, REALIZZA LA CRESCITA DI DIO......." Interessante vero?.....
In sostanza mi hanno detto che Paolo ci sta avvertendo di non indagare su ciò che si è visto senza essere collegati  ATUTTO IL CORPO, perchè è attraverso I LEGAMI CHE SI HANNO BENIFICI.......
Dunque...all'evangelico che spezza i brani...rimettiamo il pezzo completo che dice:
Nessuno a suo talento vi defraudi del vostro premio per via d'umiltà e di culto degli angeli affidandosi alle proprie visioni, gonfiato di vanità dalla sua mente carnale,(Calosessi 2:18) e vv.19: E STACCATO DAL CAPO, DAL QUALE TUTTO IL CORPO, RICEVENDO NUTRIMENTO E COESIONE, ATTRAVERSO LE GIUNTURE E I LEGAMI, REALIZZA LA CRESCITA DI DIO...
..........
allora caro evangelico....questo brano non nega assolutamente l'intercessione dei santi......, ma ci mette IN GUARDIA proprio da quel modo di giudicare rimanendo DISTACCATI E DISSOCIATI DAL CORPO IGNORANDO QUEI LEGAMI  che invece portano benefici......e quale legame più giusto potrà mai esserci fra cielo e terra se non propriamente la PREGHIERA DEI SANTI  che operano e vivono ora in Cristo, con Cristo e per Cristo?
Questa volta è il caso di dirlo...che degli adolescenti hanno saputo dire la loro...."peccato" che sono cattolici vero?...già peccato perchè non ci aspettava che fossero preparati......
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 78 di 79 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 30/08/2004 18.22
Comunione dei santi significa comunione tra i santi.
Dove è scritto che i santi del cielo non possono stare in comunione con il resto del corpo di Cristo che è la chiesa terrena?
Per gli evangelici il cielo è come un enorme dormitorio, i santi dormono in attesa del risveglio. Ma se fosse così le parole di Gesù al ladrone "oggi sarai con me in paradiso" avrebbero senso?
Vorrebbe dire "oggi verrai a dormire con me in Paradiso"
Ma in paradiso nessuno dorme, nè Gesù nè i santi.
Pace
Salvatore

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Consiglia Elimina    Messaggio 79 di 79 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 31/08/2004 11.08
Per gli evangelici il cielo è come un enorme dormitorio, i santi dormono in attesa del risveglio. Ma se fosse così le parole di Gesù al ladrone "oggi sarai con me in paradiso" avrebbero senso?

Non avrebbe senso neppure il passo dell'apocalisse:

Ap 6,10 E gridarono a gran voce: «Fino a quando, Sovrano, tu che sei santo e verace, non farai giustizia e non vendicherai il nostro sangue sopra gli abitanti della terra?».

Il che vuol dire che i morti sono consapevoli e coscienti della loro vita dopo la morte, in attesa della resurrezione, così come pure viene confermata dalla parabola del ricco epulone dove egli si mostra consapevole della sua permanenza negli inferi.

Non comprendo come mai taluni "evangelici" dissentano da queste evidenti parole della Scrittura.

Con affetto.

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