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 16/10/2009 18:11 | |
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 | | Segue. Teofilo: La stessa Scrittura ci dice che Elia ed Enoch andarono in cielo, e tra l’altro non si dice che essi passassero attraverso la morte.
Il salmista nel salmo 45 attesta che accanto al re vi è una regina. La Chiesa vede in questa regina la madre del Signore.
Risposta: Prima della definizione ufficiale, la convinzione dell’assunzione di Maria veniva espressa in modo analogo a quanto fa la Chiesa ortodossa. Pur non avendo il dogma ne ha sempre professato il contenuto con azioni liturgiche e rappresentazioni iconografiche. Un pronunciamento ufficiale si è reso necessario dal momento in cui occorreva dare un parere definitivo ad una prassi ultramillenaria, che celebrava già di fatto questo evento.
Cristo Signore pur essendo immune da peccato si assoggettò alla morte. E dopo la sua resurrezione corporea fu assunto in cielo. Enoch ed Elia avevano certamente avuto il peccato originale, ma dalla Scrittura risulta che furono assunti da vivi in cielo. Ne consegue che l’assunzione corporea può avvenire sia passando prima per la morte che non passandovi e si può essere assunti sia se immuni da peccato originale sia se non immuni. La decisione spetta a Dio. JA: Voglio ancora una volta sottolineare il comportamento ineccepibile di Teofilo (a differenza del mio). Credo che sia così che si dovrebbe dialogare. E’ un piacere discutere con te. Vendiamo di rispondere. - E’ vero che Enoch ed Elia sono stati assunti in Cielo, ma qui l’evangelista (che pur conosceva bene gli episodi) vuole sottolineare il fatto che Gesù era Prima disceso e Poi risalito. Il motivo dell’affermazione sta nell’incredulità di Israele anche di fronte alla cose ovvie che Gesù predicava. La Sua condizione era diversa dai due personaggi in questione. Fra l’altro molti esegeti (ed anch’io) ritengono che i due testimoni dell’Apocalisse che saranno uccisi a Gerusalemme siano proprio loro due. Infatti tutti gli uomini sono soggetti alla morte. Dunque resta il fatto che di quei due la bibbia parla, mentre di Maria non parla.
- La ccr è libera di vedere nella regina del salmo 45. Ma quale sarebbe la dimostrazione o il ragionamento che dovrebbe farci pensare a Maria?
- Non hai risposto. Perché così tanto tempo? 1900 anni per stabilire un dogma così lampante non sono un po’ troppi?
- Sono d’accordo. Dio è sovrano in tutto e per tutto (scopro l’acqua calda). Enoch ed Elia avevano ed hanno tuttora la nostra natura umana, ma stanno in questo momento in Cielo con tutto il loro essere.
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| | Segue Teofilo: Come testimonianza biblica a favore dell’assunzione di Maria, va ricordato espressamente il capitolo XII dell'Apocalisse, nel quale si parla della "donna vestita di sole e coronata di dodici stelle" (12,1). L'attuale esegesi converge nel vedere in tale donna la comunità del popolo di Dio, che partorisce nel dolore il Messia risorto. Ma, accanto alla interpretazione collettiva, il testo ne suggerisce una individuale nell'affermazione: "Essa partorirà un figlio maschio, destinato a governare tutte le nazioni con scettro di ferro" (12,5). Si ammette così, con il riferimento al parto, una certa identificazione della donna vestita di sole con Maria, la donna che ha dato alla luce il Messia. La donna-comunità è descritta infatti con le sembianze della donna-Madre di Gesù.
Caratterizzata dalla sua maternità, la donna "era incinta e gridava per le doglie e il travaglio del parto" (12,2). Questa annotazione rimanda alla Madre di Gesù presso la Croce (cf. Gv 19,25), dove Ella partecipa con l'anima trafitta dalla spada (cf. Lc 2,35) al travaglio del parto della comunità dei discepoli. Nonostante le sue sofferenze, è "vestita di sole" - porta, cioè, il riflesso dello splendore divino . JA: Il testo non dice che tale donna sia stata portata in Cielo. Inoltre c’è il discorso del dolore del parto che è la conseguenza del peccato di Adamo e Eva che secondo la dottrina cattolica non ha riguardato Maria. Le 12 stelle possono indicare solo le 12 tribù di Israele, il popolo di Dio, poiché il Messia viene da Israele. Nello stesso passo si dice che il figlio di lei sarà rapito in Cielo, presso Dio. Chiaro riferimento alla resurrezione e salita al Cielo di Gesù. Poi la donna (sempre figura del popolo di Dio) non è più Israele, ma la Chiesa, seguace del Messia. C’è insomma una trasformazione dell’identità della donna. Infatti il capitolo finisce dicendo: "Allora il dragone s’infuriò contro la donna e andò a far guerra a quelli che restano della discendenza di lei che osservano i comandamenti di Dio e custodiscono la testimonianza di Gesù". La donna quindi ha una discendenza formata dai Giudei che hanno riconosciuto il Messia e anche dai Cristiani di origine gentile. (Ma soprattutto si tratta dei Giudei cristiani). Il dolore del parto riferito al dolore di Maria sotto la croce è un accostamento piuttostoaudace, di cui mi sfugge francamente la logica. Credo che il dolore sia invece da attribuire al dolore di Israele nel momento in cui Gesù nasce. Terra sottoposta all'Impero di Roma, priva di libertà e priva di profezia da ormai 400 anni (riferimento parallelo ai 400 anni di permanenza in Egitto). Continua |
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| | Segue Teofilo: Dicevi anche che nessuno secondo la Bibbia può essere considerato "collaboratore di Dio". Se Paolo dice di essere un collaboratore di Dio insieme ad altri, perché Maria non dovrebbe essere una collaboratrice di Dio ? E’ chiaro che in senso assoluto nulla possiamo senza di Lui. Ma Lui si compiace di servirsi di noi e di renderci suoi collaboratori, chi in misura maggiore e chi in misura minore e il testo di 1Cor 3,9 ce lo conferma: Siamo infatti collaboratori di Dio, e voi siete il campo di Dio, l'edificio di Dio.
10Secondo la grazia di Dio che mi è stata data, come un sapiente architetto io ho posto il fondamento; JA: E’ vero che la Scrittura dice che possiamo essere collaboratori di Dio, tutti quanti lo possiamo essere. Ma voi sostenete che Maria è "corredentrice". In questo senso la cosa non può essere accettata, poiché antibiblica. Nel passo che tu citi, fra l’altro Paolo dice che i collaboratori di Dio sono nulla perché è Dio che fa crescere. Quindi anche Maria è nulla, mentre Gesù è tutto. Ancora una volta dunque la Scrittura è chiara per chi sa riconoscere in essa tutti gli elementi in gioco; E' bene precisare che è sempre in gioco l'interpretazione biblica. Pienamente d’accordo. Semplicemente l'interpretazione protestante non coincide con quella cattolica in tutti i punti, purtroppo, e per questo siamo qui a voler discutere serenamente. Con affetto Sono d’accordissimo. Vorrei solo far notare che abbiamo i nostri buoni motivi per pensarla diversamente. Ricambio l’affetto. Un abbraccio a te e a tutti quelli che partecipano al forum JA |
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| | Segue Alfonso: Caro Teofilo tu dici: Eppure la stessa Scrittura ci dice che Elia ed Enoch andarono in cielo, e tra l’altro non si dice che essi passassero attraverso la morte. Lo sappiamo che Elia ed Enock furono rapiti dal Signore, questo lo dice la scrittura e riteniamo che furono rapiti in spirito e non con il corpo altrimenti c'è un contrasto con quello che dice l'Apostolo Giovanni: Nessuno è salito al cielo, se non colui che è disceso dal cielo: il Figlio dell'uomo che è nel cielo (Giovanni 3:13). Solo Gesù è andato in cielo con corpo anima e spirito. JA: Ach. Non avrei mai pensato di essere d’accordo con un cattolico ed in disaccordo con un evangelico su una questione qualsiasi. Così è la vita. Ecco i passi in questione: Genesi 5:24 Enoc camminò con Dio; poi scomparve, perché Dio lo prese. 2Re: 2: 11-14 Essi continuarono a camminare discorrendo insieme, quand’ecco un carro di fuoco e dei cavalli di fuoco che li separarono l’uno dall’altro ed Elia salì al cielo in un turbine. Eliseo lo vide e si mise a gridare: "Padre mio, padre mio! Carro e cavalleria d’Israele!" Poi non lo vide più. E, afferrate le proprie vesti, le strappò in due pezzi; raccolse il mantello che era caduto di dosso a Elia, tornò indietro, e si fermò sulla riva del Giordano; e, preso il mantello che era caduto di dosso a Elia, percosse le acque, e disse: "Dov’è il SIGNORE, Dio d’Elia?" Quando anch’egli ebbe percosso le acque, queste si divisero in due, ed Eliseo passò.
Mi pare evidente che sono entrambi saliti al cielo interi, così come erano, spirito, anima e corpo. Se fossero saliti solo in spirito, il loro corpo sarebbe rimasto a terra inanimato, come qualsiasi cadavere. Di Maria la madre di Gesù le scritture tacciano, e quindi dove le scritture tacciano non è giusto mettere delle aggiunte. Qui hai perfettamente ragione. Anche perché semmai le Scritture ci dicono non così tanto implicitamente il contrario.
Saluti. JA |
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| | Carissimi, reinserisco i miei interventi purgati da ogni cattiveria. Speroche nessuno si offenda più. Se così fosse fatemelo sapere. Provvederò ad eventuali ed ulteriori correzioni. Gino: L'immacolata vergine, preservata immune da ogni colpa ..... La bibbia: "..... poiché TUTTI hanno peccato e sono privi della gloria di Dio .... (Rom 3: 23). Gino: .... fu assunta alla celeste gloria in anima e corpo .... orig La bibbia: Nessuno è salito in cielo, se non colui che è disceso dal cielo: il Figlio dell’uomo che è nel cielo.Gv 3:13 Gino: … esaltata quale regina dell'universo … La Bibbia: E mentre degli angeli dice: "Dei suoi angeli egli fa dei venti, e dei suoi ministri fiamme di fuoco", parlando del Figlio dice: "Il tuo trono, o Dio, dura di secolo in secolo, e lo scettro del tuo regno è uno scettro di giustizia. Ebr 1: 7-8 Ma voi siete una stirpe eletta, un sacerdozio regale, una gente santa, un popolo che Dio si è acquistato, perché proclamiate le virtù di colui che vi ha chiamati dalle tenebre alla sua luce meravigliosa; 1 Pt 2:9 Poi il settimo angelo suonò la tromba e nel cielo si alzarono voci potenti, che dicevano: "Il regno del mondo è passato al nostro Signore e al suo Cristo ed egli regnerà nei secoli dei secoli". Apocalisse 11:15 Non ci sarà più notte; non avranno bisogno di luce di lampada, né di luce di sole, perché il Signore Dio li illuminerà e regneranno nei secoli dei secoli. Apocalisse 22:5 JA: In parole povere: Dio è re; Gesù è re. Noi siamo tutti re in Cristo. Non esistono regine sedute sul trono accanto a Dio. Solo Gesù è seduto alla destra di Dio. Continua |
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| | Segue Gino: L'Assunta è ....... sicura speranza per la chiesa pellegrina. La bibbia: Vedete quale amore ci ha manifestato il Padre, dandoci di essere chiamati figli di Dio! E tali siamo. Per questo il mondo non ci conosce: perché non ha conosciuto lui. Carissimi, ora siamo figli di Dio, ma non è stato ancora manifestato ciò che saremo. Sappiamo che quando Egli sarà manifestato saremo simili a lui, perché lo vedremo com’egli è. E chiunque ha questa speranza in lui, si purifica com’egli è puro. 1 Gv 3: 1-3 Già designato prima della creazione del mondo, Egli è stato manifestato negli ultimi tempi per voi; per mezzo di Lui credete in Dio che lo ha risuscitato dai morti e Gli ha dato gloria affinché la vostra fede e la vostra speranza siano in Dio. 1 Pt 1: 20-21. Paolo, apostolo di Cristo Gesù per ordine di Dio, nostro Salvatore, e di Cristo Gesù, nostra speranza, 1 Tm 1: 1. per questo fatichiamo e combattiamo: abbiamo riposto la nostra speranza nel Dio vivente, che è il Salvatore di tutti gli uomini, soprattutto dei credenti. 1 Tm 4:10. I cristiani dovrebbero avere una sola sicura speranza: Gesù Cristo. Continua |
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| | Segue Gino: Alla concisione dei testi ispirati, ….. JA: credo che in realtà i testi ispirati dicano poco e che quel poco sia contrario a ciò che insegna la chiesa di Roma. Gino: Maria non dovette attendere, al pari delle altre creature, la fine dei tempi per fruire anche della redenzione corporea, JA: un evento così importante, se si fosse verificato, non sarebbe stato taciuto dalla bibbia. Gino: ..... poiché il peccato non ha mai offuscato, neppure per un solo istante, la limpidezza della sua anima. JA: ...... TUTTI hanno peccato e sono privi della gloria di Dio .... (Rom 3: 23). Gino: Così i beati, che già godono della visione beatifica, sono in certo senso in attesa del compimento della redenzione, che in Maria era già avvenuta con la singolare grazia della preservazione dal peccato. JA: Se Maria è morta, ciò significherebbe che era una peccatrice come tutti noi (Rm 5: 18 e 6: 23 e Gc 1: 13-15). Se invece non avesse visto la morrte, perché le Scritture non ci dicono niente di ciò, visto che raccontano sia di Enoc, sia di Elia? Gino: Alla luce di questa dottrina, che ha il suo fondamento nella Sacra Scrittura .... JA: Mi pare che, come ho mostrato sopra, la Sacra Scrittura, confuti questa dottrina. Gino: ... Maria viene presentata come nuova Eva ... JA: saresti così gentile da dirmi in quale passo biblico? Gino: ... strettamente unita al nuovo Adamo, Gesù .... JA: Gesù è definito secondo uomo e ultimo Adamo. Se vuoi rifletteremo insieme su che cosa intende la bibbia per ultimo Adamo e primo uomo. Gino: Maria è dunque non solo madre del Redentore, ma anche sua cooperatrice .... La bibbia: E Maria disse: "L’anima mia magnifica il Signore e lo spirito mio esulta in Dio, mio Salvatore Lc 1: 46-47. JA: Maria doveva essere salvata come tutti noi. E come tutti noi, per essere salvata, ha fatto la Sua volontà. Dichiararla cooperatrice (nel senso di corredentrice) non è corretto. Isaia 40: 10-31 è esplicito al riguardo. Continua |
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| | Segue. Gino: Quest'intima unione richiede che anche Maria trionfi, al pari di Gesù, .... ..... anche sulla morte ... JA: Gesù ha sicuramente trionfato sulla morte perché ha deposto la Sua vita volontariamente e poi l'ha ripresa. Maria, nella migliore delle ipotesi, avrebbe solo ricevuto un dono. Quindi, comunque la si rigiri, è sempre Dio che trionfa, non Maria. Gino: ... poiché la pienezza della salvezza cristiana è la partecipazione del corpo alla gloria celeste. JA: almeno su questo siamo d'accordo. Ma ciò avviene mediante la resurrezione. E come tu certamente saprai, ci sono due resurrezioni: quella dei giusti e, dopo 1000 anni (Apocalisse 19-22), quella di tutti gli altri. Maria parteciperà alla prima resurrezione. Saluti JA |
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| | Maria non conobbe mai il rifiuto del Padre, ma viveva solo per
Dio, come se questa vita fosse solo un grande, continuo atto di
amore che tesseva i giorni e le azioni. Viveva con il cuore sempre in Cielo. JA: credo che per affermare certe cose, bisognerebbe avere fonti attendibili. Non mi pare che ne esistano. Non si ritira davanti all'annunciazione dell'Angelo che la chiama ad essere Madre di Dio. Obbedisce a Dio, rischiando la vita. Tanti altri lo hanno fatto e sono stati dichiarati da Dio e da Gesù beati. Ribadisco che non può essere madre di Dio, ma solo di Gesù uomo. E attende il suo giorno: il giorno del ritorno a casa: un giorno che Dio ha voluto fosse glorioso, sottraendola alla dura prova della morte e volendola accanto con il suo corpo... Leggendo queste righe, sembra che per il vescovo Riboldi, Maria non ha visto la morte. Ma mi pare che il dogma lo contraddica. Inoltre, mi ripeto: è scritto di Enoc e di Elia e non è scritto di Maria? E che lei sia viva, con un corpo glorioso, lo possono attestare
le tante apparizioni che lei ha fatto a noi uomini, a Lourdes, a
Fatima. Nessun commento. Sapete come la penso. ma quel giorno è l'infinita gioia di
entrare nel mondo che ci appartiene, il Cielo, vicino al Padre,
al Figlio, allo Spirito Santo e alla nostra Mamma. Se leggiamo Apocalisse, vediamo chiaramente che il mondo che ci appartiene è la nuova terra su cui si trova la Gerusalemme che è scesa dal Cielo, perché è Dio che vuole abitare con gli uomini. Non saranno gli uomini ad abitare con Dio in Cielo. E non si parla di Maria come qualcuno di importante, ma l'unica cosa che è descritta e che quindi conta è che "Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate". Vorrei far notare che Giovanni prese in casa sua Maria. Strano che non riferisca nulla, proprio lui, di lei, neanche nella nuova Gerusalemme. Sappiamo che, come mamma, ci è vicina anche ora, senza vederla.
Dio ha detto che se anche nostra madre ci avesse abbandonato, Egli sarebbe stato per noi madre. Non ha mai detto che ci avrebbe dato una madre. Se Maria è vostra madre e vede e sente tutti quelli che la pregano in tutto il mondo, allora è onnipresente e onnisciente. Questi attributi non appartengono solo a Dio? Saluti a tutti. JA |
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