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L'anima sopravvive alla morte?

Ultimo Aggiornamento: 17/10/2009 22:29
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Consiglia (1 suggerimento finora)Elimina    Messaggio 1 di 79 nella discussione 
Da: Soprannome MSNStefanoS79  (Messaggio originale)Inviato: 19/12/2002 18.57
Vorrei invitare a discutere i TdG presenti sulla ML dell'immortalità dell'anima; vorrei sapere quali sono i presupposti di questa teoria e soprattutto come i TdG giustificano Lazzaro nel seno di Abramo e il ricco nell'Ades che soffre terribilmente mentre i suoi fratelli sono ancora in vita sulla terra (Luca 16:19-31)
UN saluto, Stefano


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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 20/12/2002 22.58
Caro Stefano,
mi dispiacerebbe se questo tuo forum rimanesse privo di riscontri. Perciò provo a farlo tornare in evidenza.
SI tratta di uno dei punti che accomunano tutte le chiese cristiane mentre trova come oppositori solo i tdg e forse qualche formazione minoritaria.
Spero che qualcuno voglia risponderti.
Con affetto

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Consiglia Elimina    Messaggio 3 di 79 nella discussione 
Da: serafinoInviato: 21/12/2002 1.24

 <o:p></o:p>

  I testimoni di geova, non credono all’esistenza dell’anima, ma dicono che l’anima sarebbe il corpo umano della carne, che una volta morto è morto per sempre, e per vivere la  vita dopo la morte, è necessario la risurrezione del corpo.<o:p></o:p>

Sono  stati gli Avventisti del settimo giorno, detto anche ‘I Sabatisti’ a portar fuori questa dottrina, ed ora ce l’hanno anche altre denominazioni uscite dagli Avventisti. I tdG. ce l’hanno perché il primo lor presidente, mentr’era ancora negli anni venti, andò a studiare in mezzo agli Avventisti dove divenne ammaestrato, ma perché era figlio di ricco, avendo le facoltà proprie, si mise lui a fare studi biblici su un gruppo che aveva portato fuori dagli Avventisti. questi dicono che l'anima muore, e che nel momento che muore, finiscono per te i tuoi disegni, i tuoi progetti, le tue attitudini, la tua conoscenza e tutto. (Eccl.9:5-10). Una volta morto, morto per sempre, senza lasciare alcuna traccia di anima viva.  - Mostrano dalla Bibbia quello che è scritto in Giosuè 10:28-43, dove vediamo che Giosuè prese la città di Maccheda e mise a fil di spada tutte le anime (persone) che vivevano en essa,  e così fece con la città di Lachis e con tutti le altre, cosicchè quasi tutte le anime degl'abitanti della Palestina furono uccise con la spada.  Anche in Giosuè 11:11-14, si ripete la stessa cosa.  Poi in Apocalisse 16:3 leggiamo: “... ed ogni anima (essere) vivente che si trovava nel mare morì.  – In quanto al ricco nei tormenti e Lazzaro nel Seno di Abramo, non è da loro accettato come verità. Dicono che è una parabola composta in un istante da Gesù, ma non è basato su un fatto veramente successo, perché ripugna contro la giustizia di Dio.<o:p></o:p>

Dicono che secondo Ecclesiaste 3:19, gli uomini non sono superiori agli animali, poiché  hanno lo stesso fiato e subiscono la stessa morte.  Infatti Ezecchiele 18:4 dice chiaro che l’anima che pecca morrà.   E in fine, almeno per ora, si realizza quello che Dio disse su di Adamo: “... perché sei polvere, e in polvere ritornerai”. (Genesi 3:19).  Concludono che l’anima di ogni persona è il suo proprio corpo di carne e sangue.  I testimoni di geova, non credono all’esistenza dell’anima, ma dicono che l’anima sarebbe il corpo umano della carne, che una volta morto è morto per sempre, e per vivere la  vita dopo la morte, è necessario la risurrezione del corpo.<o:p></o:p>

Sono  stati gli Avventisti del settimo giorno, detto anche ‘I Sabatisti’ a portar fuori questa dottrina, ed ora ce l’hanno anche altre denominazioni uscite dagli Avventisti. I tdG. ce l’hanno perché il primo lor presidente, mentr’era ancora negli anni venti, andò a studiare in mezzo agli Avventisti dove divenne ammaestrato, ma perché era figlio di ricco, avendo le facoltà proprie, si mise lui a fare studi biblici su un gruppo che aveva portato fuori dagli Avventisti. questi dicono che l'anima muore, e che nel momento che muore, finiscono per te i tuoi disegni, i tuoi progetti, le tue attitudini, la tua conoscenza e tutto. (Eccl.9:5-10). Una volta morto, morto per sempre, senza lasciare alcuna traccia di anima viva.  - Mostrano dalla Bibbia quello che è scritto in Giosuè 10:28-43, dove vediamo che Giosuè prese la città di Maccheda e mise a fil di spada tutte le anime (persone) che vivevano en essa,  e così fece con la città di Lachis e con tutti le altre, cosicchè quasi tutte le anime degl'abitanti della Palestina furono uccise con la spada.  Anche in Giosuè 11:11-14, si ripete la stessa cosa.  Poi in Apocalisse 16:3 leggiamo: “... ed ogni anima (essere) vivente che si trovava nel mare morì.  – In quanto al ricco nei tormenti e Lazzaro nel Seno di Abramo, non è da loro accettato come verità. Dicono che è una parabola composta in un istante da Gesù, ma non è basato su un fatto veramente successo, perché ripugna contro la giustizia di Dio.<o:p></o:p>

Dicono che secondo Ecclesiaste 3:19, gli uomini non sono superiori agli animali, poiché  hanno lo stesso fiato e subiscono la stessa morte.  Infatti Ezecchiele 18:4 dice chiaro che l’anima che pecca morrà.   E in fine, almeno per ora, si realizza quello che Dio disse su di Adamo: “... perché sei polvere, e in polvere ritornerai”. (Genesi 3:19).  Concludono che l’anima di ogni persona è il suo proprio corpo di carne e sangue.<o:p></o:p>

Domandiamoci per prima cosa, “l’anima” che cos’è? E rispondiamo che l’anima è quella parte spirituale nell’uomo, proveniente dall’Essere dell’Eterno Iddio, che la soffio in Adamo mentre ancora era un pupazzo di terra. Sappiamo bene che Dio è Spirito e non respira aria come le creature terrene, perciò, quando soffiò in Adamo un alito vitale, Dio mise in lui un pò di Dio stesso, per farlo un essere vivente. Dunque la vita che vive in ogni essere umano che viene anche chiamata ‘anima’, è propietà di Dio, e perciò l’anima nostra non muore, perché Dio non muore. Ma allora perché muore l’uomo pur avendo l’anima di Dio?  Dell’uomo, non è l’anima che muore ma la carne che una volta era polvere. Secondo che Dio dopo il peccato disse ad Adamo: “... polvere eri e in  polvere ritornerai”. <o:p></o:p>

Quindi il nostro vero essere vivente, è di natura spirituale che abita in un corpo di carne umana. Nel momento che Dio inserì in Adamo la vita/anima, Adamo divenne anima vivente.  – L’anima fu aggiunto al corpo, e così  Adamo acquista il soprannome di “anima vivente”, e per questo che nella Bibbia l’uomo viene anche chiamato ‘Anima’. E’ come quando ad un uomo gli viene dato la laurea di Dottore, quell’uomo viene anche chiamato ‘Dottore’.  – Dio, non disse: Sia l’uomo, perché allora sarebbe senza anima come gli animali.<o:p></o:p>

Gesù ci fa capire che l’uomo peccatore fa perdita dell’anima sua, perché è in lui, ma siccome in realtà appartiene a Dio che l’ha messa, che darà l’uomo a Dio in cambio dell’anima sua? (Matt.16:26).  – Gli angeli e tutto il creato spirituale (celeste) furono creati dallo stesso soffio che Dio mise in Adamo. (Vedi Salmo 33:6).  – Quindi il soffio di Dio crea creature spirituali.<o:p></o:p>

Se l’uomo non avesse in sé una parte che appartiene a Dio quale non muore, sarebbe stato molto più facile e semplice per Dio, far sparire Adamo ed Eva dalla circolazione, e fare una nuova creatura umana da non poter peccare.  Ma siccome in Adamo vi era quello che appartiene a Dio quale si è contaminato in Adamo, cui è passato nelle mani di Satana, allora Dio è costretto a riacquistare l’uomo a Sé e salvarlo dalla morte eterna mediante la redenzione in Cristo Gesù.<o:p></o:p>

Un fraterno saluto in Cristo.<o:p></o:p>

Serafino<o:p></o:p>


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Da: cristianoInviato: 21/12/2002 10.52

Gli avventisti del settimo giorno, che non sono proprio minoritari, condividono lo stesso punto di vista.

Cristiano



 



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Da: cristianoInviato: 21/12/2002 11.13

Carissimo Serafino,

leggerti è sempre un piacere. Peccato che questo sito sia religioso e non uno di barzellette.

Tu scrivi che sono stati gli avventisti del settimo giorno a inventarsi la dottrina della mortalità dell'anima (detta meglio del condizionalismo). Fatti una maggiore ricerca e troverai altri nella storia che hanno creduto le stesse cose.

Inoltre scrivi che il presidente dei TG negli anni venti, essendo ricco commerciante, studiò con gli avventisti. Puoi dirmi di chi parli e in quale periodo storico collochi questo studio con gli avventisti ?

Grazie

Cristiano



 



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Consiglia Elimina    Messaggio 6 di 79 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 21/12/2002 12.20
leggerti è sempre un piacere. Peccato che questo sito sia religioso e non uno di barzellette.
Sei caldamente invitato a tenere un comportamento corretto con gli altri iscritti. Sei liberissimo di confutare tesi altrui e di sostenere le tue ma senza insultare.

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Consiglia Elimina    Messaggio 7 di 79 nella discussione 
Da: YohèlInviato: 21/12/2002 12.36
Perchè non lo scrivi anche a Paolo.B o a Serafino?
Due pesi e due misure.
Cordialmente
Yohèl

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Consiglia Elimina    Messaggio 8 di 79 nella discussione 
Da: cristianoInviato: 21/12/2002 13.57

Carissimo Raptor

sempre due pesi e due misure ?

Stefano mi ha consigliato di farmi vedere da uno psicologo perchè non capisco, a suo dire , le sue teorie religiose e nessuno ha protestato.

Io faccio una battuta per ridere e vengo ripreso ? E' questo il senso del rispetto che hai ? Resto sempre più sconcertato...


Cristiano




 



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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 21/12/2002 14.09
Per Yohel e Cristiano
Io sono solo uno dei gestori/assistenti gestori. La mia presenza in rete è limitata e non leggo tutto quello che viene scritto. Intervengo quando rilevo qualcosa che non mi pare consona al regolamento. In passato ho "moderato" cattolici che se la prendevano con i protestanti e questo nonostante io sia cattolico.
Non vi permetto in alcun modo di accusarmi di parzialità, questo sia chiaro.

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Consiglia (1 suggerimento finora)Elimina    Messaggio 10 di 79 nella discussione 
Da: cristianoInviato: 21/12/2002 15.03
Carissimo Raptor
io non ti accuso ma constato un dato di fatto. Stefano nel messaggio 136 del thread "Padre...sia santificato il tuo nome" mi ha scritto:
<<Se non sei ancora riuscito a capire questo semplice concetto credo che ti abbia bisogno di uno psicologo più che di fare ricerca biblica.....>>
Mi ha insultato senza mezzi termini e nessuno, dico, nessuno, dei gestori è intervenuto. Forse per il principio del silenzio/assenso ?
Se sei così solerte nel censurare i comportamenti scorretti io ti prego di essere più attento o se non puoi nel delegare questo compito a chi lo è. Che tu sia on line di rado posso pure crederlo. Ma possibile che quelle poche volte che sei on line riesci a vedere solo le scorrettezze che ti convengono ?
Ti dò un suggerimento: per vedere tutti i messaggi e distribuire le censure in maniera corretta puoi programmare che tutti i messaggi del gruppo ti arrivino in e-mail privata. In questo modo non avrai difficoltà a leggere gli insulti di stefano a me indirizzati o quelli di altri.
Con tutto ciò io ti saluto ugualmente con affetto sincero
Cristiano

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17/10/2009 22:12
 
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Consiglia (1 suggerimento finora)Elimina    Messaggio 11 di 79 nella discussione 
Da: cristianoInviato: 21/12/2002 15.06
Carissimo Raptor
io non ti accuso ma constato un dato di fatto. Stefano nel messaggio 136 del thread "Padre...sia santificato il tuo nome" mi ha scritto:
<<Se non sei ancora riuscito a capire questo semplice concetto credo che ti abbia bisogno di uno psicologo più che di fare ricerca biblica.....>>
Mi ha insultato senza mezzi termini e nessuno, dico, nessuno, dei gestori è intervenuto. Forse per il principio del silenzio/assenso ?
Se sei così solerte nel censurare i comportamenti scorretti io ti prego di essere più attento o se non puoi nel delegare questo compito a chi lo è. Che tu sia on line di rado posso pure crederlo. Ma possibile che quelle poche volte che sei on line riesci a vedere solo le scorrettezze che ti convengono ?
Ti dò un suggerimento: per vedere tutti i messaggi e distribuire le censure in maniera corretta puoi programmare che tutti i messaggi del gruppo ti arrivino in e-mail privata. In questo modo non avrai difficoltà a leggere gli insulti di stefano a me indirizzati o quelli di altri.
Con tutto ciò io ti saluto ugualmente con affetto sincero
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Da: cristianoInviato: 21/12/2002 16.15
Dal "Dizionario biblico" a cura di Giovanni Miegge:
"Anima:
AT. Nell'AT il termine ebraico nèfès (in origine connesso con la gola quale organo della respirazione) che è molto vicino al termine basar (carne) , indica l'uomo come creatura sensibile, vivente, ponendo l'accento sul suo carattere individuale, personale. E' la vita individualizzata, sia nel senso fisiologico (Gen.35:18), sia nel senso psicologico (1 Sam. 1:10)
E' la vita individuale, l'anima individuale, l'uomo individuo. ...
L'anima non è di essenza divina. Quando Dio dà il suo spirito (ruah) appare l'uomo-persona, l'anima vivente. L'anima muore quando Dio ritira il suo soffio"
Adesso andiamo al Nuovo Testamento:
"NT.Il NT, ad eccezione di pochissime sfumature greche, prolunga il pensiero ebraico in questo argomento....In conclusione il termine "anima" esprime nel NT la totalità della vita umana, nella sua realtà creata, nella sua umanità e carnalità, contrapposte alla potenza dello Spirito di Dio; l'uomo è un anima vivente, solo lo Spirito è potenza vivificante"
Interessanti sono alcune osservazioni alla voce "Immortalità"
"Allorchè il NT parla di immortalità applica questo termine a Dio "il quale solo possiede l'immortalità" oppure alla salvezza recata all'umanità per mezzo di Cristo Gesù, il quale "ha prodotto in luce la vita e l'immortalità mediante l'Evangelo".(II Tim. 1:10)La concezione di una immortalità naturale dell'uomo, dipendente dalla sua struttura fisica e spirituale (dualismo) deriva dal pensiero greco (Platone:"Il Fedone" e "Repubblica") Nella concezione biblica la morte, a causa del peccato, fa perire l'uomo intero "corpo ed anima".
Il NT afferma che se la creautura umana vive dopo la morte, ciò è l'effetto di un nuovo atto creativo di Dio, che la risuscita. La "risurrezione" è in dipendenza della fede in Cristo Gesù".
Cosa intende la Bibbia con "Morte" ?
Sempre dallo stesso dizionario biblico leggiamo:
" La concezione biblica della morte è diametralmente opposta a quella greca. La morte è nel pensiero dell'AT e del NT la grande nemica di Dio (1 Cor. 15:26), è una "maledizione", ed è intervenuta come castigo che colpisce la creatura colpevole:"Per certo morrai":Gen 2:17. Così quando Paolo nell'epistola ai Romani (6:23) parla della morte come del "salario del peccato" esprime in forma scultorea, il pensiero di tutta la Bibbia.
E poichè, secondo la Bibbia, l'uomo tutto intero è creazione di Dio, la morte colpisce pure l'uomo intero "corpo ed anima". Dunque la morte, nella concezione biblica, non è, nè una "liberazione", nè un passaggio naturale ad una forma più elevata di vita, bensì una potenza ostile, un elemento radicalmente opposto a Dio".
In ultimo alla voce "Risurrezione" leggiamo:
"I nostri corpi non risusciteranno immediatamente dopo la morte individuale di ciascuno, ma solamente alla fine dei tempi. Questa è l'attesa generale del NT la quale si oppone non solamente alla credenza greca della immortalità dell'anima ma anche all'opinione secondo la quale i morti vivrebbero già prima della Parusia, fuori del tempo e beneficerebbero subito del compimento finale. I passi Lc 23:43; Lc 16:22; Fil 1:23 e II Cor. 5:1 non affermano che quelli che muoiono in Cristo, prima della parusia, siano immediatamente rivestiti di un corpo di risurrezione. Questi passi affermano unicamente che il fatto di appartenere a Cristo ha delle conseguenze anche per quelli che "dormono"...In realtà non v'è un solo corpo che sia già risuscitato e che esista fin d'ora come "corpo soprannaturale":quello del Cristo, il quale appunto è chiamato il "primogenito dai morti"".-il corsivo è dell'autore
Spero di aver dato un utile contributo alla discussione.
Cristiano

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Consiglia (1 suggerimento finora)Elimina    Messaggio 13 di 79 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 21/12/2002 17.06
Riporto per il momento i passi biblici neotestamentari da cui si può argomentare che vi sia una componente dell'essere umano che sopravvive alla morte del corpo fisico.
Successivamente potremo approfondire i singoli versetti, se lo si desidera.

MATT.10,28     NON TEMETE COLORO CHE POSSONO UCCIDERE IL CORPO MA NON L’ANIMA.

LUCA 20,38    DIO NON E’ UN DIO DI MORTI MA DI VIVENTI PERCHE’ TUTTI VIVONO PER LUI.

1 PT.4,6    E’ STATA ANNUNZIATA LA BUONA NOVELLA ANCHE AI MORTI PERCHE’ PUR AVENDO PERSA LA VITA DEL CORPO, VIVANO SECONDO DIO NELLO SPIRITO.

2 COR. 5,1-10     QUANDO SARA’DISFATTO QUESTO CORPO,,,RICEVEREMO DA DIO UNA DIMORA ETERNA NEI CIELI. QUANTI SIAMO IN QUESTO CORPO SOSPIRIAMO…

APOC.6,9      VIDI SOTTO L’ALTARE LE ANIME DI QUELLI CHE SONO STATI UCCISI.

EFES.4,8 (GESU’)        ASCENDENDO IN ALTO CONDUSSE CON SE’ UNA FOLLA DI PRIGIONIERI.

1 PT.3,18-20      CRISTO…MESSO A MORTE NELLA CARNE, MA RESO VIVO NELLO SPIRITO,…ANDO’ AD ANNUNZIARE LA SALVEZZA ANCHE AGLI SPIRITI CHE ATTENDEVANO …

GIOV.11,26     CHI CREDE IN ME BENCHE’ MUOIA VIVRA’ E CHI VIVE E CREDE IN ME NON MORRA’ MAI

FILIP.1,21     PER ME VIVERE E’CRISTO E MORIRE UN GUADAGNO. SONO ALLE STRETTE TRA DUE COSE: IL DESIDERIO DI ESSERE SCIOLTO DAL CORPO…

EB.12,23     VOI VI SIETE ACCOSTATI ALLA GERUSALEMME CELESTE… E AGLI SPIRITI DEI GIUSTI GIUNTI ALLA PERFEZIONE…


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Da: cristianocattolicoInviato: 21/12/2002 19.35
Pace a voi fratelli,
non è giusto insultare i fratelli che sono qui iscritti, tantomeno cristiano, che nonostante sia un testimone di Geova, e non lo vuole dire (ecco perchè io l'ho chiamato "infiltrato") merita rispetto e considerazione.
Io ho usato il termine "infiltrato" per sottolineare il modo che alcuni testimoni di Geova usano per lasciare capire che non sono testimoni di Geova, e in qualche modo tengono segreta (qui su internet) la loro appartenenza alla Watch Tower...
Conosco di persone diversi testimoni di Geova, con alcuni dei quali siamo amici e ci rispettiamo vicendevolmente come persone serie. Ma evitiamo (come con altri protestanti) di confrontare le nostre idee bibliche perchè non vogliamo rovinare i nostri rapporti sereni e di stima reciproca.
Tuttavia, mi sento di confermare ancora una volta che i comuni testimoni di Geova, sono delle vittime, in mano a gente astutissima che li inganna senza tregua. Non si rendono conto che hanno una Bibbia talmente corrotta che gli studiosi non la chiamano più Bibbia, ma TNM. La Le Monnier (nota società editoriale) in passato ha fatto causa alla Società Torre di Guardia, per aver citato faziosamente un suo dizionario greco, facendogli dire (con la tecnica dei tre puntini) il contrario di quello che diceva in realtà. Può darsi che il fratello cristiano disponga dei documenti che comprovano tale denuncia da parte di Le Monnier, compresa la risposta della Società Torre di Guardia, che è stata costretta a togliere ogni riferimento al Dizionario Le Monnier precedentemente citato, ristampando il loro manuale del bravo testimone di Geova, quello con le istruzioni di approccio, e indicazioni bibliche varie, che usano per rispondere alle eventuali domande rivoltegli dai cattolici o da chiunque incontrano.
Tu caro cristino sicuramente sai di quale manuale (o libro) sto parlando, quindi dovresti pure sapere a cosa mi riferisco, ma te lo scrivo lo stesso, mi riferisco alla questione della Croce  e del palo,  sul quale i testimoni dicono che sia morto Gesù.
Citando il dizionario Le Monnier, gli facevano dire che Gesù morì sul palo, perchè secondo loro (escludendo tutte le altre citazioni che faceva il dizionario) la parola greca usata nella Bibbia per descrivere lo strumento di tortura sul quale morì Gesù, era palo. La Le Monnier ottenne la correzione di quelle citazioni fatte dalla Torre di Guardia.
La Società Torre di Guardia inganna a 360° i suoi fedeli.
Nel prossimo post tenterò di chiarire che da dove i testimoni di Geova prelevano i dati che secondo loro provano la mortalità dell'anima umana.
Pace
Salvatore

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Da: cristianocattolicoInviato: 21/12/2002 19.40
Qoèlet Cap. 3,18-20 “Poi riguardo ai figli dell’uomo mi son detto: Dio vuol provarli e mostrare che essi di per sé sono come bestie. Infatti la sorte degli uomini e quella delle bestie è la stessa; come muoiono queste muoiono quelli; c’è un solo soffio vitale per tutti. Non esiste superiorità dell’uomo rispetto alle bestie, perché tutto è vanità. Tutti sono diretti verso la medesima dimora:
 tutto è venuto dalla polvere
 e tutto ritorna nella polvere.”
Ecco finalmente i versetti da cui traggono spunto i testimoni di Geova per asserire che l’uomo dopo la morte è uguale alle bestie, non resta nulla di lui, proprio come accade alle bestie, e infatti loro (i tdG) non credono all’immortalità dell’anima.
Attenzione, perchè il libro del Qoèlet è scritto tutto in chiave ironica, e se non si sta attenti a interpretarlo correttamente gli si fanno dire un sacco di stranezze che in realtà dice solo in chiave ironica.
Ecco un esempio:
"Cap. 2,3 “Ho voluto soddisfare il mio corpo con il vino, con la pretesa di dedicarmi con la mente alla sapienza e di darmi alla follia, finché non scoprissi che cosa convenga agli uomini compiere sotto il cielo, nei giorni contati della loro vita”.
Qui chi ama bere troverebbe sicuramente ispirazione.
Pace
Salvatore

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Da: cristianoInviato: 21/12/2002 19.49
<<La Le Monnier (nota società editoriale) in passato ha fatto causa alla Società Torre di Guardia, per aver citato faziosamente un suo dizionario greco, facendogli dire (con la tecnica dei tre puntini) il contrario di quello che diceva in realtà. >>
Carissimo Vito
l'inesattezza è il tuo pane e l'esagerazione tua compagna. La Le Monnier non ha mai fatto causa dalla Watch Tower bensì c'è stato uno scambio epistolare (che il prof. Lorenzo Minuti riporta nel suo libro) tra la Le Monnier e la Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova in Italia e attualmente riportato in molti siti internet critici verso i Testimoni.
Ho scritto alla Le Monnier che mi ha confermato che le lettere sono sue ma non si spiegano come mai il carteggio privato sia uscito fuori dei suoi archivi. Mi hanno confermato che nessuno della Le Monnier è stato autorizzato a renderlo pubblico.
Ma a prescindere da come stiano le cose resta il fatto che non c'è stata alcuna denuncia (e di che, poi ?).
Quanto poi alla dottrina oggetto del thread mi sembra di aver riportato un autorevole dizionario biblico protestante. Se vuoi ne cito pure uno cattolico. Attendo commenti.
Un saluto
Cristiano
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17/10/2009 22:13
 
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Da: cristianoInviato: 21/12/2002 19.52
Che dici Vito commentiamo l'autorevole dizionario biblico di Miegge o no ?
Cristiano

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Da: serafinoInviato: 21/12/2002 22.41

Caro Cristiano, nel tuo messaggio numero 5 di questo forum, mi dici: Inoltre scrivi che il presidente dei TG negli anni venti, essendo ricco commerciante, studiò con gli avventisti. Puoi dirmi di chi parli e in quale periodo storico collochi questo studio con gli avventisti ?<o:p></o:p>

Se vai di nuovo a leggere il mio messaggio 3, troverai che mi son spiegato ben chiaro, che chi andò a studiare fra gli Avventisti fu il primo presidente dei tdG. (ora aggiungo il nome, Charles Taze Russell,  1852-1916), cui non fu negli anni 20, ma quando lui era nei suoi 20 anni.  Parliamo del 1871-2, quando poi si mise per conto suo. Come insegnante ebbe la signora Ellen White che insieme a suo marito James erano a capo della congregazione.  Certamente, non ho documenti, però sono davvero meravigliato di te che come testimone di Geova di grosso calibro, non sai queste cose, ma se leggi il grosso libro della Torre di Guardia, intitolato: “I Testimoni di Geova”, là troverai diverse volte che Russell ringrazia gli Avventisti per avergli dato l’iniziativa. Ora io non ho il libro, però l’ho letto, datomi in prestito, e una delle pagine che parlano di questo, è, (se ricordo bene) 43.<o:p></o:p>

Veniamo ora a noi. L’anima e lo spirito nostro sono due cose insieme, che possono essere separati solo dalla spada a due tagli di Dio.  In questa tenda (il corpo di carne) noi gemiamo bramando di essere sopravvestiti della nostra abitazione che è celeste. (2Cor.5:2). In quanto ai non salvati, fin dall’antichità, lo spirito loro alla morte del corpo veniva detenuto come in carcere, nel soggiorno dei morti, che sarebbe l’ADES, (greco). Questo Ades aveva il dipartimento buono detto ‘Seno di Abramo’ (luogo di consolazione) dove venivano raccolti i meritevoli perdonati , e il luogo di tormenti per i non perdonati. – Veniva anche chiamato,’Mondo invisibile’, o come dice il Dizionario Espositore di ‘Vine’, “La regione degli spiriti dipartiti”, tanto dei malvagi quanto dei buoni, cui erano separati da una gran voragine.<o:p></o:p>

L’apostolo Pietro ci dice che Gesù in quei tre giorni che era morto in quanto alla carne, era vivente nello spirito, e nello spirito andò a predicare agli spiriti dei morti ribelli detenuti in carcere dai tempi di Noè, quando la pazienza di Dio venne meno e mandò il diluvio. (1Pie.3:18-20). Pietro ci dice poi al capo 4 e v.6: “Per questo è stato annunziato l’Evangelo anche ai morti; onde fossero bensì giudicati secondo gli uomini quanto alla carne, ma vivessero secondo Dio, quanto allo spirito.  Per certo Gesù visitò pure il luogo di consolazione del ‘Seno di Abramo’ dove si trovavano gli spiriti/anime dei perdonati che Gesù chiamò ‘Paradiso’, quando disse al ladrone sulla croce: “Oggi sarai con Me in Paradiso, che voleva dire, nel seno di Abramo secondo lo spirito.  Questi spiriti perdonati e viventi del Seno di Abramo, furono da Gesù menati in cattività, cioè, portati al cielo con Sé nel giorno della sua ascenzione. (Efe.4:8-10).  <o:p></o:p>

Gesù, il Verace e Fedele ci conferma che l’anima non muore col corpo, quando dice: “Non temete coloro che uccidono il corpo, ma non possono uccidere l’anima. (Matt.10:28). Quindi, allinfuori di Dio, nessun altro puo uccidere l'anima.<o:p></o:p>

A questo punto, i tdG. rispodono che l’anima muore siccome si parla che Dio può far perire anima e corpo nel fuoco.... -Diverse volte l’anima viene chiamata anche: l’uomo di dentro, o l’uomo interno. (vedi, Rom.7:22;  2Cor.4:16; e 5:1-2; Efe.3:16;  Col.3:9-10.  – In Romani 7:24, Paolo vedendosi imperfetto esclama: “Misero me uomo! Chi mi trarrà (fuori) da questo corpo di morte?”<o:p></o:p>

Forse qualcuno trova in questo messaggio qualcosa di nuovo, o non abbastanza specificata. Bene, allora fatevi sentire, dando la vostra opinione, ed insieme aggiusteremo le cose.<o:p></o:p>

 Vi saluto   --       Serafino     

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Da: cristianoInviato: 23/12/2002 10.08
Carissimo Serafino,
ti ringrazio per il grosso calibro ma io l'unico grosso calibro che conosco è quello della vecchia pistola di mio padre.
Andando alla storia dei TDG posso confermarti che Russell non studiò mai con la signora White nè con il Sig. Miller. Caso mai fu influenzato da idee di matrice avventista ma non direttamente dagli avventisti del settimo giorno.
Penso che il grosso libro a cui fai riferimento sia il libro "Proclamatori del Regno di Dio". In questo libro Russell ringrazia non solo gli avventisti ma anche altre denominazioni. Lui riconosce che le varie dottrine bibliche erano divise fra le diverse denominazioni del mondo cristiano e che il suo compito è stato semplicemente quello di raccogliere i gioelli del Signore in un unico quadro armonico.
Ringrazia poi George Storrs, Stentson e Barbour per l'aiuto datogli nella comprensioni di alcuni soggetti come il condizionalismo e la cronologia. Costoro non erano avventisti del settimo giorno ma avventisti dell'area del Sacro Nome, con caratteristiche peculiari rispetto agli avventisti.
Per una ricerca storica più accurata suggerisco il libro "I Testimoni di Geova già e non ancora" di Massimo Introvigne e la sua Enciclopedia delle Religioni.
Circa la visione corretta sull'anima e la vita dopo la morte ho copiato alcune interessanti definizioni dall'autorevole dizionario biblico di Giovanni Miegge. Noto con dispiacere che non li hai commentati. Secondo me è un punto di vista neutrale (non è nè cattolico nè Testimone di Geova ma valdese, quindi di area protestante) e presenta dei punti davvero interessanti. Li riposto per maggiore chiarezza, attendendo un tuo commento:
 
Dal "Dizionario biblico" a cura di Giovanni Miegge:
"Anima:
AT. Nell'AT il termine ebraico nèfès (in origine connesso con la gola quale organo della respirazione) che è molto vicino al termine basar (carne) , indica l'uomo come creatura sensibile, vivente, ponendo l'accento sul suo carattere individuale, personale. E' la vita individualizzata, sia nel senso fisiologico (Gen.35:18), sia nel senso psicologico (1 Sam. 1:10)
E' la vita individuale, l'anima individuale, l'uomo individuo. ...
L'anima non è di essenza divina. Quando Dio dà il suo spirito (ruah) appare l'uomo-persona, l'anima vivente. L'anima muore quando Dio ritira il suo soffio"
Adesso andiamo al Nuovo Testamento:
"NT.Il NT, ad eccezione di pochissime sfumature greche, prolunga il pensiero ebraico in questo argomento....In conclusione il termine "anima" esprime nel NT la totalità della vita umana, nella sua realtà creata, nella sua umanità e carnalità, contrapposte alla potenza dello Spirito di Dio; l'uomo è un anima vivente, solo lo Spirito è potenza vivificante"
Interessanti sono alcune osservazioni alla voce "Immortalità"
"Allorchè il NT parla di immortalità applica questo termine a Dio "il quale solo possiede l'immortalità" oppure alla salvezza recata all'umanità per mezzo di Cristo Gesù, il quale "ha prodotto in luce la vita e l'immortalità mediante l'Evangelo".(II Tim. 1:10)La concezione di una immortalità naturale dell'uomo, dipendente dalla sua struttura fisica e spirituale (dualismo) deriva dal pensiero greco (Platone:"Il Fedone" e "Repubblica") Nella concezione biblica la morte, a causa del peccato, fa perire l'uomo intero "corpo ed anima".
Il NT afferma che se la creautura umana vive dopo la morte, ciò è l'effetto di un nuovo atto creativo di Dio, che la risuscita. La "risurrezione" è in dipendenza della fede in Cristo Gesù".
Cosa intende la Bibbia con "Morte" ?
Sempre dallo stesso dizionario biblico leggiamo:
" La concezione biblica della morte è diametralmente opposta a quella greca. La morte è nel pensiero dell'AT e del NT la grande nemica di Dio (1 Cor. 15:26), è una "maledizione", ed è intervenuta come castigo che colpisce la creatura colpevole:"Per certo morrai":Gen 2:17. Così quando Paolo nell'epistola ai Romani (6:23) parla della morte come del "salario del peccato" esprime in forma scultorea, il pensiero di tutta la Bibbia.
E poichè, secondo la Bibbia, l'uomo tutto intero è creazione di Dio, la morte colpisce pure l'uomo intero "corpo ed anima". Dunque la morte, nella concezione biblica, non è, nè una "liberazione", nè un passaggio naturale ad una forma più elevata di vita, bensì una potenza ostile, un elemento radicalmente opposto a Dio".
In ultimo alla voce "Risurrezione" leggiamo:
"I nostri corpi non risusciteranno immediatamente dopo la morte individuale di ciascuno, ma solamente alla fine dei tempi. Questa è l'attesa generale del NT la quale si oppone non solamente alla credenza greca della immortalità dell'anima ma anche all'opinione secondo la quale i morti vivrebbero già prima della Parusia, fuori del tempo e beneficerebbero subito del compimento finale. I passi Lc 23:43; Lc 16:22; Fil 1:23 e II Cor. 5:1 non affermano che quelli che muoiono in Cristo, prima della parusia, siano immediatamente rivestiti di un corpo di risurrezione. Questi passi affermano unicamente che il fatto di appartenere a Cristo ha delle conseguenze anche per quelli che "dormono"...In realtà non v'è un solo corpo che sia già risuscitato e che esista fin d'ora come "corpo soprannaturale":quello del Cristo, il quale appunto è chiamato il "primogenito dai morti"".-il corsivo è dell'autore
Cristiano

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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 24/12/2002 1.48
A tutti Pax Christi!
Non è mia abitudine non partecipare ai colloqui senza dare un mio contributo, ma questa sarà un'eccezione.
Non ho nulla contro i TdG, ho molti amici e persone che stimo moltissimo.
In particolare un mio amico è un anziano di Congregazione. Il suo nome è Luigi Rocci, anche se tutti lo chiamano Gianni.
Prima di trasferirmi a Napoli, quando lui era anziano della congregazione del mio paese, spesso partecipavo ai suoi studi di libro e alle adunanze domenicali. Non ho mai partecipato a quelle che si svolgevano il giovedì, perchè mi era davvero impossibile con i miei impegni.
Se ho imparato molto da loro, ho anche imparato molto su di loro, e qeusto proprio perchè non mi sono messo da un'ottica esterna di chi non condivide e non vuole avere nulla a che fare, ma perchè ho cercato di capire le dinamiche interne della loro congregazione, le loro dottrine, ho letto molti dei loro testi, ho studiato con loro il libro Conoscenza, con l'aiuto del quale essi tengono gli studi biblici personali, e sempre con qeusto anziano di congregazione, Gianni.
Ma il problema è che lo stesso atteggiamento essi non lo hanno con la notra fede, e questo l'ho notato in tutti i TdG che ho incontrato.
Tutti che dicono che la sapienza umana con la quale gli esegeti della Cristianità interpretano la scrittura non ha niente a che fare con la vera conoscenza della bibbia che Dio amministra tramite il suo servo vedele e discreto, e cioè il resto degli unti ancora sulla terra e che fanno parte del Corpo Direttivo.
E fin qui il discorso è pure giusto (nella loro ottica), però poi, quando invece i testi degli esegeti della cristianità (come loro chiamato tutte le Chiese cristiane olte la loro congregazione) potrebbero servire per darsi ragione, allora ecco che assorguno a certa prova di verità, dopotutto lo Spirito soffia su chi vuole e dappertutto ci sono persone di buona volontà che riescono a intuire qualcosa del mistero a loro pienamente rivelato.
Leggo anche ordinariamente La Torre di Guardia e Svegliatevi!, e oltre l'interesse indubbio di alcuni articoli e l'importante fonte che essi rappresentano per comprendere la fede dei TdG, da un'ottica laica di chi conosce sia la dottrina "geovista" (passatemi il termine, so che molti lo usano in senso offensivo, ma non io, ve lo assicuro...) sia quella cattolica, non posso non notare come alcuni ariticoli affermano della fede cattolica cose che mai la chiesa si è sognata di dire.
Una torre di guardia di qualche anno fa, in un'articolo sulla risurrezione diceva che la chiesa aveva rinunciato a questa gioiosa speranza in cambio della fede dell'immortalità dell'anima. Basterebbe entrare in una qualsiasi chiesa la domenica e ascoltare il credo per vedere come la chiesa "aspetta la risurrezione dei morti e la vita del mondo che verrà" (Simbolo Niceno Costantinopolitano)
Per non parlare poi di un articolo, e di questo tengo copia e posso citare testualmente se lo voleste, sulla Messa in cui si dice che i cattolici credono che Gesù nell'ultima cena abbia veramente e fisicamete mutare il pane ed il vino in carne e sangue, che i cattolci sonstengono che la messa è frutto di tradizione e non della bibbia, che Gesù ha bisogno di sacrificarsi molte volte perchè noi pecchiamo molte volte... un qualsiasi cattolico con un minimo di fede vissuta (ed anche un qualsiasi testimone di Geova che prenda la briga di leggersi la parte sull'Eucarestia del Catechismo della Chiesa Cattolica) potrà notare come questo sia falso e noi cattolici non crediamo affatto questo.
L'articolo, della serie il punto di vista biblico, si intitola "In che modo i cristiani dovrebbero considerare la messa", ed è apparso su Svegliatevi! del 8 maggio 1999.
Addirittura l'articolo cita due edizioni differenti della stessa enciclopedia, opera metodologicamente sbagliata, ma che gli permette di far dire alle fonti ciò che gli interessa...
A suo tempo ne parlai con Gianni che mi disse di scrivere i punti che ritenevo erronei, e così ne è uscito un piccolo elaborato di quattro pagine, con in appendice altre 3 del Catechismo della Chiesa Cattolica e altre due in cui riporto integralmente l'articolo.
Sono disposto a spedirlo via e-mail a chiunque me lo chiedesse, il mio indirizzo è allart81@hotmail.com .
Morale della favola: Un dialogo via internet con un testimone di Geova, più che uno scambio vicendevole di vedute è un tentativo come un altro di proselitismo, di dire "ti dimostro io che tu hai torto ed io ragione, e te lo dimostro tramite la bibbia, anzi no, meglio, con le voste pubblicazioni più rinomate di esegesi". Più che voglia di comprendere, c'è voglia di confutare...
Un dialogo proficuo con un testimone di Geova si può avere solo da un rapporto personale di conoscenza, e studiando insieme degli argomenti storici, o di morale , o anche interpretazioni di passi biblici; ma quando il problema passa alle dottrine... ci si arena in una situazione in cui il dialogo è impossibile ed esiste solo la contrapposizione netta tra noi/Cristianità che senza saperlo crediamo in dottrine babiloniche (e di conseguenza demoniache) e loro, unici custodi della verità.
So di essere stato duro, ma questa è la mia esperienza personale. Se qualcuno ha letto altri miei messaggi sa qual è la mia volgia di dialogo e il mio grande sforzo per capire le posizioni altrui e presentare le mie nel modo più limpido possibile. Se dico quello che dico qui, è perchè, nella mia esperienza, questa è la semplice verità.
Condivido la posizione di chi ha detto qui che la maggir parte dei TdG sono bravissime persone che non si rendono conto del raggiro subito... ma la colpa di chi vive sulla pelle degli altri, consapevole della falsità del progetto sarà giudicata a suo tempo dal Re e signore della storia, a noi non resta che pregare perchè egli abbia pietà per tutti i nostri peccati ed i nostri limiti.
Pace a tutti,
Ireneo
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17/10/2009 22:14
 
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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 24/12/2002 10.50
A questo riguardo posto un piccolo brano del nostro sito:
Gli spiriti dei defunti non possono presentarsi ai vivi quando vengono evocati: non è concesso loro di uscire dal luoghi in cui si trovano dopo la morte fisica: o nell'Ades/Inferno o in Paradiso con il Signore, in attesa del giudizio finale (Luca 16:19-31; 2° Corinzi 5:8; Apocalisse 6:9-11). L'unica eccezione si trova in 1° Samuele 28, dove Samuele si presenta a Saul dopo essere stato evocato dalla medium di En-Dor. Questo fatto sembra che si sia verificato per una straordinaria permissione divina, ma non si è mai più ripetuto. Fu un'eccezione assoluta

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Da: cristianoInviato: 24/12/2002 11.54
Carissimo Ireneo,
dal contenuto del tuo post ho compreso chi sei.Ho letto del tuo scambio via e-mail con un Testimone di Geova in un NG religioso in cui discutevi di questi stessi argomenti.
Se lo desideri puoi scrivermi in privato.
Cristiano

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 27/12/2002 17.31
Sono felice che il discorso sia stato chiuso: secondo la Bibbia l'uomo sopravvive alla morte.
nessun TdG infatti è riuscito a confutare l'insegnamento del Signore Gesù. (Luca 16:19-31)

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Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 27/12/2002 23.27
Caro Stefano,
ho trovato molto interessante il particolare che riporti nel tuo messaggio 21:
<L'unica eccezione si trova in 1° Samuele 28, dove Samuele si presenta a Saul dopo essere stato evocato dalla medium di En-Dor. Questo fatto sembra che si sia verificato per una straordinaria permissione divina, ma non si è mai più ripetuto. Fu un'eccezione assoluta>
Mi pare opportuno chiedere: come mai?
Realmente questa speciale permissione da parte di Dio di far apparire Samuele a Saul insegna molte cose tra cui penso alle seguenti:
-C'è una parte dell'uomo che sopravvive alla morte a prescindere da altri testi variamente interpretabili del VT.
-Che un defunto può venire a conoscenza di quanto accade fra i mortali, se Dio lo vuole.
-Che egli può ottenere da Dio particolari mansioni a favore degli uomini, pur non essendo permesso all'uomo di chiedere la loro apparizione o favori temporali.
Con affetto

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Da: cristianoInviato: 30/12/2002 1.21
Carissimo Stefano,
dichiararsi vincitori di un dibattito religioso "virtuale" senza riscontrare i messaggi degli altri è poco corretto. Sono certo che tu non hai visto il mio messaggio in cui riportavo, integralmente, quanto dice un erudito biblico di area protestante sull'anima. Credo che commenti in maniera appropriata anche qualche parte del brano che citi tu. Leggi e fammi sapere:
Dal "Dizionario biblico" a cura di Giovanni Miegge:
"Anima:
AT. Nell'AT il termine ebraico nèfès (in origine connesso con la gola quale organo della respirazione) che è molto vicino al termine basar (carne) , indica l'uomo come creatura sensibile, vivente, ponendo l'accento sul suo carattere individuale, personale. E' la vita individualizzata, sia nel senso fisiologico (Gen.35:18), sia nel senso psicologico (1 Sam. 1:10)
E' la vita individuale, l'anima individuale, l'uomo individuo. ...
L'anima non è di essenza divina. Quando Dio dà il suo spirito (ruah) appare l'uomo-persona, l'anima vivente. L'anima muore quando Dio ritira il suo soffio"
Adesso andiamo al Nuovo Testamento:
"NT.Il NT, ad eccezione di pochissime sfumature greche, prolunga il pensiero ebraico in questo argomento....In conclusione il termine "anima" esprime nel NT la totalità della vita umana, nella sua realtà creata, nella sua umanità e carnalità, contrapposte alla potenza dello Spirito di Dio; l'uomo è un anima vivente, solo lo Spirito è potenza vivificante"
Interessanti sono alcune osservazioni alla voce "Immortalità"
"Allorchè il NT parla di immortalità applica questo termine a Dio "il quale solo possiede l'immortalità" oppure alla salvezza recata all'umanità per mezzo di Cristo Gesù, il quale "ha prodotto in luce la vita e l'immortalità mediante l'Evangelo".(II Tim. 1:10)La concezione di una immortalità naturale dell'uomo, dipendente dalla sua struttura fisica e spirituale (dualismo) deriva dal pensiero greco (Platone:"Il Fedone" e "Repubblica") Nella concezione biblica la morte, a causa del peccato, fa perire l'uomo intero "corpo ed anima".
Il NT afferma che se la creautura umana vive dopo la morte, ciò è l'effetto di un nuovo atto creativo di Dio, che la risuscita. La "risurrezione" è in dipendenza della fede in Cristo Gesù".
Cosa intende la Bibbia con "Morte" ?
Sempre dallo stesso dizionario biblico leggiamo:
" La concezione biblica della morte è diametralmente opposta a quella greca. La morte è nel pensiero dell'AT e del NT la grande nemica di Dio (1 Cor. 15:26), è una "maledizione", ed è intervenuta come castigo che colpisce la creatura colpevole:"Per certo morrai":Gen 2:17. Così quando Paolo nell'epistola ai Romani (6:23) parla della morte come del "salario del peccato" esprime in forma scultorea, il pensiero di tutta la Bibbia.
E poichè, secondo la Bibbia, l'uomo tutto intero è creazione di Dio, la morte colpisce pure l'uomo intero "corpo ed anima". Dunque la morte, nella concezione biblica, non è, nè una "liberazione", nè un passaggio naturale ad una forma più elevata di vita, bensì una potenza ostile, un elemento radicalmente opposto a Dio".
In ultimo alla voce "Risurrezione" leggiamo:
"I nostri corpi non risusciteranno immediatamente dopo la morte individuale di ciascuno, ma solamente alla fine dei tempi. Questa è l'attesa generale del NT la quale si oppone non solamente alla credenza greca della immortalità dell'anima ma anche all'opinione secondo la quale i morti vivrebbero già prima della Parusia, fuori del tempo e beneficerebbero subito del compimento finale. I passi Lc 23:43; Lc 16:22; Fil 1:23 e II Cor. 5:1 non affermano che quelli che muoiono in Cristo, prima della parusia, siano immediatamente rivestiti di un corpo di risurrezione. Questi passi affermano unicamente che il fatto di appartenere a Cristo ha delle conseguenze anche per quelli che "dormono"...In realtà non v'è un solo corpo che sia già risuscitato e che esista fin d'ora come "corpo soprannaturale":quello del Cristo, il quale appunto è chiamato il "primogenito dai morti"".-il corsivo è dell'autore
La parte dell'autore che commenta il brano da te indicato credo sia questa:" I passi Lc 23:43; Lc 16:22; Fil 1:23 e II Cor. 5:1 non affermano che quelli che muoiono in Cristo, prima della parusia, siano immediatamente rivestiti di un corpo di risurrezione" (il corsivo è dell'autore)
Quindi,secondo questo erudito protestante, Luca 16,22 (parte del racconto da te citato a riprova dell'immortalità dell'anima) non afferma " che quelli che muoiono in Cristo, prima della parusia, siano immediatamente rivestiti di un corpo di risurrezione". Inoltre mi sembra evidente che secondo questo autore l'anima sia :"E' la vita individuale, l'anima individuale, l'uomo individuo. ...L'anima non è di essenza divina. Quando Dio dà il suo spirito (ruah) appare l'uomo-persona, l'anima vivente. L'anima muore quando Dio ritira il suo soffio" e che nel NT :" il termine "anima" esprime nel NT la totalità della vita umana, nella sua realtà creata, nella sua umanità e carnalità" che l'immortalità la possiede solo Dio e che "nella concezione biblica la morte, a causa del peccato, fa perire l'uomo intero "corpo ed anima". La vita futura, secondo questo dizionario, dipende da un atto creativo di Dio che per mezzo della risurrezione riporta in vita la persona ma non subito ma "solamente alla fine dei tempi".
Come spieghi l'opinione di questo studioso protestante non certo vicino alla teologia dei Testimoni di Geova (o dei condizionalisti in genere come gli avventisti del settimo giorno) ? Mi sembrano osservazioni interessanti che rispondono molto bene alla tua domanda. Attendo un tuo commento.
Cristiano

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Consiglia Elimina    Messaggio 26 di 79 nella discussione 
Da: ChrisInviato: 30/12/2002 8.23

Il ricco e Lazzaro<o:p></o:p>

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Ecco la spiegazione della parabola del ricco epulone riportata in Luca 16:14-31, come richiesto in particolare da Stefano. Risulta palese che usare questo passaggio biblico per sostenere la dottrina platonica dell’immortalità dell’anima è fuorviante e addirittura esilarante. E’ un segno dell’incapacità di riconoscere i generi letterari della Bibbia, nella fattispecie appunto una parabola che descrive in termini metaforici una realtà tangibile, e sintomo di una lettura fondamentalista e letteralista delle Sacre Scritture.<o:p></o:p>

 <o:p></o:p>

Ma entriamo nel merito.<o:p></o:p>

 <o:p></o:p>

GESÙ ha parlato ai suoi discepoli del giusto uso delle ricchezze materiali, spiegando che non possiamo essere schiavi d’esse e allo stesso tempo schiavi di Dio. Anche i farisei stanno ascoltando, e poiché sono amanti del denaro si fanno beffe di Gesù. Perciò egli dice loro: “Voi siete quelli che si dichiarano giusti davanti agli uomini, ma Dio conosce i vostri cuori; perché ciò che è alto fra gli uomini è cosa disgustante dinanzi a Dio”.<o:p></o:p>

È arrivato il tempo in cui si deve capovolgere la situazione di quelli che sono ricchi in quanto a beni temporali, potere politico e autorità e influenza religiose. Costoro devono essere abbassati. Quelli invece che riconoscono il proprio bisogno spirituale devono essere innalzati. Gesù attira l’attenzione su questo cambiamento quando, proseguendo, dice ai farisei:<o:p></o:p>

“La Legge e i Profeti sono stati fino a Giovanni [il Battezzatore]. Da allora in poi il regno di Dio è dichiarato come buona notizia, e ogni sorta di persona si spinge verso di esso. In realtà, è più facile che passino il cielo e la terra piuttosto che una particella di lettera della Legge rimanga inadempiuta”.<o:p></o:p>

Gli scribi e i farisei sono orgogliosi della loro pretesa osservanza della Legge di Mosè. Ricorderete che quando Gesù a Gerusalemme aveva dato miracolosamente la vista a un uomo, essi si erano vantati: “Noi siamo discepoli di Mosè. Noi sappiamo che Dio ha parlato a Mosè”. Ma ora la Legge di Mosè ha adempiuto il suo scopo di condurre gli umili al Re designato da Dio, Gesù Cristo. Così, dall’inizio del ministero di Giovanni, persone di ogni genere, specialmente gli umili e i poveri, si sforzano di divenire sudditi del Regno di Dio.<o:p></o:p>

Giacché la Legge mosaica è in corso di adempimento, sta per cessare l’obbligo di osservarla. La Legge consente il divorzio per vari motivi, ma Gesù ora dice: “Chiunque divorzia da sua moglie e ne sposa un’altra commette adulterio, e chi sposa una donna divorziata dal marito commette adulterio”. Come devono irritare i farisei simili dichiarazioni, visto che essi consentono il divorzio per una gran quantità di motivi!<o:p></o:p>

Sempre rivolgendosi ai farisei, Gesù narra l’illustrazione di due uomini la cui condizione o situazione subisce infine un cambiamento sorprendente. Sapreste dire chi rappresentano i due uomini e cosa significa il capovolgimento della loro situazione?<o:p></o:p>

“Ma un uomo era ricco”, spiega Gesù, “e si adornava di porpora e lino, rallegrandosi di giorno in giorno con magnificenza. Ma un mendicante di nome Lazzaro era posto alla sua porta, pieno di ulcere e desideroso di saziarsi delle cose che cadevano dalla tavola del ricco. E i cani stessi venivano a leccargli le ulcere”.<o:p></o:p>

Gesù qui usa il ricco per rappresentare i capi religiosi giudei, che comprendono non solo i farisei e gli scribi, ma anche i sadducei e i capi sacerdoti. Essi sono ricchi in quanto a privilegi e opportunità di natura spirituale, e si comportano come il ricco descritto da Gesù. Gli splendidi abiti di porpora raffigurano la loro posizione di favore, e il lino bianco rappresenta la loro pretesa giustizia.<o:p></o:p>

Questa orgogliosa classe del ricco tratta i poveri, la gente comune, dall’alto in basso, chiamandoli `am ha’àrets, popolo della terra. Il mendicante Lazzaro perciò raffigura queste persone a cui i capi religiosi negano adeguato nutrimento spirituale e privilegi spirituali. Pertanto, come Lazzaro che è coperto di ulcere, la gente comune viene considerata con disprezzo spiritualmente malata, buona solo a far compagnia ai cani. Tuttavia, i componenti della classe di Lazzaro hanno fame e sete di cibo spirituale e perciò stanno alla porta, sperando di ricevere anche i più miseri bocconi di cibo spirituale che possono cadere dalla tavola del ricco.<o:p></o:p>

Gesù passa ora a descrivere i cambiamenti che hanno luogo nella condizione del ricco e in quella di Lazzaro. In che consistono, e cosa rappresentano?<o:p></o:p>

Cambia la condizione del ricco e di Lazzaro<o:p></o:p>

Il ricco rappresenta i capi religiosi che sono favoriti in quanto a privilegi e opportunità di natura spirituale, mentre Lazzaro raffigura la gente comune che ha fame di cibo spirituale. Gesù continua il racconto descrivendo un sorprendente cambiamento nella condizione dei due uomini.<o:p></o:p>

“Ora con l’andar del tempo”, dice Gesù, “il mendicante morì e fu portato dagli angeli nella posizione del seno di Abraamo. Morì anche il ricco e fu sepolto. E nell’Ades alzò gli occhi, esistendo nei tormenti, e vide molto lontano Abraamo e Lazzaro nella posizione del seno presso di lui”.<o:p></o:p>

Dato che il ricco e Lazzaro non sono personaggi letterali ma simboleggiano classi di persone, logicamente anche la morte dei due è simbolica. Cosa simboleggia o rappresenta la loro morte?<o:p></o:p>

Gesù ha appena fatto riferimento a un cambiamento di situazione dicendo che ‘la Legge e i Profeti sono stati fino a Giovanni il Battezzatore, ma da allora in poi è dichiarato il regno di Dio’. Pertanto, è con la predicazione di Giovanni e di Gesù Cristo che sia il ricco che Lazzaro muoiono in quanto alla loro condizione precedente.<o:p></o:p>

Quelli dell’umile e pentita classe di Lazzaro muoiono in quanto alla loro precedente condizione di indigenza spirituale e vengono a trovarsi in una posizione di favore divino. Mentre prima si rivolgevano ai capi religiosi per ricevere quel poco che cadeva dalla tavola spirituale, ora le verità scritturali insegnate da Gesù soddisfano i loro bisogni. In questo modo essi sono portati nella posizione del seno, o di favore, del più grande Abraamo, Geova Dio.<o:p></o:p>

D’altro canto, quelli che compongono la classe del ricco incorrono nel disfavore divino perché si ostinano a non voler accettare il messaggio del Regno insegnato da Gesù. Così muoiono in quanto alla loro precedente posizione di apparente favore. Di loro è detto infatti che si trovano in un simbolico tormento. Ascoltate ora cosa dice il ricco:<o:p></o:p>

“Padre Abraamo, abbi misericordia di me e manda Lazzaro a intingere la punta del dito nell’acqua per rinfrescarmi la lingua, perché sono nell’angoscia in questo fuoco ardente”. Gli infuocati messaggi di giudizio da parte di Dio proclamati dai discepoli di Gesù sono ciò che tormenta gli individui appartenenti alla classe del ricco. Questi vogliono che i discepoli smettano di dichiarare tali messaggi, perché ciò allevierebbe un po’ i loro tormenti.<o:p></o:p>

“Ma Abraamo disse: ‘Figlio, ricordati che durante la tua vita ricevesti appieno le tue cose buone, ma Lazzaro in modo corrispondente le cose dannose. Ora, comunque, lui ha qui conforto ma tu sei nell’angoscia. E oltre a tutte queste cose, una grande voragine è stata posta fra noi e voi, così che quelli che desiderano passare di qua a voi non possono, né possono attraversare di là a noi’”.<o:p></o:p>

Com’è giusto e appropriato che ci sia questo sorprendente capovolgimento della situazione delle due classi, quella di Lazzaro e quella del ricco! Il cambiamento di condizione si compie pochi mesi dopo, alla Pentecoste del 33 E.V., quando il vecchio patto della Legge viene sostituito dal nuovo patto. Allora diventa inequivocabilmente chiaro che i discepoli, non i farisei e gli altri capi religiosi, godono del favore di Dio. La “grande voragine” che separa il ricco simbolico dai discepoli di Gesù rappresenta quindi il giusto e immutabile giudizio di Dio.<o:p></o:p>

Il ricco chiede poi al “padre Abraamo”: ‘Manda [Lazzaro] alla casa di mio padre, poiché ho cinque fratelli’. In tal modo il ricco ammette di avere una relazione più stretta con un altro padre, che in effetti è Satana il Diavolo. Il ricco chiede che Lazzaro annacqui i messaggi di giudizio di Dio affinché i suoi “cinque fratelli”, i suoi compagni religiosi, non si vengano a trovare in “questo luogo di tormento”.<o:p></o:p>

“Ma Abraamo disse: ‘Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino quelli’”. Sì, se vogliono sfuggire al tormento i “cinque fratelli” non devono far altro che prestare ascolto agli scritti di Mosè e dei Profeti che identificano Gesù come il Messia e quindi diventare suoi discepoli. Ma il ricco obietta: “No, davvero, padre Abraamo, ma se qualcuno dai morti va da loro si pentiranno”.<

Tuttavia gli viene detto: “Se non ascoltano Mosè e i Profeti, non saranno persuasi nemmeno se qualcuno sorge dai morti”. Dio non provvederà speciali segni o miracoli per convincere gli uomini. Devono leggere e mettere in pratica le Scritture se vogliono avere il suo favore. Credo che chiunque legga le Scritture scevro di ogni pregiudizio teologico e ideologico, non avrà difficoltà a riconoscere la fondatezza di tale approccio esegetico, e  giungere alla conclusione che l’insegnamento dell’immortalità dell’anima  è del tutto estraneo all’economia biblica.

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17/10/2009 22:16
 
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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 30/12/2002 18.37
Personalmente non credo che la Bibbia insegni la dottrina dell'immortalità dell'anima.
La Bibbia insegna che c'è uno stato intermedio prima della risurrezione in cui gli esseri umani sono consapevoli della loro coscienza e hanno delle emozioni.
Se guardi con attenzione i dizionari biblici vedrai che la questione era dibattuta.
il tormento dello stagno di fuoco e di zolfo di cui si legge in Rivelazione è eterno: la bestia e il falso profeta sono gettati nello stagno di fuoco e di zolfo (Ap 19:20) poi ci sono 1000 anni di regno e dopo di essi viene gettato nello stagno di fuoco e di zolfo anche il diavolo  (Ap 20:10):
e il diavolo che le ha sedotte fu gettato nello stagno di fuoco e di zolfo, dove sono anche la bestia e il falso profeta
Sono passati mille anni e sono ancora nel tormento, non sono stati annichiliti!!!
saranno tormentati giorno e notte nei secoli dei secoli
Come puoi vedere il tormento non avrà più fine.
Questo tormento è stato preparato per satana e per i suoi angeli, tuttavia saranno gettati in esso anche coloro che avranno rifutato la salvezza del vangelo, coloro i cui nomi non sono stati scritti nel libro della vita (Ap 20:15)
I santi, ovvero i credenti nati di nuovo sono giudicati in base alle loro opere, con un premio più o meno grande; per chi invece non ha scritto il suo nome nel Libro della Vita, non c'è nessuna speranza.
Un parallelo con la salvezza nel Sangue di Gesù lo si ha con quando gli ebrei misero sugli stipiti delle loro porte il sangue dell'agnello della prima pasqua: se non avessero messo il sangue sulla porta come segno per l'angelo sterminatore, Dio avrebbe ucciso anche i loro primogeniti!
Non si tratta di "essere buoni" ma di mettere il sangue sullo stipite della propria porta del cuore: fare entrare Gesù (Ap 3:20) essendo così lavati dal sangue dell'Agnello, così si è privi di peccato, non per opere ma per Grazia, per dono di Dio.
Se cerchi di andare a Dio con le tue opere morte (Eb 6:1) e non confidando in quello che Gesù ha fatto per te, non hai possibilità di scampare al giudizio.

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 30/12/2002 18.44
Se Luca 16:19-31 è una "parabola che indica un significato simbolico che non ha nulla a che vedere con la sopravvivenza post-mortem"
come mai Gesù ha usato una parabola che porta con così chiarezza verso una falsa dottrina pagana?
Non pensava che sarebbe stata male interpretata?
Ecco qualche link (in inglese) che aiuta a riflettere sulla concezione biblica della vita-morte:

Ma cosa avviene dopo la morte? Può un credente avere paura della morte? Alcuni dicono che dopo che l'uomo muore ed è posto sotto sette palmi di terra, tutto è finito: è l'annientamento totale dell'uomo. Gli egiziani dell'epoca delle piramidi, si avvicinarono al concetto biblico dell'immortalità dell'anima. Essi credevano nell' "Io" spirituale definito "KA" che era immortale e quando l'uomo moriva, il suo "KA" si allontanava per compiere il suo ciclo, ovvero restare nel regno degli spiriti, per ritornare un giorno a rianimare quel corpo da lui abitato.
La domanda che ci poniamo attraverso questo studio è la seguente: "Dove sono i morti"? È un vecchio interrogativo sempre attuale: "Ma l'uomo muore e perde ogni forza; il mortale spira e dov'è egli?" (Giobbe 14:10).
Non tutti sanno rispondere soddisfacentemente, ma la Bibbia è sufficientemente chiara per coloro che la studiano con fede e con preghiera.
  

LO STATO INTERMEDIO

Per "stato" intermedio s'intende quella condizione dell'uomo che, passato alla vita ultraterrena, attende la resurrezione del corpo e, con essa, la retribuzione delle cose credute o operate quando era in vita. Pertanto si tratta di una condizione temporanea, non definitiva.
La Bibbia usa dei termini precisi per indicare questo luogo: "Sheol" (insaziabile) in ebraico e "Ades" in greco. Nelle Scritture ebraiche la parola "Sceòl" viene menzionata 65 volte ed è tradotta nelle nostre Bibbie come "il soggiorno dei morti"; mentre la parola "Ades" (il suo equivalente nel greco) viene menzionata 11 volte nel Nuovo Testamento. È sempre il luogo dei morti e mai il posto dei demoni o spiriti maligni che non possono entrarvici. Non deve essere confuso con la "geenna" che sta ad indicare un abisso infuocato, il luogo della punizione definitiva ed eterna, l'inferno, lo stagno di fuoco e di zolfo: "Se la tua mano ti fa cadere in peccato, tagliala; meglio è per te entrare monco nella vita, che avere due mani e andartene nella geenna, nel fuoco inestinguibile, dove il verme loro non muore e il fuoco non si spegne. Se il tuo piede ti fa cadere in peccato, taglialo; meglio è per te entrare zoppo nella vita, che avere due piedi ed essere gettato nella geenna" (Marco 9:43-45).
Sheol ed Ades designano pertanto soltanto: "Il soggiorno dei morti, il luogo degli spiriti dipartiti". È la casa di convegno: "Infatti, lo so, tu mi conduci alla morte, alla casa di convegno di tutti i viventi" (Giobbe 30:23).
E' altresì visto come il luogo in cui l'Eterno tiene il Suo sguardo:

  • Giobbe 26:6: "Davanti a lui il soggiorno dei morti è nudo, l'abisso è senza velo".

  • Salmo 139:8: "Se salgo in cielo tu vi sei; se scendo nel soggiorno dei morti, eccoti là".

  • Proverbi 15:11: "Il soggiorno dei morti e l'abisso stanno davanti al Signore; quanto più i cuori dei figli degli uomini!"

Dunque l'anima quando lascia il corpo non va dappertutto, ma esiste in un luogo specifico, un luogo di riposo per i giusti e di tormento per gli ingiusti.

LO STATO INTERMEDIO PRIMA DELLA MORTE
E DELLA RESURREZIONE DI CRISTO

Prima della morte e della resurrezione del Signore Gesù, tutti i defunti scendevano nel soggiorno dei morti (Sheol-àdes). Cristo stesso mette luce su questo soggetto con il racconto del ricco e Lazzaro: "C'era un uomo ricco, che si vestiva di porpora e di bisso e ogni giorno si divertiva splendidamente; e c'era un mendicante, chiamato Lazzaro, che stava alla porta di lui, pieno di ulceri e bramoso di sfamarsi con quello che cadeva dalla tavola del ricco; e perfino i cani venivano a leccargli le ulceri. Avvenne che il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abraamo; morì anche il ricco e fu sepolto. E nel soggiorno dei morti, essendo nei tormenti, alzò gli occhi e vide da lontano Abraamo e Lazzaro nel suo seno; ed esclamò: "Padre Abraamo, abbi pietà di me e manda Lazzaro a intingere la punta del dito nell'acqua per rinfrescarmi la lingua, perché sono tormentato in questa fiamma". Ma Abraamo disse: "Figlio, ricordati che tu nella tua vita hai ricevuto i tuoi beni e che Lazzaro similmente ricevette i mali; ma ora qui egli è consolato e tu sei tormentato. Oltre a tutto questo, fra noi e voi è posta una grande voragine, perché quelli che vorrebbero passare di qui a voi non possano, né di la si passi da noi". Ed egli disse: "Ti prego, dunque, o padre, che tu lo mandi a casa di mio padre, perché ho cinque fratelli, affinché attesti loro queste cose e non vengano anche loro in questo luogo di tormento". Abraamo disse: "Hanno Mosè e i profeti; ascoltino quelli". Ed egli: "No, padre Abraamo; ma se qualcuno dai morti va a loro, si ravvedranno". Abraamo rispose: "Se non ascoltano Mosè e i profeti, non si lasceranno persuadere neppure se uno dei morti risuscita"" (Luca 16:19-31).
Rilevante e degno di nota è il fatto che questa non è una parabola. Si tratta di un racconto v ero, perché il povero ha un nome, cosa che non avviene mai nelle parabole. Seppure in forma parabolica, il brano racconta una storia realmente accaduta. Lo Sheol-ades, soggiorno dei defunti, era dunque diviso in due parti distinte, in due scomparti separati da una "grande voragine". Evidentemente la "gran voragine" non impediva a quelli nella grande "fiamma" del tormento di vedere coloro che erano in Paradiso o nel "seno di Abramo", senza che potesse avvenire una migrazione da una parte all'altra. Nel seno d'Abramo vi erano i salvati che erano consolati in attesa dell'avvento del Messia e vi erano i perduti che pativano la sofferenza in attesa del giudizio finale: "Infatti le labbra dell'adultera stillano miele, la sua bocca è più morbida dell'olio; ma la fine a cui conduce è amara come il veleno, è affilata come una spada a doppio taglio. I suoi piedi scendono alla morte, i suoi passi portano al soggiorno dei defunti" (Proverbi 5:3-5).
In alcune parti dell'Antico Testamento si dice che, nel soggiorno dei morti, non si loda Dio, non si spera in Lui, non c'è memoria di Lui. Leggiamo alcuni passi:

  • Salmo 115:17: "Non sono i morti che lodano il Signore, né alcuno di quelli che scendono nella tomba"

  • Isaia 38:17-19: "Ecco, è per la mia pace che io ho avuto grande amarezza; ma tu, nel tuo amore, mi hai liberato dalla fossa della decomposizione, perché ti sei gettato dietro alle spalle tutti i miei peccati. Poiché non è il soggiorno dei morti che possa lodarti, non è la morte che ti possa celebrare; quelli che scendono nella tomba non possono più sperare nella tua fedeltà. Il vivente, il vivente è quello che ti loda, come faccio io quest'oggi; il padre farà conoscere ai suoi figli la tua fedeltà".

Ciò non vuol dire che i defunti sono in uno stato di incoscienza. Non essendo più partecipi alla vita terrena, i morti non possono lodare, servire Dio e sperare in Lui, come se fossero sulla terra. Essi non partecipano più al servizio di Dio fra il popolo, con sacrifici, preghiere ecc.
Dal punto di vista umano, infatti, gli scrittori sacri dell'Antico Testamento si riferiscono al soggiorno dei morti come alla terra dell'oblio, al luogo del silenzio. La morte è sonno per quel che concerne il corpo umano. Il corpo si addormenta perché "chiude gli occhi" alla luce delle vicende terrene: "Molti di quelli che dormono nella polvere della terra si risveglieranno; gli uni per la vita eterna, gli altri per la vergogna e per una eterna infamia" (Daniele 12:2).
  

L'ESTENSIONE DELLA MISSIONE DI GESÙ

Dopo tre giorni dalla Sua morte, Gesù risorse e si presentò a Maria Maddalena: "Gesù le disse: "Non trattenermi, perché non sono ancora salito al Padre; ma va' dai miei fratelli e dì loro: "Io salgo al Padre mio e Padre vostro, al Dio mio e Dio vostro"" (Giovanni 20:17).
Dove si era recato Gesù? Egli andò nel Paradiso dell'Antico Testamento a farsi vedere da tutti coloro che "per fede" profetizzarono di Lui i quali, anche dettero la vita per la loro testimonianza: "Furono lapidati, segati, uccisi di spada; andarono attorno coperti di pelli di pecora e di capra; bisognosi, afflitti, maltrattati (di loro il mondo non era degno), erranti per deserti, monti, spelonche e per le grotte della terra. Tutti costoro, pur avendo avuto buona testimonianza per la loro fede, non ottennero ciò che era stato promesso. Perché Dio aveva in vista per noi qualcosa di meglio, in modo che loro non giungessero alla perfezione senza di noi" (Ebrei 11:37-40).
Come ogni altro uomo, Cristo discese nell'Ades dopo la morte: "Poiché tu non abbandonerai l'anima mia in potere della morte, né permetterai che il tuo santo subisca la decomposizione" (Salmo 16:10).
Evidentemente, discese in quella parte del soggiorno dei defunti dove si trovavano i credenti dell'Antico Testamento, cioè coloro che erano morti in fede, nell'attesa del Messia. Indubbiamente, quando questi redenti videro Gesù, il Messia di cui molto parlarono, si rallegrarono e fecero festa.
Crocifisso con Cristo, il ladro pentito ebbe il privilegio di accompagnare Gesù in questo luogo: "E diceva: "Gesù, ricordati di me quando entrerai nel tuo regno!" Gesù gli disse: "Io ti dico in verità che oggi tu sarai con me in paradiso" (Luca 23:42,43).
Gesù, andò a far visita anche ai ribelli dell'Antico Testamento i quali non credettero alle cose dette di Lui. Questi ultimi, vedendo Gesù, furono ancor più mortificati, senza speranza di salvezza.
  

LO STATO ATTUALE DEGLI INCREDULI DEFUNTI

La discesa di Cristo nel soggiorno dei morti ha prodotto un notevole mutamento relativo alla posizione dei giusti, ma non a quella dei malvagi. Questi ultimi sono rimasti nell'Ades-Sheol che è diventato il luogo di attesa dei perduti. Tutti coloro che hanno rifiutato Cristo, alla morte, vanno in tale luogo. Là, nei tormenti, attendono la resurrezione e il giudizio finale, per ottenere la definitiva condanna e, quindi, andare nell'eterno luogo dì pena: l'inferno, lo stagno di fuoco:

  • Giovanni 5:29: "Quelli che hanno operato bene, in risurrezione di vita; quelli che hanno operato male, in risurrezione di giudizio".

  • Apocalisse 20:13,14: "Il mare restituì i morti che erano in esso; la morte e il soggiorno dei morti restituirono i loro morti; ed essi furono giudicati, ciascuno secondo le sue opere. Poi la morte e il soggiorno dei morti furono gettati nello stagno di fuoco. Questa è la morte seconda, cioè lo stagno di fuoco".

Come prima della morte di Cristo, anche attualmente i morti nell'Ades conservano la loro personalità ed hanno coscienza: "I più forti fra i prodi e quelli che gli davano soccorso gli rivolgeranno la parola, in mezzo al soggiorno dei morti. Sono scesi, gli incirconcisi; giacciono uccisi dalla spada" (Ezechiele 32:21).

Secondo il racconto del ricco e Lazzaro nel soggiorno dei morti gli increduli ora:

  • SONO COSCIENTI DEL LORO STATO: "E nel soggiorno dei morti, essendo nei tormenti, alzò gli occhi e vide da lontano Abraamo e Lazzaro nel suo seno; ed esclamò: "Padre Abraamo, abbi pietà di me e manda Lazzaro a intingere la punta del dito nell'acqua per rinfrescarmi la lingua, perché sono tormentato in questa fiamma" (Luca 16:23;24).

  • CONSERVANO INTATTA LA MEMORIA (RICORDANO QUELLO CHE HANNO FATTO): "Ma Abraamo disse: "Figlio, ricordati che tu nella tua vita hai ricevuto i tuoi beni e che Lazzaro similmente ricevette i mali; ma ora qui egli è consolato e tu sei tormentato. Oltre a tutto questo, fra noi e voi è posta una grande voragine, perché quelli che vorrebbero passare di qui a voi non possano, né di la si passi da noi" (Luca 16:25,26).

  • SOFFRONO: "E nel soggiorno dei morti, essendo nei tormenti, alzò gli occhi e vide da lontano Abraamo e Lazzaro nel suo seno; ed esclamò: "Padre Abraamo, abbi pietà di me e manda Lazzaro a intingere la punta del dito nell'acqua per rinfrescarmi la lingua, perché sono tormentato in questa fiamma" (Luca 16:23,24).

  • NESSUNO PUÒ AIUTARLI (SEPARAZIONE ETERNA): "Oltre a tutto questo, fra noi e voi è posta una grande voragine, perché quelli che vorrebbero passare di qui a voi non possano, né di la si passi da noi" (Luca 16:26).

  • COMPRENDONO DI AVER PERSO LA POSSIBILITÀ DELLA SALVEZZA PER AVER TRASCURATO LA PAROLA DI DIO: "Ed egli disse: "Ti prego, dunque, o padre, che tu lo mandi a casa di mio padre, perché ho cinque fratelli, affinché attesti loro queste cose e non vengano anche loro in questo luogo di tormento". Abraamo disse: "Hanno Mosè e i profeti; ascoltino quelli". Ed egli: "No, padre Abraamo; ma se qualcuno dai morti va a loro, si ravvederanno". Abraamo rispose: "Se non ascoltano Mosè e i profeti, non si lasceranno persuadere neppure se uno dei morti risuscita" (Luca 16:27-31).
      

LO STATO ATTUALE DEI CREDENTI DEFUNTI

Lo stato intermedio dell'Antico Testamento ha subito una notevole modifica dopo la morte di Cristo. Nel periodo fra la morte e la resurrezione, il Signore Gesù si rivelò ai santi che si trovavano nel seno d'Abramo e li portò nel Paradiso: "Per questo è detto: "Salito in alto, egli ha portato con sé dei prigionieri e ha fatto dei doni agli uomini". Ora, questo "è salito" che cosa vuol dire se non che egli era anche disceso nelle parti più basse della terra? Colui che è disceso, è lo stesso che è salito al di sopra di tutti i cieli, affinché riempisse ogni cosa" (Efesini 4:8-10).
Per questa ragione è scritto che il Signore ha le chiavi del soggiorno dei morti: "Quando lo vidi, caddi ai suoi piedi come morto. Ma egli pose la sua mano destra su di me, dicendo: "Non temere, io sono il primo e l'ultimo e il vivente. Ero morto, ma ecco sono vivo per i secoli dei secoli e tengo le chiavi della morte e del soggiorno dei morti" (Apocalisse 1:17-18).
Con la Sua resurrezione, Cristo trasferì il seno di Abramo al terzo cielo, chiamandolo "Paradiso": "Conosco un uomo in Cristo, che quattordici anni fa (se fu con il corpo non so, se fu senza il corpo non so, Dio lo sa), fu rapito fino al terzo cielo. So che quell'uomo (se fu con il corpo o senza il corpo non so, Dio lo sa) fu rapito in paradiso e udì parole ineffabili che non è lecito all'uomo di pronunziare" (2Corinzi 12:2-4).
Pensate a quella moltitudine di prigionieri che Cristo portò con Sè in Paradiso quando risuscitò dalla morte! Tutti i santi, da Adamo fino al ladrone penitente, tutti, milioni e milioni, condotti trionfalmente da Cristo fino al "terzo cielo", fino al "Paradiso" celeste! Che vittoria sulla morte e sul principe della morte, Satana! Ecco perché Gesù affermò che: "Le porte dell'Ades non potranno vincere la Chiesa" (Matteo 16:18), cioè che neppure un solo membro della Chiesa dovrà più entrare nell'Ades, ma andrà immediatamente alla presenza di Dio in cielo, quando il corpo sarà disciolto nella morte. Per questa ragione, tutti quelli che muoiono nel Signore con la loro anima e il loro spirito vanno direttamente alla presenza di Dio: "E udii una voce dal cielo che diceva: "Scrivi: beati i morti che da ora innanzi muoiono nel Signore. Sì, dice lo Spirito, essi si riposano dalle loro fatiche perché le loro opere li seguono" (Apocalisse 14:13).
Dunque il seno d'Abramo si è svuotato. In questo luogo, i credenti trapassati sono alla presenza di Dio, ma non hanno ovviamente ancora gustato "la redenzione del loro corpo": "Non solo essa, ma anche noi, che abbiamo le primizie dello Spirito, gemiamo dentro di noi, aspettando l'adozione, la redenzione del nostro corpo" (Romani 8:23).
Ora, tutti i salvati che muoiono, vanno direttamente nel Paradiso di sopra, ove Cristo è a sedere: "Siamo pieni di fiducia e preferiamo partire dal corpo e abitare con il Signore. Per questo ci sforziamo di essergli graditi, sia che abitiamo nel corpo, sia che ne partiamo" (2Corinzi 5:8,9).
È ovvio che il luogo d'attesa è superiore allo stato attuale del credente. In esso il redento gusta una più intensa comunione con il Signore, ciò sottintende la coscienza di "essere con Cristo": "Sono stretto da due lati: da una parte ho il desiderio di partire e di essere con Cristo, perché è molto meglio; ma, dall'altra, il mio rimanere nel corpo è più necessario per voi" (Filippesi 1:23,24).
La parola "partire", dal greco "analusai", esprimeva nell'originale, fra l'altro, anche l'atto dei marinai che levavano l'ancora per salpare in direzione di un altro porto: "Siamo dunque sempre pieni di fiducia e sappiamo che mentre abitiamo nel corpo siamo assenti dal Signore (camminiamo per fede e non per visione); ma siamo pieni di fiducia e preferiamo partire dal corpo e abitare con il Signore" (2Corinzi 5:6-8).
Sia che viviamo, sia che moriamo, siamo nel Signore: "Perché, se viviamo, viviamo per il Signore; e se moriamo, moriamo per il Signore. Sia dunque che viviamo o che moriamo, siamo del Signore" (Romani 14:8).
Poiché è un luogo di riposo, di felicità, il luogo d'attesa è molto desiderabile "E udii una voce dal cielo che diceva: "Scrivi: beati i morti che da ora innanzi muoiono nel Signore. Sì, dice lo Spirito, essi si riposano dalle loro fatiche perché le loro opere li seguono" (Apocalisse 14:13).
  

IL MODO D'ATTESA

È completamente antibiblica l'ipotesi del sonno dell'anima, secondo la quale questa viva in uno stato d'incoscienza. Vero è che alcune parti dell'Antico Testamento riferiscono che nel soggiorno dei morti non c'è memoria di Dio (Salmo 6:5; 88:10-12; 115:17; Isaia 38:17-19). Questi versi illustrano come appare un morto dal punto di vista umano, cioè che non può lodare, servire, ricordare Dio e sperare in Lui come faceva se fosse stato sulla terra. Egli infatti non partecipa più al servizio di Dio fra il popolo con preghiere e sacrifici (Salmo 13:3; Giovanni 11:11-14; 1Tessalonicesi 4:13). La Parola di Dio utilizza talvolta l'immagine del sonno, accostandola alla morte perché:

  • È LA CESSAZIONE DELLA NOSTRA ATTIVITÀ;

  • CI DONA RIPOSO DOPO LE NOSTRE FATICHE;

  • VIENE ABITUALMENTE ALLA FINE DELLA GIORNATA;

  • NON COMPORTA CESSAZIONE DI ESISTENZA, NÉ FINE DI VITA;

  • NON COMPORTA ESISTENZA NON COSCIENTE, PERCHÉ LA MENTE RESTA ATTIVA;

  • IL SONNO CESSERÀ E RICOMINCEREMO A VIVERE.

Possiamo pertanto dire che il termine "dormire", non si vuole dare un'indicazione di carattere dottrinale, ma si fa uso del "linguaggio fenomenologico", cioè dell'apparenza, dell'impressione che si riceve quando si guarda. È quello che succede quando diciamo: "Il sole sorge e tramonta". Infatti, il corpo immobile di un defunto, pare che dorma. Quindi questa parola "dormire" viene usata con riferimento al corpo, ma come ben sappiamo l'essere umano è anche spirito e anima. Perciò tenendo conto di questo fatto, constatiamo che gli esseri umani continuano ad essere coscienti. Vediamo alcune testimonianze bibliche:

  1. Samuele, quando è evocato da Saul, sebbene questo ha compiuto qualcosa che l'Eterno ha proibito e condannato severamente è perfettamente cosciente e ragiona assennatamente con il re Saul.

  2. Mosè ed Elia sul monte della trasfigurazione non dormono, ma conversano con Gesù.

  3. Il racconto di Lazzaro e del ricco ci mostrano come questi due personaggi sono coscienti.

  4. Paolo, parlando della morte, non lo indica come un luogo d'oblio, ma come di una prospettiva entusiasmante, perché si trattava di andare con il Signore per avere una comunione attiva e cosciente con Lui. Non sarebbe stato molto interessante "dormire" in una tomba.

  5. Nella promessa che Gesù fa al ladrone pentito, non gli dice che sarebbe andato a dormire ma che sarebbe stato con Lui in paradiso.

  6. I martiri dell'Apocalisse non "dormono" al contrario, consapevolmente invocano a gran voce la giustizia di Dio: "Quando l'Agnello aprì il quinto sigillo, vidi sotto l'altare le anime di quelli che erano stati uccisi per la parola di Dio e per la testimonianza che gli avevano resa. Essi gridarono a gran voce: "Fino a quando aspetterai, o Signore santo e veritiero, per fare giustizia e vendicare il nostro sangue su quelli che abitano sopra la terra?" E a ciascuno di essi fu data una veste bianca e fu loro detto che si riposassero ancora un po' di tempo, finché fosse completo il numero dei loro compagni di servizio e dei loro fratelli, che dovevano essere uccisi come loro" (Apocalisse 6:9-11).

L'anima non è in stato d'incoscienza, ma conserva la sua personalità ed ha quindi coscienza: "Quanto poi alla risurrezione dei morti, non avete letto quello che vi è stato detto da Dio: "Io sono il Dio d'Abraamo, il Dio d'Isacco e il Dio di Giacobbe"? Egli non è il Dio dei morti, ma dei vivi" (Matteo 22:31,32).
Perché Dio sia Dio di qualche cosa o di qualcuno, la cosa o la persona devono esistere. D'altra parte, se Dio dopo la morte dei patriarchi continua a proclamarsi loro Signore, è segno che non li ha abbandonati alle tenebre dello Sheol, tanto meno alla distruzione completa. Anzi Mosè ed Elia, appaiono realmente con Gesù sul monte della trasfigurazione e conversano, segno della conservazione dei caratteri della personalità.
Se ritorniamo alla storia di Lazzaro e del ricco, continuando a studiare questi due personaggi insieme, possiamo considerare che:

  1. C'È PACE: Lazzaro è nel seno di Abramo: "E nel soggiorno dei morti, essendo nei tormenti, alzò gli occhi e vide da lontano Abraamo e Lazzaro nel suo seno" (Luca 16:23).

  2. C'È CONSOLAZIONE: "Ma Abraamo disse: "Figlio, ricordati che tu nella tua vita hai ricevuto i tuoi beni e che Lazzaro similmente ricevette i mali; ma ora qui egli è consolato e tu sei tormentato" (Luca 16:25).

  3. C'È SICUREZZA: "Oltre a tutto questo, fra noi e voi è posta una grande voragine, perché quelli che vorrebbero passare di qui a voi non possano, né di la si passi da noi" (Luca 16:26).

  4. SI CONOSCONO: Lazzaro riconosce Abramo e vive in comunione con lui: "Vide da lontano Abraamo e Lazzaro nel suo seno" (Luca 16:23).

Tutto questo dimostra che dopo la morte, l'anima continua a vivere. Perciò dall'insieme di questi dati, possiamo concludere che dopo la morte, mentre il corpo attende la resurrezione, l'anima e lo spirito rimangono perfettamente coscienti. I credenti godono perfettamente della presenza del Signore.
  

LE SEMBIANZE NELLO STATO INTERMEDIO

Quale sembianza avremo nello stato intermedio? Ci riconosceremo? Ricordiamo sempre che stiamo parlando di una realtà transitoria su cui abbiamo pochissimi elementi. La Parola di Dio é molto più esplicita per quanto concerne quello che esperimenteremo al momento della risurrezione, quando Cristo tornerà per prenderci con sé. Difatti troviamo scritto che "il corpo della nostra umiliazione sarà reso conforme.., simile al corpo della sua gloria" (Filippesi 3:21), quindi un corpo glorioso, splendente, celeste 1Corinzi 15:43,48-49), perché saremo resi simili a Gesù, avendo la possibilità di contemplarlo nella sua perfezione e gloria (1Giovanni 3:2), senza più intermediazioni. Per contro non vi sono indicazioni esplicite per quanto riguarda il corpo che avremo durante il periodo transitorio dello "stato intermedio". Alcuni studiosi fondandosi sulle parole di Paolo ai Corinzi dove dice: "Sappiamo infatti che se questa tenda che é la nostra dimora terrestre viene disfatta, noi abbiamo (non avremo) un edificio, una casa non fatta da mano d'uomo...bramando di essere sopravvestiti..." (2Corinzi 5:1-2), pensano che anche durante lo "stato intermedio", Dio ci provvederà di un corpo che ci permetta di stare nella sua presenza e godere della comunione con Lui. In questo caso il Padre celeste verrebbe incontro al nostro desiderio di essere "trovati vestiti e non nudi" (2Corinzi 5:1-8). Credo che un giorno avremo una risposta a tutti i nostri interrogativi. Naturalmente quello che é chiaro é che non perderemo la nostra identità e personalità, difatti riceveremo una ricompensa personalizzata. Proprio in questo contesto molti si chiedono se nello "stato intermedio" e poi nel cielo, cioè nello "stato eterno", avremo la possibilità di riconoscerci. Sicuramente sarà così, altrimenti se non ricorderemo come potremo essere riconoscenti a Dio per quello che ha fatto per noi? Quando morì il bambino che Davide ebbe da Bath-Sheba, Davide disse: "Posso io farlo ritornare? Io me ne andrò a lui, ma egli non tornerà a me". Egli si consola al pensiero di rivedere il bambino.
Gesù stesso lo afferma, annunciando che siederemo a tavola con Abramo, Isacco e Giacobbe, oppure in riferimento alla regina del mezzogiorno che risusciterà in giudizio per condannare la generazione incredula del tempo di Gesù.
Quindi se vengono fatti i nomi di persone realmente esistite, si dovrebbe poterle riconoscere. Personalmente credo che manterremo la nostra identità e personalità.
Sorge anche un altro interrogativo: "Quale corpo mostreremo? Quello della gioventù, della maturità, della vecchiaia o del momento del decesso? "E i feti quale corpo avranno"? Quando risusciteremo avremo un corpo nuovo, come quello di Gesù. Di più non possiamo dire. Entreremo in una nuova dimensione, dove realizzeremo una conoscenza perfetta, edificante, soddisfacente. Ciò di cui possiamo essere sicuri è che nel cielo non vi saranno delusioni.
  

IL TEMPO D'ATTESA

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 30/12/2002 18.45

Sia l'Ades che il paradiso sono due luoghi d'attesa, due sale d'aspetto. Non sono le destinazioni finali, ma provvisori è logico domandarci: "Per quanto tempo"? Il tempo d'attesa varia per ciascun comparto. Infatti i giusti che riposano in paradiso, saranno richiamati fuori al ritorno di Cristo. I morti in Cristo al suono della tromba di Dio, lasceranno quel luogo provvisorio, scenderanno in terra, prenderanno il corpo glorificato e così con i viventi trasformati incontreranno il Signore nell'aria e saranno con Lui per l'eternità: "Fratelli, non vogliamo che siate nell'ignoranza riguardo a quelli che dormono, affinché non siate tristi come gli altri che non hanno speranza. Infatti, se crediamo che Gesù morì e risuscitò, crediamo pure che Dio, per mezzo di Gesù, ricondurrà con lui quelli che si sono addormentati. Poiché vi diciamo questo fondandoci sulla parola del Signore: che noi viventi, i quali saremo rimasti fino alla venuta del Signore, non precederemo quelli che si sono addormentati; perché il Signore stesso, con un ordine, con voce d'arcangelo e con la tromba di Dio, scenderà dal cielo e prima risusciteranno i morti in Cristo; poi noi viventi, che saremo rimasti, verremo rapiti insieme con loro, sulle nuvole, a incontrare il Signore nell'aria; e così saremo sempre con il Signore" (1Tessalonicesi 4:13-17).
Il tempo di attesa per i perduti è un po' più lungo di circa mille e sette anni: "Gli altri morti non tornarono in vita prima che i mille anni fossero trascorsi. Questa è la prima risurrezione" (Apocalisse 20:5).
Le anime dei ribelli dell'inferno risusciteranno dopo il millennio e compariranno di fronte al "Trono Bianco" e, dopo la sentenza, saranno gettati nel "lago di fuoco" insieme a Satana, all'anticristo, al falso profeta e i loro seguaci. Questa è la morte seconda definita: "La morte della morte".
Lo Sceòl o Ades non è dunque la dimora definitiva dei peccatori, ma essi saranno gettato nel "lago di fuoco" alla fine, dopo il giudizio, insieme con tutti gli impenitenti peccatori e con tutti i demoni dell'inferno e degli angeli caduti. Questo è il vero inferno, la Geenna, la morte seconda: "Poi vidi un grande trono bianco e colui che vi sedeva sopra. La terra e il cielo fuggirono dalla sua presenza e non ci fu più posto per loro. E vidi i morti, grandi e piccoli, in piedi davanti al trono. I libri furono aperti e fu aperto anche un altro libro che è il libro della vita; e i morti furono giudicati dalle cose scritte nei libri, secondo le loro opere. Il mare restituì i morti che erano in esso; la morte e il soggiorno dei morti restituirono i loro morti; ed essi furono giudicati, ciascuno secondo le sue opere. Poi la morte e il soggiorno dei morti furono gettati nello stagno di fuoco. Questa è la morte seconda, cioè lo stagno di fuoco. E se qualcuno non fu trovato scritto nel libro della vita, fu gettato nello stagno di fuoco" (Apocalisse 20:11-15).

   

Tratto dal sito    http://www.cristianievangelici.com/index1.htm


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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 30/12/2002 19.01

Studio Biblico sulla sopravvivenza dell'anima

Introduzione:

La Bibbia è una rivelazione progressiva.

<DIR>
  • 1. Avevano i santi dell'A.T. la stessa conoscenza dei santi di oggi? Da 12.4

    2. Che cosa è venuto per mezzo di Gesù, dopo che Mosè aveva dato la Legge a Israele ? (Gv 1.17 vedi pure Mt 5.21)

  • 3. Ha potuto Gesù rivelare tutta la verità ai suoi discepoli mentre era con loro? (Gv. 16.12-13)

    4. Quale incarico fu affidato all'apostolo Paolo? (Col 1.25)

    </DIR>

    L'uso svariato del termine anima.

    <DIR>
  • 5. Che cosa è l'uomo secondo Ge 2.7?

    6. Che cosa è l'uomo secondo Mt 10:28?

    7. Che cosa è l'uomo secondo 1Tess. 5.23?

    8. Con quale parole esprimeva Maria la sua lode a Dio? (Lc.1 46-47)

    9. Con quali parole esprimeva Gesù il suo stato d'animo (Mt 26.38)? Che cosa era oppresso il corpo o l'anima?

    </DIR>

    Secondo la Bibbia l'uomo è un anima e ha un anima. Perfino Dio che è spirito, parla dell'anima sua (Mt 12.18).

    <DIR>
  • 10. In che senso viene usato il termine anima </DIR>

    in Matteo 20.28 ...........................................................................

    in 1Pietro 3:20 ............................................................................

    <DIR>
  • 11. Che cosa vuol dire: L'anima che pecca morrà (Ez 18.4)? (Non rispondere prima d'aver letto tutto il capitolo, considerando bene il versetto 13. </DIR>

    La sopravvivenza dell'anima alla morte.

    <DIR>
  • 12. Che cosa vide Giovanni sotto l'altare di Dio nel cielo? (Apocalisse 6.9-11)

    13. Che cosa possono e che cosa non possono fare gli uomini? (Mt 10.28)

    14. Perciò quando viene ucciso una persona non viene uccisa l'......................

    </DIR>

    Dio non ucciderà l'anima nella geenna, ma fa perire (apòlumi) l'anima e il corpo nelle geenna. Vedi studio inerente.

    <DIR>
  • 15. Che cosa succede quando uno muore? (Ge 35.18; Lc 12.20; Atti 20.10). </DIR>

    Per esprimere la stessa verità viene usata anche la parola "spirito". Vedi: Lc 8.55; Atti 7.59; Gv 19.30. Ecclesiaste 12.9
    Quando Gesù rese lo spirito, egli ha deposto la sua anima (Gv 10.17; Mt 20.28).

    <DIR>
  • 16. Quale potere ha la Parola di Dio? (Eb 4.12)

    17. Come descrive Gesù la morte di un incredulo? (Lc.16 19-31)

    18. Che cosa aveva promesso Gesù ai suoi fedeli (Gv 8.51-52)?

    19. Con quali parole esprime Gesù la stessa verità prima della risurrezione di Lazzaro (Gv 11:26)?

    20. Che cosa è la morte per il credente secondo l'apostolo Paolo? (2Co 5.1-8; Fi 1.21-24)

    </DIR>

    La costruzione grammaticale della frase indica una immediata presenza col Cristo dopo la partenza dal corpo.
    L'insegnamento di Paolo è una spiegazione dell'affermazione di Gesù.
    Il pensiero della morte suscita in te gioia, come nel caso dell'apostolo Paolo, o spavento?
    Ancora sei in tempo a rendere la tua partenza sia per te che per il Signore un avvenimento prezioso
    (Salmo 116.15).


  • Rispondi
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    Da: TizzyInviato: 31/12/2002 20.51
    Quale è il premio della tua vittoria?

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    Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 02/01/2003 14.02

    Nessuno mi paga per parlare della Parola di Dio in questo forum: sto solo mettendo in pratica quanto dicono le Scritture:

    predica la parola, insisti a tempo e fuor di tempo, riprendi, rimprovera, esorta con ogni pazienza e dottrinaVerrà il tempo, infatti, in cui non sopporteranno la sana dottrina ma, per prurito di udire, si accumuleranno maestri secondo le loro proprie voglie (2Timoteo 4:2)

    In questo forum non sono vincitore, è vincitore Dio ogni volta che qualcuno si converte a Gesù venendo rigenerato da lui, io non sono vincitore, ma più che vincitore (nel mondo spirituale) in virtù di Colui che mi ha amato (cfr.Romani 8:38) E' molto comodo e appagante pensare che l'inferno non esista, che non ci sia la possibilità di una rovina totale e definitiva per l'uomo, ma purtroppo questo non è l'insegnamento della Parola di Dio.

    Chiunque trasgredisce la legge di Mosé muore senza misericordia sulla parola di due o tre testimoni.   Quale peggiore castigo  (della morte fisica) pensate voi merita colui che ha calpestato il Figlio di Dio e ha considerato profano il sangue del patto col quale è stato santificato, e ha oltraggiato lo Spirito della grazia? Noi infatti conosciamo colui che ha detto: «A me appartiene la vendetta, io darò la retribuzione», dice il Signore. E altrove: «Il Signore giudicherà il suo popolo». E' cosa spaventevole cadere nelle mani del Dio vivente.(Ebrei 10:26-29)

    guai a quell'uomo per mezzo del quale il Figlio dell'uomo è tradito. Sarebbe stato meglio per lui, se quell'uomo non fosse mai nato (Marco 14:21)

    Quale può essere un castigo maggiore della morte del corpo se chi non accetta Dio muore definitivamente e non va all'inferno? sarebbe un castigo semmai uguale alla morte fisica, la morte stessa, ma l'autore della lettera agli ebrei dice che sarà un castigo peggiore di essa. Che cosa c'è da spaventarsi se si muore? si smette semplicemente di esistere, non c'è nulla di cui aver timore, ma egli dice che è una cosa spaventevole!  Se infine l'anima smette semplicemente di esistere come mai sarebbe meglio per Giuda non essere mai nato? se Giuda è stato stroncato per sempre è la medesima cosa di come se non fosse mai nato. Ma Gesù dice che la condizione ultima di Giuda sarebbe migliore se egli non fosse mai nato, e non uguale a come essa sarebbe se egli non fosse mai nato.

    Un Caro Saluto




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    Da: cristianoInviato: 02/01/2003 15.41
    <<E' molto comodo e appagante pensare che l'inferno non esista, che non ci sia la possibilità di una rovina totale e definitiva per l'uomo, ma purtroppo questo non è l'insegnamento della Parola di Dio.>>
    Dal Dizionario Biblico di Miegge alla voce "Morte":
    " La concezione biblica della morte è diametralmente opposta a quella greca. La morte è nel pensiero dell'AT e del NT la grande nemica di Dio (1 Cor. 15:26), è una "maledizione", ed è intervenuta come castigo che colpisce la creatura colpevole:"Per certo morrai":Gen 2:17. Così quando Paolo nell'epistola ai Romani (6:23) parla della morte come del "salario del peccato" esprime in forma scultorea, il pensiero di tutta la Bibbia.
    E poichè, secondo la Bibbia, l'uomo tutto intero è creazione di Dio, la morte colpisce pure l'uomo intero "corpo ed anima". Dunque la morte, nella concezione biblica, non è, nè una "liberazione", nè un passaggio naturale ad una forma più elevata di vita, bensì una potenza ostile, un elemento radicalmente opposto a Dio".
    Cristiano

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    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 02/01/2003 23.16
    Caro Cristiano,
    per quanto riguarda il pensiero sulla morte espresso da un dizionario, per quanto possa essere autorevole e da tenere in conto, non credo possa essere ritenuto decisivo se confrontato con quanto dicono direttamente i testi sacri. Soprattutto quelli del NT che su questo argomento sono più illuminanti e a cui i cristiani di tutti i secoli hanno fatto riferimento e che vorrei ricordare:

    MATT.10,28       NON TEMETE COLORO CHE POSSONO UCCIDERE IL CORPO MA NON L’ANIMA.

    LUCA 20,38      DIO NON E’ UN DIO DI MORTI MA DI VIVENTI PERCHE’ TUTTI VIVONO PER LUI.

    1 PT.4,6    E’ STATA ANNUNZIATA LA BUONA NOVELLA ANCHE AI MORTI PERCHE’ PUR AVENDO PERSA LA VITA DEL CORPO, VIVANO SECONDO DIO NELLO SPIRITO.

    2 COR. 5,1-10      QUANDO SARA’DISFATTO QUESTO CORPO,,,RICEVEREMO DA DIO UNA DIMORA ETERNA NEI CIELI. QUANTI SIAMO IN QUESTO CORPO SOSPIRIAMO…

    APOC.6,9             VIDI SOTTO L’ALTARE LE ANIME DI QUELLI CHE SONO STATI UCCISI.

    EFES.4,8         (GESU’) ASCENDENDO IN ALTO CONDUSSE CON SE’ UNA FOLLA DI PRIGIONIERI.

    1 PT.3,18-20        CRISTO…MESSO A MORTE NELLA CARNE, MA RESO VIVO NELLO SPIRITO,…ANDO’ AD ANNUNZIARE LA SALVEZZA ANCHE AGLI SPIRITI CHE ATTENDEVANO …

    GIOV.11,26     CHI CREDE IN ME BENCHE’ MUOIA VIVRA’ E CHI VIVE E CREDE IN ME NON MORRA’ MAI.

    FILIP.1,21    PER ME VIVERE E’CRISTO E MORIRE UN GUADAGNO. SONO ALLE STRETTE TRA DUE COSE: IL DESIDERIO DI ESSERE SCIOLTO DAL CORPO…

    EB.12,23      VOI VI SIETE ACCOSTATI ALLA GERUSALEMME CELESTE… E AGLI SPIRITI DEI GIUSTI GIUNTI ALLA PERFEZIONE…

    Con affetto


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    Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 03/01/2003 7.45
    Non ho avuto molto tempo per seguire il forum. Anzi, ad essere onesto, non l' ho seguito affatto.
    Poichè non ho il dizionario del teologo protestante Miegge, mi interesserebbe sapere se la citazione della definizione "MOrte " è completa o parziale.
    Nel fratetmpo inserisco la stessa definizione, tratta dal Dizionario Teologico del Catechismo della Chiesa Cattolica di Luis Martinez Fernandez che può costituire un ulteriore spunto di riflessione.
    MORTE
    La fine della vita terrena.
    La morte è il termine della vita terrena. Le nostre vite sono misurate dal tempo, nel corso del quale noi cambiamo, invecchiamo e, come per tutti gli esseri viventi della terra, la morte appare come la fine normale della vita [1007].
    La morte entrò nel mondo a causa del peccato, poiché, sebbene fosse di natura mortale, l'uomo era destinato, secondo il disegno del Creatore, a non morire, come insegna il Magistero della Chiesa basandosi sulla Scrittura e la Tradizione.
    La morte è conseguenza del peccato. Interprete autentico delle affermazioni della Sacra Scrittura (cf Gn 2,17; 3,3; 3,19; Sap 1,13; Rm 5,12; 6,23) e della Tradizione, il Magistero della Chiesa insegna che la morte è entrata nel mondo a causa del peccato dell'uomo (DS 1511; FCC 3.055). Sebbene l'uomo possedesse una natura mortale, Dio lo destinava a non morire. La morte fu dunque contraria ai disegni di Dio Creatore ed essa entrò nel mondo come conseguenza del peccato (Sap 2,23?24). « La morte corporale, dalla quale l'uomo sarebbe stato esentato se non avesse peccato » (GS 18), è pertanto « l'ultimo nemico » dell'uomo a dover essere vinto (cf 1 Cor 15,26) [1008].
    Gesù, con la sua obbedienza al Padre, trasformò in benedizione la maledizione della morte.
    La morte è trasformata da Cristo. Anche Gesù, il Figlio di Dio, ha subìto la morte, propria della condizione umana. Ma, malgrado la sua angoscia di fronte ad essa, egli la assunse in un atto di totale e libera sottomissione alla volontà del Padre suo. L'obbedienza di Gesù ha trasformato la maledizione della morte in benedizione (cf Rm 5,19-21) [1009].

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    Consiglia Elimina    Messaggio 36 di 79 nella discussione 
    Da: cristianoInviato: 03/01/2003 9.52
    Carissimo raptor,
    la citazione dal Miegge è pressocchè completa. Come ho mostrato dalle citazioni e come vedo che sostiene pure il catechismo della Chiesa Cattolica, la morte non faceva parte del piano originario di Dio per l'uomo che se non avesse peccato non sarebbe mai morto e la vittoria sulla morte avviene solo per mezzo di Cristo.
    Alla voce Risurrezione del Miegge leggo pure:
    <<I nostri corpi non risusciteranno immediatamente dopo la morte individuale di ciascuno, ma solamente alla fine dei tempi. Questa è l'attesa generale del NT la quale si oppone non solamente alla credenza greca della immortalità dell'anima ma anche all'opinione secondo la quale i morti vivrebbero già prima della Parusia, fuori del tempo e beneficerebbero subito del compimento finale. I passi Lc 23:43; Lc 16:22; Fil 1:23 e II Cor. 5:1 non affermano che quelli che muoiono in Cristo, prima della parusia, siano immediatamente rivestiti di un corpo di risurrezione. Questi passi affermano unicamente che il fatto di appartenere a Cristo ha delle conseguenze anche per quelli che "dormono"...In realtà non v'è un solo corpo che sia già risuscitato e che esista fin d'ora come "corpo soprannaturale":quello del Cristo, il quale appunto è chiamato il "primogenito dai morti"".-il corsivo è dell'autore
    Cristo ha realizzato la vittoria sulla morte - prima impossibile - che secondo questo dizionario - e a dire il vero pure autorevoli dizionari biblici anche cattolici - si realizzerà pienamente alla parusia.(1 Cor 15,20-23) Cosa avviene nel periodo tra la morte fisica e la risurrezione alla parusia ?
    Secondo la teologia cattolica la parte spirituale chiamata "anima" riceve immediatamente il premio o la punizione. Se ho capito bene l'opuscolo che Stefano pubblica per intero, secondo questa chiesa evangelica ci sarebbe uno stadio intermedio, una destinazione provvisoria. Leggo infatti:
    <<Sia l'Ades che il paradiso sono due luoghi d'attesa, due sale d'aspetto. Non sono le destinazioni finali, ma provvisori>>
    E ancora leggo: <<l'anima continua a vivere. Perciò dall'insieme di questi dati, possiamo concludere che dopo la morte, mentre il corpo attende la resurrezione, l'anima e lo spirito rimangono perfettamente coscienti. I credenti godono perfettamente della presenza del Signore.>>
    A parte il dato comune della sopravvivenza di questa entità spirituale chiamata impropriamente "anima" (che invece come riconoscono in maniera pressocchè unanime tutti i dizionari biblici nel linguaggio biblico non significa una parte spirituale e immateriale che vive separata dal corpo ma la persona stessa, la creatura vivente o la vita che vive come persona vivente) mi sembra che la concezione di Stefano differisca non poco da quella cattolica.
    Secondo il condizionalismo - creduto non solo dai Testimoni di Geova ma anche dagli avventisti del settimo giorno - l'anima, la persona vivente, muore e la risurrezione è legata ad un intervento di Dio per mezzo di Cristo che realizzerà tale speranza durante la parusia.Nel periodo che intercorre tra la morte e la risurrezione secondo il condizionalismo i morti sono inconsci.(Qoelet 9,5) I malvagi subiranno la punizione giudiziaria della morte eterna, simboleggiata dalla geenna.Il dato che si ricava da Apocalisse 20 sembra sostenere l'idea che lo "stagno di fuoco" non sia un inferno dove le anime soffrono nei tormenti ma simboleggi la totale distruzione. Infatti nello "stagno di fuoco" vengono gettati la morte e l'Ades. Ciò starebbe a simboleggiare la totale vittoria di Cristo sulla morte che cesserà di colpire con il suo pungiglione gli uomini.
    Dove in concreto le persone risuscitate godranno della beatitudine eterna credo che sia oggetto di differenze tra i diversi sostenitori del condizionalismo.
    Sto ultimando una ricerca sull'idea ultramondana degli avventisti del settimo giorno e se di vostro interesse appena la avrò pronta posso postarne i risultati. Oppure se qualche avventista è iscritto alla comunità potrebbe lui stesso dirci dove secondo l'insegnamento della sua chiesa si realizzerà la risurrezione alla parusia.
    Ho invece completa la ricerca sulle speranze ultramondane dei testimoni di Geova. Se lo desiderate posso postarne i risultati.
    Sperando di aver contribuito in maniera significativa al dialogo su questo soggetto vi saluto tutti.
    Cristiano
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    17/10/2009 22:19
     
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    Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 03/01/2003 13.45
    Chris ha scritto:
    Ecco la spiegazione della parabola del ricco epulone riportata in Luca 16:14-31, come richiesto in particolare da Stefano. Risulta palese che usare questo passaggio biblico per sostenere la dottrina platonica dell’immortalità dell’anima è fuorviante e addirittura esilarante. E’ un segno dell’incapacità di riconoscere i generi letterari della Bibbia, nella fattispecie appunto una parabola che descrive in termini metaforici una realtà tangibile, e sintomo di una lettura fondamentalista e letteralista delle Sacre Scritture.
    Nel regolamento di questo sito c'è un punto molto importante che spesso viene trascurato. Quando si citano testi scritti da altri bisogna anche citare l'autore e da dove questi testi sono stati tratti. In caso contrario si deve legittimamente supporre che l'autore del testo e chi la inserisce nel forum siano la stessa persona.
    Quindi chiedo a Chris di voler dire da dove ha tratto il testo riportato nonchè l'autore.

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    Consiglia Elimina    Messaggio 38 di 79 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 03/01/2003 13.51
    Vedi, Cristiano, dire "pressochè completa" non è la stessa cosa di "completa". Sarebbe come dire "Mia moglie è pressochè incinta".
    Come ptrebbe Stefano discutere su di un testo che non possiede ( come immagino) se non ha la citazione completa?
    Quindi ti invito a inserire tutta la definizione di "morte" come riportata dal teologo protestante Giovanni Miegge.
    Non credo che ti porterà via molto tempo dato che quella che hai inserito  "è pressochè completa".

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    Consiglia Elimina    Messaggio 39 di 79 nella discussione 
    Da: YohèlInviato: 03/01/2003 16.00
    Dal Dizionario Biblico di John L. McKenzie a cura di Bruno Maggioni - Cittadella Editrice.
    "L’AT presenta un certo sviluppo nella concezione israelita della morte. Questo sviluppo non è progressivo: il concetto di morte che si trova in Eccli non è molto differente da quello che di trova nel Pnt. Nell’AT prevale l’idea che la morte sia un termine. La concezione della morte, in fondo è determinata dalla concezione della vita: perciò la concezione eb della persona umana come corpo animato più che come spirito incarnato fa sì che la fine dell’animazione appaia come cessazione ogni attività umana."
    "Il NT aggiunge l’esplicita e chiara fede che la morte è una conseguenza e un castigo del peccato."
    “La parola “anima” è usata per tradurre l’eb nepes. La traduzione è infelice; anima nel linguaggio comune rispecchia un complesso di idee che risale alla filosofia gr passata attraverso lo scolasticismo medioevale. Nella filosofia di Platone l’anima è un puro principio spirituale, il soggetto del pensiero, realmente distinti dal corpo, e immortale; nel platonismo l’anima è realmente l’uomo. Nella filosofia aristotelica l’anima è unita al corpo come una forma unita allora materia; è il soggetto del pensiero, ma la sua spiritualità e immortalità sono meno evidenti. Nello scolasticismo la spiritualità e immortalità proprie del platonismo sono esplicitamente unite alla concezione aristotelica di forma e l’anima diventa una forma spirituale sussistente. L’eb nepes non corrisponde a nessuna di queste idee; poiché tale parola è importante nel concetto eb di uomo, le sue accezioni sono qui riepilogate.”
    Segue un elenco di scritture dove compare nepes con vari sgnificati. Es.:
    “Il nepes met (‘nepes morto’, una contraddizione in termini nella filosofia gr) è semplicemente una persona morta (Lv 21,11; 6,6; di solito senza met,, Lv 19,28; 21,1; Nm 9,6)"
    “il NT adopera il gr psyche, tradotto in it con anima; in molti passi dove ciò significa l’io o la persona certe traduzioni recenti usano una parafrasi. L’uso neotestamentario del termine è profondamente dipendente dall’uso veterotestamentario e dimostra poco o affatto l’influenza dei concetti filosofici gr.<o:p></o:p>
    …La psyche nel NT è ancora la totalità del’io che è salvata con la vita eterna. La novità della fede nel NT non deriva da una nuova idea del nepes-psyche, ma da una rivelazione radicalmente nuova del significato della vita e della salvezza.”
    In questo caso può essere utile la comparazione della propria bibbia con la TNM in quanto la TNM traduce sempre nepes/psyche con anima.
    Cordialmente
    Yohèl

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    Consiglia Elimina    Messaggio 40 di 79 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 03/01/2003 18.09
    Ci sono diverse cose che trovo incoerenti nel comportamento dei TdG qui presenti:
    Citano le definizioni di studiosi "della cristianità" che per loro sono esseri corrotti e in mano a satana come testi attendibili,se non sono nella verità come essi sbagliano parlando della Trinità, perchè dovrebbero dire la verità riguardo all'anima?
    Tutti i Padri della Chiesa credevano nella sopravvivenza del credente dopo la morte, la Riforma non è stata una restaurazione della chiesa ma una sua riforma appunto per cui molte delle cose che c'erano prima erano buone e i riformatori le hanno riprese.(sto leggendo le "istituzioni della religione cristiana di Calvino, libro meraviglioso il quale abbonda di citazioni patristiche)
    Personaggi come C.T.Russell invece hanno preso la Bibbia estrapolandola da qualunque concetto di tradizione e ne hanno fatto un cristianesimo che nulla ha di cristiano.
    I TdG citano spesso Tertulliano quando dice che i cristiani sbagliavano a mangiare sanguinacci...peccato che siano poi temerari avversari dello stesso Tertulliano quando si parla della Trinità (il termine Trinitas si deve proprio a Tertulliano!)
    Un'altra cosa che trovo spiacevole e che qui ci sono molte persone che sono TdG e si vergognano di ammetterlo pubblicamente: questo non è il modo di fare che deve avere un credente; Gesù ha detto: chi si vergognerà di me, io mi vergognerò di lui!
    Oltretutto ci sono molti altri studiosi che credono alla Trinità e alla sopravvivenza umana post-mortem, perchè non citano anch'essi?
    Vi sono anche studiosi di alto livello che negano la resurrezione di Gesù, (Bultmann) per questo non dobbiamo credere alla resurrezione?
    Per me la fede non è una ricerca biblica basata su presupposti cognitivo-mentali, acquisizione di conoscenze, ma l'incontro personale col Signore assoluto del cosmo, l'autore della realtà, il conoscere sempre meglio chi mi ha amato prima di ogni altro, più di ogni altro, colui che ha trasformato il mio cuore di pietra in un cuore di carne.......
    Costoro credono che la fede consiste nel fare delle ricerche accurate e poter fare dei begli studi biblici, la Bibbia è la Parola di Dio, ma non è solo logos, per chi crede davvero essa è rhema, Parola di Dio rivolta a te in quel preciso momento della tua vita.
    Infine leggendo con accuratezza la citazione fatta dal dizionario biblico, sono giunto alla conclusione che essa non contraddice affatto quello che credo, bensì lo conferma ancor più.
    Non consco in modo accurato e preciso nei minimi termini la posizione cattolica a riguardo, ma immagino che sia piuttosto simile alla mia. i fratelli cattolici della ML potranno chiarire la cosa.
    I nostri corpi non risusciteranno immediatamente dopo la morte individuale di ciascuno, ma solamente alla fine dei tempi.
    Infatti io non credo che dopo la morte il mio corpo si rianinerà, ma credo che il mio spirito sarà alla presenza di Dio, come Paolo che aveva a cuore di partire dal corpo e andare ad abitare alla presenza del Signore.
    Questa è l'attesa generale del NT la quale si oppone non solamente alla credenza greca della immortalità dell'anima ma anche all'opinione secondo la quale i morti vivrebbero già prima della Parusia, fuori del tempo e beneficerebbero subito del compimento finale. I passi Lc 23:43; Lc 16:22; Fil 1:23 e II Cor. 5:1 non affermano che quelli che muoiono in Cristo, prima della parusia, siano immediatamente rivestiti di un corpo di risurrezione.
    Infatti nessun evangelico crede che dopo la morte il suo corpo uscirà subito dopo dalla tomba rianimato, nè crede che mentre sarà in cielo alla presenza di Dio subito dopo la morte avrà già un corpo: sarà uno spirito senza corpo.
    Il corpo spirituale di cui parla Paolo in 1Cor 15 sarà unito allo spirito del credente che fino ad allora è stato (snza corpo) alla presenza di Dio (Luca 23:43) oppure negll'Ades (Luca 16:30)
    Questi passi affermano unicamente che il fatto di appartenere a Cristo ha delle conseguenze anche per quelli che "dormono"..
    Infatti le conseguenze sono la comunione con Dio e la visione beatifica: Stefano prima di essere ucciso aveva già intravisto il Padre e il Figlio sul trono celeste che stava per raggiungere: infatti dice a Gesù di accogliere il suo spirito, ovvero stava chiedendo a Dio di accoglierlo in cielo con Lui.
    .In realtà non v'è un solo corpo che sia già risuscitato e che esista fin d'ora come "corpo soprannaturale":quello del Cristo, il quale appunto è chiamato il "primogenito dai morti"".
    Infatti come è già stato spiegato chi ora si trova alla presenza di Dio o nell'Ades non ha né un corpo fisico come quello che ha ora sulla terra, esso rimane nella tomba. e non ha neppure un corpo spirituale glorificato, perchè quello sarà dato a tutti solo nel giorno del giudizio finale davanti al trono bianco di cui si parla in Apocalisse 21.
    Concludendo:
    1-I nostri corpi non risusciteranno immediatamente dopo la morte individuale di ciascuno, ma solamente alla fine dei tempi. Questa è l'attesa generale del NT la quale si oppone non solamente alla credenza greca della immortalità dell'anima ma anche all'opinione secondo la quale i morti vivrebbero già prima della Parusia, fuori del tempo e beneficerebbero subito del compimento finale. I passi Lc 23:43; Lc 16:22; Fil 1:23 e II Cor. 5:1 non affermano che quelli che muoiono in Cristo, prima della parusia, siano immediatamente rivestiti di un corpo di risurrezione. Questi passi affermano unicamente che il fatto di appartenere a Cristo ha delle conseguenze anche per quelli che "dormono"...In realtà non v'è un solo corpo che sia già risuscitato e che esista fin d'ora come "corpo soprannaturale":quello del Cristo, il quale appunto è chiamato il "primogenito dai morti"".
    1-Oggi l'uomo è uno spirito in un corpo di carne
    2-dopo la morte saremo spiriti senza corpo, chi alla presenza di Dio chi nell'Ades
    3-dopo la resurrezione finale saremo spiriti in un corpo spirituale glorificato, ottenuto dalla trasfigurazione del vecchio corpo di carne.
    Per secoli i teologi hanno cercato di capire di che cosa si trattasse questo corpo, senz'altro è uno dei misteri che Dio ha riservato per coloro che lo amano (2Cor 2) per ora di questo corpo spirituale abbiamo l'unico esempio nel corpo di Gesù risorto che appare ai discepoli.
    Il parallelo che abbiamo con noi lo abbiamo con Gesù stesso il quale:
    1-quando era sullo terra era uno spirito in un corpo di carne
    2-dopo essere morto era vivente in spirito (1Pt 3)e continuava ad esistere essendo cosciente e non in uno stato di "sonno"
    3-dopo la sua resurrezione era spirito in un corpo spirituale glorificato,ovvero era il suo vecchio corpo di canre risorto, trasformato, affinato. era proprio il suo vecchio corpo e non uno nuovo, perchè aveva ancora i segni dei chiodi sulle mani e la ferita al costato.
    Gesù risorto ha già ora il corpo che tutti noi avremo un giorno, la sua risurrezione è anticipo escatologico di ciò che avverà alla chiesa.
    Un Saluto, Stefano

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    Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 03/01/2003 18.13
    ERRATA CORRIGE:
    QUESTA PARTE NEL MESSAGGIO SOPRA L'HO MESSA PER ERRORE, DOPO IL CONCLUDENDO:
    LEGGERE SUBITO I PUNTI 1,2,3
    1-I nostri corpi non risusciteranno immediatamente dopo la morte individuale di ciascuno, ma solamente alla fine dei tempi. Questa è l'attesa generale del NT la quale si oppone non solamente alla credenza greca della immortalità dell'anima ma anche all'opinione secondo la quale i morti vivrebbero già prima della Parusia, fuori del tempo e beneficerebbero subito del compimento finale. I passi Lc 23:43; Lc 16:22; Fil 1:23 e II Cor. 5:1 non affermano che quelli che muoiono in Cristo, prima della parusia, siano immediatamente rivestiti di un corpo di risurrezione. Questi passi affermano unicamente che il fatto di appartenere a Cristo ha delle conseguenze anche per quelli che "dormono"...In realtà non v'è un solo corpo che sia già risuscitato e che esista fin d'ora come "corpo soprannaturale":quello del Cristo, il quale appunto è chiamato il "primogenito dai morti"".

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    Consiglia Elimina    Messaggio 42 di 79 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNGiovBattistaInviato: 04/01/2003 13.18
    Voce di uno che grida.......
    Scusate il mio messaggio che non c'entra niente coi vostri.....
    Vorrei invitare Raptor, il gestore e Stefano S. a scrivere in modo più piccolo.
    A parte il fatto che chiunque legge pare state gridando, non riesco a leggere i vostri messaggi, a meno che non mi metta a 20 metri dal video.
    Il problema è solo per andare avanti nello scritto visto che ancora non ho il mouse col telecomando ..... (ma l'hanno già inventato??   boh.....)

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    Consiglia Elimina    Messaggio 43 di 79 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 04/01/2003 13.25
    Voce di uno che S..grida...
    Abitualmente uso l' Arial 4 o l' Arial 5 e nel mio video entrambi i formati sono perfettamente leggibili.
    Questo è l'Aria 4 e
    questo è l' Arial 5.

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    Da: Soprannome MSNGiovBattistaInviato: 04/01/2003 13.52
    Voce di uno che grida......
    x Raptor: il mio non è un gridare altrimenti avrei usato il carattere n.5 o 6.
    Ti disturba inserire i tuoi testi col carattere n. 4?
    Ho problemi di vista, caro.
    Diversamente non ti leggero affatto.
    Grazie ancora.
    Prevenire è meglio che curare ( la vista.....)
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    17/10/2009 22:20
     
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    Da: cristianoInviato: 04/01/2003 17.18
    Carissimo raptor,
    la mia citazione era "pressocchè completa" in relazione al discorso che facevamo e al pensiero del Dizionario Biblico che citavo. Comunque se ti fa piacere copio per intero la voce MORTE:
    <<Per alcune dottrine filosofiche greche la morte era una "liberazione": era il momento in cui l'anima tenuta prigioniera nel corpo durante l'esistenza terrena riguadagnava la libertà e le regioni celesti (Platone). La concezione biblica della morte è diametralmente opposta a quella greca. La morte è nel pensiero dell'AT e del NT la grande nemica di Dio (1 Cor. 15:26), è una "maledizione", ed è intervenuta come castigo che colpisce la creatura colpevole:"Per certo morrai":Gen 2:17. Così quando Paolo nell'epistola ai Romani (6:23) parla della morte come del "salario del peccato" esprime in forma scultorea, il pensiero di tutta la Bibbia.
    E poichè, secondo la Bibbia, l'uomo tutto intero è creazione di Dio, la morte colpisce pure l'uomo intero "corpo ed anima". Dunque la morte, nella concezione biblica, non è, nè una "liberazione", nè un passaggio naturale ad una forma più elevata di vita, bensì una potenza ostile, un elemento radicalmente opposto a Dio, elemento che non può essere vinto senza una immane lotta. Ed infatti la morte e la vita sono l'oggetto di un grandioso combattimento; Gesù stesso ne prova "spavento e angoscia" (Mc. 14:33). Perchè alla morte possa succedere la vita, occorre un atto sovrano di Dio, analogo a quello della creazione; è indispensabile il miracolo dell'Iddio onnipotente. Questo avevano compreso i Giudei i quali, nella gran maggioranza, ai tempi di Gesù, aspettavano la "risurrezione nell'ultimo giorno"(Giov. 11:24) E questa necessità di un intervento diretto della onnipotenza di Dio, conferma Gesù, quando rimprovera ai Sadducei - i quali negavano la risurrezione - di non conoscere le Scritture e la "potenza di Dio". (Mt 22:29)
    E' appunto questa "potenza di Dio" che si è manifestata nella risurrezione di Cristo. Nella risurrezione di Cristo dai morti, la morte è stata vinta, privata della sua onnipotenza: II Tim 1:10:"Gesù Cristo...il quale ha distrutto la morte".Sebbene la morte sia già stata vinta, essa non sarà definitivamente distrutta che alla fine, come "l'ultimo nemico": I Cor. 15:26; Apoc. 20:13. La morte infatti esercita ancora il suo potere sugli uomini, ma ormai la battaglia decisiva è stata vinta: Cristo è risuscitato ! Con la risurrezione di Gesù Cristo, la potenza di vita, lo Spirito Santo, è entrata nel mondo; lo Spirito che è il grande avversario della "carne", potenza di morte; lo Spirito che è vita, lo Spirito Santo che è la grande anticipazione attuale della fine. Così per i credenti la morte non è più una "maledizione", è l'avvenimento preparatorio e necessario per la risurrezione potente e gloriosa".
    Mi sembra che il teologo protestante Miegge dica in sintesi:
    1- la concezione biblica della morte è diametralmente opposta a quella greca. Per quella greca la morte è una liberazione per quella biblica è una maledizione.
    Domanda: quale concezione condividono la stragrande maggioranza dei cristiani (cattolici e protestanti) odierni ?
    2-La morte colpisce la persona intera "corpo e anima".
    Domanda: secondo la credenza comune cosa viene colpito dalla morte ?
    3- La morte cessa di essere una maledizione grazie a Cristo e alla sua risurrezione. La vittoria completa sulla morte avverrà alla fine quando Cristo la distruggerà per sempre.
    Domanda: la stragrande maggioranza dei cristiani vive nell'attesa della futura risurrezione dei morti, che sarà operata da Cristo alla sua parusia (1 Cor 15,20-23) o pensa che subito dopo la morte riceverà la ricompensa celeste ?
    Questo il dato riguardante la MORTE.
    Ovviamente non ho detto che questo teologo non credesse nell'immortalità dell'anima (tipica dottrina delle chiese evangeliche) ma che semplicemente nel suo dizionario, analizzando le originarie parole ebraiche e greche riguardo l'anima, lo spirito,la morte, l'immortalità e la risurrezione, non sostiene in alcun modo le dottrine tradizionali delle chiese.
    In realtà l'idea del condizionalismo professata dagli avventisti e dai Testimoni di Geova è più vicina alla concezione biblica dell'anima e della speranza ultramondana dell'idea dell'immortalità dell'anima.
    Cristiano

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    Da: cristianoInviato: 04/01/2003 18.05
    Carissimo stefano,
    tu trovi incoerente il fatto che i testimoni di Geova citino i dizionari biblici di altri. Che lo facciano o meno sono fatti loro. Io personalmente cito tutto ciò che trovo buono e non ritengo giusto alzare barriere nella conoscenza biblica. Se Miegge (per fare un esempio) tratta con correttezza linguistica e filologica la questione dell'anima perchè non citarlo ?
    Attenzione: che un dizionario biblico cattolico o protestante esponga correttamente il significato dei termini biblici non è automaticamente segno che l'autore condivida una dottrina diversa dalla sua chiesa. Quasi tutti gli autori dei dizionari e dei commentari biblici ammettono l'idea che le dottrine della chiesa, pur poggiando su certi riferimenti scritturali, sono stati oggetto di elaborazioni e riflessioni successive ed esterne alla scritta Parola di Dio.
    Tu prendi l'esempio della Trinità. Senza voler andare fuori tema il Miegge crede nella Trinità ma correttamente dice:" La dottrina della Trinità...non è esplicitamente formulata nelle Scritture.La dottrina della Trinità...è il risultato della riflessione teologica dei primi secoli".
    Quindi il Dizionario Biblico che cito semplicemente espone i concetti biblici così come li troviamo nella Scrittura e riconosce che di molte dottrine oggi professate comunemente non ci sono le definizioni nella Bibbia . Che sia lecito poi dedurre una dottrina sulla base dell'unione di elementi biblici con riflessioni umane (come la Trinità o l'immortalità dell'anima) è un altro discorso.
    I Testimoni di Geova (e altri) dicono che questo non è corretto e che ci si dovrebbe basare unicamente su quanto dice, esplicitamente o implicitamente, la Parola di Dio.
    Quindi loro citano i dizionari biblici per avvalorare la tesi secondo cui la Trinità o l'immortalità dell'anima non sono dottrine immediatamente formulate o deducibili dalla Parola di Dio. La citazione come avallo della loro peculiare idea che la formulazione di tali dottrine è esterna alla Bibbia.Anche Paolo citò poeti pagani applicando poi quanto scrivono su Zeus al Dio dei cristiani.- Atti cap. 17
    Tornando al condizionalismo professato dai Testimoni di Geova devo contraddirti. Russell non ha inventato nulla ma ha riaffermato quanto già creduto in altri gruppi protestanti, in particolar modo nell'avventismo. L' anti-trinitarismo e il condizionalismo affondano le radici in una lunga tradizione protestante.
    In ultimo ripeto a te quanto ho detto a "vitocristiano". A me non interessa disputare su questioni prettamente religiose ma sugli aspetti linguistici e filologici. Trovo sterile la lotta a suon di versetti biblici. I miei interessi sono ben altri.
    Se ovviamente questo modo di dialogare infastidisce, perchè si preferisce la sterile "guerra" di religione, posso benissimo andarmene e cercare un gruppo "virtuale" dove si possano confrontare gli aspetti linguistici e filologici senza doversi preoccupare di difendere una "denominazione" di appartenenza.
    Circa gli studiosi che negano dottrine direttamente insegnate dalla Bibbia ritengo che il credente debba usare i suoi sensi spirituali per distinguere il bene e il male. Il teologo che citi tu può negare quello che vuole ma cozza direttamente con la Parola di Dio in quanto Cristo è stato veramente risuscitato da Dio. ( 1 Corinti 15,1-12) Allo stesso modo un teologo può affermare o negare l'immortalità dell'anima ma questo va direttamente paragonato con le Scritture. Ora, a prescindere dalle differenti dottrine ultramondane delle varie chiese, resta un fatto inconfutabile che si ricava dall'esame linguistico della Scrittura: l'anima non è una parte immateriale ma la persona stessa o la sua vita.(Gen 2,7; 1 Cor 15,45) L'immortalità non è innata ma posseduta da Gesù e sarà dono di Dio all'uomo alla risurrezione che avverrà in futuro, alla parusia.( 1 Tim 6,16; 1 Cor 15,20-23; Giov 11,24) Resta la domanda: cosa avviene all'uomo in attesa della risurrezione futura ?
    La risposta (e qui puoi vedere non ho citato mai nessun dizionario biblico) che danno le varie chiese è differente. Secondo la teologia cattolica i santi vanno direttamente a godere della visione di Dio, i reprobi all'inferno (che è distacco da Dio) e coloro che hanno aspetti da purificare al purgatorio.Altre chiese protestanti hanno una concezione simile a quella cattolica meno il purgatorio. Ho compreso che secondo la tua chiesa esiste uno "stadio intermedio" dove si gode della presenza di Cristo in attesa della futura risurrezione.Secondo i condizionalisti invece in attesa della risurrezione i morti sono inconsci.(Qoelet 9,5-10) Secondo i sostenitori di tale dottrina i reprobi sarebbero meritevoli di morte eterna e quindi non verranno risuscitati. Questa secondo loro è la seconda morte. Ho scritto pure che il linguaggio biblico sembra sostenere l'idea che la seconda morte è semplicemente la distruzione totale: lo dimostrerebbe il fatto che nello stagno di fuoco (che secondo coloro che credono nell'immortalità dell'anima vengono gettati i reprobi ) vengono scagliati la morte e l'inferno. Dato che nè la morte nè l'inferno sono persone letterali che possono subire sofferenze coscienti o sentire la privazione di Dio è evidente che il brano biblico indica semplicemente che la morte e l'inferno verranno distrutti per sempre.E con loro la scrittura colloca pure "chiunque non fu trovato scritto nel libro della vita". E' evidente che costoro, come la morte e l'inferno, cesseranno di esistere totalmente, non avendo più alcuna possibilità di risurrezione. - Apocalisse 20,14-15
    Cristiano

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    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 04/01/2003 19.20

    Caro Cristiano,

    tu dici:   "Ora, a prescindere dalle differenti dottrine ultramondane delle varie chiese, resta un fatto inconfutabile che si ricava dall'esame linguistico della Scrittura: l'anima non è una parte immateriale ma la persona stessa o la sua vita.(Gen 2,7; 1 Cor 15,45)"

    prendo spunto da questa tua espressione per allegare uno studio di un amico che penso sia interessante per capire meglio cosa dica la Scrittura riguardo all'anima.

    Nel N U O V O T E S T A M E N T O

    "PSICHE" e "PNEUMA"


    Psiche, il termine in parte corrisponde ai vari significati del termine ebraico "nephesh"; in certi casi ha il significato preciso di parte viva dell'uomo in opposizione al corpo.

    a) casi in cui si presenta col senso generico affine a quello di "nephesh":


    -1 vita: 160 Mt. 2,20; 161 6,25; Mc. 3,4; 163 Gv. 10,11; 15,17.18; 164 Fl. 2,30.

    -2 uomo concreto=individuo: 165 At. 2,41; 166 1 Pt. 3,20; uomo fisiologico: 167 1 Cor.

    2,14; 168 15,44; 169 Gd. 19;

    -3 animo, complesso affettivo e di ragione: 170 Mt. 22,37; Gv. 10,24; At. 4,32; Ef. 6,6;

    Col. 3,23.


    b) Casi in cui ha il significato ben preciso di parte vitale in distinzione ed opposizione al cor-

    po: Mt. 10,28; 171 At 2,27; 172 Ap. 6,9; 173 Lc. 12,20; 174 Mt. 16,26; 175 Lc. 9,56 (176

    Gc. 1,21; 177 1Pt. 1,9) 178 Gv. 12,25; 179 2Cor. 12,15; 180 Eb. 13,17.


    Pneuma dalla nozione alquanto generica di "vento" 181 Gv. 3,8; 182 Eb. 1,7; di "soffio della

    bocca" 183 2Tes. 2,8; di "mentalità" 184 1Cor. 2,12; 185 Ef. 4,23; si passa a quella ben determinata di "realtà immateriale" In questo secondo senso il termine "pneuma" è riferito:

    -1 a Dio, esplicitamente ed ordinariamente, tanto da definire la natura: Dio è spirito 186

    Gv. 4,24.


    -2 Anche ai demoni: 187 Mt. 12,43; 188 Mc. 1,23-26; 189 Lc. 10,20.


    -3 a Gesù: -commosso nello spirito: 190 Gv. 13,21;

    -turbato nello spirito: 191 Gv. 11,33; 13,21;

    -esultò nello spirito: 192 Lc. 10,21

    -conobbe nel suo spirito: 193 Mc. 2,8;

    -raccomandò il suo spirito: 194 Lc. 23,46;

    -in opposizione al suo corpo: 195 1Pt. 3,18.

    -4 all'uomo: a) in attività parallele a quelle di Dio stesso: lo spirito conosce: 196 1Cor.

    2,11; lo spirito attesta col nostro spirito: 197 Rm. 8,16; formazione di uno

    spirito solo con Dio: 198 1Cor. 6,17.


    b) associato al termine "corpo" per dire "tutto l'uomo": 199 1Cor. 7,34.


    c) opposto al corpo: lo spirito è pronto, ma la carne è debole: 200 Mt. 26,41

    (concetto ampiamente esposto da S. Paolo: 201 Gal. 5,16-24; corpo castiga-

    to perchè lo spirito sia salvo: 202 1Cor. 5,5; assente col corpo, ma presente

    con lo spirito: 203 1Cor. 5,3-4.

    d) Quando lo Spirito non c'è, il corpo è morto: 204 Gc. 2,26; 205 Ap. 11,11.

    e) con la morte torna a Dio: 206 Lc. 8,55; 207 At. 7,59.

    -5 riferito ad esseri nell'oltretomba: 208 !Pt. 3,19. Infine, la definizione di Cristo: "Lo spirito

    non ha carne ed ossa" 209 Lc. 24,39.

    Concludendo: 1 Solo il termine "nephesh" (anima) non può dare una risposta alla nostra questione se vi sia la sopravvivenza dopo la morte:

    ne positiva, in favore cioè della spiritualità dell'anima, perchè è usato anche per le

    bestie; ne negativa, perchè è attribuita anche a Dio.


    2 Il termine greco "psiche" da solo può portare ad una soluzione positiva, perchè

    i testi che lo riferiscono certamente alla parte immateriale dell'uomo sono una

    prova convincente.


    3 I termini "ruach" e "pneuma" apportano argomenti decisivi per una soluzione positiva.

    Che il termine "ruach" sia anche attribuito alle bestie, non costituisce una difficoltà, perchè per l'uomo si dice espressamente che il suo spirito torna a Dio che lo diede: 210 Qo. 12,7.

    Con affetto

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    Da: cristianoInviato: 05/01/2003 3.27
    Carissimo Teofilo,
    ti ringrazio per questi tuoi commenti. Per quanto riguarda i significati di "psychè" indicati alla lettera (a) sono assolutamente d'accordo. Questo collima con quanto dicono autorevoli testi cattolici e protestanti.
    Il già citato Miegge dice:
    "Il NT, ad eccezione di pochissime sfumature greche, prolunga sostanzialmente il pensiero ebraico in quest'argomento....Il termine anima esprime nel NT la totalità della vita umana, nella sua realtà creata, nella sua umanità e carnalità, contrapposte alla potenza dello Spirito di Dio; l'uomo è anima vivente, solo lo Spirito è potenza vivificante".
    Il Dizionario Biblico a cura di Minissale dice:
    " L'a[nima] non costituisce un proncipio di vita a sè stante, che potrebbe dividersi dal corpo. La morte non è la separazione dell'
    a[nima] dal corpo.... E' il pensiero greco che per la prima volta contrappone l'anima al corpo mortale (Sap 3,1ss; 15,8). Nel NT si riprende la concezione propria dell'AT. A[nima](gr.psychè) significa <<vita>> o <<uomo vivente>> (Mr 3,4; Mt 16,26), equivale a << persona>> (At 27,37) e ai pronomi personali << io, tu, noi>> (Eb 10,38 : << la mia anima= io>>). Raramente ricorre la contrapposizione dell'anima con il corpo". A questo punto il Minissale cita Mt 10,28 per dimostrare che "l'anima è immortale e sarà giudicata da Dio".
    Secondo il Minissale il significato di <<psychè>> sarebbe identico a quello del NT tranne in MT 10,28 dove, senza che spiega come, il brano indicherebbe che l'anima è immortale.
    Il "Lessico dei Termini Biblici" di Bernard Gillièron commentando Mt 10,28 dice:" In Mt 10,28, l'anima sembra essere in opposizione al corpo, cosiì come erano prsso i Greci i due principi, immateriale e materiale, che componevano l'uomo...; in realtà l'anima, di cui Gesù dice che può essere uccisa, indica qui l'intera persona a cui viene promessa la salvezza, la vita eterna, in opp[osizione] al corpo= l'esistenza terrestre condannata a sparire, come ha ben compreso Luca, che nella sua versione del detto (Lc 12,4) ha soppresso la menzione dell'anima per evitare ogni malinteso".
    Il testo greco usa un verbo ("apollymi") che significa:" mandare in rovina, distruggere, uccidere". (cfr. l'uso del verbo apollymi in Mat 2,13 ;5,13; 5,30 ;8,25; 9,17; 10,39; 16,25; 21,41; 12,14; 27,20;Mc 9,22; Lc 6,9;Gv 10,10)
    Quindi usare Mt 10,28 per dimostrare l'immortalità dell'anima è fuori luogo.
    Voglio commentare anche gli altri brani che citi:
    Atti 2,27 : Non abbandonerai l'anima mia negli inferi nè permetterai che il tuo Santo veda la corruzione.
    In questo caso non si parla di un'anima distinta dal corpo come si può evincere dal parallelismo tra anima negli inferi e corruzione. La corruzione è evidentemente messa in parallelo con la morte.(At 13,35-36) Perciò in questo caso il brano (che è una citazione di Sal 16,10) indica semplicemente che la persona che Davide prefigurava, Gesù, non sarebbe rimasto morto nella tomba. Anima ha il senso di persona. - At 2,29-32
    Apocalisse 6,9: Vidi sotto l'altare le anime di coloro che furono uccisi a causa della parola di Dio e della testimonianza da loro data
    Letto superficialmente il brano sembra dire che le anime vivono una vita cosciente in cielo separata dal corpo.
    Ma il contesto è evidentemente simbolico.A meno che non si debba concludere che in cielo ci sia un altare letterale sotto il quale stanno le anime dei defunti.
    La menzione dell'altare e del fatto che furono "sgozzate" (greco "esfagmenon") richiama l'idea dei sacrifici animali sotto la nazione di Israele.(Num 4,7) Tenendo conto dell'insegnamento  generale della Scrittura sull'anima è evidente che lo scrittore ricorra ad una figura di linguaggio per indicare che i santi sono stati scannati come animali sacrificali e richiedono vendetta. - Lev 17,11 ; cfr Ebr 12,24; Gn 4,10
    Luca 12,20: Ma Dio gli disse: Stolto, questa stessa notte dovrai morire". - Nuovissima versione della Bibbia
    Il testo greco dice:"l'anima di te viene richiesta da te". E' evidente, dal modo in cui traduce questa versione cattolica, che in questo brano per "anima" si intende la "vita" della persona. Infatti il traduttore della NVB traduce nel modo sopra indicato, rendendo molto bene il senso della parola "anima" che in questo caso è quello di vita, uno dei significati possibili di "psychè".
    Matteo 16,26: Infatti, che giovamento avrà l'uomo se, avendo conquistato tutto il mondo, è danneggiato poi nella sua vita ? O che cosa potrà dare l'uomo quale prezzo della sua vita ?
    Anche qui nessun senso di distinzione e opposizione al corpo bensì il senso di vita, come rende questa traduzione cattolica.
    Luca 9,56 : Poi si avviarono verso un altro villaggio
    ???? Non capisco cosa c'entri questo versetto ???
    Giacomo 1,21; Perciò deponendo ogni immondezza e ogni eccesso di malizia, accogliete con docilità la parola seminata in voi che può portarvi alla salvezza - Nuovissima Versione della Bibbia
    Anche in questo caso nel brano non c'è indicata alcuna dicotomia tra corpo e anima. Il greco " sosai tas psykas umòn" (salvare le vostre anime) è reso, giustamente,dalla traduzione cattolica citata sopra "può portarvi alla salvezza" in quanto, come spiegano i lessici le espressioni bibliche "la mia anima" o " la vostra anima" significano semplicemente " io" e "voi".
    1 Pietro 1:9; Giovanni 12:25 : stesse considerazioni per Mt 16,26 e Giacomo 1,21
    2 Corinti 12,15: Ed io volentieri prodigherò e consumerò me stesso per le vostre anime
    "le vostre anime" = voi
    Paolo si spese per i corinti, per i suoi fratelli.Li amava e non risparmiò se stesso per loro. Nessuna opposizione "anima-corpo" in questo brano
    Ebrei 13:17: Lasciatevi persuadere dai vostri capi e siate sottomessi perchè essi vegliano sulle vostre anime"
    "vostre anime=voi
    Dal Lessico dei termini biblici di Bernard Gillièron:
    Anima: NT (gr.psychè) soffio della vita (At 20,20); vita fisica di qualcuno (Mt 2,20; 10,39; 16,25; Mc 8,35; Lc 9,24; 17,33; Gv 10,11ss; 15:13; Rm 11,3); di qui esistenza umana (Mt 6,25; 12,22; 14,26; Lc 14,26); essere vivente si usa per un animale (Ap 16,3) e per l'uomo; persona vivente (Mc 3,4; Lc 6,9; St 2,41; 3,23;7,14;27,10;Rm 13,1; 1 Pt 3,20; Ap 18,13) si usa sovente per esprimere l'io, la completezza della persona, soggetto o oggetto dell'azione (Mt 11,29; 12,18;26,38;Lc 2,35;At 14,22; 2 Cor 12,15; Eb 13,17; ecc)...la salvezza delle vostre anime=la vostra salvezza personale (1 Pt 1,9)"
    Come puoi vedere i brani che hai indicato alla lettera (b) non parlano in alcun modo di un'anima che è opposto e distinta dal corpo.
    Per quanto riguarda i termini ebraici e greci per spirito questi indicano primariamente "vento","soffio", "spirito" (riferito a Dio e gli angeli). In senso traslato può indicare, nel NT, "la sua persona, la sua vita interiore...il suo stesso essere, il suo io...in contrapposizione al proprio corpo = la propria persona limitata nel tempo e nello spazio...oppure alla propria carne considerata come ciò che nell'uomo è debole...l'uomo unito al Signore forma con lui un solo spirito=una sola persona...spirito=ciò che nell'uono determina ciò che si è, da cui spirito pieno di ardore, in contrapposizione alla debolezza della carne...pieno di gioia...turbamento...irritato...fervente..di torpore...spirito di fede...di intelligenza...di timore o di forza...dolce, calmo...spirito in preghiera" - Lessico dei termini biblici di B.Gillieròn
    Nell'uso di "pneuma" riferito all'uomo non è possibile determinare l'esistenza di una parte immateriale dell'uomo, visto che il modo in cui la Scrittura usa "pneuma" ha il senso di persona, vita interiore, l'io, o l'inclinazione di una persona.
    Qoelet 12,7 (9 nelle versioni protestanti) non intende in alcun modo che lo spirito sia una entità immateriale dell'uomo. Il testo biblico dice:" lo spirito torni a Dio che l'ha dato". Cosa ha dato Dio all'uomo ? Isaia 42,5 dice che Dio "dà respiro al popolo che v'è sopra [la terra] e lo spirito a quelli che vi camminano".Giobbe 27,3 dice:"Finchè avrò fiato e il soffio [ebraico ruach] di Dio sarà nelle mie nari"
    E' evidente che in tutti questi brani lo "spirito di Dio" dato all'uomo altro non è che la forza vitale, il soffio della vita, che alla morte cessa di operare. Se Dio dà spirito, la forza della vita, gli uomini vivono. (Zac 12,1) Se toglie lo spirito, la forza della vita, gli uomini muoiono. Lo spirito torna a Dio nel senso che le
    speranze di vita dell'uomo sono nelle mani di Dio.Miegge scrive:" Nell'AT il termine ruach= spirito, soffio,respiro, è ben distinto da nefes=anima, in quanto ruach viene da Dio e torna a Dio.(Eccl.12:9), mentre nefes non è di natura divina. Nell'AT lo Spirito è il principio animatore"
    Cristiano

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    Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 05/01/2003 20.13
    Dalla citazione completa del Dizionario Biblico Miegge si evince questo:
    La morte è già stata sconfitta e questo è successo al momento della Resurrezione di Gesù che ha donato lo Spirito Santo. Per i credenti la morte ha quindi perso il suo carattere di maledizione per assumere quello di "momento preparatorio" per la Resurrezione finale.

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 50 di 79 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 06/01/2003 0.12

    Caro Cristiano,

    naturalmente, come supponevo, le interpretazioni che dai ad alcune citazioni del NT dove si lascia chiaramente  intendere (per cattolici e protestanti in genere) la sopravvivenza dopo la morte, sono state fatte in modo tale da considerarli o simbolici o con senso diverso da quello che dicono.

    Quando Gesù dice: "non temete coloro che possono uccidere il corpo ma non possono uccidere l'anima"; per noi significa  che vi è una parte dell'uomo che sopravvive al corpo e che gli altri uomini non possono in alcun modo far perire insieme alla natura fisica.

    Anima ha un numero notevole di significati: tra questi va annoverato anche quello che Gesù, verità somma, gli vuole dare. Il fatto che Luca riferisce la frase in modo differente, non vuol dire che quella di Matteo debba essere vanificata.

    Vengo comunque ad un'altra considerazione:

    troviamo in 2 CORINTI Capitolo 05

    1Sappiamo infatti che quando verrà disfatto questo corpo, nostra abitazione sulla terra, riceveremo un'abitazione da Dio, una dimora eterna, non costruita da mani di uomo, nei cieli.2Perciò sospiriamo in questo nostro stato, desiderosi di rivestirci del nostro corpo celeste: 3a condizione però di esser trovati gi vestiti, non nudi. 4In realtà quanti siamo in questo corpo, sospiriamo come sotto un peso, non volendo venire spogliati ma sopravvestiti, perché‚ ciò che è mortale venga assorbito dalla vita. E` Dio che ci ha fatti per questo e ci ha dato la caparra dello Spirito.

    6Così, dunque, siamo sempre pieni di fiducia e sapendo che finché‚ abitiamo nel corpo siamo in esilio lontano dal Signore,7camminiamo nella fede e non ancora in visione. 8Siamo pieni di fiducia e preferiamo andare in esilio dal corpo ed abitare presso il Signore. 9Perciò ci sforziamo, sia dimorando nel corpo sia esulando da esso, di essere a lui graditi. 10Tutti infatti dobbiamo comparire davanti al tribunale di Cristo, ciascuno per ricevere la ricompensa delle opere compiute finché‚ era nel corpo, sia in bene che in male.

    Come può vedere, chiunque abbia un senso di realismo, Paolo sostiene a più riprese il concetto della separazione dal corpo che muore, di un elemento della persona, che non viene menzionata ma che è realmente presupposta.

    Con affetto


    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 51 di 79 nella discussione 
    Da: cristianoInviato: 06/01/2003 2.32

    Carissimo Raptor,

    la citazione completa da me riportata e che tu sottolinei non intende in alcun modo che l'anima sia immortale di per se e sopravviva alla morte.

    Il Miegge rimanda dopo alla voce Risurrezione e Spirito Santo.

    Da queste voci si evince che secondo il Miegge grazie all'azione dello Spirito Santo i credenti hanno un'anticipazione già ora della risurrezione futura e che questo "ha delle conseguenze anche per quelli che "dormono". Secondo il Miegge i credenti saranno "per mezzo dello Spirito, 'presso il Signore' già durante questo periodo intermedio". Significa questo che secondo il Miegge l'anima è immortale e va direttamente alla beatitudine eterna ? No.  Infatti alla voce "Risurrezione "scrive:" Questa è l'attesa generale del NT la quale si oppone non solamente alla credenza greca della immortalità dell'anima, ma anche all'opinione secondo la quale i morti vivrebbero già prima della Parusia, fuori del tempo e beneficerebbero, dunque, subito, del compimento finale".

    Riassumento il pensiero esposto dal Miegge:

    1- La Bibbia non parla di anima immortale - voce "Anima"

    2- "Il termine anima esprime nel NT la totalità della vita umana creata, nella sua umanità e carnalità, contrapposte alla potenza dello Spirito di Dio; l'uomo è anima vivente, solo lo Spirito è potenza vivificante" - voce "Anima"

    3-"La morte colpisce pure l'uomo intero "corpo e anima" - voce "Morte"

    4- Il termine immortalità è applicato alle Scritture solo a Dio - voce "Immortalità"

    5- "Se la creatura vive dopo la morte, ciò è l'effetto di un nuovo atto creativo di Dio, che la risuscita" - Voce "Immortalità"

    6- Questa risurrezione è anticipata già ora nella vita del cristiano grazie alla potenza dello Spirito Santo - Voce "Risurrezione" e "Spirito Santo"

    7- L'operato dello Spirito ha delle conseguenze sia immediate nella vita del cristiano che nel periodo intermedio che precede la risurrezione dei morti - Voce "Risurrezione" e "Spirito Santo"

    8- Questa attesa generale della risurrezione " si oppone non solamente alla credenza greca della immortalità dell'anima, ma anche all'opinione secondo la quale i morti vivrebbero già prima della Parusia, fuori del tempo e beneficerebbero, dunque, subito, del compimento finale" - Voce "Risurrezione"

    Secondo questo e altri dizionari biblici è pacifico che la speranza del NT è unicamente la risurrezione dei morti. E' altrettanto pacifico che il giudizio avverrà solo alla risurrezione,durante la parusia.

    Cosa succeda ai credenti, nel periodo intermedio, è piuttosto vago. Miegge e altri (ad esempio Karl Rahner e Oscar Cullmann) pur negando recisamente l'immortalità dell'anima alla maniera greca sembrano propendere per una sorta di sopravvivenza in "spirito" e per mezzo dello "Spirito Santo". Non sono condizionalisti in senso stretto ma neppure immortalisti. Ma questo non è affatto il dualismo - corpo e anima - creduto dalla maggior parte dei credenti di oggi. Miegge spiega:" In Paolo non troviamo la concezione dualistica dell'uomo: corpo, prigione dell'anima; e la speranza che l'uomo aspetta di poter realizzare non è quella di far uscire l'anima dal carcere del corpo, bensì la "risurrezione del corpo", o piuttosto la trasformazione del corpo soggetto alla carne in un corpo spirituale cioè governato dallo spirito". - Voce "Corpo"

    Come dicevo nel mio precedente post questo periodo intermedio tra la morte e la risurrezione alla parusia è oggetto di differenze sostanziali tra le varie chiese.

    Per riassumere le posizioni:

    Secondo la Chiesa Cattolica nel periodo intermedio si riceve immediatamente un giudizio e si va a godere della beatitudine eterna, della purgazione o della dannazione.

    Secondo la concezione di Stefano nel periodo intermedio i rigenerati vanno nel "Seno di Abraamo" a godere della beatitudine con il Signore. I reprobi, se ho compreso bene, vanno subito nell'Ade (che Stefano chiama anche inferno), dove ricevono subito il giudizio.

    Secondo i condizionalisti nel periodo intermedio si dorme inconsci in attesa di risurrezione.(Qoelet 9,5) La risurrezione si realizza per la potenza dello Spirito Santo alla Parusia e in quel periodo i morti uniti a Cristo risusciteranno per primi. (1 Cor 15,20-23) I reprobi ricevono la condanna della morte eterna, la totale cessazione dell'esistenza senza alcuna possibilità di risurrezione. Apocalisse 20,14-15 sembra confermare che lo "stagno di fuoco" (che altri dicono sia l'inferno in cui si soffre per la separazione con Dio e per altre pene) sia in realtà il simbolo della totale distruzione. Lo si evincerebbe dal fatto che oltre ai malvagi vi vengano gettati l'Ade e la Morte. L'Ade e la Morte non possono certo essere torturati o provare dolore per la privazione dalla beatitudine celeste, visto che non sono persone. Lo stesso vale per le persone ivi scagliate.

    Quanto sopra dovrebbe contribuire utilmente alla riflessione su quanto rivela la Bibbia sull'anima e la condizione dei morti.

    Cristiano


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    Consiglia Elimina    Messaggio 52 di 79 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 06/01/2003 10.37
    Rileggi bene la mia lettera.
    Non mi pare di aver parlato di immortalità dell' anima. Ho semplicemente fatto notare che da quello che si leggeva dal contesto completo dell' accezione "Morte" di Miegge , la visione della morte non era negativa come traspariva dalla lettura del brano che tu avevi inserito solo in parte.
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    17/10/2009 22:25
     
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    Consiglia Elimina    Messaggio 53 di 79 nella discussione 
    Da: ChrisInviato: 06/01/2003 22.45
     Per Raptor:
    Il testo è tratto dal libro Il più grande uomo che sia mai esistito, un commentario e un racconto armonico della vita e il ministero di Gesù, usando brani tratti dai quattro vangeli. Edito dalla società biblica Torre di Guardia
    Saluti
    Chris
    ----- Original Message -----
    Sent: Friday, January 03, 2003 1:45 PM
    Subject: Re: L'anima sopravvive alla morte?

     Nuovo messaggio in DIFENDERE LA VERA FEDE
     

    L'anima sopravvive alla morte?

    Rispondi
     Consiglia Messaggio 37 della discussione
    Da: Raptor

    Chris ha scritto:
    Ecco la spiegazione della parabola del ricco epulone riportata in Luca 16:14-31, come richiesto in particolare da Stefano. Risulta palese che usare questo passaggio biblico per sostenere la dottrina platonica dell’immortalità dell’anima è fuorviante e addirittura esilarante. E’ un segno dell’incapacità di riconoscere i generi letterari della Bibbia, nella fattispecie appunto una parabola che descrive in termini metaforici una realtà tangibile, e sintomo di una lettura fondamentalista e letteralista delle Sacre Scritture.
    Nel regolamento di questo sito c'è un punto molto importante che spesso viene trascurato. Quando si citano testi scritti da altri bisogna anche citare l'autore e da dove questi testi sono stati tratti. In caso contrario si deve legittimamente supporre che l'autore del testo e chi la inserisce nel forum siano la stessa persona.
    Quindi chiedo a Chris di voler dire da dove ha tratto il testo riportato nonchè l'autore.

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    Consiglia Elimina    Messaggio 54 di 79 nella discussione 
    Da: serafinoInviato: 07/01/2003 3.27

      <o:p></o:p>

    Caro Cristiano, dopo un pò di silenzio da parte mia, vengo ora a te per possibilmente chiarire qualcosa sui versi che tu hai citati, Apoc.20:14-15, nel tuo messaggio 51,dove tu dici: <o:p></o:p>

     Apocalisse 20,14-15 sembra confermare che lo "stagno di fuoco" (che altri dicono sia l'inferno in cui si soffre per la separazione con Dio e per altre pene) sia in realtà il simbolo della totale distruzione. Lo si evincerebbe dal fatto che oltre ai malvagi vi vengano gettati l'Ades e la Morte. L'Ades e la Morte non possono certo essere torturati o provare dolore per la privazione dalla beatitudine celeste, visto che non sono persone. Lo stesso vale per le persone ivi scagliate.”<o:p></o:p>

          --  Se io ti dicessi che la terra essendo maledetta sarà arsa, (Ebr.6:8), tu non lo ammetti, anzi mi rispondi che non è la terra in se stessa che sarà arsa, ma gli abitanti di essa; e prendi come prova biblica Genesi 11:1,  dove la Bibbia dice:  “Or tutta la terra parlava la stessa lingua usando le stesse parole”,- il verso non si applica al suolo o alla materia di questa terra, ma agli abitanti di essa, poiché non e' la terra che parla, ma i suoi abitanti.  Allora, non dovresti dire pure la stessa cosa per l’Ades e la Morte che saranno gettati nello stagno del fuoco e zolfo, che non vuol dire l’Ades in se stesso, ma i suoi abitanti? Sì, ce lo spiega chiaro il verso 13, di Apocalisse 20 che tu hai lasciato dietro, quale dice: “E il mare rese i morti che erano in esso; (la carne) e la morte e l’Ades resero i loro morti (non la carne) ed essi (gli abitanti) furono giudicati, ciascuno secondo le sue opere.  E non vedendo qui nessuna salvezza, si ammette che i giudicati sono abitanti dell’Ades e della Morte e saranno gettati nel lago di fuoco e zolfo.   Qualcuno direbbe che l’Ades era vuoto quando fu gettato nel lago di fuoco e zolfo, credo di no, perché i condannati tornarono al loro posto e poi l’Ades fu gettato nel lago di fuoco e zolfo.<o:p></o:p>

          Torniamo un pò al ricco (epulone) di cui Gesù ci dice che  morì e fu seppellito.... Or dov’è che la sua carne fu seppellita? Per certo nella tomba. Ma Gesù continua il racconto e dice: “E nell’Ades (il ricco) vide da lontano Abramo e Lazzaro nel suo seno....  Quindi, il ricco dopo seppellito si trova poi nell’Ades, e là vede e parla con senno bene a posto. Diresti forse che vede e parla dalla tomba? E Lazzaro che alla sua morte fu portato dagli angeli nel seno di Abramo; cosa fu di lui portato nel seno di Abramo? Non la carne, perché gli angeli non hanno mai fatto un funerale al cadavere, o pensi tu che Gesu' per confondere qualcuno non abbia detto la verita'? 

          In fine, qualche domanda su Samuele morto e seppellito in Rama, cui fu (da Dio) fatto venir fuori dal seno di Abramo per pronunciare l’ultimo giudizio sul re Saul che una volta fu unto da Samuele. Il fatto avvenne non in Rama, ma in En-Dor, dove si trovava una evocatrice di spiriti cui per ordini di Saul, chiamò Samuele fuor della terra, ma quando Samuele apparve la donna dette un gran grido, perché non era quello che lei pensava; lei non poteva prevalere sul grande uomo di Dio, Samuele e disse al re: “Vedo un elohim (dio) venir fuori della terra. Per farla breve, andiamo al dunque, Samuele disse (parlò) a Saul ... Qui la bibbia ci dice chiaro che fu Samuele a parlare, (non un demone), e parla tutto a favore di Dio e non dice nulla che si possa interpretare al contrario. In fine, al verso 19, Samuele dice a Saul: L’Eterno darà anche Israele con te nelle mani dei Filistei, e domani tu e i tuoi figli sarete meco... - Qui ci sono delle domande. (1ª) in che senso Saul coi suoi figli dovevano essere con Samuele il giorno dopo?   (2ª) Secondo la carne, o secondo lo spirito?    - (3ª) In una tomba o in altro luogo? <o:p></o:p>

       Avvennero poi le cose per come aveva detto Samuele?  Sì, precisamente. <o:p></o:p>

    A risentirci    ....          Serafino

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 55 di 79 nella discussione 
    Da: cristianocattolicoInviato: 07/01/2003 9.19
    L'anima sopravvive alla morte del corpo, e nella Bibbia ne troviamo diversi esempi.
    Paolo in Ebrei 12,22-24 dice: Voi vi siete invece accostati al monte di Sion e alla città del Dio vivente, alla Gerusalemme celeste e a miriadi di angeli, all’adunanza festosa e all’assemblea dei primogeniti iscritti nei cieli, al Dio giudice di tutti e agli spiriti dei giusti portati alla perfezione, al Mediatore della Nuova Alleanza e al sangue dell’aspersione dalla voce più eloquente di quello di Abele.
    Qui Paolo fa un accostamento di tutti i membri della Chiesa, i battezzati si sono accostati al monte di Sion e alla città del Dio vivente….. e menziona anche gli spiriti dei giusti portati a perfezione, cioè gli spiriti dei battezzati portati a perfezione, oltre a Dio e agli altri si sono accostati agli spiriti dei giusti.
    Ma come? Se secondo molti protestanti gli spiriti dei giusti sono in attesa di giudizio, e che il loro amore ecc., sono periti con loro, si potrebbe pensare che in paradiso ci sia gente vuota senza amore, delle sagome in attesa del risveglio.
    Aprite gli occhi fratelli, se Paolo menziona gli spiriti dei giusti è perché questi fanno parte della Chiesa, e la Chiesa di Cristo è viva, non è una Chiesa morta, e nemmeno si può pensare che in essa ci siano una certa percentuale di morti, la morte per i cristiani non esiste, e i santi (cioè gli spiriti dei giusti) fanno parte viva della Chiesa e quindi pregano per i loro fratelli bisognosi.
    Qohèlet Cap. 3,18-20 “Poi riguardo ai figli dell’uomo mi son detto: Dio vuol provarli e mostrare che essi di per sé sono come bestie. Infatti la sorte degli uomini e quella delle bestie è la stessa; come muoiono queste muoiono quelli; c’è un solo soffio vitale per tutti. Non esiste superiorità dell’uomo rispetto alle bestie, perché tutto è vanità. Tutti sono diretti verso la medesima dimora:
     tutto è venuto dalla polvere
     e tutto ritorna nella polvere.”
    Ecco finalmente i versetti da cui traggono spunto i testimoni di Geova per asserire che l’uomo dopo la morte è uguale alle bestie, non resta nulla di lui, proprio come accade alle bestie, e infatti loro (i tdG) non credono all’immortalità dell’anima.
    Nella parabola del ricco e Lazzaro Gesù ha parlato in modo preciso e inequivocabile, e non occorre andare a citare dizionari (cone fanno i tdG) per capire che dopo la morte del corpo l'anima vive e continua a vivere per l'eternità che può essere di felicità o di dannazione eterna.
    Gesù ha parlato in maniera precisa, in modo da farci capire come vivremo nel regno dei cieli, come saremo giudicati, e che sarà Dio in ogni caso a decidere chi accogliere e chi no, a prescindere dagli anni di militanza nelle file cristiane, e le parabole del figlio prodigo, del seminatore, del padrone che dava le paghe, a altre ci fanno capire che è Dio a decidere perché Lui è il padrone, in ogni caso Gesù nelle sue parabole non parlava di UFO, marziani e romanzi di fantasia, ma gli esempi che portava ci danno uno spaccato reale del Regno dei cieli, quindi se Gesù ci fa capire che nel Regno dei Cieli c’è vita e che i “morti” sanno sempre cosa accade sulla terra perché i santi sono UNO in Cristo, dobbiamo crederci, senza inventarci niente e senza fantasticare.
    Considerato che la Bibbia ci dice che noi in paradiso saremo un tantino superiori agli angeli, e considerato che gli angeli vedono e sentono (per volere di Dio) tutto quello che accade sulla terra, ne deduciamo che anche i santi in paradiso vedono e sentono quello che accade a noi uomini, di conseguenza sentono le nostre richieste di preghiera. Lo stesso vale per i demoni, essi ci vedono e ci sentono, ecco perché sono in grado di tentare qualunque uomo, se i demoni hanno questo potere (vederci e sentirci), gli angeli altrettanto, e noi uomini saremo un tantino meglio degli angeli, è lecito o no pensare che i giusti ci vedono, ci sentono e possono pregare per noi?
    Metodo, ci vuole metodo, non si può improvvisare nelle interpretazioni bibliche, non si può interpretare alla lettera solo ciò che conviene e ciò che ci è più simpatico, secondo la nostra fantasia, ma bisogna attenersi alle chiavi di lettura che ci dà la Chiesa, a lei sono state affidate le Chiavi da Gesù, ed è la Chiesa che ci guida nel capire correttamente la Bibbia.
    Altrimenti, se ci dovremmo attenere solo al senso letterale quando incontriamo scritto che “se un occhio ci è d’inciampo caviamolo e gettiamolo via”, dovremmo realmente farlo, e non so quanti mutilati, tra occhi, braccia, mani e arti vari ci sarebbero in giro per le vie del mondo. Purtroppo quando ci si sente maestri e si va a interpretare la Bibbia secondo le proprie fantasie, credendo di essere divinamente guidati, si sbatte la faccia contro il muro della Verità.
    In Apocalisse 6,9-11 leggiamo: “Quando l’Agnello aprì il quinto sigillo, vidi sotto l’altare le anime di coloro che furono immolati a causa della parola di Dio e della testimonianza che gli avevano resa. E gridarono a gran voce:
     «Fino a quando, Sovrano,
     tu che sei santo e verace,
     non farai giustizia
     e non vendicherai il nostro sangue
     sopra gli abitanti della terra?».
    Allora venne data a ciascuno di essi una veste candida e fu detto loro di pazientare ancora un poco, finché fosse completo il numero dei loro compagni di servizio e dei loro fratelli che dovevano essere uccisi come loro.”
    Anche qui vediamo che i morti non diventano manichini, ma sono delle persone vive che dialogano tra di loro e con Dio, ma soprattutto sanno cosa succede sulla terra, vedono le malvagità degli uomini, e vedono anche l’amore dei loro fratelli credenti.
    Pace
    Salvatore

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    Consiglia Elimina    Messaggio 56 di 79 nella discussione 
    Da: cristianocattolicoInviato: 07/01/2003 9.23
    Gesù andò ad annunciare la salvezza anche agli spiriti che erano in carcere (1 Pt 3,19)
    Ci chiediamo in quale luogo o in quale stato erano questi spiriti, visto che non potevano essere all’inferno. Questi spiriti indubbiamente erano nello Sceol (regno dei morti) ma perché Pietro parla anche di prigione?
    Ora sta di fatto che molti muoiono improvvisamente. Questi tali, se sono in peccato mortale e non hanno avuto tempo di pentirsi vanno all’Inferno; se invece hanno avuto tempo e modo di pentirsi, all’Inferno non ci andranno più: il Signore misericordioso accoglie sempre il peccatore che si pente. Ma è anche vero che queti tali non hanno potuto in nessun modo far penitenza per i peccati commessi; come è anche vero che chi muore improvvisamente, anche se in grazia di Dio, non ha modo di pentirsi e di espiare peri i peccati veniali; qualora ne abbia. Neppure per questo però egli andrà all’Inferno.
    Adunque, all’Inferno no, perché morti in grazia di Dio, in Paradiso no, “perché nulla di men puro vi può entrare” (Ap 21,27) . Deve, per conseguenza, esserci un luogo (prigione), distinto dall’Inferno e dal Paradiso, dove le anime, passate di vita in grazia di Dio e non del tutto pure, abbiano la possibilità di purificarsi e rendersi degne di entrare nella patria beata.
    E Paolo lo fa capire nella sua lettera agli ebrei al capitolo 12,22-23 “Voi vi siete invece accostati al monte di Sion e alla città del Dio vivente, alla Gerusalemme celeste e a miriadi di angeli, all’adunanza festosa e all’assemblea dei primogeniti iscritti nei cieli, al Dio giudice di tutti e agli spiriti dei giusti portati alla perfezione…”
    Perché Paolo menziona gli spiriti dei giusti portati a perfezione?
    Se gli spiriti dei giusti sarebbero tutti puri andrebbero subito in Paradiso, visto che in tale luogo non può entrare nulla d’impuro Ap 21,27 “Non entrerà in essa nulla d’impuro,  né chi commette abominio o falsità,  ma solo quelli che sono scritti nel libro della vita dell’Agnello.” e visto che l’autore di Apocalisse fa distinzione tra impuri e chi commette abomino o falsità, perché se si riferiva alle anime condannate avrebbe usato semplice la frase “nulla d’impuro” invece Giovanni prima dice nulla d’impuro e poi aggiunge “né chi commette abominio (cioè peccati gravi) o falsità, quindi mette su due piani diversi gli impuri e gli abominevoli e falsi.
    Quindi se gli spiriti dei giusti sarebbero tutti, e solo, puri, non ci sarebbe bisogno di portarli a perfezione, ma Paolo parla di “spiriti dei giusti portati a perfezione” perché questi spiriti sono stati in prigione a scontare le loro pene, e sono rimasti in prigione fin quando non hanno pagato fino all’ultimo spicciolo.
    Mt 5, 25-26 “Mettiti presto d’accordo con il tuo avversario mentre sei per via con lui, perché l’avversario non ti consegni al giudice e il giudice alla guardia e tu venga gettato in prigione. 26In verità ti dico: non uscirai di là finché tu non abbia pagato fino all’ultimo spicciolo!” Non sarà mica la stessa prigione di cui parla Pietro nella sua lettera (1Pt 3,19)? Cambiano i personaggi ma la prigione è la stessa.
    Gesù ci ammonisce che esistono peccati mortali, ed esattamente la bestemmia contro lo Spirito, che non saranno mai perdonati, infatti per farlo capire usa la frase “né in questo secolo, né in quello futuro” cioè mai. Ma oltre al significato di “mai” questa frase ci fa capire che nell’altra vita ci sarà chi sarà perdonato dopo aver pagato fino all’ultimo spicciolo in prigione.
    Mt 12,32 “A chiunque parlerà male del Figlio dell’uomo sarà perdonato; ma la bestemmia contro lo Spirito, non gli sarà perdonata né in questo secolo, né in quello futuro”  Ma allora nel secolo futuro (cioè nell’altra vita) ci saranno dei peccati che potranno essere rimessi?
    E ancora Paolo ci avverte:
    1Cor 3:13-15 “Se l’opera che uno costruì sul fondamento resisterà, costui ne riceverà una ricompensa; 15ma se l’opera finirà bruciata, sarà punito: tuttavia egli si salverà, però come attraverso il fuoco.”
    Paolo riconosce dopo la morte tre stati in cui ci si può trovare al giudizio particolare: “Ma nel giorno del giudizio – egli scrive nella sua prima ai Corinti – Dio rivelerà quel che vale l’opera di ciascuno. Essa verrà sottoposta alla prova del fuoco, e il fuoco ne proverà la consistenza. Se uno ha fatto un’opera che supera la prova, ne avrà la ricompensa (il Paradiso). Se invece la sua opera sarà distrutta dal fuoco, egli perderà la ricompensa (cioè avrà l’eterna condanna). Egli personalmente (se si trova in una via di mezzo) sarà tuttavia salvo, come uno che passa attraverso l’incendio.
    La Chiesa cattolica insegna ai suoi fedeli che oltre il Paradiso e l’Inferno esiste anche il Purgatorio, i protestanti invece (come abbiamo detto) negano fermamente la sua esistenza, indicandolo come pura invenzione cattolica.
    Pace
    Salvatore

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    Da: cristianocattolicoInviato: 07/01/2003 9.31
    1Sam 28,7-16  "Allora Saul disse ai suoi ministri: «Cercatemi una negromante, perché voglio andare a consultarla». I suoi ministri gli risposero: «Vi è una negromante nella città di Endor». Saul si camuffò, si travestì e partì con due uomini. Arrivò da quella donna di notte. Disse: «Pratica la divinazione per me con uno spirito. Evocami colui che io ti dirò». La donna gli rispose: «Tu sai bene quello che ha fatto Saul: ha eliminato dal paese i negromanti e gli indovini e tu perché tendi un tranello alla mia vita per uccidermi?». Saul le giurò per il Signore: «Per la vita del Signore, non avrai alcuna colpa per questa faccenda». Essa disse: «Chi devo evocarti?». Rispose: «Evocami Samuele».
     La donna vide Samuele e proruppe in un forte grido e disse quella donna a Saul: «Perché mi hai ingannata? Tu sei Saul!». Le rispose il re: «Non aver paura, che cosa vedi?». La donna disse a Saul: «Vedo un essere divino che sale dalla terra». Le domandò: «Che aspetto ha?». Rispose: «È un uomo anziano che sale ed è avvolto in un mantello». Saul comprese che era veramente Samuele e si inginocchiò con la faccia a terra e si prostrò. Allora Samuele disse a Saul: «Perché mi hai disturbato e costretto a salire?». Saul rispose: «Sono in grande difficoltà. I Filistei mi muovono guerra e Dio si è allontanato da me; non mi ha più risposto né per mezzo dei profeti, né per mezzo dei sogni; perciò ti ho evocato, perché tu mi manifesti quello che devo fare». Samuele rispose: «Perché mi vuoi consultare, quando il Signore si è allontanato da te ed è divenuto tuo nemico?"
    Samuele potè essere evocato perchè era vivo, la maga non aveva il potere di risuscitare i morti, nè mai alcun mago l'ha mai avuto, nè mai lo avrà, di conseguenza siccome questo episodio non lo troviamo in un libro romanzato ma nella Bibbia, se ne deduce che i morti nella carne continuano a vivere nello Spirito, e soprattutto chi è in Cristo sente e vede i fratelli che si trovano sulla terra. Cosa ben diversa da chi si trova all'inferno, dal quale non sente e non vede nulla se non pianto e stridore di denti.
    Pace
    Salvatore

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    Da: cristianoInviato: 07/01/2003 10.12
    Carissimo raptor,
    è ovvio che nella visione cristiana la morte non faccia più paura in quanto grazie al sacrificio di Cristo è offerta a tutti i credenti la possibilità di ricevere la vita eterna.
    Anche i condizionalisti hanno la stessa visione "ottimistica" sapendo che la loro speranza di vita futura sta (come dice il Miegge) nell'atto di Dio che risuscita i morti nell'ultimo giorno - Gv 11,24-26
    E come dice il Miegge la risurrezione ha già un anticipo, nella vita dei credenti, grazie all'operato dello Spirito che è dato quale caparra.
    Saluti
    Cristiano
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    17/10/2009 22:26
     
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    Consiglia Elimina    Messaggio 59 di 79 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 07/01/2003 15.10
    Onestamente non capisco come sia possibile pensare che l'uomo sia solo corpo e che di lui nulla sopravvive alla morte.
    Samuele appare a Saul in 1Samuele 28!
    ...Saul comprese che era veramente Samuele (1Sam 28:14 -CEI-)
    Lo spirito umano non ha a che fare con la parte carnale dell'essere umano, ma viene creato da Dio:
    Dio formò l'uomo dalla polvere della terra, gli soffiò nelle narici uno spirito vitale, e l'uomo divenne un anima vivente.(Genesi 2:7)

    L'anima nella Bibbia ha un significato non univoco: talvolta esprime l'intero essere vivente, talvolta una sola delle tre parti dell'essere umano.(1Tess 5:23) uomo=corpo+anima+spirito

    Lo Spirito si separa dal corpo alla morte del corpo fisico:

    Gesú, gridando con gran voce, disse: «Padre, nelle tue mani rimetto il mio spirito». E detto questo, rese lo spirito.(Lu 23:46)

    lapidarono Stefano, che invocava Gesú e diceva: «Signor Gesú, ricevi il mio spirito (At 7:59)

     la polvere ritorni alla terra com'era prima e lo spirito torni a DIO che lo ha dato.(Ecclesiaste 12:7) 

    Ma tanto quello scritto qui sopra è inutile: so bene che i TdG che sono qui (tali o che si vergognano della loro fede e la mascherano mentendo) non leggeranno nemmeno quanto scritto sopra, ma citeranno commentari o troveranno altre scuse che dire folli è ancora un complimento per negare quanto è sempre stato insegnato da tutte le chiese protestanti, dalle chiese ortodosse, dalla chiesa cattolica romana e da tutti i padri della chiesa.

    L'Eterno infatti ha sparso su di voi uno spirito di torpore; ha chiuso i vostri occhi profeti, ha velato i vostri capi, i veggenti.
    Ogni visione profetica è divenuta per voi come le parole di un libro sigillato che si dà a uno che sappia leggere, dicendo: «Ti prego, leggi questo!», ma egli risponde: «Non posso, perché è sigillato!».
    Oppure come un libro che si dà a uno che non sa leggere, dicendo: «Ti prego, leggi questo!», ma egli risponde: «Non so leggere».(Is 29:10-12)


     


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    Consiglia Elimina    Messaggio 60 di 79 nella discussione 
    Da: cristianoInviato: 07/01/2003 16.01
    Carissimo Stefano,
    risparmia gli strali sul torpore ad altri e usa un pò più di rispetto. Mi spiace che i gestori, pronti censori quando si tratta di testimoni di Geova che scrivono un pò fuori dalle righe,  stiano in uno sconcertante silenzio quando altri insultano loro. Se questa è la misura del dialogo...
    Andando alle Scritture che citi ti invito a scuoterti dal torpore e a considerarle con attenzione.Cominciamo da Genesi 2,7
    <<Dio formò l'uomo dalla polvere della terra, gli soffiò nelle narici uno spirito vitale, e l'uomo divenne un anima vivente.(Genesi 2:7)>>
    L'uomo "diviene" anima non riceve un'anima. L'uomo è un'anima. Cosa riceve invece l'uomo ? La traduzione da cui citi dice "spirito vitale". Ricevette la forza animatrice di Dio e non una entità spirituale dotata di vita individuale e immortale. Con questo sono concordi tutti i dizionari biblici di qualsiasi confessione.
    E' vero che certe confessioni protestanti (e da quanto capisco pure la tua) parlano di una composizione dell'uomo in corpo, anima e spirito. I dizionari dicono che questi brani non significano affatto che ci sia una parte spirituale che sopravvive alla morte bensì indicano l'uomo nella sua interezza.
    Inoltre la Scrittura di Tessalonicesi non dice qual'è la parte che sopravviverebbe alla morte. Il corpo no, dato che è evidente che muore. Poi vengono menzionate l'anima e lo spirito. Sono entrambi parti che sopravvivono alla morte ?
    Circa le Scritture in cui lo spirito è rimesso o va a Dio si vedano i miei commenti in un precedente post.
    Inoltre non essere così frettoloso, nella tua foga polemica, a proclamare un patrimonio comune con ortodossi e cattolici. Non credo che, a parte l'idea centrale della sopravvivenza dell'anima alla morte, cattolici e ortodossi condividano le tue peculiari idee sul "seno di Abraamo" come luogo intermedio separato da un baratro dall'inferno e sul purgatorio.
    Tralascio il resto perchè, come mia abitudine, desidero conversare solo su aspetti linguistici e non polemizzare su dottrine, che non sono di mio interesse in questa comunità.
    Saluti
    Cristiano

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    Consiglia Elimina    Messaggio 61 di 79 nella discussione 
    Da: EmilianoInviato: 07/01/2003 19.28
    Sinceramente non capisco tutta questa tensione che traspare dai post di Stefano. I TdG che sono qui <<mentono>> ( e dove ?) ... i TdG che sono qui <<si vergognano della loro fede>>... ecc.. ecc..
    Non siamo forse tutti qui per <<scambiare>> idee costruttive ? Ti dà fastidio che la pensino in modo diverso dal tuo ?
    Comunque non proseguo difese che non mi competono. Desidero solo sottolineare che l'episodio di Samuele è <come minimo> dubbio.
    Perchè ? Lo so che all'amico Stefano non garbano le citazioni ma vorrei comunque portare alla sua attenzione quanto scritto in:
    La Dottrina Cristiana
    Spiegata sul Compendio
    Prescritto da PIO X
    CATECHISMO MAGGIORE
    pag. 228
    <<La necromanzia è la evocazione dei morti. Questa divinazione usò la Pitonessa interrogata da Saule, che gli fece comparire l'ombra del profeta Samuele, o a dire il vero, di un diavolo che si finse essere l'anima del profeta. Questa specie di divinazione si usa nello spiritismo.>>
    Quale lezione imparo io ? Che prima di cercare contraddizioni in casa d'altri....dovrei come minimo perlustrare casa mia.
    Ammenochè, e mi ripeto, non si sia qui per scambiarsi idee e conosciorsi meglio nella fede di ciascuno, ma si voglia cercare solo lo scontro.
    Cosa che non credo.
    Saluti
    Emiliano
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    Consiglia Elimina    Messaggio 62 di 79 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 07/01/2003 20.17
    Scusate se ripropongo quanto scritto da Stefano ma credo che merirterebbe almeno una risposta.
    Samuele appare a Saul in 1Samuele 28!
    ...Saul comprese che era veramente Samuele (1Sam 28:14 -CEI-)
    Lo spirito umano non ha a che fare con la parte carnale dell'essere umano, ma viene creato da Dio:
    Dio formò l'uomo dalla polvere della terra, gli soffiò nelle narici uno spirito vitale, e l'uomo divenne un anima vivente.(Genesi 2:7)

    L'anima nella Bibbia ha un significato non univoco: talvolta esprime l'intero essere vivente, talvolta una sola delle tre parti dell'essere umano.(1Tess 5:23) uomo=corpo+anima+spirito

    Lo Spirito si separa dal corpo alla morte del corpo fisico:

    Gesú, gridando con gran voce, disse: «Padre, nelle tue mani rimetto il mio spirito». E detto questo, rese lo spirito.(Lu 23:46)

    lapidarono Stefano, che invocava Gesú e diceva: «Signor Gesú, ricevi il mio spirito (At 7:59)

     la polvere ritorni alla terra com'era prima e lo spirito torni a DIO che lo ha dato.(Ecclesiaste 12:7) 


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    Consiglia Elimina    Messaggio 63 di 79 nella discussione 
    Da: EmilianoInviato: 07/01/2003 20.29
    Scusa Raptor...ma a volte ho l'impressione di essere io uno spirito.
    Ma hai letto o no quello che ho scritto nel mio precedente post ?
    Secondo quel testo cattolico di CATECHISMO MAGGIORE, non è corretto continuare a citare l'episodio di Samuele a sostegno dell'immortalità dell'anima.
    Sicuramente potete trovare argomenti piu' validi.
    Saluti
    Emiliano

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    Consiglia Elimina    Messaggio 64 di 79 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 08/01/2003 0.22
    Carissimi,
    desidero fare qualche considerazione sul versetto di QOELET (ECCLESIASTE) 9,5-10

    SI AFFERMA:

    "I VIVI SANNO CHE MORIRANNO, MA I MORTI NON SANNO NULLA; NON C'E' PIU' SALARIO PER LORO, PERCHE' IL LORO RICORDO SVANISCE. IL LORO AMORE, IL LORO ODIO E LA LORO INVIDIA, TUTTO E' ORMAI FINITO " ?

    Nel libro dell'ECCLESIASTE è espressa una concezione della morte come totale distruzione della persona; mentre nel Nuovo Testamento vi sono affermazioni del tutto diverse e che non lasciano dubbi circa la concezione chiara della sopravvivenza dopo la morte fisica come si potrà costatare dai testi riportati più sotto.

    Dunque dobbiamo ritenere valida l'affermazione dell'ECCLESIASTE o del Nuovo Testamento ? Oppure dobbiamo ritenere che vi sia una contraddizione nella Scrittura ?

    La risposta a questi interrogativi vengono dalla Scrittura stessa:

    L'autore dell'ECCLESIASTE infatti usa continuamente nel suo libro espressioni come: "ho considerato", "ho pensato", "mi sono detto", "ho notato", "ho riflettuto", "ho concluso" e altre simili che lasciano chiaramente intendere che in quel libro egli riporta il suo pensiero sulle realtà della vita che per diversi aspetti restano per lui oscure; si veda ad esempio la domanda che egli si pone proprio riguardo al destino dell'uomo "Chi sa se il soffio vitale dell'uomo salga in alto e se quello della bestia scenda in basso nella terra?" (Eccl.3,21).

    Lo scrittore perciò, sotto la guida divina e con il proprio sforzo di ricerca è riuscito ad elaborare tutto ciò che esprime nel libro ma è chiaro che Dio non gli ha rivelato tutto, rimandando la pienezza della rivelazione al momento della venuta del Figlio. La Parola di Dio espressa nella Bibbia, molte volte, riporta le parole degli uomini e questo non vuol dire che siano provenienti da Dio. Ad esempio tutte le parole riportate nel libro di Giobbe da parte degli amici che aveva, non sono di Dio, che alla fine riprovò tutto quello che avevano detto e che è stato scritto per farci capire cosa dicevano quegli uomini, i quali tenevano conto solo della ricompensa terrena e non riuscivano a intravvedere la resurrezione che non era stata ancora pienamente rivelata).

    Molti concetti sono stati completati da Gesù, che ha affermato di essere venuto non ad abolire ma a completare la rivelazione. (Mt.5.17)

    Ma in particolare talune espressioni prese proprio dal libro dell'ECCLESIASTE hanno un'accento molto diverso dalle espressioni usate da Gesù ; si noti la differenza:

    ECCL. 3.19

    La sorte dell'uomo e quella delle bestie è la stessa; come muoiono queste muoiono quelli. Non esiste superiorità dell'uomo rispetto alle bestie, perché tutto è vanità . Tutti sono avviati alla stessa dimora. Tutto è venuto dalla polvere e tutto ritorna in polvere.

    MATTEO 10.28

    28E non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo, ma non hanno potere di uccidere l'anima; temete piuttosto colui che ha il potere di far perire e l'anima e il corpo nella Geenna. 29Due passeri non si vendono forse per un soldo? Eppure neanche uno di essi cadrà a terra senza che il Padre vostro lo voglia.

    30Quanto a voi, perfino i capelli del vostro capo sono tutti contati; 31non abbiate dunque timore: voi valete più di molti passeri!.

    La superiorità dell'uomo rispetto alle bestie che l'Ecclesiaste non concepisce è chiaramente espresso da Gesù il quale insegna che tale superiorità consiste proprio nel fatto che le bestie possono subire la distruzione totale mentre chi uccide il corpo dell'uomo non ne può uccidere l'anima.

    E ancora:

    dice QOELET CAP.11.8

    8Anche se vive l'uomo per molti anni se li goda tutti

    al contrario troviamo in MATTEO 5.4

    4Beati gli afflitti, perché‚ saranno consolati.

    dice QOELET CAP.11.10

    10Caccia la malinconia dal tuo cuore, allontana dal tuo corpo il dolore.

    al contrario troviamo in LUCA 14.27

    27Chi non porta la propria croce e non viene

    dietro di me, non può essere mio discepolo.

    dice QOELET cap.9.2

    2Vi è una sorte unica per tutti, per il giusto e l'empio, per il puro e l'impuro, per chi offre sacrifici e per chi non li offre, per il buono e per il malvagio, per chi giura e per chi teme di giurare.

    (Da una simile affermazione dell'ECCLESIASTE non emerge nessuna idea non solo della vita dopo la morte ma neanche della resurrezione finale);

    Nel NT vi sono invece vari brani da cui è possibile trarre la certezza che la nostra natura spirituale non viene distrutta con il corpo.



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    Consiglia Elimina    Messaggio 65 di 79 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 08/01/2003 7.31
    Di solito il mio italiano è abbastanza buono ma forse mi sopravvaluto.
    Nel mio post n. 62 ho riproposto, per correttezza, tutto il messaggio di Stefano. Non un solo versetto, non due.. TUTTO.
    Perchè fissarsi su uno solo dei versetti quando io avevo ribadito che probabilmente Stefano aveva diritto ad una risposta completa?

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 66 di 79 nella discussione 
    Da: cristianoInviato: 08/01/2003 11.42
    Carissimo Teofilo,
    sono un pò sconcertato dal tuo messaggio. Tu scrivi:
    <<L'autore dell'ECCLESIASTE infatti usa continuamente nel suo libro espressioni come: "ho considerato", "ho pensato", "mi sono detto", "ho notato", "ho riflettuto", "ho concluso" e altre simili che lasciano chiaramente intendere che in quel libro egli riporta il suo pensiero sulle realtà della vita>>
    Ma Ecclesiaste non è ispirato da Dio al pari di "Tutta la Scrittura" ?(2 Tm 3,16) Non fa parte della Parola di Dio di cui tutte le chiese dicono sia infallibile e inerrante ?
    Se invece contiene pensieri umani, come possiamo fidarci ? E se Ecclesiaste contenesse pensieri umani non potrebbe essere lo stesso anche di altre parti della Scrittura ? In fondo anche Paolo scrive più volte, circa alcuni consigli, "è la mia opinione", e "penso di avere anche io lo Spirito di Dio". (1 Cor cap.7) Significa che Paolo esprimesse semplicemente le sue opinioni ? O non significa piuttosto che le sue opinioni, essendo incluse nella Bibbia, sono ispirate da Dio ?
    Poi tu scrivi:
    <<Lo scrittore perciò, sotto la guida divina e con il proprio sforzo di ricerca è riuscito ad elaborare tutto ciò che esprime nel libro ma è chiaro che Dio non gli ha rivelato tutto, rimandando la pienezza della rivelazione al momento della venuta del Figlio. >>
    Questo significherebbe che per molti secoli, Dio, avendo permesso che l'errore (visto che secondo te queste espressioni contraddicono quanto detto nel Nuovo Testamento) si insinuasse nella sua parola scritta,  ha lasciato che il suo popolo condividesse una dottrina falsa su una questione importante quale è la condizione dei morti e la speranza di vita dopo la morte. A me sembra inverosimile. In questo modo facciamo Dio compartecipe dell'errore umano.
    <<La Parola di Dio espressa nella Bibbia, molte volte, riporta le parole degli uomini e questo non vuol dire che siano provenienti da Dio. >>
    Se sono provenienti da Dio sono Parole di Dio. L'esame del contesto aiuta a comprendere il significato. Quindi il tuo esempio sulle espressioni dei tre confortatori di Giobbe mi sembra fuori luogo. Dio ha fatto includere le loro espressioni per indicare in che modo la sapienza umana può produrre danni quando si conforta chi è nell'afflizione.
    Ma nulla, nel contesto, lascia intendere che lo scrittore di Qoelet riflettesse tale sapienza umana. Anzi lo scopo del libro è esortare il lettore a temere Dio e seguire i comandamenti.(Qoelet 12,13-14)
    Il fatto che lo scrittore non esprima la dottrina della risurrezione è irrilevante. Non in tutti i libri della Bibbia è riaffermata la stessa dottrina.
    Quindi questa considerazione sul libro in questione mi sembra fuori luogo. Quanto alla comprensione di MT 10,28 credo di aver già postato l'opinione di eruditi sul significato delle parole di Cristo e sul senso che la grammatica e il contesto danno alle parole di Cristo.
    Non avendo altro da aggiungere saluto tutti
    Cristiano

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    Consiglia Elimina    Messaggio 67 di 79 nella discussione 
    Da: cristianocattolicoInviato: 08/01/2003 13.03
    Pace a voi del gruppo,
    anche a "cristiano" che a quanto veda non l'accetta, ma io non provo odio o rancore nei suoi confronti. Forse non ha gradito alcune mie espressioni dure nei suoi confronti, ma non mi sono mai lasciato andare in offese pesanti, ho solo ribadito che non lo considero cristiano, come del resto non sono cristiani tutti i tdG, nonostante dicano di esserlo. Ho detto che lo considero un infiltrato, ma non nel senso dispregiativo del termine, ma solo per indicare come il modo di nascondersi dei tdG, che non vogliono ammettere la loro appartenenza alla Società Torre di Guardia, come se avrebbero da vergognarsi dell'appartenenza a tale società.
    In ogni caso su internet cristiano, Yohèl e altri non ammettono che sono tdG, ecco perchè ho usato il termine "infiltrati", e non sono solo io ad usare questo termine verso chi nasconde la propria identità, e i tdG nascondono (in questo sito) la loro appartenenza alla Watch tower...Society. Gli ispettori ONU, vengono chiamati "infiltrati" da Saddam che sospetta (o ne è certo) che alcuni di loro sono agenti segreti americani, quidi verso chi nasconde la propria vera identità si può usare il termine "infiltrati".
    Non sono solo io, perchè anche StefanoS, ha avuto la stessa impressione,
    Sinceramente non capisco tutta questa tensione che traspare dai post di Stefano. I
    Emiliano critica stefano dicendo:
    "Sinceramente non capisco tutta questa tensione che traspare dai post di Stefano. I TdG che sono qui <<mentono>> ( e dove ?) ... i TdG che sono qui <<si vergognano della loro fede>>... ecc.. ecc.."
    cristiano critica StefanoS dicendo: "
    "Carissimo Stefano,
    risparmia gli strali sul torpore ad altri e usa un pò più di rispetto. Mi spiace che i gestori, pronti censori quando si tratta di testimoni di Geova che scrivono un pò fuori dalle righe,  stiano in uno sconcertante silenzio quando altri insultano loro. Se questa è la misura del dialogo..."
    E a quanto vedo non è solo una mia impressione questo nascondere l'appartenenza alla S.T.di Guardia.
    Anche gli altri fratelli oltre StefanoS vedono che alcuni tdG nascondo la loro vera appartenenza di fede.
    Negare l'immortalità dell'anima e come dire che le pietre volano da sole.
    Pace
    Salvatore

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    Consiglia Elimina    Messaggio 68 di 79 nella discussione 
    Da: cristianoInviato: 08/01/2003 18.04
    Sono sempre più sconcertato nell'osservare interventi fuori tema, sicuramente censurabili da parte dei gestori. Il thread si intitola :"L'anima sopravvive alla morte" e credo di aver dato il mio contributo, limitatamente alle mie competenze linguistiche.Questo ultimo intervento mi sembra alquanto fuori luogo e fuori tema. Perchè non dovrebbe essere possibile sviscerare un argomento senza dover per forza scadere nella sterile polemica religiosa ? Perchè per forza, ad ogni argomento aperto, devono esserci espressioni denigratorie rivolte alla fede dei Testimoni di Geova ?
    L'immortalità dell'anima non è una dottrina contestata solo dai Testimoni di Geova ma anche da altri gruppi, come ad esempio gli avventisti del settimo giorno.E mentre la dottrina dell'immortalità dell'anima ha vicinanze evidenti con la filosofia greco-platonica (come ammettono tutti i dizionari biblici sia cattolici che protestanti) il condizionalismo ha basi bibliche ben più solide.
    Il fatto che il sig. vitocristiano non mi consideri cristiano non mi preoccupa affatto. C'è Uno che giudica e del Suo giudizio sono maggiormente preoccupato. Anzi che il sig. vitocristiano non mi consideri un suo "confratello" mi rende felice. Preferisco cercare la comunanza di fede e di affetto in chi conosce la parola rispetto e tolleranza.
    Questo suo desiderio di conoscere la mia appartenenza religiosa tradisce un evidente voglia di polemica. La informo, caro sig. vito"cristiano", che questo spirito non appartiene nè a un cristiano nè tantomeno alla mia persona.
    Vorrei altresì ricordarle che più che le professioni di fede dottrinali il cristianesimo si distingueva (e si distingue) dalle altre religioni per il modo di vivere, calmo e quieto. Nella Bibbia è chiamato "la via". La strada, il cammino, il percorso. Lei può professare tutti i dogmi che vuole e credere così di essere approvato da Dio. Io preferisco sforzarmi di vivere come piace a Dio. Prima o poi sperimenteremo tutti la validità delle nostre teorie.
    Detto questo chiudo definitivamente il mio intervento su questo thread riservandomi di intervenire, se la mia presenza sarà ancora gradita, su altri argomenti linguistici.
    Cristiano
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    17/10/2009 22:28
     
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    Consiglia Elimina    Messaggio 69 di 79 nella discussione 
    Da: cristianocattolicoInviato: 08/01/2003 19.21
    Va bene lasciamo stare le polemiche,
    ma ti assicuro che non sono arrabbiato nei tuoi confronti, quando mi arrabbio scrivo ben altre cose, e grazie a Dio è da molto tempo che non mi arrabbio più come nei primi tempi.
    Comunque noto ancora che tu in maniera sottile e astuta tenti di portare acqua al tuo mulino,e vai a citare gli avventisti del settimo giorno.
    Be, non cìè da meravigliarsi, visto che i tdG hanno origine proprio dagli avventisti.
    Russel chi frequentava prima di mettersi in proprio?
    E il fatto che i dizionari biblici dicano che anche Platone scriveva sull'immortalità dell'anima, non significa certo che sia stato Platone a creare il cristianesimo e la sua dottrina.
    Questo continuo citare dizionari è fuorviante e ingannevole per chi legge.
    Per essere chiamato "brava persona" o "bravo cristiano" dovrei forse darti ragione?
    No, caro fratello "cristiano" tu a quanto vedo sei fermamento convinto che i tdG abbiano la vera e giusta dottrina, io non lo sono.
    Ma vedi fino a quando sarei solo io, se ne potrebbe parlare diversamente, ma oltre a me che rappresento una piccola goccia in mezzo al mare cristiano, ci sono tutti i veri cristiani, che credono nell'immortalità dell'anima, perchè Gesù insegno così, e tutta la Bibba insegna così.
    Vedo ad esempio che i versetti portati da StefanoS, sono stati totalmente ignorati, voi tdG parlate poco di Bibbia e molto di dizionari.
    Evidentemente vi viene insegnato così, e nelle scenette che fate (tipo teatro), per preparare all'approccio i vostri fedeli li preparate a saper fare le domande e dare le risposte (sempre le stesse) citando a iosa dizionari, e quando qualcuno preparato vi parla della Bibbia, subito scatta il piano B, citare i dizionari per confondere l'interlocutore, non potendo dimostrare in alcun modo che la vostra è una vera Bibbia, piuttosto che un ammasso di eresie, gravi, e da scomunica.
    La stessa Bibbia avverte che chi si permette di alterare il contenuto della Parola di Dio sia anatema. Ma i tdG ignorano completamente che siamo manovrati come burattini da gente molto abile, di cultura molto più elevata della loro, che con la famoso rivelazione progressiva, li manovra come fantocci.
    Ogni tanto la rivelazione non è progressiva, ma viene paragonata ad una barca bordeggiante, che va a destra e a manca, per poi arrivare in porto.
    Ma che bisogno c'era di tutti quei bordeggiamenti per arrivare in un porto nel quale la Chiesa cattolica è sempre stata?
    E mi sto riferendo a tutti quei cavilli e osservanze, che la Società mette (o consiglia) sulle teste dei suoi fedeli (ma questo lo tratteremo in un altro forum).
    Prima di rispondere a me, perchè non rispondi ai versetti che ha portato StefanoS???
    Dato che ti senti di essere una persona seria (e a tuo dire maltrattata), rispondi ai versetti che ha portato StefanoS, senza citare dizionari, ma la sola Bibbia.
    Pace
    Salvatore

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 70 di 79 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 08/01/2003 19.30
    Visto che anche questo forum sta andando un po' per i fatti suoi, vediamo di mettere ordine e di riportare il discorso sui binari iniziali.
    Se non sbaglio si discute sul problema dlla morte e della sopravvivenza dell' uomo. Vale a dire: quando l' uomo muore  tutto finisce o qualcosa sopravvive?
    Secondo i testimoni di Geova è valida la prima opzione per i cattolici è valida la seconda. Per i protestanti e gli evangelici non lo so perchè, tranne poche eccezioni, anche in questo caso hanno dimostrato, una volta di più, di non saper sostenere un discorso che non sia esclusivamente a sfondo anti-cattolico.
    Allora valutiamo alcuni versetti, già proposti in precedenza, e cerchiamo una spiegazione.
    Ne propongo uno, citato se non sbaglio da Teofilo, che dice " E non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo, ma non hanno il potere di uccidere l' anima; temete piuttosto colui che ha il potere di far perire l' anima e il corpo nella Geenna." Mt 10,28
    la Traduzione del Nuovo Mondo dice:
    "E non abbiate timore di quelli che uccidono il corpo ma non possono uccidere l'anima; temete piuttosto colui che può distruggere sia l'anima che il corpo nella Geenna."
    Quindi non c'è diversità di traduzione.
    Qui mi sembra abbastanza evidente che si parla di qualcosa ( chiamiamola anima, chiamiamola spirito, chiamiamola egidio...insomma chiamiamola come vogliamo) che sopravvive alla morte del corpo dell' uomo.
    E' corretto il mio ragionamento?

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 71 di 79 nella discussione 
    Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 08/01/2003 20.24
    Non capisco il senso di ciò che dice Raptor; in linea di massima la chiesa evangelica ha una visione dell'aldilà che esclude il purgatorio, ma tutti noi crediamo alla pena o premio immediato dopo la morte (Eb 9:27) la chiesa evangelica non insegna ciò che insegna per "astio anticattolico" ma semplicemente insegna il contenuto della Bibbia.
    Nessuno diventa cattolico romano leggendo la Bibbia da solo.
    Nessuno diventa geovista leggendo la Bibbia da solo.
    Molti evangelici diventano tali leggendo la Bibbia da soli.
    So di un fratello che era ateo, ha trovato (per "caso") in albergo il NT dei gedeoni, ha passato la notte a leggerlo e al mattino dopo è entrato a far parte di una comunità evangelica: il Signore nel corso della notte gli aveva dato la salvezza.
    Riguardo ai TdG che si vergognano di essere tali camuffandosi, dico loro chiaramente che non so se per loro bisogna piangere e pregare oppure sono da cacciare dalla ML, hanno un atteggiamento che è amio avviso una presa per i fondelli a chiunque abbia un pò di onestà e serietà.
    Per rendere meglio l'idea è come se qualcuno qui in ML innalzasse lodi continue alla Vergine Maria corredentrice e mediatrice di ogni grazia, al Papa, alla presenza reale nell'Eucaristia e dicesse che non è affatto cattolico, nè crede alla Chiesa, ma ha sviluppato queste idee dai "commentari biblici" e si rifiutasse di dire a che chiesa appartiene....
    Sia ben chiaro che con questo non intendo insultare i TdG sinceri che ingenuamente credono alle dottrine della Torre di Guardia, ma invece intendo insultare e nel modo più pesante che possiate pensare queste persone che mentono spudoratamente per me costoro non sono non solo degni di essere chiamati cristiani, ma nemmeno degni di essere chiamati uomini, e ora farò un esempio per rendere l'idea.
    Tempo fa ho conosciuto (e poi perso di vista) una ragazza che (purtroppo) pratica la magia nera e varie arti occulte, le ho parlato più di una volta di quello che fa e dei rischi a cui va incontro, lei non ne ha mai voluto saperne dell'Evangelo, anzi mio ha detto che ha capito benissimo che l'oggetto della sua "fede" è il diavolo, ma non gliene frega proprio un bel niente.
    Personalmente ho molto più rispetto per una persona come questa ragazza che perlomeno dice chiaramente quello che è e non si nasconde dietro a stupidi paraventi piuttosto che per questi
    pseudo-geovisti.
    Tornando al discorso chiave, la Bibbia parla chiaramente di un tormento eterno per chi non accetta Gesù come Signore e Salvatore (Matteo 25:46 ; Daniele 12:2)
    Costoro hanno sviluppato una fede intellettuale basata su commentari scritti da studiosi che il più delle volte sono atei o cattolici/protestanti assolutamente nominali e privi di un esperienza reale di fede.
    Dicono tante cose sulla Bibbia, ma non hanno neppure letto la Bibbia una volta dall'inizio alla fine!
    In ogni caso il giudizio sta a Dio e non certo a me

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 72 di 79 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 08/01/2003 22.02

    Carissimi,

    ho provveduto a depurare questoo messaggio da alcune frasi non opportune

    e non in linea con l'impostazione del nostro gruppo. Non si può pretendere

    per forza che si dica a quale confessione si appartiene, anche se sarebbe

    meglio saperlo al fine di fare delle risposte adatte; ma questo non è obbligatorio.

    Perciò smettiamo per favore di offendere chi non lo fa.

    Da: StefanoS      Inviato: 08/01/2003 20.24

    Non capisco il senso di ciò che dice Raptor; in linea di massima la chiesa evangelica ha una visione dell'aldilà che esclude il purgatorio, ma tutti noi crediamo alla pena o premio immediato dopo la morte (Eb 9:27) la chiesa evangelica non insegna ciò che insegna per "astio anticattolico" ma semplicemente insegna il contenuto della Bibbia.
    Nessuno diventa cattolico romano leggendo la Bibbia da solo.
    Nessuno diventa geovista leggendo la Bibbia da solo.
    Molti evangelici diventano tali leggendo la Bibbia da soli.
    So di un fratello che era ateo, ha trovato (per "caso") in albergo il NT dei gedeoni, ha passato la notte a leggerlo e al mattino dopo è entrato a far parte di una comunità evangelica: il Signore nel corso della notte gli aveva dato la salvezza.
    Per rendere meglio l'idea è come se qualcuno qui in ML innalzasse lodi continue alla Vergine Maria corredentrice e mediatrice di ogni grazia, al Papa, alla presenza reale nell'Eucaristia e dicesse che non è affatto cattolico, nè crede alla Chiesa, ma ha sviluppato queste idee dai "commentari biblici" e si rifiutasse di dire a che chiesa appartiene....
    Sia ben chiaro che con questo non intendo insultare i TdG sinceri che ingenuamente credono alle dottrine della Torre di Guardia, ....
    Tempo fa ho conosciuto (e poi perso di vista) una ragazza che (purtroppo) pratica la magia nera e varie arti occulte, le ho parlato più di una volta di quello che fa e dei rischi a cui va incontro, lei non ne ha mai voluto saperne dell'Evangelo, anzi mio ha detto che ha capito benissimo che l'oggetto della sua "fede" è il diavolo, ma non gliene frega proprio un bel niente.
    Personalmente ho molto più rispetto per una persona come questa ragazza che perlomeno dice chiaramente quello che è e non si nasconde dietro a stupidi paraventi piuttosto che per questi
    pseudo-geovisti.
    Tornando al discorso chiave, la Bibbia parla chiaramente di un tormento eterno per chi non accetta Gesù come Signore e Salvatore (Matteo 25:46 ; Daniele 12:2)
    Costoro hanno sviluppato una fede intellettuale basata su commentari scritti da studiosi che il più delle volte sono atei o cattolici/protestanti assolutamente nominali e privi di un esperienza reale di fede.
    Dicono tante cose sulla Bibbia, ma non hanno neppure letto la Bibbia una volta dall'inizio alla fine!
    In ogni caso il giudizio sta a Dio e non certo a me

    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 73 di 79 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 08/01/2003 22.53

    Caro Cristiano,

    nella Parola di Dio vi sono riportate parole di uomini buoni e cattivi, di angeli, di demoni, di apostoli, del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo. Il tutto per nostro ammaestramento ma bisogna discernere chi parla, quando parla, perchè parla, come parla.

    Il primo discernimento va fatto mettendo tutto alla luce del NT in cui Dio ha parlato a noi per mezzo del Figlio portando la piena luce dove vi era solo un'ombra o addirittura oscurità completa.

    Nel caso di Qoelet ti ho elencato diversità notevoli di concezioni tra quanto l'autore scrive e il Vangelo.

    Allora io mi chiedo. Vi è contraddizione ?

    O invece vi è una erronea comprensione del testo?

    Infatti l’autore ammette a più riprese e ti prego di considerarlo attentamente, che è lui ad aver pensato, considerato, concluso, le cose che dice. Cose che di per sé ci fanno sapere quale era la concezione sulla vita dell’uomo del suo tempo, privo di qualsiasi speranza e posta sullo stesso piano delle bestie. Questa concezione risulta molto lontana dal NT.

    Non si tratta dunque di contraddizione in Dio, ma tra quello che pensa l’uomo e quello che insegna Dio: il che è diverso. Non si tratta di un errore che DIo ha fatto insegnare, ma ha fatto riportare le parole di quell'uomo.

     Il libro di Giobbe, molto lungo, riporta in quasi la totalità del libro le idee dei suoi amici, i quali si sbagliavano di grosso ed esprimevano tutte le loro convinzioni sbagliate. Significa questo che la Parola di Dio è sbagliata?. Niente affatto. Sono gli amici di Giobbe che erano in errore. E quello che hanno detto, è scritto nella Parola di Dio che è verità, e riporta fedelmente le parole  di quegli uomini che in diversi punti erano sbagliate: il tutto va visto e analizzato alla luce della piena rivelazione in Cristo, altrimenti si va fuori strada.

    Pensa ad esempio quando  parla lo stesso Pietro, spinto da Satana a cercare di contraddire il maestro: è parola di Dio, la sua, in quel momento, o è la parola di un uomo, semplicemente riportata nella Parola di Dio per nostro ammaestramento su ciò che pensava Pietro?

    Anche quando Paolo esprime la sua opinione, è una sua opinione. Naturalmente autorevolissima e quindi seguita dalla Chiesa, per il compito affidatogli e che la Chiesa ha tenuto in debito conto .

    Capisco che  coloro che preferiscono rimanere attaccati ad una certa concezione cercano di armonizzare il NT al VT anche ignorando taluni particolari che possono facilmente spiegare le apparenti contraddizioni. 

     Gesù ha detto: "non si mette il vino nuovo in otri vecchi." Penso che questo valga soprattutto per quanto riguarda l'insegnamento che egli ha portato.



    Rispondi
    Consiglia Elimina    Messaggio 74 di 79 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 08/01/2003 23.00

    Carissimi,

    Vorrei passare all’esame due versetti della prima lettera di Pietro, che insieme a molti altri versetti contribuiscono a formare il contesto generale per comprendere quanto il NT ci comunica riguardo alla vita dopo la morte, della componente spirituale dell’uomo.

    Dapprima secondo una esegesi protestante, poi secondo la spiegazione data dal Catechismo Cattolico.

    1 Pt 3,19 e in esso (spirito, Lett. nel quale spir.) andò anche a predicare agli spiriti ritenuti in carcere, i quali un tempo furono ribelli, quando la pazienza di Dio aspettava ai giorni di Noè, mentre si preparava l'arca…

    Come esempio dell'attività salutare del Cristo dopo la sua morte in croce, nella sua nuova forma d'esistenza, Pietro cita la predicazione del Vangelo fatta da Cristo agli spiriti degli uomini antediluviani, i quali, quando vivevano in carne, ai tempi di Noè, mentre si preparava l'arca, erano stati ribelli agli avvertimenti divini e non avevano messo a profitto il tempo concesso loro dalla pazienza di Dio per ravvedersi. Cristo si è recato nel carcere dell'Hades ov'erano ritenuti, per annunziare ed offrir loro la salvazione da lui compiuta. Vi si è recato nello spirito. Quel che non sarebbe stato in grado di fare mentre era in carne, prima di soffrire, gli fu possibile dopo la sua morte. Potè allora proclamare che "tutto era compiuto" e potè proclamarlo non agli Israeliti soltanto, suoi contemporanei e compaesani, ma agli spiriti dei defunti che non avevano potuto conoscere la grazia di Dio, spiriti innumerevoli, spiriti delle passate età (in 1Pietro 4:6);> dice in modo generale che l'evangelo è stato annunziato ai morti) e fra questi anche agli uomini del diluvio che per la loro orgogliosa ed ostinata ribellione agli inviti di Dio, ne parevano meno meritevoli. Abbiam notato che il termine spirito in 1Pietro 3:18;, e per conseguenza in 1Pietro 3:19, non si può intendere che dello spirito umano di Cristo.

    Il carcere poi è stato spiegato allegoricamente delle tenebre dell'errore e dell'ignoranza in cui sono come rinchiusi gli uomini che non conoscono la verità. Fra quelli che ammettono l'andata del Cristo risorto nel carcere dell'Hades (ossia in quella parte del soggiorno dei morti ove sono confinate le anime che non hanno sperato in Dio e che vi aspettano il giudizio) alcuni hanno dato alla parola predicò un senso inammissibile, cioè annunziò il giudicio di Dio, mentre altrove, nel N.T., il verbo vale: annunziare il Vangelo e questo senso è confermato da 1Pietro 4:6 ove dice esplicitamente: "è stato annunziato l'evangelo ai morti".

    1Pt 4,6 Poichè per questo è stato annunziato l'evangelo anche ai morti; onde fossero bensì giudicati secondo gli uomini quanto alla carne, ma vivessero secondo Dio quanto allo spirito.

    Per questo: si riferisce a quanto segue e specialmente alle ultime parole del vers. Il Vangelo è stato annunziato non solo ai vivi ma anche ai morti, per questo, cioè allo scopo di mettere anche loro in presenza dell'offerta della grazia e di render così possibile anche per loro il pentimento e la fede nel Salvatore. Posti dinanzi alla salvezza, anche coloro che già avevano subito il giudicio della morte corporale riservato a tutti gli uomini peccatori, Romani 6:23; Genesi 3 hanno avuto la possibilità di vivere secondo Dio quanto allo spirito; cioè di possedere nel loro spirito quella vita nuova di pace, di santità, di felicità ch'è conforme alla natura di Dio ed al suo disegno di misericordia verso gli uomini. In una parola, hanno potuto ricevere la vita vera, la vita eterna. in attesa della beata risurrezione. Se l'hanno scientemente e volontariamente rifiutata, facendo della loro libertà l'uso più funesto, nessuno potrà trovare ingiusta la sentenza che li colpirà. Pietro non, dice nè quando, nè dove, nè da chi, nè con quali risultati, il Vangelo è stato annunziato ai morti; ma da quanto ha detto in 1Pietro 3:19-20 si può arguire che è stato annunziato dal Signor Gesù stesso dopo la sua risurrezione. Quando "tutto fu compiuto", Cristo proclamò la buona novella ai morti nell'Hades e mandò i suoi apostoli a proclamarla ai vivi per tutto il mondo. 1Pietro 3:19-20 parlava di una predicazione agli uomini del diluvio soltanto; la dichiarazione di 1Pietro 4:6 è più generale e si riferisce a tutti i morti che non hanno udito ancora il Vangelo nella sua purezza e semplicità. Come il giudizio si estende a tutti i morti, il Vangelo ha dovuto, secondo la volontà misericordiosa del Dio di giustizia; essere annunziato a tutti. Come appare dal fin qui detto, non crediamo esatta l'opinione che vede nei "morti" di cui parla S. Pietro "i morti nei falli e nei peccati". La parola non può avere un senso diverso da quello che ha nella espressione quasi tecnica nel N.T. "i vivi ed i morti". Le parole: onde fossero bensì giudicati... sono al passato e tornano a dire: "per cui, benchè abbiano di già subito il giudizio della morte del corpo, comune a tutti gli uomini, possano vivere secondo Dio...". Paolo dice in Romani 8:10 : "Se Cristo è in voi, ben è il corpo morto a cagion del peccato: ma lo spirito è vita a cagion della giustizia".

    Spiegazione del CCC:

    "GESU' CRISTO DISCESE AGLI INFERI,

    RISUSCITO' DAI MORTI IL TERZO GIORNO"


    631 Gesù era disceso nelle regioni inferiori della terra: "Colui che discese è lo stesso che anche ascese"( Ef 4,10 ). Il Simbolo degli Apostoli professa in uno stesso articolo di fede la discesa di Cristo agli inferi e la sua Risurrezione dai morti il terzo giorno, perché nella sua Pasqua egli dall'abisso della morte ha fatto scaturire la vita:


    Cristo, tuo Figlio,

    che, risuscitato dai morti,

    fa risplendere sugli uomini la sua luce serena,

    e vive e regna nei secoli dei secoli. Amen [Messale Romano, Veglia Pasquale, Exultet].



    Paragrafo 1

    CRISTO DISCESE AGLI INFERI


    632 Le frequenti affermazioni del Nuovo Testamento secondo le quali Gesù "è risuscitato dai morti" ( At 3,15; Rm 8,11; 1Cor 15,20 ) presuppongono che, preliminarmente alla Risurrezione, egli abbia dimorato nel soggiorno dei morti [Cf Eb 13,20 ]. E' il senso primo che la predicazione apostolica ha dato alla discesa di Gesù agli inferi: Gesù ha conosciuto la morte come tutti gli uomini e li ha raggiunti con la sua anima nella dimora dei morti. Ma egli vi è disceso come Salvatore, proclamando la Buona Novella agli spiriti che vi si trovavano prigionieri [Cf 1Pt 3,18-19 ].


    633 La Scrittura chiama inferi, shéol o ade [Cf Fil 2,10; At 2,24; Ap 1,18; Ef 4,9 ] il soggiorno dei morti dove Cristo morto è disceso, perché quelli che vi si trovano sono privati della visione di Dio [Cf Sal 6,6; Sal 88,11-13 ]. Tale infatti è, nell'attesa del Redentore, la sorte di tutti i morti, cattivi o giusti; [Cf Sal 89,49; 633 1Sam 28,19; Ez 32,17-32 ] il che non vuol dire che la loro sorte sia identica, come dimostra Gesù nella parabola del povero Lazzaro accolto nel "seno di Abramo" [Cf Lc 16,22-26 ]. "Furono appunto le anime di questi giusti in attesa del Cristo a essere liberate da Gesù disceso all'inferno" [Catechismo Romano, 1, 6, 3]. Gesù non è disceso agli inferi per liberare i dannati [Cf Concilio di Roma (745): Denz. -Schönm., 587] né per distruggere l'inferno della dannazione, [Cf Benedetto XII, Opuscolo Cum dudum: Denz. -Schönm., 1011; Clemente VI, Lettera Super quibusdam: ibid., 1077] ma per liberare i giusti che l'avevano preceduto [Cf Concilio di Toledo IV (625): Denz. -Schönm., 485; cf anche Mt 27,52-53 ].


    634 "La Buona Novella è stata annunciata anche ai morti. . . " ( 1Pt 4,6 ). La discesa agli inferi è il pieno compimento dell'annunzio evangelico della salvezza. E' la fase ultima della missione messianica di Gesù, fase condensata nel tempo ma immensamente ampia nel suo reale significato di estensione dell'opera redentrice a tutti gli uomini di tutti i tempi e di tutti i luoghi, perché tutti coloro i quali sono salvati sono stati resi partecipi della Redenzione.


    Conclusione mia:

    l’esegesi protestante, anche se riporta qualche elemento discutibile, trova evidente che Gesù andò a predicare agli spiriti dei morti, i quali attendevano la loro salvezza; quindi in uno stato di consapevolezza tale da permettere loro anche di udire il Vangelo.

    Sostanzialmente simile, per quanto concerne questo aspetto, è la spiegazione data dal CCC: i morti quanto al corpo pertanto, hanno una sopravvivenza spirituale, in piena armonia con quanto dicono altri testi del NT e che potremo esaminare.

    L’importante è che si capiscano alcune espressioni del VT (come quello del Qoelet 9,5 per esempio) aprendosi alla più piena rivelazione del NT.

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    17/10/2009 22:29
     
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    Consiglia Elimina    Messaggio 75 di 79 nella discussione 
    Da: cristianoInviato: 09/01/2003 10.50
    Carissimo sig.vitocristiano,
    è l'ultima volta che intervengo su questo thread. Lei dice: <<Va bene lasciamo stare le polemiche>> e poi, contraddicendosi, scrive una sequela di polemiche e di inesattezze. Francamente tutto questo non ha senso.
    Si tenga le sue convinzioni e che buon pro le facciano.
    Il thread si intitola "l'anima sopravvive alla morte?" e non "la rivelazione progressiva" o "le origini avventiste dei tdG".
    Il mio richiamo agli avventisti del settimo giorno è corretto perchè dimostra che 1) le dottrine spacciate per certe non hanno tutta questa unanimità nel mondo cristiano, come invece traspare da certi post 2) non è vero che certe dottrine, come il condizionalismo, compaiono dal nulla nella storia ma hanno una lunga tradizione nel mondo protestante.
    La voglia di polemizzare e difendere la propria appartenenza religiosa, come avviene nel suo caso caro sig. vitocristiano, non deve mai sacrificare l'obbiettività storica e la verità.
    In ultimo vorrei ricordarle che la critica alla TNM è ingiustificata in quanto il condizionalismo non si evince dalla TNM ma dai testi originali. Gli avventisti non usano la TNM (anzi la criticano fortemente) ma sono condizionalisti come i testimoni di Geova. Evidentemente tale dottrina ha il supporto biblico.
    In ultimo che dal suo punto di vista ( o da quello della sua chiesa) io possa dire eresie non potrebbe importarmene di meno. Ripetere pedissequamente quanto legge nei siti o nei libri (che conosco perfettamente entrambi) critici e polemici verso i Testimoni non qualifica il suo discorso e non fa onore alla pretesa di "pensiero indipendente" che hanno coloro che criticano questo gruppo religioso. Se vuole possiamo aprire un thread dal titolo: "indovina da dove la prendo". Lei metterà una citazione critica verso  i Testimoni (e se vuole verso altri gruppi religiosi) e io le indicherò la fonte internet da dove l'ha copiata e la fonte originaria.
    Per il resto la saluto calorosamente
    Cristiano

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    Consiglia Elimina    Messaggio 76 di 79 nella discussione 
    Da: cristianoInviato: 09/01/2003 13.08
    Caro Teofilo,
    non concordo con questa visione. Se Qoelet fa parte della Scrittura ispirata è evidente che non dice nulla che contraddica il resto delle Scritture. Può enfatizzare un aspetto rispetto ad un altro ma non contraddirlo. Qoelet è stato ispirato con il preciso scopo di esortare l'uomo a servire Dio mentre è in vita, visto che dopo, alla morte, non potrà fare più nulla. Giustamente enfatizza questo aspetto. Ma non contraddice affatto il NT dove lo zelo verso Dio è incoraggiato al pari che in Qoelet. Solo che lo scopo del NT è indicare che la promessa del Messia si è realizzata, che tutto è compiuto, mentre questo non è lo scopo del Qoelet.
    L'esempio che prendi dal libro di Giobbe è fuorviante e può ingannare chi non lo ha mai letto. Il libro di Giobbe non è scritto allo scopo di formulare dottrine ma è il racconto delle terribili prove a cui fu sottoposto Giobbe per colpa del diavolo. Il racconto dei tre amici è inserito in questo contesto. E' interessante notare il contrasto tra le parole dei tre falsi amici e quelle di Eliu che proferì la verità. La lettura di tutto il libro di Giobbe permette di comprenderne il significato.
    E' vero pure che quando esprime aspetti di fede il libro di Giobbe è in armonia con tutta la Scrittura. Il libro esalta la grandezza di Dio, la Sua Onnipotenza. Spiega che le prove sono permesse da Dio per saggiare la fedeltà dell'uomo.Esprime correttamente la speranza della risurrezione.(Giob 14,13-14)
    Per quanto riguarda gli insegnamenti sull'anima e sulla condizione dei morti a me basta vedere che i testi originali non supportano in nessun modo l'idea di un'anima distinta dal corpo (alla maniera greca) e in accordo con me ci sono tutti i dizionari biblici più autorevoli che spiegano correttamente cosa intende la Bibbia con la parola "anima".
    Che poi avventisti, Testimoni di Geova e altri siano d'accordo con questo è irrilevante. Chi ama la verità non difende "appartenenze" o "denominazioni"ma la Parola di Dio.
    Un commento al tuo messaggio N. 74.
    La spiegazione di 1 Pt 3,19 non mi sembra conforme al testo originale  nè al contesto. Vediamo perchè.
    La scrittura dice: << e in esso (spirito, Lett. nel quale spir.) andò anche a predicare agli spiriti ritenuti in carcere, i quali un tempo furono ribelli, quando la pazienza di Dio aspettava ai giorni di Noè, mentre si preparava l'arca>>
    Tu scrivi che gli "spiriti ritenuti in carcere" altro non erano che gli "spiriti degli uomini antediluviani". Secondo la tua spiegazione <<Cristo si è recato nel carcere dell'Hades ov'erano ritenuti, per annunziare ed offrir loro la salvazione da lui compiuta. >>Quindi Dio, in un primo momento li ha giudicati degni della punizione, e li ha uccisi con il diluvio, e poi gli manda Cristo per salvarli dall'Hades.
    Questa spiegazione cozza con quanto dice la Bibbia di Dio.Egli è giusto e retto.(Deut 32,4) Non commette ingiustizia. Se giudica qualcuno meritevole di morte è perchè è giusto. I morti al diluvio noetico sono stati già giudicati da Dio e non è verosimile che possano poi salvarsi.
    Inoltre la tua spiegazione palesa un'altra contraddizione. Tu scrivi <<Cristo si è recato nel carcere dell'Hades ov'erano ritenuti, per annunziare ed offrir loro la salvazione da lui compiuta>>. Cosa è l'Hades,che altri traducono Inferno ? E' l'inferno concepito dalla teologia tradizionale ? Significa questo che Cristo scese all'inferno (dove vengono gettati i malvagi) ad annunciare la salvezza ? Ma se chi va all'inferno viene già giudicato (questo almeno secondo la teologia ufficiale) come è possibile annunciare a coloro che soffrono ivi per la privazione della visione divina la "salvazione" ?
    Se invece l'Hades non è l'inferno ma un non identificato "soggiorno dei morti", come mai la teologia tradizionale non insegna nulla al riguardo. Io leggo che l'anima alla morte del corpo riceve subito un giudizio da Dio, irreformabile e infallibile, di premio nella visione beatifica del Paradiso, di condanna nella privazione della visione di Dio all'inferno o di purgazione. Non è stato forse così per i condannati al diluvio ?
    Tutto invece collima se comprendiamo che gli "spiriti in carcere" altro non erano che gli angeli di satana , colpevoli di aver istigato gli uomini al male e di aver riempito la terra di violenza con la loro progenie ibrida che dopo il diluvio furono isolati dalla visione beatifica di Dio che godono tutti gli angeli. Questo si comprende esaminando Genesi, la seconda lettera di Pietro e il libro di Giuda. Questo è pure in armonia con quanto dice la Bibbia sulla giustizia di Dio.
    Anche il senso di 1 Pietro 4,6 mi sembra distorto rispetto a quanto insegna la Scrittura. I "morti" non possono essere nè i morti antidiluviani nè tutti i morti prima di Cristo. Coloro che sono morti sotto un giudizio divino hanno già ricevuto la condanna. Per tutti gli altri la speranza è nella risurrezione, nell'ultimo giorno.(Gv 11,24; At 17,31) Mi sembra più verosimile che "morti" in questo caso vada inteso in senso traslato , "morti" spiritualmente parlando. In questo le Scritture sono concordi. Leggiamo:
     <<Dio ha vivificato anche voi, voi che eravate morti nelle vostre colpe e nei vostri peccati, - Ef 2,1>>
     

    <<anche quando eravamo morti nei peccati, ci ha vivificati con Cristo (è per grazia che siete stati salvati), >> - Ef 2,5

    <<poiché tutto ciò che è manifesto, è luce. Per questo è detto:
    «Risvégliati, o tu che dormi,
    e risorgi dai morti,
    e Cristo ti inonderà di luce
    ». - Ef 5,14<o:p></o:p>

    <o:p></o:p>
    <o:p></o:p>


     

    <<Voi, che eravate morti nei peccati e nella incirconcisione della vostra carne, voi, dico, Dio ha vivificati con lui, perdonandoci tutti i nostri peccati; >> - Col 2,13

     La spiegazione che riporti è identica al commento che fa il sito protestante www.laparola.net e ovviamente non collima affatto con l'insegnamento cattolico, se non nella comune idea di un Cristo sceso agli inferi.

    Francamente la spiegazione data dal condizionalismo è più conforme ai testi originali ed ad una esegesi che tiene conto complessivamente di tutti la Bibbia.
    Cristiano.


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    Consiglia Elimina    Messaggio 77 di 79 nella discussione 
    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 09/01/2003 23.36
    Caro Cristiano,
    per quanto riguarda il libro di Qoelet risulta chiaro, leggendo bene il testo che riferisce lo sforzo di un sapiente di ricercare la verità ma è chiaro che le sue considerazioni si arrestano di fronte a tanti perchè: egli non sa dare alcuna risposta al perchè i malvagi prosperano e i buoni tribolano, concepisce la sorte dei malvagi uguale a quella dei giusti, che nel NT trova tanti chiarimenti e luce, e considera gli uomini al pari delle bestie.
    Non per nulla Gesù aveva detto che egli era ben più di Salomone. Per il fatto che la sapienza di Salomone confrontato alla Sapienza personificata, era pura oscurità.
    Dunque questo libro descrive un uomo che si macera nelle proprie osservazioni, domande, conclusioni. Ho controllato diverse introduzioni al libro del Qoelet le quali mi confermano in questa mia convinzione: Vi è l'attesa di una più piena rivelazione sulle questioni da lui poste e a cui ha cercato di dare una SUA risposta non sempre corretta.
    Per quanto riguarda l'esegesi protestante del testo di Pt avevo precesato che vi erano dei punti discutibili, per cui la spiegazione a cui mi associo pienamente è quella cattolica data dal catechismo e riportata nel mio post precedente insieme all'esegesi porotestante che serviva solo a riferire della comune concezione di una sopravvivenza dopo la morte.
    Riporto ancora un altro testo che esprime questa concezione nel NT e che insieme ad altri versetti che cercheremo di esaminare, formano il contesto generale del NT su questo argomento:
    Per ora non ho il tempo materiale per riprendere altri spunti dal tuo intervento; cercherò di farlo appena possibile.

    Intanto vediamo Filippesi (1, 21-23):

    "Per me, infatti, il vivere è Cristo, e il morire un guadagno (...). Ho desiderio di andarmene per essere con Cristo, che è cosa di gran lunga migliore" (Filippesi 1, 21-13, Garofalo).

    Spiegazione:

    a) Qui san Paolo parla certamente di morte (greco apothnesco = morire) Il ed afferma che egli considera la sua morte come un guadagno, ossia come un modo di essere migliore rispetto alla vita presente. Poi ribadisce e spiega il suo pensiero dicendo che "desidera andarsene per essere con Cristo", "che è cosa assai migliore", rispetto alla vita presente (cf. 2 Timoteo 4, 6). La parola "andarsene" (greco analysai) equivale a "essere disciolto dal corpo", cioè "morire" (cf. 2 Corinzi 5, 8).

    "Il verbo greco analysai, usato qui da san Paolo, nel Nuovo Testamento significa "andarsene" e designa la morte, velandone delicatamente l'aspetto orribile; in questo caso equivale a "decedere", cioè morire. Lo stesso significato ha in 2 Timoteo 4, 6, dove Paolo parla della sua partenza verso il porto sospirato del cielo, cioè della morte e riunione con Cristo".

    b) Paolo sa che dopo la morte desiderata sarà con Cristo. La morte infatti non potrà separarlo da Cristo (cf. Romani 8, 38). Egli dunque afferma che quelli che muoiono nel Signore ottengono subito dopo la morte un modo di essere che è un guadagno, cioè un modo di essere assai migliore, rispetto a questa vita. Subito dopo la morte il discepolo di Cristo ottiene una più intima e più gioiosa comunione di vita col suo Maestro e Redentore (cf. Luca 213, 43). E' il Paradiso, di cui lo stesso Paolo ebbe un saggio durante la sua vita terrena (cf. 2 Corinzi 12, 1-4).

    c) E' bene notare che qui Paolo non parla di risurrezione. Egli parla solo di fine di questa vita, cioè della sua morte. Tra la morte dunque e la futura risurrezione, in cui Paolo credeva (cf. Atti 24, 1'5), vi è un modo di essere preferibile alla vita presente. Questo insegna chiaramente san Paolo in Filippesi 1, 21-25.

    Con affetto




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    Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 16/01/2003 0.06
    Caro Cristiano,
    riprendo un passaggio del tuo post n.76 dove dicevi:
    ....Inoltre la tua spiegazione palesa un'altra contraddizione. Tu scrivi <<Cristo si è recato nel carcere dell'Hades ov'erano ritenuti, per annunziare ed offrir loro la salvazione da lui compiuta>>. Cosa è l'Hades,che altri traducono Inferno ? E' l'inferno concepito dalla teologia tradizionale ? Significa questo che Cristo scese all'inferno (dove vengono gettati i malvagi) ad annunciare la salvezza ? Ma se chi va all'inferno viene già giudicato (questo almeno secondo la teologia ufficiale) come è possibile annunciare a coloro che soffrono ivi per la privazione della visione divina la "salvazione" ?
    Se invece l'Hades non è l'inferno ma un non identificato "soggiorno dei morti", come mai la teologia tradizionale non insegna nulla al riguardo. Io leggo che l'anima alla morte del corpo riceve subito un giudizio da Dio, irreformabile e infallibile, di premio nella visione beatifica del Paradiso, di condanna nella privazione della visione di Dio all'inferno o di purgazione. Non è stato forse così per i condannati al diluvio ?
    Rispondo:
    ti sarà sfuggito che nel mio messaggio n.74 avvertivo che l’esegesi protestante, (a cui si riferisce la parte del discorso da te commentata) anche se riporta qualche elemento discutibile, trova evidente che Gesù andò a predicare agli spiriti dei morti, i quali attendevano la loro salvezza; quindi in uno stato di consapevolezza tale da permettere loro anche di udire il Vangelo.  Si tratta pertanto di una esegesi protestante.
    Mentre quella cattolica, che pure riportavo nello stesso messaggio,  risponde alle tue legittime perplessità:
    Te lo ripropongo dal momento che le tue osservazioni mi fanno pensare che forse lo hai letto di sfuggita.
    CRISTO DISCESE AGLI INFERI

    632 Le frequenti affermazioni del Nuovo Testamento secondo le quali Gesù "è risuscitato dai morti" ( At 3,15; Rm 8,11; 1Cor 15,20 ) presuppongono che, preliminarmente alla Risurrezione, egli abbia dimorato nel soggiorno dei morti [Cf Eb 13,20 ]. E' il senso primo che la predicazione apostolica ha dato alla discesa di Gesù agli inferi: Gesù ha conosciuto la morte come tutti gli uomini e li ha raggiunti con la sua anima nella dimora dei morti. Ma egli vi è disceso come Salvatore, proclamando la Buona Novella agli spiriti che vi si trovavano prigionieri [Cf 1Pt 3,18-19 ].


    633 La Scrittura chiama inferi, shéol o ade [Cf Fil 2,10; At 2,24; Ap 1,18; Ef 4,9 ] il soggiorno dei morti dove Cristo morto è disceso, perché quelli che vi si trovano sono privati della visione di Dio [Cf Sal 6,6; Sal 88,11-13 ]. Tale infatti è, nell'attesa del Redentore, la sorte di tutti i morti, cattivi o giusti; [Cf Sal 89,49; 633 1Sam 28,19; Ez 32,17-32 ] il che non vuol dire che la loro sorte sia identica, come dimostra Gesù nella parabola del povero Lazzaro accolto nel "seno di Abramo" [Cf Lc 16,22-26 ]. "Furono appunto le anime di questi giusti in attesa del Cristo a essere liberate da Gesù disceso all'inferno" [Catechismo Romano, 1, 6, 3]. Gesù non è disceso agli inferi per liberare i dannati [Cf Concilio di Roma (745): Denz. -Schönm., 587] né per distruggere l'inferno della dannazione, [Cf Benedetto XII, Opuscolo Cum dudum: Denz. -Schönm., 1011; Clemente VI, Lettera Super quibusdam: ibid., 1077] ma per liberare i giusti che l'avevano preceduto [Cf Concilio di Toledo IV (625): Denz. -Schönm., 485; cf anche Mt 27,52-53 ].


    634 "La Buona Novella è stata annunciata anche ai morti. . . " ( 1Pt 4,6 ). La discesa agli inferi è il pieno compimento dell'annunzio evangelico della salvezza. E' la fase ultima della missione messianica di Gesù, fase condensata nel tempo ma immensamente ampia nel suo reale significato di estensione dell'opera redentrice a tutti gli uomini di tutti i tempi e di tutti i luoghi, perché tutti coloro i quali sono salvati sono stati resi partecipi della Redenzione.



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    Da: Poeta cantastorieInviato: 19/01/2003 15.54
    I Testimoni di Geova negano l'esistenza di un'anima spirituale e immortale nell'uomo, che è tutto e solo materia e, con la morte, cessa totalmente di esistere ("L'anima umana, lo spirito, è semplicemente la forza vitale che permette a una persona di essere in vita. Lo spirito non ha nessuna personalità... non può pensare, parlare, udire... può paragonarsi alla corrente elettrica... all'energia che permette agli apparecchi di funzionare" [La verità, ecc. op. cit. pag. 39]).
    Perciò non c'è neppure un premio (il Paradiso) o un castigo (il Purgatorio temporaneo o l'Inferno eterno) oltre questa vita. Solo alcuni Testimoni di Geova saranno risuscitati (o meglio: "ricreati") per la vita eterna (144.000 Testimoni di Geova godranno una felicità spirituale in cielo; gli altri solo una felicità materiale sulla terra).
    Tutto questo è affermato nel libro "La verità che conduce alla vita eterna" alle pagine 34-45, e con ciò i Testimoni di Geova mostrano ancora una volta di non comprendere la Bibbia e di tener conto solo di una parte di essa, cioè di quella che può essere usata per dar credito ai loro insegnamenti.
    Vediamo perciò quello che la Bibbia veramente ci dice a questo riguardo:
    L'UOMO HA UN'ANIMA IMMORTALE.
    a) L'Antico Testamento non afferma direttamente l'immortalità dell'anima, ma afferma che l'uomo continua ad esistere anche dopo la morte del corpo.
    Nell'Antico Testamento il "principio vitale" degli esseri viventi (il néfesh, l'anima) è identificato nel respiro che esce dalla gola: se uno respira vuol dire che è vivo (come esempio tra i tanti ricordiamo il fatto descritto dal 2° libro di Samuele [2 Sam. 1,9] ove Saul ferito a morte chiede all'amalecita di finirlo: "...uccidimi: io sento le vertigini, ma la vita [néfesh] è ancora tutta in me"), ma quando uno non respira più significa che è morto (come esempio ricordiamo il passo di Geremia [Ger. 15,9]: "È abbattuta la madre di sette figli, esala il suo ultimo respiro [néfesh]).
    Perciò quei passi della Bibbia che usano l'espressione "non esserci più" significano solo che quella persona "non respira più", cioè è morta, ma non negano affatto una esistenza dopo la morte (come esempio ricordiamo le parole dei fratelli di Giuseppe [Gen. 42,13]: "Dodici sono i tuoi servi..., il più giovane [Beniamino] è ora presso nostro padre e uno [Giuseppe] non c'è più"5).
    b) Anzi, gli ebrei ritennero sempre che dopo la morte l'uomo (a differenza degli animali) scende nello Sheol (il regno dei morti) ove i morti non possono più fare ciò che facevano sulla terra: non vedono più la luce (Salmo 49, 20), non possono più agire (Eccle. 9,12), riposano (Giobbe 3,17-19).
    Inoltre, per gli israeliti, "morire" ha sempre significato "essere riuniti coi propri padri", e non solo perché seppelliti nella stessa tomba, ma perché vivi con loro nello "Sheol", come è chiaramente detto in Gen. 47,30 (In questo passo Giacobbe morente dice al figlio Giuseppe: "Quando io mi sarò coricato con i miei padri, portami via dall'Egitto e seppelliscimi nel loro sepolcro". È qui chiara la distinzione tra l'essere seppellito nella tomba e l'andare con i padri, nell'al di là).
    Tutto ciò prova la fede in una vita che segue quella terrena, e quindi nella immortalità di una parte dell'uomo (il passo dell'Ecclesiaste [Qoelet] 3,19-20, citato dai Testimoni di Geova [La verità, ecc., op. cit., pag. 39-40], ove è detto che "la sorte degli uomini e quella delle bestie è la stessa; come muoiono queste muoiono quelli... tutto è vanità. Tutti sono diretti verso la medesima dimora: tutto è venuto dalla polvere e tutto ritorna nella polvere", è espressione di sconforto per la fragilità della vita presente, ma non nega la continuazione della esistenza umana nel "regno dei morti", come lo stesso autore dice nel capitolo 9 versetto 10, e specialmente alla fine del libro ove afferma che quando l'uomo muore "la polvere torna alla terra, com'era prima, e lo spirito torna a Dio che lo ha creato" [Eccle. 12,7], dal quale riceverà la giusta retribuzione per il bene e per il male commesso [Eccle. 12,14]).
    c) Come già detto, i Testimoni di Geova non riconoscono come ispirati 7 libri dell'Antico Testamento che - guarda caso - sono proprio quelli che testimoniano una più precisa presa di coscienza nella verità di una vita oltre la tomba.
    Basti ricordare quanto dice il libro della Sapienza (Sap. 2,23): "Sì, Dio ha creato l'uomo per l'immortalità" E ancora (Sap. 3,14): "Le anime dei giusti sono nelle mani di Dio... agli occhi degli stolti parve che morissero... ma essi sono nella pace... e la loro speranza è piena di immortalità".
    Ricordiamo anche le parole dette dal minore dei Maccabei al re Antioco Epifane prima di essere da lui ucciso come gli altri fratelli (2 Mac. 7,36): "Già ora i nostri fratelli... hanno conseguito da Dio l'eredità della vita eterna. Tu invece subirai per giudizio di Dio il giusto castigo".
    d) Chiarissimo a questo riguardo è poi l'insegnamento di Gesù.
    Contro i Sadducei, che negavano la risurrezione, Gesù dice: Mosè chiama il Signore: "Dio di Abramo, Dio di Isacco, Dio di Giacobbe. Dio non è Dio dei morti, ma dei vivi, perché tutti vivono per Lui" (Lc. 20,37-38).
    E al buon ladrone pentito Gesù disse dalla croce: "Oggi sarai con me in Paradiso!" (Lc. 23,43).
    Tutto questo significa che, nel pensiero di Gesù una parte dell'uomo, l'anima, sopravvive al corpo, e cioè che l'anima è immortale.
    DOPO LA MORTE L'ANIMA DELL'UOMO RICEVE DA DIO IL PREMIO O IL CASTIGO PER QUANTO HA FATTO IN VITA.
    I Testimoni di Geova negano questa verità insegnata (come vedremo) da Gesù, dicendo che la Bibbia non parla di premio o di castigo, ma di "Sheol", cioè di un luogo (o situazione) in cui le anime sono inconsce (La verità, ecc., op. cit., pagg. 41-42. Ma qui i Testimoni contraddicono se stessi: prima infatti affermano che le anime muoiono insieme al corpo [pagg. 35-40], ed ora dicono che vanno nel "regno dell'inconscio", nello "Sheol" [pagg. 41-42]).
    - Per mostrare il loro errore basterà leggere la parabola del ricco epulone e del povero Lazzaro (Lc. 16, 19-31) ove Gesù insegna chiaramente l'esistenza del Paradiso (il "seno di Abramo") e dell'Inferno (ove si soffrono "tormenti"), destinati rispettivamente ai buoni e ai cattivi subito dopo la loro morte.
    La parabola insegna pure (versetti 26-27) che tale stato delle anime non può essere modificato ed è eterno (È bene ricordare che le "parabole" sono racconti fatti per similitudini, inventate appositamente da Gesù per insegnare la sua dottrina. Non è quindi lecito fare come fanno i Testimoni di Geova nelle pagine 42 e 43 del libro citato, dove interpretano la parabola del ricco epulone e del povero Lazzaro a loro piacimento, stravolgendone in modo ridicolo il significato).
    - Ma Gesù ha fatto anche una dichiarazione esplicita della esistenza del Paradiso e dell'Inferno quando ci parlò del Giudizio universale. (Mt. 25, 31-46): "...allora il Re dirà a quelli che stanno alla sua destra: 'Venite, benedetti dal Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi...'. Poi dirà a quelli posti alla sua sinistra: 'Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno...'. E se ne andranno questi al supplizio eterno (invece di "supplizio eterno" i Testimoni di Geova [nella loro Bibbia dal titolo: Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture, Brooklyn, 1967, pag. 1019] traducono "stroncamento (?!) eterno"), e i giusti alla vita eterna".
    - L'esistenza del Purgatorio, cioè di uno stato di purificazione per le anime giuste che però hanno ancora qualche pena da scontare (negata dai Testimoni nelle pagine 43-45 del summenzionato libretto), ci è rivelata indirettamente da Dio nella Bibbia.
    Le pene che purificano queste anime possono essere diminuite da chi è ancora in vita con i suffragi, cioè con preghiere ed opere buone.
    Così fece Giuda Maccabeo quando raccolse offerte perché si celebrasse in Gerusalemme un sacrificio per i suoi soldati morti in battaglia (2 Mac. 12,38-45).
    E così insegna San Paolo che paragona il Purgatorio ad una purificazione "attraverso il fuoco" (1 Cor. 3,12-15) che ci renda degni di giungere al cospetto di Dio, cioè alla salvezza.
    GLORIA A DIO
    DIO SANTO, DIO FORTE, DIO IMMORTALE
    ABBI PIETA' DI NOI E DEL MONDO INTERO.
    AMEN
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