| | | OFFLINE | Post: 4.551 | Sesso: Maschile | |
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 17/10/2009 22:28 | |
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 | | Va bene lasciamo stare le polemiche, ma ti assicuro che non sono arrabbiato nei tuoi confronti, quando mi arrabbio scrivo ben altre cose, e grazie a Dio è da molto tempo che non mi arrabbio più come nei primi tempi. Comunque noto ancora che tu in maniera sottile e astuta tenti di portare acqua al tuo mulino,e vai a citare gli avventisti del settimo giorno. Be, non cìè da meravigliarsi, visto che i tdG hanno origine proprio dagli avventisti. Russel chi frequentava prima di mettersi in proprio? E il fatto che i dizionari biblici dicano che anche Platone scriveva sull'immortalità dell'anima, non significa certo che sia stato Platone a creare il cristianesimo e la sua dottrina. Questo continuo citare dizionari è fuorviante e ingannevole per chi legge. Per essere chiamato "brava persona" o "bravo cristiano" dovrei forse darti ragione? No, caro fratello "cristiano" tu a quanto vedo sei fermamento convinto che i tdG abbiano la vera e giusta dottrina, io non lo sono. Ma vedi fino a quando sarei solo io, se ne potrebbe parlare diversamente, ma oltre a me che rappresento una piccola goccia in mezzo al mare cristiano, ci sono tutti i veri cristiani, che credono nell'immortalità dell'anima, perchè Gesù insegno così, e tutta la Bibba insegna così. Vedo ad esempio che i versetti portati da StefanoS, sono stati totalmente ignorati, voi tdG parlate poco di Bibbia e molto di dizionari. Evidentemente vi viene insegnato così, e nelle scenette che fate (tipo teatro), per preparare all'approccio i vostri fedeli li preparate a saper fare le domande e dare le risposte (sempre le stesse) citando a iosa dizionari, e quando qualcuno preparato vi parla della Bibbia, subito scatta il piano B, citare i dizionari per confondere l'interlocutore, non potendo dimostrare in alcun modo che la vostra è una vera Bibbia, piuttosto che un ammasso di eresie, gravi, e da scomunica. La stessa Bibbia avverte che chi si permette di alterare il contenuto della Parola di Dio sia anatema. Ma i tdG ignorano completamente che siamo manovrati come burattini da gente molto abile, di cultura molto più elevata della loro, che con la famoso rivelazione progressiva, li manovra come fantocci. Ogni tanto la rivelazione non è progressiva, ma viene paragonata ad una barca bordeggiante, che va a destra e a manca, per poi arrivare in porto. Ma che bisogno c'era di tutti quei bordeggiamenti per arrivare in un porto nel quale la Chiesa cattolica è sempre stata? E mi sto riferendo a tutti quei cavilli e osservanze, che la Società mette (o consiglia) sulle teste dei suoi fedeli (ma questo lo tratteremo in un altro forum). Prima di rispondere a me, perchè non rispondi ai versetti che ha portato StefanoS??? Dato che ti senti di essere una persona seria (e a tuo dire maltrattata), rispondi ai versetti che ha portato StefanoS, senza citare dizionari, ma la sola Bibbia. Pace Salvatore |
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| | Visto che anche questo forum sta andando un po' per i fatti suoi, vediamo di mettere ordine e di riportare il discorso sui binari iniziali. Se non sbaglio si discute sul problema dlla morte e della sopravvivenza dell' uomo. Vale a dire: quando l' uomo muore tutto finisce o qualcosa sopravvive? Secondo i testimoni di Geova è valida la prima opzione per i cattolici è valida la seconda. Per i protestanti e gli evangelici non lo so perchè, tranne poche eccezioni, anche in questo caso hanno dimostrato, una volta di più, di non saper sostenere un discorso che non sia esclusivamente a sfondo anti-cattolico. Allora valutiamo alcuni versetti, già proposti in precedenza, e cerchiamo una spiegazione. Ne propongo uno, citato se non sbaglio da Teofilo, che dice " E non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo, ma non hanno il potere di uccidere l' anima; temete piuttosto colui che ha il potere di far perire l' anima e il corpo nella Geenna." Mt 10,28 la Traduzione del Nuovo Mondo dice: "E non abbiate timore di quelli che uccidono il corpo ma non possono uccidere l'anima; temete piuttosto colui che può distruggere sia l'anima che il corpo nella Geenna."
Quindi non c'è diversità di traduzione. Qui mi sembra abbastanza evidente che si parla di qualcosa ( chiamiamola anima, chiamiamola spirito, chiamiamola egidio...insomma chiamiamola come vogliamo) che sopravvive alla morte del corpo dell' uomo. E' corretto il mio ragionamento? |
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| | Non capisco il senso di ciò che dice Raptor; in linea di massima la chiesa evangelica ha una visione dell'aldilà che esclude il purgatorio, ma tutti noi crediamo alla pena o premio immediato dopo la morte (Eb 9:27) la chiesa evangelica non insegna ciò che insegna per "astio anticattolico" ma semplicemente insegna il contenuto della Bibbia. Nessuno diventa cattolico romano leggendo la Bibbia da solo. Nessuno diventa geovista leggendo la Bibbia da solo. Molti evangelici diventano tali leggendo la Bibbia da soli. So di un fratello che era ateo, ha trovato (per "caso") in albergo il NT dei gedeoni, ha passato la notte a leggerlo e al mattino dopo è entrato a far parte di una comunità evangelica: il Signore nel corso della notte gli aveva dato la salvezza. Riguardo ai TdG che si vergognano di essere tali camuffandosi, dico loro chiaramente che non so se per loro bisogna piangere e pregare oppure sono da cacciare dalla ML, hanno un atteggiamento che è amio avviso una presa per i fondelli a chiunque abbia un pò di onestà e serietà. Per rendere meglio l'idea è come se qualcuno qui in ML innalzasse lodi continue alla Vergine Maria corredentrice e mediatrice di ogni grazia, al Papa, alla presenza reale nell'Eucaristia e dicesse che non è affatto cattolico, nè crede alla Chiesa, ma ha sviluppato queste idee dai "commentari biblici" e si rifiutasse di dire a che chiesa appartiene.... Sia ben chiaro che con questo non intendo insultare i TdG sinceri che ingenuamente credono alle dottrine della Torre di Guardia, ma invece intendo insultare e nel modo più pesante che possiate pensare queste persone che mentono spudoratamente per me costoro non sono non solo degni di essere chiamati cristiani, ma nemmeno degni di essere chiamati uomini, e ora farò un esempio per rendere l'idea. Tempo fa ho conosciuto (e poi perso di vista) una ragazza che (purtroppo) pratica la magia nera e varie arti occulte, le ho parlato più di una volta di quello che fa e dei rischi a cui va incontro, lei non ne ha mai voluto saperne dell'Evangelo, anzi mio ha detto che ha capito benissimo che l'oggetto della sua "fede" è il diavolo, ma non gliene frega proprio un bel niente. Personalmente ho molto più rispetto per una persona come questa ragazza che perlomeno dice chiaramente quello che è e non si nasconde dietro a stupidi paraventi piuttosto che per questi pseudo-geovisti. Tornando al discorso chiave, la Bibbia parla chiaramente di un tormento eterno per chi non accetta Gesù come Signore e Salvatore (Matteo 25:46 ; Daniele 12:2) Costoro hanno sviluppato una fede intellettuale basata su commentari scritti da studiosi che il più delle volte sono atei o cattolici/protestanti assolutamente nominali e privi di un esperienza reale di fede. Dicono tante cose sulla Bibbia, ma non hanno neppure letto la Bibbia una volta dall'inizio alla fine! In ogni caso il giudizio sta a Dio e non certo a me |
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| | Carissimi, ho provveduto a depurare questoo messaggio da alcune frasi non opportune e non in linea con l'impostazione del nostro gruppo. Non si può pretendere per forza che si dica a quale confessione si appartiene, anche se sarebbe meglio saperlo al fine di fare delle risposte adatte; ma questo non è obbligatorio. Perciò smettiamo per favore di offendere chi non lo fa. Da: StefanoS Inviato: 08/01/2003 20.24 | |
Non capisco il senso di ciò che dice Raptor; in linea di massima la chiesa evangelica ha una visione dell'aldilà che esclude il purgatorio, ma tutti noi crediamo alla pena o premio immediato dopo la morte (Eb 9:27) la chiesa evangelica non insegna ciò che insegna per "astio anticattolico" ma semplicemente insegna il contenuto della Bibbia. Nessuno diventa cattolico romano leggendo la Bibbia da solo. Nessuno diventa geovista leggendo la Bibbia da solo. Molti evangelici diventano tali leggendo la Bibbia da soli. So di un fratello che era ateo, ha trovato (per "caso") in albergo il NT dei gedeoni, ha passato la notte a leggerlo e al mattino dopo è entrato a far parte di una comunità evangelica: il Signore nel corso della notte gli aveva dato la salvezza. Per rendere meglio l'idea è come se qualcuno qui in ML innalzasse lodi continue alla Vergine Maria corredentrice e mediatrice di ogni grazia, al Papa, alla presenza reale nell'Eucaristia e dicesse che non è affatto cattolico, nè crede alla Chiesa, ma ha sviluppato queste idee dai "commentari biblici" e si rifiutasse di dire a che chiesa appartiene.... Sia ben chiaro che con questo non intendo insultare i TdG sinceri che ingenuamente credono alle dottrine della Torre di Guardia, .... Tempo fa ho conosciuto (e poi perso di vista) una ragazza che (purtroppo) pratica la magia nera e varie arti occulte, le ho parlato più di una volta di quello che fa e dei rischi a cui va incontro, lei non ne ha mai voluto saperne dell'Evangelo, anzi mio ha detto che ha capito benissimo che l'oggetto della sua "fede" è il diavolo, ma non gliene frega proprio un bel niente. Personalmente ho molto più rispetto per una persona come questa ragazza che perlomeno dice chiaramente quello che è e non si nasconde dietro a stupidi paraventi piuttosto che per questi pseudo-geovisti. Tornando al discorso chiave, la Bibbia parla chiaramente di un tormento eterno per chi non accetta Gesù come Signore e Salvatore (Matteo 25:46 ; Daniele 12:2) Costoro hanno sviluppato una fede intellettuale basata su commentari scritti da studiosi che il più delle volte sono atei o cattolici/protestanti assolutamente nominali e privi di un esperienza reale di fede. Dicono tante cose sulla Bibbia, ma non hanno neppure letto la Bibbia una volta dall'inizio alla fine! In ogni caso il giudizio sta a Dio e non certo a me |
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| | Caro Cristiano, nella Parola di Dio vi sono riportate parole di uomini buoni e cattivi, di angeli, di demoni, di apostoli, del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo. Il tutto per nostro ammaestramento ma bisogna discernere chi parla, quando parla, perchè parla, come parla. Il primo discernimento va fatto mettendo tutto alla luce del NT in cui Dio ha parlato a noi per mezzo del Figlio portando la piena luce dove vi era solo un'ombra o addirittura oscurità completa. Nel caso di Qoelet ti ho elencato diversità notevoli di concezioni tra quanto l'autore scrive e il Vangelo. Allora io mi chiedo. Vi è contraddizione ? O invece vi è una erronea comprensione del testo? Infatti l’autore ammette a più riprese e ti prego di considerarlo attentamente, che è lui ad aver pensato, considerato, concluso, le cose che dice. Cose che di per sé ci fanno sapere quale era la concezione sulla vita dell’uomo del suo tempo, privo di qualsiasi speranza e posta sullo stesso piano delle bestie. Questa concezione risulta molto lontana dal NT. Non si tratta dunque di contraddizione in Dio, ma tra quello che pensa l’uomo e quello che insegna Dio: il che è diverso. Non si tratta di un errore che DIo ha fatto insegnare, ma ha fatto riportare le parole di quell'uomo. Il libro di Giobbe, molto lungo, riporta in quasi la totalità del libro le idee dei suoi amici, i quali si sbagliavano di grosso ed esprimevano tutte le loro convinzioni sbagliate. Significa questo che la Parola di Dio è sbagliata?. Niente affatto. Sono gli amici di Giobbe che erano in errore. E quello che hanno detto, è scritto nella Parola di Dio che è verità, e riporta fedelmente le parole di quegli uomini che in diversi punti erano sbagliate: il tutto va visto e analizzato alla luce della piena rivelazione in Cristo, altrimenti si va fuori strada. Pensa ad esempio quando parla lo stesso Pietro, spinto da Satana a cercare di contraddire il maestro: è parola di Dio, la sua, in quel momento, o è la parola di un uomo, semplicemente riportata nella Parola di Dio per nostro ammaestramento su ciò che pensava Pietro? Anche quando Paolo esprime la sua opinione, è una sua opinione. Naturalmente autorevolissima e quindi seguita dalla Chiesa, per il compito affidatogli e che la Chiesa ha tenuto in debito conto . Capisco che coloro che preferiscono rimanere attaccati ad una certa concezione cercano di armonizzare il NT al VT anche ignorando taluni particolari che possono facilmente spiegare le apparenti contraddizioni. Gesù ha detto: "non si mette il vino nuovo in otri vecchi." Penso che questo valga soprattutto per quanto riguarda l'insegnamento che egli ha portato.
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| | Carissimi, Vorrei passare all’esame due versetti della prima lettera di Pietro, che insieme a molti altri versetti contribuiscono a formare il contesto generale per comprendere quanto il NT ci comunica riguardo alla vita dopo la morte, della componente spirituale dell’uomo. Dapprima secondo una esegesi protestante, poi secondo la spiegazione data dal Catechismo Cattolico. 1 Pt 3,19 e in esso (spirito, Lett. nel quale spir.) andò anche a predicare agli spiriti ritenuti in carcere, i quali un tempo furono ribelli, quando la pazienza di Dio aspettava ai giorni di Noè, mentre si preparava l'arca… Come esempio dell'attività salutare del Cristo dopo la sua morte in croce, nella sua nuova forma d'esistenza, Pietro cita la predicazione del Vangelo fatta da Cristo agli spiriti degli uomini antediluviani, i quali, quando vivevano in carne, ai tempi di Noè, mentre si preparava l'arca, erano stati ribelli agli avvertimenti divini e non avevano messo a profitto il tempo concesso loro dalla pazienza di Dio per ravvedersi. Cristo si è recato nel carcere dell'Hades ov'erano ritenuti, per annunziare ed offrir loro la salvazione da lui compiuta. Vi si è recato nello spirito. Quel che non sarebbe stato in grado di fare mentre era in carne, prima di soffrire, gli fu possibile dopo la sua morte. Potè allora proclamare che "tutto era compiuto" e potè proclamarlo non agli Israeliti soltanto, suoi contemporanei e compaesani, ma agli spiriti dei defunti che non avevano potuto conoscere la grazia di Dio, spiriti innumerevoli, spiriti delle passate età (in 1Pietro 4:6);> dice in modo generale che l'evangelo è stato annunziato ai morti) e fra questi anche agli uomini del diluvio che per la loro orgogliosa ed ostinata ribellione agli inviti di Dio, ne parevano meno meritevoli. Abbiam notato che il termine spirito in 1Pietro 3:18;, e per conseguenza in 1Pietro 3:19, non si può intendere che dello spirito umano di Cristo. Il carcere poi è stato spiegato allegoricamente delle tenebre dell'errore e dell'ignoranza in cui sono come rinchiusi gli uomini che non conoscono la verità. Fra quelli che ammettono l'andata del Cristo risorto nel carcere dell'Hades (ossia in quella parte del soggiorno dei morti ove sono confinate le anime che non hanno sperato in Dio e che vi aspettano il giudizio) alcuni hanno dato alla parola predicò un senso inammissibile, cioè annunziò il giudicio di Dio, mentre altrove, nel N.T., il verbo vale: annunziare il Vangelo e questo senso è confermato da 1Pietro 4:6 ove dice esplicitamente: "è stato annunziato l'evangelo ai morti". 1Pt 4,6 Poichè per questo è stato annunziato l'evangelo anche ai morti; onde fossero bensì giudicati secondo gli uomini quanto alla carne, ma vivessero secondo Dio quanto allo spirito. Per questo: si riferisce a quanto segue e specialmente alle ultime parole del vers. Il Vangelo è stato annunziato non solo ai vivi ma anche ai morti, per questo, cioè allo scopo di mettere anche loro in presenza dell'offerta della grazia e di render così possibile anche per loro il pentimento e la fede nel Salvatore. Posti dinanzi alla salvezza, anche coloro che già avevano subito il giudicio della morte corporale riservato a tutti gli uomini peccatori, Romani 6:23; Genesi 3 hanno avuto la possibilità di vivere secondo Dio quanto allo spirito; cioè di possedere nel loro spirito quella vita nuova di pace, di santità, di felicità ch'è conforme alla natura di Dio ed al suo disegno di misericordia verso gli uomini. In una parola, hanno potuto ricevere la vita vera, la vita eterna. in attesa della beata risurrezione. Se l'hanno scientemente e volontariamente rifiutata, facendo della loro libertà l'uso più funesto, nessuno potrà trovare ingiusta la sentenza che li colpirà. Pietro non, dice nè quando, nè dove, nè da chi, nè con quali risultati, il Vangelo è stato annunziato ai morti; ma da quanto ha detto in 1Pietro 3:19-20 si può arguire che è stato annunziato dal Signor Gesù stesso dopo la sua risurrezione. Quando "tutto fu compiuto", Cristo proclamò la buona novella ai morti nell'Hades e mandò i suoi apostoli a proclamarla ai vivi per tutto il mondo. 1Pietro 3:19-20 parlava di una predicazione agli uomini del diluvio soltanto; la dichiarazione di 1Pietro 4:6 è più generale e si riferisce a tutti i morti che non hanno udito ancora il Vangelo nella sua purezza e semplicità. Come il giudizio si estende a tutti i morti, il Vangelo ha dovuto, secondo la volontà misericordiosa del Dio di giustizia; essere annunziato a tutti. Come appare dal fin qui detto, non crediamo esatta l'opinione che vede nei "morti" di cui parla S. Pietro "i morti nei falli e nei peccati". La parola non può avere un senso diverso da quello che ha nella espressione quasi tecnica nel N.T. "i vivi ed i morti". Le parole: onde fossero bensì giudicati... sono al passato e tornano a dire: "per cui, benchè abbiano di già subito il giudizio della morte del corpo, comune a tutti gli uomini, possano vivere secondo Dio...". Paolo dice in Romani 8:10 : "Se Cristo è in voi, ben è il corpo morto a cagion del peccato: ma lo spirito è vita a cagion della giustizia". Spiegazione del CCC: "GESU' CRISTO DISCESE AGLI INFERI, RISUSCITO' DAI MORTI IL TERZO GIORNO"
631 Gesù era disceso nelle regioni inferiori della terra: "Colui che discese è lo stesso che anche ascese"( Ef 4,10 ). Il Simbolo degli Apostoli professa in uno stesso articolo di fede la discesa di Cristo agli inferi e la sua Risurrezione dai morti il terzo giorno, perché nella sua Pasqua egli dall'abisso della morte ha fatto scaturire la vita:
Cristo, tuo Figlio, che, risuscitato dai morti, fa risplendere sugli uomini la sua luce serena, e vive e regna nei secoli dei secoli. Amen [Messale Romano, Veglia Pasquale, Exultet].
Paragrafo 1 CRISTO DISCESE AGLI INFERI
632 Le frequenti affermazioni del Nuovo Testamento secondo le quali Gesù "è risuscitato dai morti" ( At 3,15; Rm 8,11; 1Cor 15,20 ) presuppongono che, preliminarmente alla Risurrezione, egli abbia dimorato nel soggiorno dei morti [Cf Eb 13,20 ]. E' il senso primo che la predicazione apostolica ha dato alla discesa di Gesù agli inferi: Gesù ha conosciuto la morte come tutti gli uomini e li ha raggiunti con la sua anima nella dimora dei morti. Ma egli vi è disceso come Salvatore, proclamando la Buona Novella agli spiriti che vi si trovavano prigionieri [Cf 1Pt 3,18-19 ].
633 La Scrittura chiama inferi, shéol o ade [Cf Fil 2,10; At 2,24; Ap 1,18; Ef 4,9 ] il soggiorno dei morti dove Cristo morto è disceso, perché quelli che vi si trovano sono privati della visione di Dio [Cf Sal 6,6; Sal 88,11-13 ]. Tale infatti è, nell'attesa del Redentore, la sorte di tutti i morti, cattivi o giusti; [Cf Sal 89,49; 633 1Sam 28,19; Ez 32,17-32 ] il che non vuol dire che la loro sorte sia identica, come dimostra Gesù nella parabola del povero Lazzaro accolto nel "seno di Abramo" [Cf Lc 16,22-26 ]. "Furono appunto le anime di questi giusti in attesa del Cristo a essere liberate da Gesù disceso all'inferno" [Catechismo Romano, 1, 6, 3]. Gesù non è disceso agli inferi per liberare i dannati [Cf Concilio di Roma (745): Denz. -Schönm., 587] né per distruggere l'inferno della dannazione, [Cf Benedetto XII, Opuscolo Cum dudum: Denz. -Schönm., 1011; Clemente VI, Lettera Super quibusdam: ibid., 1077] ma per liberare i giusti che l'avevano preceduto [Cf Concilio di Toledo IV (625): Denz. -Schönm., 485; cf anche Mt 27,52-53 ].
634 "La Buona Novella è stata annunciata anche ai morti. . . " ( 1Pt 4,6 ). La discesa agli inferi è il pieno compimento dell'annunzio evangelico della salvezza. E' la fase ultima della missione messianica di Gesù, fase condensata nel tempo ma immensamente ampia nel suo reale significato di estensione dell'opera redentrice a tutti gli uomini di tutti i tempi e di tutti i luoghi, perché tutti coloro i quali sono salvati sono stati resi partecipi della Redenzione. Conclusione mia: l’esegesi protestante, anche se riporta qualche elemento discutibile, trova evidente che Gesù andò a predicare agli spiriti dei morti, i quali attendevano la loro salvezza; quindi in uno stato di consapevolezza tale da permettere loro anche di udire il Vangelo. Sostanzialmente simile, per quanto concerne questo aspetto, è la spiegazione data dal CCC: i morti quanto al corpo pertanto, hanno una sopravvivenza spirituale, in piena armonia con quanto dicono altri testi del NT e che potremo esaminare. L’importante è che si capiscano alcune espressioni del VT (come quello del Qoelet 9,5 per esempio) aprendosi alla più piena rivelazione del NT. |
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