A tutti voi che passate da qui: BENVENUTI
Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
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In che ambiente nasce il dogma dell'Assunzione?

Ultimo Aggiornamento: 28/10/2009 18:34
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Consiglia Elimina    Messaggio 1 di 16 nella discussione 
Da: Soprannome MSNVegaDonDiego  (Messaggio originale)Inviato: 09/02/2005 3.43
Maria ha assunto toni&facoltà divini?
Io più che di facoltà parlerei di doni acquisiti dopo un'intera esistenza di fedeltà al suo Dio...
La Madonna ci credeva. Fatto sta che ora ha il privilegio di poter "rompere le scatole" a uno o più gruppetti di persone, il tutto per portarle alla fede nel Dio nel quale ha creduto e del quale (almeno umanamente parlando) è stata madre. (Tutto ciò sia chiaro ragionando sul "depositum fidei" cattolico)
"Nel 1950, Pio XII proclamò con tutte le solennità che si addicono ad un dogma che l’“immacolata Madre di Dio, la sempre Vergine Maria, dopo aver terminato il corso della sua vita terrena, è stata elevata in corpo e anima alla gloria celeste”. La chiesa ortodossa, che si prepara a questa festa con un digiuno di quindici giorni, non ha avvertito la necessità di un simile dogma; nessun ortodosso, infatti, contesta il mistero della dormizione-assunzione proclamato dai testi liturgici dell’ortodossia: “Ella è la Madre della vita, e colui che aveva abitato il suo seno verginale l’ha trasferita alla vita… Ogni figlio della terra trasalga nel suo spirito e celebri con gioia la venerabile assunzione della Madre di Dio”. Si aggiunga che in oriente la venerazione mariana è al tempo stesso onnipresente e assai discreta, quasi iniziatica, poiché dipendente non tanto dall’annuncio della risurrezione di Cristo, quanto dalla ricezione di tale annuncio."
Cos'altro si può aggiungere a questa ricostruzione?


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Consiglia Elimina    Messaggio 2 di 16 nella discussione 
Da: Soprannome MSNVegaDonDiegoInviato: 09/02/2005 4.13
Questo il punto di vista da parte Ortodossa. Quali sono le repliche sul fronte cattolico?
Perché l'attuale papa ha sentito il bisogno di precisare il dogma? Poteva causare fraintendimenti del tipo "Maria non sarebbe morta, ma assunta direttamente"? C'è differenza tra il termine biblico "rapimento (esempio: di Elia)" e "assunzione"? E ancora, perché il progredire nella rivelazione per gli Ortodossi viene considerato intellettualizzare la fede (piuttosto che non una rivelazione progressiva, come suggerisce lo stesso Cristo quando dice "non siete capaci di portarne il peso"?)?

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Consiglia Elimina    Messaggio 3 di 16 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 09/02/2005 11.16
1) Maria ha assunto toni&facoltà divini?
..........
NO! Assolutamente NO se si dovessere pensare ad una nuova deità di Maria! Maria è la COLMATA DALLA GRAZIA......e per restare nel gergo ortodosso...Maria E' TRABOCCANTE DELLA GRAZIA CHE IN QUALCHE MODO DEVE ESSERE RIVERSATA SULL'UMANITA' E MARIA LO FA NELLA CHIESA, PER MEZZO DELLA CHIESA E CON LA CHIESA........SENZA LA CHIESA MARIA NON AVREBBE NULLA DA ELARGIRE.....LA CHIESA SENZA MARIA SAREBBE SENZA LA VERGINA CHE NE CONCEPI' IL CORPO SANTO........
2) Perché l'attuale papa ha sentito il bisogno di precisare il dogma? Poteva causare fraintendimenti del tipo "Maria non sarebbe morta, ma assunta direttamente"? C'è differenza tra il termine biblico "rapimento (esempio: di Elia)" e "assunzione"?
..........
SI! Ci fu la necessità di un chiarimento dal momento che la dottrina Ortodossa parla di DORMIZIONE E NON DI MORTE....così come il dogma Cattolico NON si espresse mai sul concetto di MORTE della Vergine...e questo silenzio fece emergere dei dubbi uno fra tutti: può essere accettato il dubbio che Maria a differenza del Figlio non sia morta?
OVVIO CHE NO! TUTTI DOBBIAMO MORIRE a cominciare dal Verbo incarnato......il passaggio della morte è INDISPENSABILE e dunque, la precisazione del Papa HA AVVICINATO INVECE LE DUE FEDI SU MARIA NELLA GLORIA DI DIO dopo la morte......
Rapimento ed Assunzioni sono due termini diversi, tuttavia dipende da cosa si vuole sostenere.....
3) E ancora, perché il progredire nella rivelazione per gli Ortodossi viene considerato intellettualizzare la fede (piuttosto che non una rivelazione progressiva, come suggerisce lo stesso Cristo quando dice "non siete capaci di portarne il peso"?)?
........
Dunque....si chiamano ORTODOSSI proprio perchè negano alla base ogni EVOLUZIONE DELLA RIVELAZIONE.....per gli Ortodossi che in fondo venerano Maria molto più con riti e preghiere di come facciamo noi.....trattare certi argomenti significa semplicemente AVVIARNE LE CONFUTAZIONI e questo per loro non è accettabile (appunto ORTODOSSI), il MISTERO DI MARIA PER LORO RESTA TALE...e accusano la Chiesa che averne fatto dei dogmi non ha fatto altro che far nascere UN CONTROATTACCO ALLA VERGINE.....sostengono che se la Chiesa AVESSE LASCIATO LE COSE COME STAVANO SUL CULTO MARIANO (cioè come hanno fatto gli Ortodossi) i protestanti non avrebbero avuto nulla da ridire........Ma c'è un altro aspetto.....la Chiesa Ortodossa di fatto NON HA DIGERITO CHE PER PROCLAMARE IL DOGMA MARIANO LA CHIESA ORTODOSSA NON FOSSE PRESENTE.......di conseguenza per loro quel dogma non ha alcuna ufficialità CATTOLICA=UNIVERSALE.....
resta pertanto valido il concetto del Culto mariano reso palese dai PADRI DELLA CHIESA  e che tutta la Chiesa condivide......
TUTTA LA CHIESA DA ORIENTE AD OCCIDENTE, ad esempio, proclama L'INNO AKATHISTOS IN DETERMINATI MOMENTI DELL'ANNO LITURGICO...come leggiamo nel sito da te messo: l'Inno Akathistos alla Madre di Dio scritto da San melode. In questa composizione innografica Romano il che non ha eguali nel Cristianesimo, si trovano riflessi in forma precisa ed esaustiva i sentimenti e la dottrina della Chiesa Ortodossa sulla Theotokos (= la Genitrice di Dio). ....
Gli Ortodossi poi...avendo partecipato e subito la guerra dell'iconoclastia.....per difendere IL CULTO E LA VENERAZIONE ALLE IMMAGINI non accettano LE STATUE  che riproducano la figura di Maria e Santi, ma solo IMMAGINI=ICONE per le quali appunto TUTTA LA CHIESA UNIVERSALE DIFESE E CONSERVO'.....
In questo sta il concetto di ORTODOSSIA......cioè....tutto ciò che è emerso AL DI FUORI DELLA TRADIZIONE DEI PADRI...PER LORO NON E' ACCETTABILE......
Ma in questa ortodossia esiste un rischio: FONDAMENTALISMO DELLA TRADIZIONE STESSA...
Per fare un esempio:
i protestanti hanno eliminato TUTTA LA TRADIZIONE....gioco forza devono partire dagli apostoli e devono inventarsi la Sola Scriptura.......
gli ortodossi invece hanno eliminato tutto ciò che UNIVERSALMENTE venne proclamato dall'anno 1000 (circa).....non hanno la Sola Scriptura ma VIVONO UNA SORTA DI...SOLA TRADIZIONE PATRISTICA......tanto è vero che al contrario della situazione nel mondo cattolico...da loro non esistono teologi CONTRARI ALL'ORTODOSSIA...e se esistono non hanno lunga vita.....
In tal caso, la Chiesa Cattolica al contrario...è Colei che ha saputo manifestare di non temere dialoghi e confronti.....non teme aprire le porte alle contraddizioni ed alle provocazioni.....non teme portare nel suo seno teologi CONTRARI...almeno fino a quando non diventano eretici e allora la Chiesa impone a ragione un veto....
Come dicono gli stessi Ortodossi dal sito:
La Chiesa Ortodossa preferisce chiamare Theotokos Colei che ha partorito Gesù Cristo. Definirla in termini più confidenziali, come talora alcuni fanno nella Chiesa Romano-Cattolica ("Maria" senz’alcun altro termine aggiuntivo) crea, nel credente ortodosso, la sensazione di trovarsi davanti ad un'espressione banale e secolarizzata
.........
Ma la Chiesa Cattolica si rifà alle parole dell'Angelo che la saluta CHIAMANDOLA PER NOME.... questo fa emergere, come dicevamo prima un TIMORE DA PARTE DEGLI ORTODOSSI.....di creare sensazioni, dubbi e domande alle quali la loro stessa ortodossia se non si aprisse come ha fatto la Chiesa Cattolica..NON SAPREBBE DARE RISPOSTE.......
dice ancora il testo:
Per i teologi ortodossi la Deìpara non è "superiore" o "diversa" dagli uomini ma è "luminosa", ossia, "deificata".
........
Nemmeno per noi Maria è SUPERIORE O DIVERSA...... bensì è il SUO RUOLO CHE E' DIVERSO..... e la Chiesa invece ha evitato che il concetto ortodosso di DEIFICATA....potesse far nascere problemi di comprensione sulla natura stessa di Maria che NON E' STATA DEIFICATA.....
e con TUTTA LA CHIESA ORTODOSSA ANCHE NOI PROCLAMIAMO QUESTA VERITA':
La Theotokos è l'unica creatura appartenente all'umanità che si unisce strettamente a Dio dopo la caduta di Adamo portando in grembo "Quanto i Cieli non possono contenere", come afferma la Liturgia. Per questo la Chiesa Ortodossa La definisce con titoli di particolare onore e, a differenza di altri santi, Le rivolge la richiesta di salvezza: "Tuttasanta Genitrice di Dio salvaci!". Con quest’affermazione non si attribuisce alla Tuttasanta il potere di salvare ma d’intercedere particolarmente verso Cristo, dal momento che ha un’intima comunione con Lui.
..........
ma scrivono ancora gli Ortodossi:
Il Cattolicesimo, oggi come ieri, tende ad attribuire alla Theotokos dei concetti sconosciuti alla Tradizione della Cristianità indivisa perché tende a fare gravitare il cristianesimo in concetti astratti. È per questo che pensa di poter pervenire ad una comprensione più profonda della Rivelazione divina. Questa mentalità si riflette inevitabilmente anche nelle cosiddette "devozioni a Maria". Naturalmente tutto ciò suggerisce che la Rivelazione di Dio non si è data interamente il giorno di Pentecoste o che, in quel giorno, gli Apostoli non l’abbiano potuta "approfondire" bene, nonostante agisse in loro direttamente il Sigillo del Santo Spirito...L’Ortodossia, invece, mantenendo l'antica prassi, pensa che sin dall'inizio tutto fosse chiaro e dato in totale pienezza. Tale pienezza deve essere scoperta purificandosi asceticamente e vissuta incarnandola, non intellettualizzandola!
..........
a prescindere che non dicono precisamente a cosa si stanno riferendo....ma comprendiamo....rispondiamo alla sottolineatura con le parole di Giovanni:
"Ci sono molte altre cose che Gesù fece: se si scrivessero  a una a una, penso che non basterebbe il mondo intero a contenere i libri che si dovrebbero scrivere......"
Giovanni ha percepito bene cosa indeva dire....e lo dice al cap.16,12:
"Ancora molte cose ho da dirvi, MA NON LE POTETE PORTARE PER ORA. Quando verrà lo Spirito di verità, EGLI VI GUIDERA' IN TUTTA LA VERITA'..."
Pensare che questa PIENEZZA si sia espressa tutta nel giorno della Pentecoste è impossibile......dal momento che appena morto Paolo la Chiesa in Corinti manifesta immediatamente di NON POSSEDERE QUELLA PIENEZZA che a quel punto il vescovo di Roma, Clemente, DEVE INTERVENIRE INIZIANDO DA QUEL MOMENTO IL CONCETTO PROPRIO DELLA COMPRENSIONE DELLA RIVELAZIONE.......altro esempio è la Trinità.....NESSUN SCRITTO APOSTOLICO HA TRATTATO LA DOTTRINA SULLA TRINITA'.....come mai il Signore ha atteso TRE SECOLI perchè la Chiesa ne facesse una dottrina INDISCUTIBILE?
Tale piennezza infatti, come dicono gli ortodossi DEVE ESSERE COMPRESA..... LA QUESTIONE DI MARIA POTEVA ESSERE COMPRESA SOLTANTO DOPO LA PROCLAMAZIONE DELLA TRINITA'....LI' VIENE UFFICIALIZZATO IL TERMINE THEOTHOKOS DA TUTTA LA CHIESA, RICONOSCENDO UFFICIALMENTE MARIA: GENITRICE DI DIO.......
E' un crescendo che la Chiesa Ortodossa sa benissimo di avere in seno alla Tradizione, ma la nega nei confronti della Chiesa Cattolica.....
Due righe sul rosario:
Ne consegue che l'atteggiamento del cristiano orientale verso la Theotokos è naturale, non artefatto o sdolcinato. Alla preghiera non vengono mai sovrapposte meditazioni o immaginazioni (come nel caso dei Misteri del Rosario) dal momento che l'unica attenzione da porre è alle parole che vengono scandite dalle labbra.
...........
Faccio solo osservare che il punto di scontro E' IL METODO e non viene messa in discussione IL CUORE DEL ROSARIO.....
ancora leggiamo:
Contrariamente alla prevalente convinzione patristica, il Cristianesimo occidentale, da un certo periodo storico in poi, ha pensato di poter "approfondire" intellettualmente la Rivelazione e di poter far evolvere il suo pensiero e la sua conoscenza come fa la scienza. Così ogni affermazione potrebbe essere riformulata con maggiore profondità ed esattezza dopo ogni ulteriore approfondimento
.......
Ciò che rifiuta nel contesto l'ortodossia è il periodo conosciuto come "SCOLASTICA"....la scuola che iniziava attraverso i concetti di SPECULAZIONE, l'approfondimento della Rivelazione NEL CONTESTO TRA FEDE E RAGIONE...che avrà il suo culmine con san Tommaso d'Aquino....da loro NON esiste il concetto di FEDE E RAGIONE......ma di sola fede ALLA TRADIZIONE DEI PADRI quale atto CONCLUSIVO DELLA RIVELAZIONE.....non accettano contesti speculativi di discussione al DI FUORI dell'ortodossia.....Non aggiungo altro....
sul concetto del peccato originale scrivono:
Sant’Agostino sosteneva che l’umanità eredita la colpa del peccato originale, e che tale colpa viene eliminata dal battesimo. L’Ortodossia con tutta la tradizione cristiana (ad eccezione di quella franco-agostiniana) ha sempre ritenuto che l’umanità non eredita una colpa ma le conseguenze della colpa stessa
............
Ci dispiace deludere questa affermazione..... come accennavo se si estrapola da sant'Agostino il contesto della provocazione del dibattito, si finisce per deviare l'attenzione da un aspetto fondamentale...CHE ANCHE PER LA CHIESA CATTOLICA E' VALIDO IL CONTESTO IN CUI CREDIAMO CHE EREDITIAMO LE CONSEGUENZE DELLA COLPA ORIGINALE.....E CHE SOLO MEDIANTE IL BATTESIMO, come professiamo nel Credo, PUO' ELIMINARE.....
Sulle apparizioni....in ambiente ortodosso ce ne sono diverse e molte....e mai la Chiesa Cattolica le ha definite FALSE.....ci si aspetta un atteggiamento di serietà e di rispetto anche dal mondo ortodosso nei confronti della Chiesa......
Ricordo coloro che leggono che il sito messo da Diego per quanto UTILISSIMO AD UN CONFRONTO......E' DICHIARATAMENTE ANTI-ECUMENICO.......cioè...non vuole a che fare con quelle situazioni di avvicinamento che sta avvenendo ad esempio con il PATRIARCATO DI COSTANTINOPOLI...... per mezzo di S.B.Bartolomeo il quale più di una volta ha condiviso per metà la Liturgia Cattolica in segno di rispetto e comunione.....seppur ancora divisi......
Tenete conto dunque dei toni e delle esposizione dei fatti, privi di riferimenti già da altri AMPIAMENTE CONFUTATI.....
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 09/02/2005 11.41
Ora concedetemi la pazienza nel leggermi ancora....per rispondere con precisione alla domanda del forum:
In che ambiente nasce il dogma dell'Assunzione?
...........
suggerisco caldamente il libro: "L'IMMACOLATA CONCEZIONE" di V. Sansonetti, Ed. Piemme,170 pag. euro, 12,50......
 che parte non solo da questo dogma di fede....ma costruisce TUTTO il contesto di quel periodo in cui il Culto mariano ebbe il suo riconoscimento possiamo dire UFFICIALE......è un libro DI STORIA......CHE ALTERNA VINCENDE DI UNA VERITA' DI FEDE MOLTO SCOMODA....scomoda soprattutto per chi è contro l'Ecumenismo  E CONTRO L'UNITA' DELLA CHIESA....
L'Assunzione come l'Immacolata come contesti di fede non nascono in un giorno preciso......sono state DEVOZIONI SEMPRE PRESENTI NELLA CHIESA quanto ad Oriente come in Occidente...ciò che mancava era L'UFFICIALITA'.....ma già nell'anno Mille si hanno prove di forme di devozione popolare e liturgica sia per VENERARE LA TUTTAPURA (termine Ortodosso) sia LA REGINA DEL CIELO (prefigurazione dell'Assunta)
L'Assunta non è altro che IL PROTOTIPO DELLA NOSTRA STESSA SORTE.......Colui che era resuscitato CON IL SUO CORPO......in Maria sua Madre e Madre della Chiesa, ha reso semplicemente in Maria evidente LA PROMESSA DELLA NOSTRA RESURREZIONE......la gloria di Maria Assunta E' LA GLORIA DI OGNI CREDENTE....
So che non sarà una risposta esaustiva....suggerisco pertanto un altro approfondimento:
IL PRINCIPIO MARIANO NELLA CHIESA di Città Nuova....di Brendan Leahy, 14,50 euro con brani di Balthasar.....
Buona meditazione....
Fraternamente caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 5 di 16 nella discussione 
Da: nylusInviato: 09/02/2005 11.43
Mamma mia quanto scrivi Caterì...
e io che credevo che la religione fosse una cosa semplice.
Dio, Gesù e il Vangelo.
E invece no. la cosa è complicata.
Ovviamente il Cristianesimo cattolico è l'unico, quello giusto.
Tornando a Maria mi chiedo e vi chiedo:
Gesù è nato in quanto c'era la Madonna
oppure
o la Madonna è diventata tale in quando madre di gesù?
Nylus

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Consiglia Elimina    Messaggio 6 di 16 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 09/02/2005 11.53
mi chiedo e vi chiedo:
Gesù è nato in quanto c'era la Madonna
oppure
o la Madonna è diventata tale in quando madre di gesù?
...........
Che facciamo la domanda de: E' NATO PRIMA L'UOVO O E' NATA PRIMA LA GALLINA?  e chiedo perdono al Signore per l'uso di questo paragone in un tema così complicato....ma chiediamoci...CHI L'HA COMPLICATO? CHI HA INTERESSE DI RENDERLO OFFUSCATO? CHI HA INTERESSE A SEMINARE CONFUSIONE?
Leggi Genesi 3,15 e forse comprenderai la risposta che esiste.....
Il Verbo DOVEVA FARSI CARNE...la profezia messianica dell'A.T. è resa palese dalla Rivelazione (N.T.)
Indubbiamente alla sconda domanda è Maria che ti risponde nel Magnificat: Lc.1,39-56
Mi fermo per non essere accusata di scrivere troppo...ma se qualcuno mi porta testi che in qualche modo accusano la Chiesa....non puoi pretendere che a chi chiede non venga dato......
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 7 di 16 nella discussione 
Da: salvatoInviato: 09/02/2005 12.38
Ciao Nylus, perchè trovi lunghe le risposte di Pergamena? Io non intervengo perchè non saprei come rispondere dottrinalmente, ma leggo e sto imparando molte cose visto che fino a qualche anno fa conoscevo solo una campana dei fatti.
Ma se intervenissi perchè fossi a conoscenza, credo che farei anch'io lunghe risposte. Credo che quando si riceva qualcosa, non si può fare a meno di donarla e forse, anzi, si tempe di non aver dato mai abbastanza, di non aver detto tutto, come Gesù che tanto di più ha fatto, ma non è stato riportato nei Vangeli.
Mi hanno colpito queste domande:
 
mi chiedo e vi chiedo:
Gesù è nato in quanto c'era la Madonna
oppure
o la Madonna è diventata tale in quando madre di gesù?
...........
Che facciamo la domanda de: E' NATO PRIMA L'UOVO O E' NATA PRIMA LA GALLINA?  e chiedo perdono al Signore per l'uso di questo paragone in un tema così complicato....ma chiediamoci...CHI L'HA COMPLICATO? CHI HA INTERESSE DI RENDERLO OFFUSCATO? CHI HA INTERESSE A SEMINARE CONFUSIONE?

Gesù è nato perchè Dio stesso aveva proposto che così avvenisse per mezzo di una Vergine.
Certo che poi Maria è diventata "Madre del nostro Signore" proprio perchè è lei e non altre che ha portato in grembo il Verbo fatto carne.
Satana ha motivi validi di confondere e portare confusione. Maria è la sua nemica dall'eternità del progetto di Dio che vuole salvare l'uomo da lui.
Se i protestanti dovessero accettare che Maria è Madre di Dio, che motivo avrebbero di non credere più alla Chiesa? E allora come gli Ebrei hanno un velo dell'incomprensione, anche costoro sono stati velati, non capiscono, e Satana così semina l'errore e la confusione di mezzo agli uomini per dividerci.
Accettate queste piccole riflessioni, e continuate anche le vostre che fanno bene al cuore.
Un saluto da un vero salvato per amore.

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Consiglia Elimina    Messaggio 8 di 16 nella discussione 
Da: nylusInviato: 09/02/2005 15.12
Io sono protestante.
Ma non nel senso religioso del termine.
Mi piace discutere e mettere in discussione.
E mettere in discussione non vuol dire disconoscere.
Confermo che per me la religione, e il cristianesimo in particolare, è semplicità.
Quando da ragazzo (da più ragazzo di ora, diciamo così) contestavo qualcosa nell'ambito della Chiesa (e chi non ha contestato?) mia madre se ne usciva con una frase del tipo: "Fallo (o credilo) per amore di Dio". L'essenza della Fede!
Torniamo all'argomento inquisito ...pardon all'argomento in questione!
Sono stato provocatoriamente telegrafico nel messaggio precedente.
Volevo dire...
Il progetto di Dio era di incarnarsi in un uomo (consentitemi qualche imprecisazione nell'uso dei termini: non sono avvezzo), il messia, il cristo, Suo Figlio.
E mi chiedevo:
prima domanda:
visto che la Madonna è un personaggio così importante in quanto Madre di Dio, Nemica di Satana e altro, sarebbe mai Gesù sceso sulla Terra se non ci fosse stata una donna, con le caratteristiche di Maria, che potesse accoglierlo nel suo ventre?
Oppure, seconda domanda, Maria era siffatta, per opera di Dio, per poter essere degna Madre di Gesù?
Conclusioni.
Prima domanda: se sulla Terra non ci fosse stata una donna con le caratteristiche di Maria, Gesù non sarebbe mai nato oppure sarebbe nato da una donna così e così... comune, insomma. E non so se l'avremmo venerata e se sarebbe andata in cielo.
Seconda domanda: se invece Maria è creatura di Dio, creata apposta con tutte le caratteristiche di purezza da poter partorire il Figlio, dobbiamo venerare Maria quale opera di Dio, ma Dio ne può creare quante ne vuole di donne come Maria..
Forse sono stato poco chiaro ma vediamo cosa si è capito!
Nylus
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28/10/2009 18:34
 
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Consiglia Elimina    Messaggio 9 di 16 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 09/02/2005 15.58
C'ho messo 5 minuti ma ne valeva la pena.....CONTARE LE RIGHE DI NYLUS........eeeheheheheheh
forse è la prima o una delle poche volte che si esprime su ben:
QUARANTANOVE  (49) righe......lasciatemi esultare.......
e mo per rispondere....eviterò di raddoppiare........
Concordo sull'uso del termine PROTESTANTE.....(prime 5 righe ridotte ad una per la mia risposta)
CONCORDO SULLA GENIALITA' DI TUA MADRE...è la stessa di san Tommaso d'Aquino.... (8 righe ridotte a due...bene)
prima domanda:
visto che la Madonna è un personaggio così importante in quanto Madre di Dio, Nemica di Satana e altro, sarebbe mai Gesù sceso sulla Terra se non ci fosse stata una donna, con le caratteristiche di Maria, che potesse accoglierlo nel suo ventre?
Oppure, seconda domanda, Maria era siffatta, per opera di Dio, per poter essere degna Madre di Gesù?
...........
ALT! LA MADONNA NON E' IMPORTANTE perchè è Madre di Dio...Maria diventa IMPORTANTE nel contesto della rivelazione nel momento in cui COMPRENDE CHE E' IN ATTO IL PROGETTO DI DIO E LO FA SUO.....il suo "FIAT"  diventa nostro......Dice san Paolo che in Cristo siamo stati generati PRIMA DELLA CREAZIONE DEL MONDO....Gesù NON nasce in funzione di Maria e del suo ruolo, ma al contrario: MARIA( LA DONNA; LA VERGINE) ESISTE IN FUNZIONE DEL PROGETTO DI DIO.....così come noi NASCIAMO IN FUNZIONE DEL PROGETTO DI DIO SU DI NOI......
seconda domanda:
SI! Ma Lei naturalmente NON lo sapeva, tutte le donne d'Israele ieri attendevano che in esse si compisse la profezia...ancora oggi gli Ebrei attendono....
Conclusioni.
Prima domanda: se sulla Terra non ci fosse stata una donna con le caratteristiche di Maria, Gesù non sarebbe mai nato oppure sarebbe nato da una donna così e così... comune, insomma. E non so se l'avremmo venerata e se sarebbe andata in cielo.
.............
Chiediti questo dopo aver meditato Genesi 3,15: PUO' DIO FALLIRE NEL SUO PROGETTO?
Seconda domanda: se invece Maria è creatura di Dio, creata apposta con tutte le caratteristiche di purezza da poter partorire il Figlio, dobbiamo venerare Maria quale opera di Dio, ma Dio ne può creare quante ne vuole di donne come Maria..
.............
Certamente...Dio può fare quello che vuole.....ma all'uomo non può mentire perchè Egli è la Verità e la Sapienza....il Salmo dice: UNA DIMORA MI HAI PREPARATO! E' LA DONNA CHE E' STATA SCELTA DA DIO PER QUESTA MISSIONE...PER QUESTA DIMORA DEL VERBO.....nella PIENEZZA DEL TEMPO, come dice Paolo, Maria E' STATA SCELTA DA DIO....alla quale l'Angelo pur senza chiederlo esplicitamente, attende UNA RISPOSTA.....è il FIAT.....Oggi CREARE UN ALTRA MARIA non ha senso.....il Verbo si è rivelato.....TUTTO E' COMPIUTO, dice Gesù sulla Croce!
Tu sei stato chiaro...spero di esserlo stata anch'io con le risposte.......vediamo se si è capito qualcosa.....
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 10 di 16 nella discussione 
Da: nylusInviato: 09/02/2005 16.39
..ma hai visto quante volte sono andato a caporigo per allungareeee???
------------------------------
COMPRENDE CHE E' IN ATTO IL PROGETTO DI DIO E LO FA SUO.....il suo "FIAT"  diventa nostro
Splendida considerazione, mi ha colpito. Complimenti davvero!
Non sembra nemmeno tua...
E che fa passare in second'ordine quel poco felice, secondo il mio modo di vedere le cose:
ESISTE IN FUNZIONE DEL PROGETTO DI DIO
che la riconduce a Creatura voluta da Dio, senza libero arbitrio, tanto per intenderci.
Nylus
p.s. i salmi sono parola di Dio? non sono preghiere in versi, opera di comuni mortali, spesso peccatori di quelli brutti?

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Consiglia Elimina    Messaggio 11 di 16 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 09/02/2005 17.07
....sei cattivo Nylus....esultavo e tu me dici che lo hai fatto apposta per allungare??? aaaaha
Vebbè....dimme 'na cosa...gli altri forum li leggi? e non dirmi che ti annoiano...perchè troveresti materiale da meditare per le tue domande....e io non mi ripeterò....
vediamo:
il suo "FIAT"  diventa nostro
Splendida considerazione, mi ha colpito. Complimenti davvero!
Non sembra nemmeno tua...
.........
bè....è l'insegnamento della Chiesa......ho piacere che oggi tu abbia imparato una cosa "nuova"....... prova a NON dimenticarlo......e fai fruttare sto FIAT.......Oggi loda il Signore... se ti ha colpito vuol dire che qualcosa hai capito.....
ESISTE IN FUNZIONE DEL PROGETTO DI DIO
che la riconduce a Creatura voluta da Dio, senza libero arbitrio, tanto per intenderci.
..........
anche il mondo esiste per un progettoo di Dio, anche gli animali....anche il Verbo incarnato....non ti dice nulla il Padre Nostro? SIA FATTA LA TUA VOLONTA'.....anche tu esisti per UN PROGETTO DI DIO....... e di fatti eserciti ampiamente il tuo libero arbitrio...puoi allora chiederti: COSA VUOLE DA ME DIO? STO FACENDO QUELLO CHE VUOLE LUI O QUELLO CHE VOGLIO IO? l'indice di allarme è L'INQUIETUDINE.......
p.s. i salmi sono parola di Dio? non sono preghiere in versi, opera di comuni mortali, spesso peccatori di quelli brutti?
..........
CERTISSIMAMENTE SI! tutta la Bibbia...ha per autore DIO....ne stiamo discutendo qui:
Lasciamo questo forum esclusivamente sulla questione mariana.....
Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 12 di 16 nella discussione 
Da: Soprannome MSNVegaDonDiegoInviato: 09/02/2005 17.20
A Maria viene concessa una grazia particolare. Dice l'angelo "hai trovato grazia presso Dio". Il libero arbitrio rimane, visto che è Maria che deve decidere se accogliere (con un sì) o respingere (con un no) i frutti che ha portato coltivando la sua concezione immacolata.
Qualsiasi grazia, qualunque essa sia, non elimina il libero arbitrio. Tanto più quella enorme concessa a Maria, che invece di mettere impedimenti al libero arbitrio lo rende ancora più libero, dando a Maria tempo e modo di formare la sua coscienza, libera dal peso opprimente della colpa dei progenitori (e le conseguenze che porta.
In questo senso Maria è stata la prima creatura a cui Dio ha proposto la salvezza (in vista di Cristo), colmandola di grazie che lei scelse di accettare pienamente. La vita di adesione mariana comporta però anche il cammino della croce. Lei, come madre ma principalmente come creatura di Dio ha seguito quel figlio in ogni cosa che faceva. Meditava ogni cosa e metteva in pratica gli insegnamenti che la tradizione biblica del tempo aveva trasmesso.
Anche i progenitori, prima di cadere nell'errore di sostituirsi a Dio ed escluderlo dalla propria vita, erano liberi da qualsiasi peccato. Ma ciò non inficiava il loro libero arbitrio. Eppure loro (sembra paradossale) rinunciarono al libero arbitrio che Dio aveva deciso di donare loro, rendendosi partecipi di una separazione enorme da Dio.
L'Immacolata Concezione di Maria è una mano tesa di Dio verso l'umanità peccatrice. L'obbedienza di Maria al comando di Dio è l'incontro dell'umanità con Dio, per la riconciliazione. La promessa dell'incarnazione del Verbo realizza pienamente questa riconciliazione, la quale proviene da Dio e deve avere libera accettazione da parte dell'uomo, non essere imposta. Dio non si è imposto ma si è proposto in definitiva come l'unico salvatore del creato, cosa che l'uomo con i soli sforzi non poteva attuare; assolutamente l'uomo non poteva ricucire totalmente la ferita causata da un allontanamento netto da Dio. Se è l'uomo sviato dal male a intraprendere la strada lontano da Dio, è Dio che si fa incontro all'uomo per indirizzarlo sulla giusta strada. Ci sono voluti però continui appelli di Dio (Antico Testamento) nella storia umana. La stessa implacabilità di Dio nella storia del popolo ebraico (che è anche la storia dell'umanità, dalla quale Dio si sceglie un popolo che sia testimone della fede) è come una continua messa alla prova dello stesso. Quelle leggi inflessibili (compilate nella Bibbia) sono il preludio alla Misericordia. La Legge rappresenta la Giustizia di Dio, il compimento di questa Legge, Cristo, rappresenta la Misericordia di Dio. Dio è sia giudice giusto che misericordioso. Se concesse una Legge così dura per gli uomini immersi nel peccato, lo fece per lasciare nel silenzio l'uomo, a maturare la sua fede.
E' la provocazione che si legge nel capitolo 16 della Genesi (se non ricordo male). Abramo stesso viene messo davanti a un Dio che, in apparenza, si rende somigliante a tutte quelle divinità pagane che richiedevano il sacrificio dei primogeniti. Dopo tutte le promesse che Dio aveva fatto ("ti darò una discendenza di nazioni[...]") dice ad Abramo "sacrificami tuo figlio, il tuo unico figlio...quello che ami di più, Isacco".
Anche in quel caso non è stato Abramo a pronunciare un (a prima vista assurdo) "sia fatta la tua volontà"?
E quando, durante la salita sul monte Moria, Abramo si rivolge al figlio Isacco, perché in cuor suo sente solo di dirgli "Dio si provvederà da solo il necessario per il sacrificio, figlio mio", non intendeva forse avere una speranza che Dio stesso sarebbe arrivato a compiere Lui il sacrificio?
Eppure proprio nel momento di scannare Isacco Abramo non esita, e la sentenza di Dio è la seguente: risparmia il figlio "perché non mi hai risparmiato il tuo unico figlio". Cioè il figlio che la Provvidenza aveva concesso ad Abramo, per quella promessa che Dio aveva fatto, non viene toccato dalla morte intesa come sacrificio...non viene toccato dalla inutilmente crudele usanza pagana di sacrificare i primogeniti a Dio. Anzi è Dio stesso che restituisce il figlio Isacco (che per suo ordine aveva decretato che dovesse essere strappato ad Abramo) a suo padre.
Abramo non aveva forse tanta di quella fede (non cieca, ma supportata dai fatti) da supplicare in cuor suo Dio di restituirgli il figlio, l'avesse pure ucciso?
E' la grazia che quindi si rende operante in Maria tanto più quanto lei l'accetta, in ogni momento della sua vita.
Se la grazia di Maria dovesse renderla una semplice pedina incapace di rendersi partecipe del progetto di Dio...allora ogni promessa divina all'uomo è da considerarsi un vincolo stritolante e non più liberatore. Che è un po' l'apparenza di quella Legge che "incatenava" il popolo ebraico al rispetto della medesima. Ma ripeto, è l'apparenza. Il fulcro della Legge si è rivelato dopo, e la libertà umana è stata ribadita dal Cristo stesso "il sabato è stato fatto per l'uomo, non l'uomo per il sabato"?
E' abbastanza ragionevole da comprendere?

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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 09/02/2005 23.07
La Pace di Cristo!
Ho poco tempo a disposizione, ma non potevo esimermi dall'intervenire, seppur brevemente ed in modo non esaustivo, ad una discussione così interessante.
1) Prima di tutto: gli ortodossi. Caterina ha ben descritto una situazione della Chiesa Ortodossa, e cioè quella della difficoltà insita nell'accogliere delle "novità".
Ma Caterina ha anche precisato che c'è un nuovo atteggiamento in seno all'Ortodossia, molto più aperto di quello che si legge nel link utilizzato.
Prima di tutto, anche nella Chiesa Ortodossa ci sono state delle riforme liturgiche dopo i padri, e così si sono scritti testi poetici e disegnate icone con nuovi soggetti, sebbene le tecniche espositive rimangano molto simili. Anche se per un ortodosso è difficile anche solo notarlo, pure da loro ci sono state delle "novità".
Per quanto riguarda invece il problema dell'intellettualizzazione, credo che più che alla sostanza si tratti qui di forma.
La fede resta la stessa (anche noi non abbiamo aggiunto nulla... solo precisato, ma non aggiunto), ma in occidente il gusto speculativo è stato più accentuato.
Come sempre qui c'è da distinguere tra il dato di fede (uguale per cattolici e ortodossi) e il linguaggio per esprimerlo (più razionale quello occidentale, più poetico quello orientale).
Si tratta, come affermava Giovanni Paolo II nella Orientalis Lumen, di far ritornare la Chiesa a respirare con tutti e due i polmoni: gli occidentali devono educarsi a maggiore umiltà davanti al mistero, e gli orientali accogliere un modo di sentire occidentale legittimo, seppur diverso dal loro o da quello dei primi padri.
2) Il Peccato originale. Un tema molto complesso, ma qui in realtà non ha torto nè Caterina nè il sito. Anche durante la piena unità della Chiesa, i padri orientali e occidentali parlavano del peccato originale in modo diverso, ma una diversità che, nel primo millennio non aveva mai infastidito nessuno, si trattava semplicemente di due modi differenti e complementari. Chissà perchè invece oggi alcuni non riescano ad avere la stessa lungimiranza e carità che i padri occidentali e orientali del primo millennio avevano...
3) Maria, la bella Maria. Credo di poter rispondere al dilemma dell'uovo e della gallina .
Tutta la storia è rivolta a Cristo. Quindi è chiaro, se Maria è quella che è, la motivazione sta nel fatto che Dio dovesse farsi uomo. E' stata preservata dal peccato originale in vista della sua Maternità, e proprio perchè Madre di Dio, il suo corpo (questa la fede cattolica e orientale) il suo corpo non ha visto la corruzione della morte.
Dio resta ovviamente totalmente libero, e se volesse potrebbe creare ancora molte Marie, molti uomini e donne senza peccato originale, perchè a lui tutto è possibile.
Il problema però non è se Dio può, ma se lo vuole!
La cosa qui è semplice: ora c'è il battesimo che cancella dal peccato originale, oggi sono i sacramenti dell'iniziazione cristiana a preparare ogni uomo alla sua missione divina.
Il caso di Maria resterà unico, a meno che non dobbiamo pensare che Gesù debba rinascere di nuovo su questa terra e dunque abbia nuovamente bisogno di una mamma. Ma questa non è più religione, ma fantareligione .
Ciao ciao,
Ireneo

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 10/02/2005 11.21
Caro Ireneo ti ringrazio per le precisazioni aggiunte...come sai le questioni sono più complesse proprio perchè non è un discorso di RIFIUTO,ma proprio di interpretazione DEI PADRI....e grazie per aver sottolineato che... in rapporto al fatto che con la Chiesa Ortodossa LA BASE DI PARTENZA E DI FEDE E' COMUNE......come anche per l'Eucarestia ad esempio, anche se loro non la "conservano"....ciò non toglie che nel mistero della celebrazione Eucaristica la finalità, e il credo è uguale.....
Tempo fa infatti ti chiedevo se avevi degli aggiornamenti più precisi in tema mariano con laChiesa ortodossa..sarebbe interessante approfondirne gli sviluppi dal momento, da quel che ne so io, il discorso del Papa sulla "morte" di Maria e subito assunta...vide un buon appaluso di consenso da parte Ortodossa.......
Se hai degli sviluppi ti sarò grata il farcene partecipi......
Fraternamente Caterina

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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 10/02/2005 22.24
La Pace di Cristo!
Grazie Caterina per il tuo post di apprezzamento.
Mi permetto però di correggerti in un punto.
Anche gli Ortodossi conservano l'eucarestia. La differenza è che loro non hanno un culto eucaristico fuori dalla messa.
L'eucarestia è di solito conservata a lato dell'altare o in Sacrestia, per permettere la comunione degli ammalati, per il viatico e più semplicemente per chi non ha potuto partecipare alla Divina Liturgia (come nei tempi della persecuzione staliniana).
In fondo ricordiamo che anche nel mondo cattolico occidentale, il culto dell'eucarestia fuori dalla messa nasce solo come reazione alla negazione della Divina Presenza da parte dei movimenti di riforma protestante. Solo allora si è sentita l'esigenza di porre il pane eucaristico al centro della venerazione dei fedeli anche al di fuori della messa. Una preoccupazione che la Chiesa Orientale (sia quella in comunione con Roma, sia quelle divise da essa) non ha mai sentito.
Nei post precedenti si diceva che la Chiesa Orientale aveva una venerazione di Maria molto più ampia di noi, ma più discreta. Un'espressione che mi è sempre molto piaciuta...
Nell'Ufficio Divino, al Vespro, un'intera parte della struttura è dedicata alla lode mariana.
Ma in questo senso vorrei sottolineare quanto anche nella Liturgia romana la figura di Maria sia "discretamente presente".
A volte sottovalutiamo l'importanza del rendere ancora vive e presenti le sue parole durante il vespro per mezzo del Magnificat.
In questo mi piace molto fare un paragone con le parole di Cristo nell'Eucarestia.
Ovviamente in modo diverso, ma dire le stesse parole di Maria nella cornice della liturgia vespertina è evocarne una presenza, farla partecipare al nostro canto, renderla presente nella nostra assemblea, come è presente Cristo nella consacrazione... non voglio dire nulla di eretico, ma evocare un mistero bello e delicato di cui a volte non ci rendiamo conto.
Un altra cosa importante; quasi tutte le preghiere della liturgia sono preghiere rivolte al Padre, solo raramente al Cristo e allo Spirito, praticamente mai rivolte ai santi.
In questo fa eccezione la preghiera di Compieta, che si conclude rivolgendosi a Maria.
Nel mondo monastico, dopo la preghiera di compieta, inizia il Grande Silenzio: dunque le ultime parole pronunciate dal monaco alla fine del giorno sono rivolte a Maria.
Purtroppo quando preghiamo da soli, o nelle nostre (povere e incoscienti) celebrazioni della Compieta, l'Antifona Mariana viene letta e non cantata, facendone perdere la rilevanza e riducendola ad una "appendice" ... un vero peccato.
Per quanto riguarda la morte di Maria, beh, dato il mio interesse verso il mistero dell'Assunzione, ho fatto le mie brave ricerche al riguardo a suo tempo.
Potrà forse sembrarvi strano, ma il dogma non parla della morte di Maria con cognizione di causa: era un tema discusso e non certo.
E non lo è ancora oggi, il papa e il suo pronunciamento è chiaro, propone un modo di vedere, ma non lo impone come verità da credere.
Nella storia della Chiesa si possono dividere molti pontefici tra mortalisti (assunzione dopo la morte) e immortalisti (passaggio da questa terra al cielo senza una vera e propria morte).
Anche i teologi dei vari ordini religiosi occidentali sono stati divisi al riguardo, nel seicento e settecento si parla di Gesuiti a favore della tesi mortalista, e Domenicani a favore di quella immortalista.
Insomma, è tra quelle cose che non rientrano nè nel dogma nè nell'eresia, cioè dove il fedele può conservare una libertà di coscienza.
Dato che a questo punto mi potrei aspettare alcune bacchettate da chi conosco io ... do adesso la mia personale opinione.
Io mi trovo perfettamente d'accordo con sua Santità. Io credo che se Maria sia stata vera discepola del Cristo suo Figlio, allora anche lei ha dovuto seguirlo prima nella morte, come lo ha seguito poi nella vita nuova.
Maria è morta. Molto probabilmente (ed è a questo che il termine dormitio si riferisce) la sua morte non è stata accompagnata dallo strazio, dalle paure e dai dolori che spesso coinvolgono la morte umana. Il suo è stato un "naturale" passaggio pieno solo di speranza e fiducia, e senza alcun timore...
Un ultima chicca storica: di tutte le Chiese Cristiane, solo una tradizione liturgica ha due feste distinte per la morte di Maria e per la sua Assunzione al cielo: la liturgia copto-etiopica. Per me il fatto che un'importante fetta della Chiesa universale abbia creduto chiramente distinti i due avvenimenti, sono prova più che sufficiente nell'affermare che Maria sia passata prima dalla morte e poi, Dio solo ne conosce il modo, sia stata assunta in cielo.
Per quanto riguarda il culto di Maria nella Chiesa ortodossa, penso che il modo più chiaro di capirlo sia uno studio delle diverse icone a lei dedicate... ma il discorso è così lungo ... che ho paura di iniziare senza poterlo concludere.
A tutti un grosso bacio
Ireneo

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 10/02/2005 22.52
Mi permetto però di correggerti in un punto.
Anche gli Ortodossi conservano l'eucarestia. La differenza è che loro non hanno un culto eucaristico fuori dalla messa.
................
Accetto la correzione perchè non conoscevo questo particolare.....e concordo anche sulla spiegazione che hai dato.......
Appena puoi e quando puoi tienici comunque aggiornati sugli sviluppi della Chiesa Ortodossa in questa materia......
Grazie...fraternamente Caterina
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