| | | OFFLINE | Post: 4.551 | Sesso: Maschile | |
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 31/10/2009 09:37 | |
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 | | Da:  Iyvan5 | Inviato: 14/07/2004 22.08 |
Caro Hanzo, io non ho detto di credere nella reincarnazione, ma neppure la vedo come un'ipotesi così strampalata e blasfema. In quanto alla reincarnazione dell'unghia, non ho mai sperimentato questa nuova realtà, ma ti credo sulla parola e preferisco rimanere nella mia inconsapevolezza  |
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| | Caro Claudio, non è ciò che entra nel corpo a contaminarlo, quanto ciò che ne esce ----- Frase tolta dal contesto in quanto Gesù la diceva a proposito delle purità alimentari. Intendeva dire che a rendere impuri gli uomini non sono le cose che mangiano con le mani non lavate, bensì i loro propositi, le male azioni, i cattivi pensieri. Poi E' stato scritto che tutti gli uomini sono peccatori e privi della grazia di Dio questo significa che Gesù ha assunto la condizione di uomo (si è cioè incarnato) per sperimentare questa condizione di peccatore, pur non avendo mai peccato in vita sua. Ora, se un angelo si incarna perde la sua funzione di "Malakh" cioè di "lavoratore" per conto di Dio. 1- perché fa una cosa che è già stata fatta da Dio stesso e tu stesso hai detto che il sacrificio di Cristo rimane unico e irripetibile (ti contraddici tu stesso) 2- perché in un corpo non può servire altrettanto bene che senza 3- perché gli angeli sono essenze spirituali e non hanno il bisogno di incarnarsi in alcunché 4- perché incarnandosi in uomini andrebbero incontro al giudizio di Dio (e gli angeli sono invece stati già giudicati) dato che tutti gli uomini saranno giudicati. 5- Se un angelo si incarna e l'angelo è perfetto, tuttavia, perché l'uomo in cui si è incarnato pecca? Sta simulando per mettere alla prova gli altri? Io il discorso sulla reincarnazione lo chiuderei qui... anche perché è così palesemente NON cattolico. Una sola vita di cui render conto (vedi parabola dei talenti) dopo la quale il padrone torna e non concede seconde possibilità. |
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| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 15/07/2004 0.13 |
Chiudiamo pure qui. So benissimo che l'argomento non è cattolico e io non intendo assolutamente porre dubbi su quelle che sono certe concezioni cattoliche essendolo io stesso. Però, scusami se mi permetto, caro Hanzo, ma dalle tue osservazioni, alle quali nel corso dei vari messaggi avevo già dato più di una volta la risposta, capisco di non essere riuscito a spiegarmi con sufficiente chiarezza, quindi non posso che scusarmi se ho dato modo di travisare dei concetti che non sempre è facile esprimere sulla carta. iyvan |
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| | capisco di non essere riuscito a spiegarmi con sufficiente chiarezza ---- no no è il contrario la chiarezza è stata anche eccessiva  in medio stat virtus |
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| | Caro lyvan, il blu è tuo , il neretto è mio
E' innegabile che, dagli scritti che abbiamo, Paolo non citi la reincarnazione, teoria che tuttavia era ben conosciuta dal mondo circostante. Verrebbe quindi da chiedersi come mai, allo stesso modo in cui egli si scaglia contro i costumi e le credenze eretiche dei pagani che spesso elenca, quali l'idolatria e altro, non si sia mai scagliato esplicitamente contro questa credenza che coinvolgeva una buona parte della popolazione di allora. Le correnti ebraiche di cui il NT ci parla era quella dei farisei e quella dei sadducei. I primi affermavano la resurrezione, i secondi affermavano che non vi era alcuna resurrezione e neppure la sopravvivenza dopo la morte. Nessuno dei due gruppi, professava la reincarnazione. Ne è una prova l'osservazione di Nicodemo a Gesù: può forse un uomo già vecchio ritornare nel seno della madre e nascere? Oppure l'osservazione maligna dei sadducei che negavano perfino la resurrezione e pongono il quesito a Gesù di chi sarebbe moglie la donna che sposa sette fratelli. Gesù si trova a dover confutare posizioni differenti dalla reincarnazione. Il fatto che tu dica che la teoria della reincarnazione fosse ben conosciuta, riguardava tutt'al più idee marginali e ignorate dall'ebraismo. In ogni caso il NT non è una trattazione organica di dottrine pro o contro qualcosa. Anche riguardo al monoteismo assoluto che escludeva anche qualsiasi idea trinitaria, lo stesso Cristo non fece nessuna confutazione esplicita, eppure si trattava dell'argomento principale della fede. Tanto che troviamo nel NT solo pochi accenni alla divinità di Cristo, e la dottrina trinitaria si ricava non senza difficoltà. Questo per dire che l'argomento "a silenzio", cioè non esplicitata, specialmente per quanto riguarda la Scrittura, non può essere una prova che Gesù e gli apostoli ammettessero questa dottrina. Oltre la teoria della reincarnazione, si potrebbero teorizzare anche altre cose. Per esempio la non sopravvivenza dell'anima dopo la morte che era diffusamente professata. In poche parole si tratta di teorie che noi non possiamo professare, se vogliamo restare ancorati alla Scrittura e alla sua interpretaziona corretta. Voglio dire che il fatto che essa, pur facendo parte di un pensiero abbastanza sentito in quei tempi, non sia stata ma apertamente condannata ai tempi di Gesù e di Paolo, può far sorgere qualche perplessità e lascia aperta la porta anche ad altre ipotetiche spiegazioni. Allo stesso modo appare strano che lo stesso Gesù non abbia mai fatto accenno a questo "errore" che era pur sempre presente anche in una parte degli stessi ebrei. La confutazione di questa teoria sembra che sia avvenuta solo in un secondo tempo attraverso il pensiero di alcuni Padri della Chiesa sfociando in una definitiva presa di posizione con il Sinodo di Costantinopoli del sesto secolo d.C. Essi esplicitano la dottrina della resurrezione che è di per sè stessa la confutazione indiretta della reincarnazione. L'una esclude l'altra. Inoltre ti ricordo che Paolo afferma almeno nei due casi di cui abbiamo parlato diffusamente, un pensiero chiaramente e direttamente contrario alla reincarnazione (Rom.9 ed Eb 9,27).
E' lo stesso S.Girolamo che scrivendo a Demetriade dice: "... la dottrina della trasmigrazione era insegnata segretamente ai pochi fino dai tempi antichi, come una verità tradizionale, CHE NON SI DOVEVA DIVULGARE..."
Perchè non doveva essere divulgata? .... Forse proprio perchè sarebbe stato abbastanza facile per la cultura di allora, e direi anche per molti oggi, non essere correttamente compresa? Questa notizia attribuita a Girolamo non si concilia col fatto che tu dica "che tuttavia era ben conosciuta dal mondo circostante". Non conosco il brano di Girolamo a cui ti riferisci e non ho la possibiltà di controllare il contesto. Tuttavia, ammesso che lo abbia detto, certamente si tratta di una notizia di cronaca che egli potrebbe aver riportato e non perchè egli stesso professasse tale dottrina. Infatti Girolamo avversò fortemente Origene per tali idee. Come sai posso intervenire solo ogni tanto, per cui non ti rammaricare per eventuali tardanze. Ricambio il fraterno saluto. |
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| | | Da: Iyvan5 | Inviato: 15/07/2004 19.35 |
Gesù si trova a dover confutare posizioni differenti dalla reincarnazione.Il fatto che tu dica che la teoria della reincarnazione fosse ben conosciuta, riguardava tutt'al più idee marginali e ignorate dall'ebraismo. Caro Teofilo, spero di non spazientirti, dato che non rispondo per amore di polemica, ma solo secondo una certa logica sulla quale si può semplicemente essere o non essere d'accordo. Fino a che punto fossero idee marginali è difficile stabilirlo con certezza, ma non credo che si possa affermare che fossero ignorate dall'ebraismo, Non è infatti così improbabile che il popolo ebreo potesse aver risentito di certe filosofie orientali di paesi relativamente vicini e soprattutto del pensiero greco, visto poi che la lingua greca era usata al pari dell'ebraico e dell'aramaico, e comunque non avrebbe potuto non conoscerle. Ma, mentre erano condannate le loro usanze idolatriche, come mai non c'è cenno di condanna di queste filosofie? Non ti sembra perlomeno strano? So che tu non accetti certi possibili indizi (non dico prove), dato che ne abbiamo già parlato, che emergono da alcuni passi evangelici, eppure, quando gli apostoli risposero a Gesù che alcuni lo ritenevano Elia o altri profeti è molto difficile non fare un accostamento con un concetto di reincarnazione, così come quando Gesù rispose a Pietro che Elia era già tornato ma non era stato riconosciuto in Giovanni Battista, In ogni caso, poichè quanto riferito dagli apostoli sottintendeva, comunque la si metta, una specie di idea reincarnativa, penso che Gesù avrebbe benissimo potuto confutarla visto che il riferimento avrebbe richiesto una chiara risposta. Una confutazione che ho letto a questo riguardo è che, affermando la Bibbia che Elia sarebbe stato assunto in cielo con il corpo, non avrebbe potuto reincarnarsi in un altro. Ma, volendo fare i pignoli, chi è stato testimone di questa ascesa? dobbiamo fidarci solo della parola di Eliseo, il quale tuttavia afferma soltanto che Elia fu rapito su un carro di fuoco e null'altro. O questo racconto è allegorico, oppure dovremmo pensare all'assurda ipotesi che Dio si serva di mezzi di locomozione, sia pure ignei. Inoltre, se questa dottrina fosse stata ignorata dai primi cristiani, non si capirebbe come mai alcuni padri della Chiesa si fossero dati tanto fare per contrastarla e perchè fosse stato indetto un sinodo per deciderne la condanna. Queste sono semplici considerazioni che mi sembrano abbastanza deduttive. Quindi è chiaro che che la condanna di questa dottrina è avvenuta a posteriori e che sarebbe stato assurdo condannare qualcosa in cui nessuno o solo qualcuno credesse. Un fraterno saluto iyvan |
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| | .....riepilogando....... comprendo benissimo laposizione di Yivan che nella sua SEMPLICITA' E PUREZZA DI CUORE...non chiude nessuna porta....... ....e questo grazie anche alla grazia stessa del Signore che gli ha concesso di comprendere la fede cattolica tanto che appunto Yivan la vive in sè stesso...... Ma tornando alla Reincarnazione del cui tema ne stiamo parlando PER ARRICCHIRCI ED APPROFONDIRE ......è una credenza che in sè stessa comunque va rispettata......nelò momento in cui l'interlocutore NON cristiano...non ne comprendesse L'INUTILITA'....... Perchè parlo della Reincarnazione di INUTILITA' per un cristiano che crede? Rispondo con una domanda che naturalmente rivolgo a voi..... PER QUALE MOTIVO CRISTO SI è INCARNATO? CHE COSA HA FATTO SULLA CROCE? Ecco io credo che per comprendere L'INUTILITA' del credere nella Reincarnazione risieda in queste risposte...... Paolo dice: CRISTO HA RICAPITOLATO in sè TUTTE LE COSE.....interessante che Paolo per definire l'immensità di quel TUTTO....dice ed implica "le cose del cielo e della terra"...e che tutto in Lui ora sussiste...... Nei Vangeli e dagli apostoli NON AVVIENE mai una esplicita condanna CONTRO le altre religioni ed altre fedi....., ma Paolo fa emergere L'IMPORTANZA DI QUELLA CROCE, tanto da definirla un VANTO...... Buona meditazione.....vogliamo partire da qui tentando di penetrare dentro questo mistero per comprendere l'inutilità di credere nella reincarnazione? Fraternamente Caterina |
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| | Fino a che punto fossero idee marginali è difficile stabilirlo con certezza, ma non credo che si possa affermare che fossero ignorate dall'ebraismo, Non è infatti così improbabile che il popolo ebreo potesse aver risentito di certe filosofie orientali di paesi relativamente vicini e soprattutto del pensiero greco, visto poi che la lingua greca era usata al pari dell'ebraico e dell'aramaico, e comunque non avrebbe potuto non conoscerle. Ma, mentre erano condannate le loro usanze idolatriche, come mai non c'è cenno di condanna di queste filosofie? Non ti sembra perlomeno strano?
Caro lyvan, Possiamo senz'altro dire che la dottrina della reincarnazione non era professata ufficialmente da farisei e sadducei. Se poi qualcuno in cuor suo lo professava e se qualcuno del popolo lo ammetteva , a seguito di influsso derivante da culture di altri popoli, è certamente possibile. Ma, dal momento che manca una presa di posizione al riguardo nella Scrittura, dobbiamo basarci solo sugli argomenti espressi a favore della impossibilità che si possa al contempo ammettere la reincarnazione. Per quanto riguarda il caso di Elia ho messo tutto lo studio su cui abbiamo discusso nel forum qui linkato: dove chi vuole potrà leggere per comprendere l'argomento da te citato . Ne riporto uno stralcio: L'apparizione di Elia nella sua gloria (quella della trasfigurazione) riconduceva naturalmente i loro pensieri alla popolare credenza che, innanzi alla venuta del Messia, dovesse quel profeta apparire (non reincarnarsi) in persona sulla terra. La spiegazione data da Cristo (Matteo 11,14) , che Giovanni Battista era venuto (da intendersi nello spirito e colla potenza di Elia e non come Elia in persona), e come suo precursore in adempimento della profezia di Malachia, era stata o dimenticata o non mai compresa da loro. Se prima della trasfigurazione essi avevano conservato qualche dubbio, dopo di essa non potevano più dubitare che Gesù fosse il Messia. Essi avevano veduto coi loro propri occhi il vero Elia che era stato assunto in cielo, e certamente nessuno che avesse la minima rassomiglianza con esso aveva preceduto Cristo; quindi la domanda: "Come dunque dicono gli Scribi che conviene che prima venga Elia?". Con pazienza grandissima il Signor nostro spiegò loro di nuovo ciò che a loro stessi aveva già detto, intorno a Giovanni, e questa volta la verità rifulse ai loro intelletti, ed essi l'accolsero. La maggior parte dei Padri primitivi, gli scrittori Cattolici in genere, e molti scrittori moderni, ritengono che questa venuta di Elia debba ancora avverarsi letteralmente e servire d'introduzione alla seconda venuta del Signore. Essi son d'avviso che la profezia di Malachia, non sia stata ancora adempiuta definitivamente, perché il Battista non andò davanti al Signore, se non "nello spirito e virtù d'Elia". Mentre Elia in persona, secondo vari esegeti, si ripresenterà tornando temporaneamente dal cielo (ma non reincarnandosi) per preparare il ritorno del Signore, in modo analogo a come gli ebrei attendevano e attendono, che si ripresentasse Elia. Ciò, da parte della mentalità ebraica non aveva nulla a che vedere con la reincarnazione, nè Cristo parla di reincarnazione nel Battista ma solo che egli è venuto con lo spirito e la potenza di Elia, allo stesso modo come Eliseo ereditò parte di quello spirito e di quella potenza, per svolgere il suo ministero. ( 2Re 2,9 Mentre passavano, Elia disse a Eliseo: «Domanda che cosa io debba fare per te prima che sia rapito lontano da te». Eliseo rispose: «Due terzi del tuo spirito diventino miei».) Che Elia fosse stato assunto in cielo lo crediamo dal racconto che si trova sulla Bibbia e per il fatto che non vi sono obiezioni da parte nè del mondo ebraico, nè cristiano a questa narrazione. Stante l'universalità dell'accettazione potremmo semmai chiederci cosa fosse o come fosse quel mezzo di locomozione descritto come carro di fuoco, ma senza poter dubitare che Elia fosse stato portato via dalla terra, col suo stesso corpo.Se poi si volesse dubitare di questa narrazione, allora si dovrebbe dubitare di tutto il resto e della Bibbia non rimarrebbe nulla. Inoltre, se questa dottrina fosse stata ignorata dai primi cristiani, non si capirebbe come mai alcuni padri della Chiesa si fossero dati tanto fare per contrastarla e perchè fosse stato indetto un sinodo per deciderne la condanna. Queste sono semplici considerazioni che mi sembrano abbastanza deduttive. I padri hanno cercato di confutare questa teoria, tenendo presente la reale situazione che avevano di fronte. Combattevano gli errori che trovavano sulla loro strada. Sia per raddrizzare eventuali deviazioni della retta fede dei credenti che per contrastare quella dei non credenti; sia per prevenire che per curare. Non trovo nè una totale assenza di confutazioni nè molto materiale sulla reincarnazione: questo potrebbe significare due cose. O che tale teoria non doveva essere professata da molti, neanche presso coloro ai quali si rivolgevano le confutazioni, oppure che fosse sentita talmente come estranea da non meritare neppure la loro attenzione. Il Concilio costantinopolitano del 553 condannò Origene che aveva dei seguaci per le sue tesi (della preesistenza e della apocatastasi, che il Concilio non nomina neppure) e non della reincarnazione che non aveva seguaci, almeno notori. Per quanto riguarda la questione della incarnazione di angeli, ritengo che sia possibile che degli angeli possano manifestarsi sotto forma di uomini per aiutarli nel loro cammino terreno, ma non che un angelo si incarni. Appunto per alcuni dei motivi già espressi da Claudio. Nel libro di Tobia troviamo che l'arcangelo Raffaele si presenta in sembianze umane per accompagnare Tobiolo nel suo viaggio attraverso cui si vengono a dipanare e a risolvere a seguito delle preghiere, diversi casi intrecciati. Oppure lo stesso Paolo dice che alcuni senza saperlo hanno ospitato degli angeli. Oppure quelli che si presentarono ad Abramo prima e a Lot dopo, erano degli angeli, ma non si erano incarnati dalla nascita, bensì svolgevano il loro compito di aiuto agli uomini, rimanendo sempre angeli. Nel caso, non documentabile biblicamente, si dovessero incarnare, troveremmo che essi contrarrebbero il peccato originale, che quindi avrebbero bisogno del salvatore, che sarebbero soggetti a peccare come tutti gli uomini, nessuno dei quali è senza peccato, che avrebbero bisogno del battesimo, dell'Eucarestia come tutti gli altri per ottenere la salvezza. Mentre essi sono immuni da peccato nel loro essere incorporeo e spirituale, perchè dovrebbero contrarre dei peccati nella vita terrena? Se si dice che essi, grazie alla loro "evoluzione" non peccheranno, si urta contro la dottrina esplicita che tutti gli uomini hanno peccato. Non comprendo da dove hai preso questa dottrina, nè la necessità che degli angeli si debbano incarnare, quando possono svolgere i loro compiti di aiuto all'uomo senza incarnarsi, ma semplicemente presentandosi sotto la forma di uomini e non essendo tali essi stessi. Solo Cristo era necessario che diventasse uomo a tutti gli effetti perchè solo incarnandosi, avrebbe potuto redimere l'umanità. Con affetto |
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