È soltanto un Pokémon con le armi o è un qualcosa di più? Vieni a parlarne su Award & Oscar!

A tutti voi che passate da qui: BENVENUTI
Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
Nuova Discussione
Rispondi
 
Pagina precedente | 1 | Pagina successiva

Dialogo su Atti 20,28

Ultimo Aggiornamento: 11/11/2009 18:08
Autore
Stampa | Notifica email    
OFFLINE
Post: 4.551
Sesso: Maschile
11/11/2009 18:03
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 1 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSNTGfonte  (Messaggio originale)Inviato: 03/01/2004 16.03
Caro Teofilo,
nel forum “Dottrine e NT” ho toccato la traduzione di Atti 20:28, dato che mi sembrava di ricordare che accusavate la TNM di tradurre male questo versetto sono andato a controllare e ho trovato quanto segue in “La ‘bibbia’ dei TdG: traduzione o manipolazione?”:
DAI TESTI ORIGINAL I   (?)                              TRADUZIONE TDG
ATTI 20,28 Lo Spirito santo vi ha                           Lo spirito santo vi ha costituito
posti come vescovi a pascere la                              sorveglianti, per pascere la congre-Chiesa di Dio, che egli si è acqui-                            gazione di Dio, che egli ha acqui-stata col suo sangue.                                               stato col sangue del suo proprio
                                                                              [Figlio].
La falsificazione è fin troppo evidente: il termine "Figlio" racchiuso tra parentesi dai tdg non esiste nell'originale ma è stato introdotto per non ammettere che la Chiesa è stata acquistata da Cristo Dio che ha appunto versato il suo sangue per essa.
Il messaggio è del 18/12/02, quindi successivo a:
CEI Nuovo Testamento (rev. 1997, Libreria Editrice Vaticana) “…in mezzo al quale lo Spirito santo vi ha costituiti vescovi per essere i pastori della Chiesa di Dio, che egli si è acquistata con il sangue del suo proprio figlio.”
Penso che non si possa non porre la domanda:
Ignoranza o malafede?
TGfonte


Prima  Precedente  2-16 di 35  Successiva  Ultima  Elimina risposte 
Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 2 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 04/01/2004 21.47
Caro TGFONTE, forse è colpa del mio PC ma leggo in maniera un po' confusa le due traduzioni messe a confronto.
Potresti provare a reinserirle?

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 3 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 04/01/2004 23.07

Caro Fonte

Quando la traduzione di un versetto è oggetto di controversie come in questo caso, la cosa principale da tener presente, a mio avviso, è la traduzione letterale dei codici più accreditati.

Nel caso di Atti 20,28 la traduzione CEI, traduce letteralmente:

At 20,28 Vegliate su voi stessi e su tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha posti come vescovi a pascere la Chiesa di Dio, che egli si è acquistata con il suo sangue.


Paolo riporta spesso l’espressione CHIESA DI DIO e perciò ritengo che questa espressione l’abbia usata anche in questa circostanza; si confronti ad esempio:

1Co 1,2 alla Chiesa di Dio che è in Corinto, a coloro che sono stati santificati in Cristo Gesù, chiamati ad essere santi insieme a tutti quelli che in ogni luogo invocano il nome del Signore nostro Gesù Cristo, Signore nostro e loro:

1Co 10,32 Non date motivo di scandalo né ai Giudei, né ai Greci, né alla Chiesa di Dio;

1Co 11,22 Non avete forse le vostre case per mangiare e per bere? O volete gettare il disprezzo sulla chiesa di Dio e far vergognare chi non ha niente? Che devo dirvi? Lodarvi? In questo non vi lodo!

1Co 15,9 Io infatti sono l'infimo degli apostoli, e non sono degno neppure di essere chiamato apostolo, perché ho perseguitato la Chiesa di Dio.

2Co 1,1 Paolo, apostolo di Gesù Cristo per volontà di Dio, e il fratello Timòteo, alla chiesa di Dio che è in Corinto e a tutti i santi dell'intera Acaia:

Ga 1,13 Voi avete certamente sentito parlare della mia condotta di un tempo nel giudaismo, come io perseguitassi fieramente la Chiesa di Dio e la devastassi,

1Ti 3,5 perché se uno non sa dirigere la propria famiglia, come potrà aver cura della Chiesa di Dio?

Gesù in Mt 16,18 chiama la Chiesa: "la MIA CHIESA", e siccome qui, come sopra, si dice che la Chiesa è di Dio abbiamo un elemento in più per affermare che Cristo è Dio e che Cristo Dio lo ha acquistato col suo sangue; l’espressione risulta del tutto coerente con le altre affermazioni della Scrittura, in cui si dice che il Verbo era Dio e che Egli sparse il suo sangue per la sua Chiesa.

Non vi è nessuna contraddizione con quanto afferma Atti 20,28 letteralmente tradotto.

La traduzione cattolica da te riportata è fatta sulla base di una interpretazione ,  che personalmente non condivido per i seguenti motivi:

non si può argomentare che, siccome in Atti non ricorre altrove questa espressione, allora sarebbe improbabile che l’autore volesse intendere ciò che vi è scritto realmente.

Occorre tradurre ciò che risulta realmente e non ciò che SI PENSA che risulti, almeno quando si tratta di testi su cui si appunta un contenzioso. Evidentemente il traduttore non si è preoccupato di questo aspetto della questione e ha tradotto sulla base di una congettura.

In nessun codice giunto fino a noi troviamo l’espressione "sangue del suo Figlio" ma "del suo sangue" .

Perciò ritengo corretta la traduzione ordinaria della CEI e di tante altre traduzioni simili, cattoliche o protestanti fatte in modo letterale.

Con affetto


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 4 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSNTGfonteInviato: 13/01/2004 21.02
Caro Raptor,
ti riscrivo il messaggio originale:
Caro Teofilo,
nel forum “Dottrine e NT” ho toccato la traduzione di Atti 20:28, dato che mi sembrava di ricordare che accusavate la TNM di tradurre male questo versetto sono andato a controllare e ho trovato quanto segue in “La ‘bibbia’ dei TdG: traduzione o manipolazione?”:
DAI TESTI ORIGINALI  (?)                                              TRADUZIONE TDG
ATTI 20,28 Lo Spirito santo vi ha posti                Lo spirito santo vi ha costituito
come vescovi a pascere la Chiesa di Dio,               sorveglianti, per pascere la
che egli si è acquistata con il  suo sangue                congregazione di Dio che egli
                                                                             acquistò col sangue del suo
                                                                             proprio [Figlio]
La falsificazione è fin troppo evidente: il termine "Figlio" racchiuso tra parentesi dai tdg non esiste nell'originale ma è stato introdotto per non ammettere che la Chiesa è stata acquistata da Cristo Dio che ha appunto versato il suo sangue per essa.
Il messaggio è del 18/12/02, quindi successivo a:
CEI Nuovo Testamento (rev. 1997, Libreria Editrice Vaticana) “…in mezzo al quale lo Spirito santo vi ha costituiti vescovi per essere i pastori della Chiesa di Dio, che egli si è acquistata con il sangue del suo proprio figlio.”
Penso che non si possa non porre la domanda:
Ignoranza o malafede?
TGfonte

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 5 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSNTGfonteInviato: 13/01/2004 21.08
Caro Teofilo,
noto che hai evitato con cura la questione posta dal mio messaggio.
Hai accusato i traduttori della TNM di falsificare Atti 20:28 rendendo “col sangue del suo proprio Figlio” ma, guarda caso, nella stessa identica maniera traducono la CEI e altre traduzioni cattoliche italiane.
Ritieni ancora valida tale accusa?
E, se si, è valida solo per la TNM o anche per le traduzioni cattoliche?
TGfonte
PS poi potremo parlare delle ragioni per cui sia la CEI che la TNM rendono in quella stessa identica maniera

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 6 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°RaptorInviato: 14/01/2004 7.29
Caro TG FONTE, adesso il confronto è leggibile. Riservandomi di legegre con calma tutto il forum, ti ricordo che se vuoi hai la possibilità di creare delle tabelle utilizzando il quadratino bianco bordato di blu sulla barra degli strumenti

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 7 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 14/01/2004 18.21
La Pace di Cristo!
Caro TGFonte, sono cattolico, ritengo che in effetti esistano delle falsificazioni nella TNM, ma sono certo che questo non è uno di quei casi, dunque, per amore della Verità rivelataci in Cristo Dio, vengo in tuo soccorso  !
E lo faccio tramite una cosa che neanche i cattolici più reazionari potranno negare o considerare confusa: La Bibbia di Gerusalemme (BJ).
Come i più accorti sapranno, l'originale della BJ è in francese, mentre in italiano, pur conservando una traduzione letterale dell'apparto critico francese, si prensenta il testo biblico nella traduzione ufficiale CEI.
E' interessante la seconda parte della nota della BJ al versetti di At 20, 28, leggiamolo insieme.
Così in questa nota (scritta da teologi cattolici) si afferma:
che egli si è aquistata con il suo sangue: alla lettera. Ma ciò non potendosi dire di Dio, bisogna ammettere che "suo" e "proprio" è usato sostantivamente, quindi "con il sangue del proprio (Figlio)", traduzione di BJ; oppure che il pensiero scivola dall'azione del Padre a quella del Figlio (cf. Rm 8, 31-39). Per l'idea, cf. Ef 5, 25-27; Eb 9, 12-14; 13, 12.
Penso che questa citazione metta la parola fine ad una questione ridicola di gioco sui termini.
Se noi cattolici ce la prendiamo con chi, sulla base di letture riduttive e distorte di un versetto, vuole basare un'intera dottrina, perchè poi a volte facciamo la stessa cosa, senza tenere presente che tutta la bibbia è concorde nel dire che il Padre ha acquistato il mondo per mezzo del sangue del Figlio e non suo proprio?
Il Bacio della Pace,
Ireneo

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 8 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°TeofiloInviato: 16/01/2004 11.14

Caro Fonte,

il dato sicuro che emerge dalla traduzione letterale è quello che riportavo nel precedente post, anche tenuto conto della interlineare edito dai tdg e che, parola per parola si traduce:
"…Chiesa di Dio che egli si è acquistato col suo proprio sangue".

Pertanto la traduzione : "…congregazione di Dio che egli si è acquistata col sangue del suo proprio Figlio", è una modificazione dell’originale e questo vale per qualunque traduzione.

Va tenuto presente che questa traduzione risulta conveniente ai tdg, i quali, nel programma di traduzione hanno cercato di "armonizzare" i versetti direttamente o indirettamente allusivi alla divinità di Cristo con la propria dottrina che il Figlio non sarebbe Dio come lo è il Padre. Pertanto, anche il versetto di Atti 20,28 si inquadra in tale ottica di modificazione a tappeto di tutti i versetti da cui si possa dedurre la divinità di Cristo. Parlare di falsificazione può apparire fuori luogo in questo specifico caso ma dobbiamo tener presente il metodo generalmente adottato dalla TNM.

In ogni caso, siccome non voglio far prevalere per forza il mio modo di vedere, preso atto anche del post di Ireneo e di qualche altro commentatore cattolico, che nella nostra Chiesa vi è chi non la pensa come me su questo specifico versetto e trattandosi di questione che comunque non tocca minimamente la dottrina sulla divinità di Cristo, ho provveduto per correttezza a togliere il post per il quale hai fatto la tua segnalazione.

In ogni caso questo è il mio pensiero al riguardo:

Le Bibbie cattoliche che riportano una analoga traduzione sono comunque quasi sempre accompagnate da una nota esplicativa che permette al lettore di poter conoscere qual è la traduzione letterale e di potersi fare una idea del perché e del come è stata fatta una certa trasposizione dal commento interpretativo al testo principale. Questo in parte permette di evitare possibili malintesi.

Tale trasposizione del commento, nel caso di Atti 20,28, sarebbe stato possibile solo se fosse scontato che con il termine "Chiesa di Dio" l’autore originario si riferisca a "Chiesa di Dio Padre".

Ma il resto del versetto: "che egli si è acquistata col suo proprio sangue" autorizza invece a pensare che con "Chiesa di Dio", l’autore voglia invece riferirsi a "Chiesa di Dio Figlio", e che trovo del tutto conforme ad altri versetti in cui Paolo si riferisce al Figlio come a Dio (Dio e salvatore Gesù Cristo); oppure si pensi anche all’espressione " Dio unigenito " di Gv1,18.

Per cui non è affatto scontato che "Chiesa di Dio" debba essere per forza inteso come "Chiesa del Padre", soprattutto se si tiene conto che il Figlio la difinisce "la mia Chiesa".

La trasposizione del commento cattolico nel testo principale la considero una leggerezza sia pure motivata, non priva di implicazioni, tra cui quella che autorizzerebbe anche altri traduttori improvvisati ad arrogarsi la libertà di fare altrettanto, quantomeno con tutti i versetti controversi, così come può far più comodo.

La TNM è stata realizzata proprio con questo criterio, trasponendo molte espressioni delle note in calce, nel testo principale. Il motivo addotto dalla TNM del 1966 era che si voleva essere più fedeli al testo letterale. Ma tanto in questo che in molti altri casi il criterio è stato che nel testo principale è stato messo un testo di propria interpretazione e non letterale. E proprio per il pericolo che chiunque possa avanzare pretese di tradurre a proprio piacimento, occorre far ricorso ai testi originali per qualsiasi controversia.

Con affetto


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 9 di 35 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 17/01/2004 19.26
La Pace di Cristo!
Caro Teofilo, vorrei apportare dei chiarimenti a quanto da te detto:
1) Ogni traduzione è sempre una interpretazione perchè si tratta di riportare categorie grammaticali e di pensiero da una lingua ad un altra. E visto che non sempre tali cateogire coincidono... il traduttore deve sempre e comunque interpretare (vedi il problema dell'ottativo ebraico).
2) In greco, la parola che indica "proprio" è la stessa sia per intenderlo in modo attributivo o in modo sostantivo, quindi, il concetto di Figlio è probabilmente già contenuto in "proprio".
Se proprio si ritiene una falsificazione esplicitarlo, allora sarebbe più opportuno tradurre in questo modo:
"egli si è acquistata con il sangue del Proprio", sostantivando proprio mettendolo maiuscolo (una simile correzione è stata da poco approvata dai Vescovi italiani per la traduzione del Padre nostro, dove la parola "Male" sarà messa in maiuscolo proprio per far capire che essa si riferisce ad un'entità personale).
3) In realtà, l'esplicitazione del Figlio nel versetto, non togliendo nulla alla divinità del Cristo, è utile anche ai cattolici, anzi non fa altro che confermare il credo trinitario contro teorie patripassioniste, che sulla scorta dell'identità delle persone divine, ritengono che il Padre abbia sofferto sulla croce.
Invece la dottrina trinitaria afferma un'uguaglianza di persone in una pluralità di ruoli che le varie persone divine rivestono nella storia della salvezza.
Al Padre per mezzo del Figlio nello Spirito Santo...
Il bacio della Pace,
Ireneo
Amministra Discussione: | Riapri | Sposta | Cancella | Modifica | Notifica email Pagina precedente | 1 | Pagina successiva
Nuova Discussione
Rispondi

Feed | Forum | Bacheca | Album | Utenti | Cerca | Login | Registrati | Amministra
Crea forum gratis, gestisci la tua comunità! Iscriviti a FreeForumZone
FreeForumZone [v.6.1] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 02:52. Versione: Stampabile | Mobile
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com