A tutti voi che passate da qui: BENVENUTI
Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
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Il sangue di Gesù e il sangue di Maria

Ultimo Aggiornamento: 27/12/2009 18:12
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena  (Messaggio originale)Inviato: 22/03/2003 9.37
Amici......perdonatemi.........ma questa non può passare in silenzio.......leggete cosa insegna un pastore Pentecostale......
Ma guarda cosa sei andato a scrivere:
"Dio in Maria ha trovato la SUA DIMORA TERRENA... del suo grembo ha fatto una dimora, della sua carne la SUA carne, del suo sangue il SUO sangue..."
ALT! Errore!
Nella Chiesa di Roma non te lo dicono, certo... è qualcosa che sfugge ai più... ma noi conosciamo la Parola di Dio, caro Stefano, e certi errori a noi non sfuggono.
Nella tiriteria del "suo...SUO" hai aggiunto qualcosa che potremmo definire blasfemo ma che per amore di dialogo chiamiamo solo errore... sei andato oltre ciò che è scritto ed anche piuttosto gravemente... non è vero che il Sangue di Cristo proviene dal sangue di Maria!
Il Sangue di Gesù è qualcosa di importante nella Redenzione e non è mai stato inquinato da corpo umano, caro Stefano!
Solamente il diavolo ha interesse nel rendere impuro il Sangue che invece lo ha sconfitto... ecco perchè non devi dargli una mano con queste dichiarazioni!
Il Sangue di Cristo, non provenendo da Adamo, era puro e immacolato, proprio perchè proveniente direttamente da Dio.
Se Maria avesse inquinato il Sangue di Cristo col proprio sangue, allora il peccato si sarebbe trasmesso anche in Gesù, rendendolo impuro e quindi non più qualificato per essere immolato come l'Agnello perfetto... attento all'errore nemmeno tanto sottile, amico mio... so bene che queste cose non te le dicono, da quelle parti............

Gesù avrebbe avuto....DUNQUE UN SANGUE A PARTE SIN DALLO STATO EMBRIONALE????....questa è veramente follia......fin anche un bambino delle elementari conosce la CIRCOLAZIONE DEL SANGUE.......e come essa si fonda in un una CIRCOLAZIONE UNICA PER IL NUTRIMENTO DELL'EMBRIONE........sarebbe interessate stabilire come Gesù si sia nutrito dentro il seno di Maria per ben nove mesi.... se questa NON poteva mischiare il sangue con il suo.....visto che tale nutrimento arriva grazie alla circolazione del sangue mediante il cordone ombelicale.....anzi...secondo voi o secondo questo pastore....Gesà aveva il cordone ombelicale??

BLASFEMO è insegnare queste cose.........sapendo di farlo soltanto perchè NON si trovano altri argomenti seri per dire che la Chiesa sbaglia......Paolo PARAGONA GESU' CON ADAMO......da Adamo la condanna, da Gesù la salvezza.....

Giovanni, capitolo uno ci dice "e il Verbo era presso Dio, e il Verbo era Dio"......invito tale pastore a dimostrare dalla Bibbia che Gesù era presso il Padre con il corpo e quindi con una circolazione del sangue propria e diversa......ma diventeremo anche noi ridicoli se tentassimo di dimostrare queste allucinazioni......

Paolo ci descrive un Cristo totalmente integro nella sua UMANITA'.....e carnalità....in Fil.2 leggiamo:

5]Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, [6]il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; [7]ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, [8]umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce. [9]Per questo Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; [10]perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; [11]e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

Che cosa è questa SPOLIAZIONE di cui parla l'Apostolo? NON è certo la sua parte della natura divina che come leggiamo dai Vangeli è OPERANTE ED ATTIVA......è proprio in questa ASSUNZIONE DELLA CARNE....ora....assumendo una carne...Gesù è a tutti gli effetti UOMO.......questa è stata la battaglia della Chiesa fin dal suo nascere.......Gesù è VERISSIMAMENTE UOMO......sfogliate i Padri della Chiesa e leggerete spesso questa forma ......e spero che tutti sappiamo che cosa voglia significare la parola VERO-VERAMENTE-VERISSIMAMENTE..........

Non vado oltre perchè è veramente triste pensare che una persona che si VANTA....di essere un pastore...vada in giro ad insegnare queste blasfemità.......

Chiedo anche a chisolm un contributo all'argomento.........

Fraternamente C.



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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 22/03/2003 9.56
ops....dimenticavo L'ALLATTAMENTO........sarebbe interessante sapere chi gli ha passato il latte a Gesù quando è nato..............

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Da: Soprannome MSNChisolm3Inviato: 22/03/2003 10.49
Cara Caterina,
tento di dire qualcosa a riguardo, anche se (tu conosci la mia sincerità) penso che una discussione avrebbe maggior peso se partisse da questo sito.
Comunque, tu sai quanto l'ordine domenicano ami Maria, abbia con lei un rapporto privilegiato... Eppure, già dai tempi di Alberto Magno e Tommaso d'Aquino, i domenicani non erano proprio d'accordo su quello che sarebbe divenuto il dogma dell'Immacolata Concezione. Nei secoli a seguire, molto brevemente, gesuiti e francescani divennero strenui difensori di quell'embrionale dogma e si chiamarono "immaculatisti" (a proposito, Messori dovrebbe aver dedicato un libretto a questa storia), i domenicani, dal canto loro, si mantennero sulla scia dei "maculatisti", ovvero su quel particolare pensiero che vedeva Maria comunque bisognosa di redenzione.
In realtà, Tommaso d'Aquino aveva abilmente annullato il problema parlando della redenzione di Maria ante previsa merita, cioé compiuta in anticipo proprio per il suo ruolo di Madre del Signore.
Pensa che nei sermoni di domenicani, per farti un esempio, come Enrico Suso e Giovanni Taulero, troviamo spesso l'aggettivo santificata, rivolto a Maria il che ti fa capire come l'idea di immacolata sia ancora lontana (siamo nel XIV secolo...).
Comunque, sono rimasti dei punti di vista teologici che poi, la scienza mariologica ha cercato di chiarire. Non si può parlare di errore, ma di differente posizione.
Per quanto riguarda il biologismo del sangue di Gesù, beh, questi mistici che ti ho citato predicano cose bellissime sulla somiglianza fisica tra Madre e Figlio, quasi che volessero rimarcare che una somiglianza doveva esserci, negli occhi, nel naso, nella pelle delicata, nei capelli. Insomma, Maria non era per loro una santa incubatrice, ma la donna che aveva allattato Gesù, aveva giocato con lui, gli aveva pulito il culetto dopo i bisognini, sì perché l'umanità di Gesù era vera e non quella di un santino delle Edizioni Paoline (con tutto il rispetto per il beato Alberione).
In virtù di questa somiglianza, di questo sangue comune, questi mistici (e vedrai come lo farà anche Caterina da Siena) non esitano a chiedere a Maria di farsi tramite per la salvezza dei peccatori. La ricattano, insomma, dolcemente proprio per via dello stesso sangue di Gesù. Non scordiamoci che per gli ebrei si diviene tali per via della madre... Insomma, non sono voluto scendere nel teologico se no apriamo un'interminabile serie di interventi ematologici.
Se può farti piacere, leggi quello che Jean Paul Sartre, filosofo ma soprattutto ateo è stato capace di scrivere su Maria:
«Cristo è suo figlio, carne della sua carne e frutto delle sue viscere. Ella lo ha portato per nove mesi e gli darà il seno e il suo latte diventerà il sangue di Dio. Ella sente insieme che il Cristo è suo figlio, il suo piccolo, e che egli è Dio. Ella lo guarda e pensa: “Questo Dio è mio figlio. Questa carne divina è la mia carne. Egli è fatto di me, ha i miei occhi e questa forma della sua bocca è la forma della mia. Egli mi assomiglia. È Dio e mi assomiglia!”. Nessuna donna ha avuto in questo modo il suo Dio per lei sola. Un Dio piccolissimo che si può prendere tra le braccia e coprire di baci, un Dio tutto caldo che sorride e respira, un Dio che si può toccare e vive».
Come dire: certe volte gli atei sono quei semplici cui è rivelato il mistero del Regno dei Cieli, a differenza di noi che crediamo, certe volte, di possederne le chiavi.
Comunque sia, come diceva il cardinal Journet "...Leggere i mistici è rischioso, ma è un bel rischio che bisogna correre...".
Saluti, Chisolm

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 22/03/2003 11.39
Grazie chisolm per le precisazioni....infatti sulla questione domenicana e dell'Aquinate dell'Immacolata....ci sto arrivando per gradi nell'altro forum "Dal dogma alla verità"........dal momento che dall'altra parte si usa estrapolare versetti di testi.....e rimarcando soltanto le questioni di chi fosse contrario o meno...ma senza approfondire i PERCHE'.......
Se Dio lo vorrà...è un lavoro lungo, ma mi ci sto mettendo d'impegno.....per chiarire i passi STORICI...che sono fondamentali per capire certi sviluppi......
Grazie del suggerimento...ho preso nota......
Buona Domencia...C.

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Da: Serafino123Inviato: 23/03/2003 13.45
Cara Caterina, se mi permetti vorrei fare alcuni rilievi su quanto dici a Stefano e chi ti legge.

Anzitutto una citazione dall`Articolo 481 del Catechismo Mondiale della Chiesa Cattolica: < Gesù Cristo ha due nature, la divina e l'umana, non confuse, ma unite nell'unica Persona del Figlio di Dio >

Gesu´ ha una vera natura divina ed una vera natura umana unite nell`unica Persona del Verbo, la seconda Persona della Trinita´, il Figlio di Dio. Per cui noi diciamo con Giovanni: < Il Verbo si e´ fatto carne >. Tale Verbo e` < nato da una donna >, per intervento miracoloso dello Spirito santo, donna che e` la Vergine Maria ( Sempre nel Catechismo si riflette su tal punto in particolare dall`Articolo 464, che ti riporto, sino all`Articolo 483: < L'evento unico e del tutto singolare dell'incarnazione del Figlio di Dio non significa che Gesù Cristo sia in parte Dio e in parte uomo, né che sia il risultato di una confusa mescolanza di divino e di umano. Egli si è fatto veramente uomo rimanendo veramente Dio. Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo. La Chiesa nel corso dei primi secoli ha dovuto difendere e chiarire questa verità di fede contro eresie che la falsificavano > .

* Tutta la Persona di Gesu´, anche la natura umana ,era santissima non solo il sangue ed e` TUTTA la Persona di Gesu´ che ci ha salvato, di nuovo non solo il sangue. Se Maria, come dici tu Caterina, dando il suo sangue, come fanno tutte le madri, avesse
“ inquinato il Sangue di Cristo col proprio sangue “ allora non avrebbe nemmeno potuto dare NULLA D`ALTRO a Gesu´, alimenti, ossigeno, ne´ qualsivoglia cosa passi attraverso la profondissima unione che vi e´ tra´ una Madre ed un Figlio, il che´ e` macroscopicamente assurdo ( qui´ vale quindi l`ironia di Stefano sul latte..). Chiaramente Maria non poteva dare a Gesu´ la natura divina ma gli ha dato una vera natura umana, piena e totale, e non una natura umana “ senza il sangue “, o senza qualcos`altro. Altrimenti Gesu´ non sarebbe vero uomo e/o Maria non sarebbe vera Madre, cose che contrastano entrambi palesamente contro Dogmi chiaramente definiti dalla Chiesa e solidissimamente affermati dalla Scrittura.

* Una seconda cosa che mi sembra dimentichi e` che Maria e`, come dice l`Angelo, la < piena di Grazia >, il che esclude, se e` appunto < piena >, il peccato. Ovvero, per dirla in linguaggio teologico, Maria e` l`Immacolata concezione. Cioe´ una creatura che ha ricevuto, per dono di Dio ed in vista dell`Incarnazione del Verbo, il singolare privilegio di essere nata NON solo “ senza “ peccato ( definizione in negativo..) ma appunto “ piena di “ Grazia. Per cui e` errato, anche da questo punto di vista, dire che Maria “ inquina “ qualcosa. Il Padre ha preparato un grembo, una persona, in modo atto a ricevere il Figlio.

* Infine, quando noi cattolici diciamo che “ Cristo ci ha redenti con il suo sangue “ non intendiamo una qualche speciale proprieta´ fisico-chimica del sangue di Gesu´, come sembra quasi di leggere da te. Intendiamo invece che tutta la Persona di Gesu´ ci ha amato sino a vivere, soffrire, morire, risorgere per noi, a dare tutto se stesso per noi. La volonta´, le parole, le azioni, ed anche tutto il corpo di Gesu´ tutto intero, ci hanno salvato. Dal momento che Gesu` si e´ fatto:
< uguale a noi in tutto, eccetto che nel peccato >, pativa, di riflesso anche nel sangue, malattie, fame, sete, stanchezza, dolore etc. esattamente come noi. Cio´ non contrasta, lo dimostra tutto il Nuovo Testamento, minimamente con la perfetta santita´ della sua umanita´.

In conclusione, cara Caterina, Stefano ha ragione a farti certe osservazioni. Sbaglia pero´ anche lui quando replica a te: < BLASFEMO è insegnare queste cose.........sapendo di farlo soltanto perchè NON si trovano altri argomenti seri per dire che la Chiesa sbaglia......>.

Difatti tali cose la Chiesa non le insegna e quindi manco sbaglia.

Un saluto fraterno in Gesu´ da un papa´ Teologo. Una preghiera per me´ per favore. Grazie.Luigi


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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 23/03/2003 14.48
Ciao Luigi......grazie per questa precisazione....ma forse hai fatto un pò di confusione...NON nell'esposizione che condivido.....ma nelle persone.....
NON sono io a dubitare quanto hai segnalato, ma è un pastore Pentecostale che insegna queste cose contrarie, appunto, anche al buon senso evangelico stesso......
Ho aperto il forum traendo la notizia da una notizia Pentecostale......l'amico.....Stefano, la persona nominata, è quanto DIFENDE, come noi il riferimento del Catechismo Cattolico......
Infatti tu, Luigi scrivi:
Tutta la Persona di Gesu´, anche la natura umana ,era santissima non solo il sangue ed e` TUTTA la Persona di Gesu´ che ci ha salvato, di nuovo non solo il sangue. Se Maria, come dici tu Caterina, dando il suo sangue, come fanno tutte le madri, avesse
“ inquinato il Sangue di Cristo col proprio sangue “ allora non avrebbe nemmeno potuto dare NULLA D`ALTRO a Gesu´, alimenti, ossigeno, ne´ qualsivoglia cosa passi attraverso la profondissima unione che vi e´ tra´ una Madre ed un Figlio, il che´ e` macroscopicamente assurdo ( qui´ vale quindi l`ironia di Stefano sul latte..). Chiaramente Maria non poteva dare a Gesu´ la natura divina ma gli ha dato una vera natura umana, piena e totale, e non una natura umana “ senza il sangue “, o senza qualcos`altro. Altrimenti Gesu´ non sarebbe vero uomo e/o Maria non sarebbe vera Madre, cose che contrastano entrambi palesamente contro Dogmi chiaramente definiti dalla Chiesa e solidissimamente affermati dalla Scrittura.

...........
e ti sono grata perchè non si poteva essere più precisi......"l'ironia sull'allattamento" l'ho fatta io.......ma sono certa che anche Stefano la condivide........su in alto in ogni messaggio vi è un nome.....quello è il nik di chi invia il messaggio......forse è qui che ti sei confuso, perdonami se te lo sto sottolineando........ma è utile per chi legge......
Riepilogando:
in un forum Evangelico un pastore ha tirato in ballo questo insegnamento Pentecostale.......Stefano si sta prodigando a dare il suo contributo, quindi la risposta era rivolta a lui.....ma io non ho potuto tacere...di fronte ad un errore dottrinale evangelico così PERICOLOSO........in quanto mette in dubbio l'umanità stessa del Cristo....ecco perchè ho riportato qui il pezzo.......poichè in quel Gruppo mi è vietato intervenire.....
Spero sia ora più chiaro.......
Grazie infinite per la collaborazione, fraternamente C.
se c'è dell'altro che può essere chiarito chiedi pure....
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Da: francesco2Inviato: 26/03/2003 10.08
Santa Quaresima a tutti.
In questi giorni ho un poco di tempo in più dato che sono con l'influenza a casa e domani si riprende la normalità e così ho potuto aggiornarmi su tutti gli ultimi interventi: tanti ed edificanti, grazie a tutti, grazie con il cuore in mano!
Ma vi devo chiedere un favore grande che sono certo riscontra il volere di Dio: pregate per i miei fratelli che ancora non si decidono ad accogliere la verità. Vedete amici miei, quando ho un fratello che sa pregare con me anche se stiamo su posizioni diverse, io sono convinto che accoglie il favore del Buon Dio, ma quando un fratello si rifuta di pregare con me perchè sono entrato nella Chiesa Cattolica, allora questo fratello ha bisogno di tutta la Grazia di Dio per imparare ad amare. Ce ne sono tanti così, vi chiedo umilmente di inserirli nelle vostre Preghiere perchè Gesù ammorbidisca i nostri cuori e ci faccia trovare un punto d'incontro e che sia soprattutto nella Preghiera!
Circa questo argomento ringrazio la competenza interessante data nelle risposte, mi son permesso di copiare lo spunto del tema e le risposte suscitate. Come amo fare concedetemi di riportare come un riepilogo i pensieri che ne sono usciti perchè ci possano maggiormente aiutare nella meditazione. Fra l'altro ho portato questa discussione alle suore carmelitane che abbiamo qui vicino a noi le quali hanno subito detto: < Da oggi inseriremo questi errori nel Cuore di Gesù ai piedi dell'Altare e pregheremo perchè chiunque può aiuti a fare chiarezza. > Come vediamo siamo appoggiati dalle preghiere di chi ha scelto di vivere come Maria nella verginità e nel seguire il Figlio Gesù in silenzio, nella preghiera, a favore di tutta la Chiesa e del mondo intero.
Questo il riepilogo che penso sia buono:
a- Gesù avrebbe avuto....DUNQUE UN SANGUE A PARTE SIN DALLO STATO EMBRIONALE????....questa è veramente follia......fin anche un bambino delle elementari conosce la CIRCOLAZIONE DEL SANGUE.......e come essa si fonda in un una CIRCOLAZIONE UNICA PER IL NUTRIMENTO DELL'EMBRIONE........sarebbe interessate stabilire come Gesù si sia nutrito dentro il seno di Maria per ben nove mesi.... se questa NON poteva mischiare il sangue con il suo.....visto che tale nutrimento arriva grazie alla circolazione del sangue mediante il cordone ombelicale.....anzi...secondo voi o secondo questo pastore....Gesà aveva il cordone ombelicale??
b- 5]Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, [6]il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; [7]ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, [8]umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce. [9]Per questo Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; [10]perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; [11]e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

Che cosa è questa SPOLIAZIONE di cui parla l'Apostolo? NON è certo la sua parte della natura divina che come leggiamo dai Vangeli è OPERANTE ED ATTIVA......è proprio in questa ASSUNZIONE DELLA CARNE....ora....assumendo una carne...Gesù è a tutti gli effetti UOMO.......questa è stata la battaglia della Chiesa fin dal suo nascere.......Gesù è VERISSIMAMENTE UOMO......sfogliate i Padri della Chiesa e leggerete spesso questa forma ......e spero che tutti sappiamo che cosa voglia significare la parola VERO-VERAMENTE-VERISSIMAMENTE..........

c- Per quanto riguarda il biologismo del sangue di Gesù, beh, questi mistici che ti ho citato predicano cose bellissime sulla somiglianza fisica tra Madre e Figlio, quasi che volessero rimarcare che una somiglianza doveva esserci, negli occhi, nel naso, nella pelle delicata, nei capelli. Insomma, Maria non era per loro una santa incubatrice, ma la donna che aveva allattato Gesù, aveva giocato con lui, gli aveva pulito il culetto dopo i bisognini, sì perché l'umanità di Gesù era vera e non quella di un santino delle Edizioni Paoline (con tutto il rispetto per il beato Alberione).

d- Se può farti piacere, leggi quello che Jean Paul Sartre, filosofo ma soprattutto ateo è stato capace di scrivere su Maria: «Cristo è suo figlio, carne della sua carne e frutto delle sue viscere. Ella lo ha portato per nove mesi e gli darà il seno e il suo latte diventerà il sangue di Dio. Ella sente insieme che il Cristo è suo figlio, il suo piccolo, e che egli è Dio. Ella lo guarda e pensa: “Questo Dio è mio figlio. Questa carne divina è la mia carne. Egli è fatto di me, ha i miei occhi e questa forma della sua bocca è la forma della mia. Egli mi assomiglia. È Dio e mi assomiglia!”. Nessuna donna ha avuto in questo modo il suo Dio per lei sola. Un Dio piccolissimo che si può prendere tra le braccia e coprire di baci, un Dio tutto caldo che sorride e respira, un Dio che si può toccare e vive». Come dire: certe volte gli atei sono quei semplici cui è rivelato il mistero del Regno dei Cieli, a differenza di noi che crediamo, certe volte, di possederne le chiavi.

e- Gesu´ ha una vera natura divina ed una vera natura umana unite nell`unica Persona del Verbo, la seconda Persona della Trinita´, il Figlio di Dio. Per cui noi diciamo con Giovanni: < Il Verbo si e´ fatto carne >. Tale Verbo e` < nato da una donna >, per intervento miracoloso dello Spirito santo, donna che e` la Vergine Maria ( Sempre nel Catechismo si riflette su tal punto in particolare dall`Articolo 464, che ti riporto, sino all`Articolo 483: < L'evento unico e del tutto singolare dell'incarnazione del Figlio di Dio non significa che Gesù Cristo sia in parte Dio e in parte uomo, né che sia il risultato di una confusa mescolanza di divino e di umano. Egli si è fatto veramente uomo rimanendo veramente Dio. Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo. La Chiesa nel corso dei primi secoli ha dovuto difendere e chiarire questa verità di fede contro eresie che la falsificavano > .

f- Se Maria, dando il suo sangue, come fanno tutte le madri, avesse “ inquinato il Sangue di Cristo col proprio sangue “ allora non avrebbe nemmeno potuto dare NULLA D`ALTRO a Gesu´, alimenti, ossigeno, ne´ qualsivoglia cosa passi attraverso la profondissima unione che vi e´ tra´ una Madre ed un Figlio, il che´ e` macroscopicamente assurdo ( qui´ vale quindi l`ironia di Stefano sul latte..). Chiaramente Maria non poteva dare a Gesu´ la natura divina ma gli ha dato una vera natura umana, piena e totale, e non una natura umana “ senza il sangue “, o senza qualcos`altro. Altrimenti Gesu´ non sarebbe vero uomo e/o Maria non sarebbe vera Madre, cose che contrastano entrambi palesamente contro Dogmi chiaramente definiti dalla Chiesa e solidissimamente affermati dalla Scrittura.

g- * Infine, quando noi cattolici diciamo che “ Cristo ci ha redenti con il suo sangue “ non intendiamo una qualche speciale proprieta´ fisico-chimica del sangue di Gesu´. Intendiamo invece che tutta la Persona di Gesu´ ci ha amato sino a vivere, soffrire, morire, risorgere per noi, a dare tutto se stesso per noi. La volonta´, le parole, le azioni, ed anche tutto il corpo di Gesu´ tutto intero, ci hanno salvato. Dal momento che Gesu` si e´ fatto:
< uguale a noi in tutto, eccetto che nel peccato >, pativa, di riflesso anche nel sangue, malattie, fame, sete, stanchezza, dolore etc. esattamente come noi. Cio´ non contrasta, lo dimostra tutto il Nuovo Testamento, minimamente con la perfetta santita´ della sua umanita´.

Sia lodato Gesù Cristo, con gratitudine anche a Maria, da francesco, bisognoso sempre di grazie.


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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 26/03/2003 18.43
Sul fatto che Maria sia stata concepita senza peccato, mi è chiarissimo, perchè se avesse avuto il peccato, lo avrebbe trasmesso a Gesù con il suo sangue.
Ma quello che non mi so spiegare è che Maria stessa nel corpo di sua madre Anna, doveva per forza essere nutrita dal sangue di sua madre che era una donna normale e quindi con il peccato originale!

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 26/03/2003 23.16
Certo Stefano....se noi ci fermiamo a ragionare in termini umani le "cose di Dio"...IMPAZZIREMMO.....non è un caso che i santi venivano spessi scambiati per "folli"......
Ma ci sono anche fior fiore di teologi che sono letteralmente impazziti.....andando dietro le cose di Dio.....cercando di carpirne i "segreti".....se è vero che nella Bibbia troviamo tutto....è anche vero che nella Bibbia NON abbiamo tutto.....si potrebbe forse, nella Bibbia....IMPRIGIONARE l'Onnipotenza di Dio??
Si parte dunque dalla FEDE.....si crede all'Incarnazione perchè abbiamo la fede e non perchè è scritto....infatti quanti ancora NON ci credono?
Nel caso specifico che stiamo trattando ci sono due termini che ci aiutano a comprendere cosa è accaduto in Maria: PRESERVARE E INCOLUME.......
Maria è preservata.....perchè è stata una promessa di Dio fin dalla Genesi "io porrò inimicizia (o ostilità è uguale) fra te e la donna".....cosa ha fatto qui Dio? una previsione o un annuncio?....è una PREVISIONE giusto? Ha avvisato Satana che la sua fine DA QUEL MOMENTO è COMINCIATA......cioè Dio ha cominciato ad interessarsi alla storia dell'iuomo per COMPLETARE IL RISTABILIRSI DELLA SALVEZZA........
Anna e Giocchino, in età avanzata.....(vi è anche una attesa quindi che fa presagire gli anni di preghiera e di sacrifici offerti da Anna per avere un figlio...) concepiscono Maria......ecco che scatta che cosa?? IL PROGETTO DI DIO.....Dio sapeva o no che colei che nasceva da Anna e Gioacchino era la preannunziata Vergine?....sono i genitori che NON lo sanno...e non lo saprà nemmeno Maria fino all'Annuncio......e qui scatta il libero arbitrio....richiesta dell'angelo...attesa della risposta di Maria......
Come mai Maria NON si è contaminata??
SEMPLICEMENTE PERCHE' E' STATA PRESERVATA....Ora il peccato originale non è una "cosa" che si tocca, ingombrante, o che altro di sensibile al tatto.....ma è insito nel nostro DNA SPIRITUALE....."nella colpa sono stato generato, nel peccato mi ha concepito mia madre...." dice il Salmo......e questo vale per tutti fuorchè per due persone.......Gesù perchè in quanto DIO generato da Dio e non creato non possedeva in sè il germe del peccato.......e Maria perchè di Lei sola Dio stesso ne preannuncia tale INIMICIZIA........e tale inimicizia con il demonio è proprio l'assenza del peccato.........
NULLA E' IMPOSSIBILE A DIO.........
se pensiamo poi al fatto che NOI siamo OPERA DI DIO.......ma che cadiamo nel difetto di questo peccato dal concepimento.....a causa della disobbedienza primogenita.....come NON pensare a che Dio potesse fare di Maria ciò che più gli piaceva??
E LA VERITA' VI FARA' LIBERI........
certo!! Liberi nel credere ad un Dio ONNIPOTENTE e che nulla gli è impossibile.....Lui che ha creato TUTTO....Lui che ha sconfitto la morte....che ha progettato l'uomo non poteva forse FARE UN RITOCCO PER PROSEGUIRE IL SUO PROGETTO?
Grazie di questa domanda Stefano.....nel risponderti mi hai fatto commuovere per la grandezza di Dio......queste meditazioni mi hanno suscitato una inestimabile compassione per la mia picolezza ricordandomi l'Onnipotenza e l'Amore sconfinato di Dio........
Fraternamente C.
P.S.
se chisolm avrà un pò di tempo...sono certa che saprà descriverti al suono della cetra (per dirla con i Salmi) questo magnifico regalo di Dio attraverso la conoscenza che abbiamo in e di Maria......

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Da: Serafino123Inviato: 26/03/2003 23.18
Che Maria sia " stata concepita " senza peccato significa che e´ anche senza il peccato della madre Anna, come di tutti i suoi progenitori ( Ti ricordo, al volo, che " SENZA peccato " e` definizione negativa di una realta che l`Angelo definisce invece in positivo come " kexari " < PIENA di Grazia > ). Il " sangue " di Anna, inoltre, come semplice fluido necessario alla vita, NON contiene, ne´ lo puo` intrinsecamente, nessun peccato in piu` di quanto lo possa, della stessa persona, contenere un dente, il midollo spinale o lo scheletro. L`equivoco nasce dal paragonare due livelli non omogenei: quello fisico con quello del significato profondo, che e` MOLTO piu` reale del livello fisico ma di un altro ordine. Se, per esempio, ci fosse una immagine volutamente peccaminosa il peccato NON consisterebbe, chiaramente, nelle composizione chimica dei colori o nel legno usato per la cornice. Il peccato consiste invece magari nel tentativo di sminuire con tale quadro una verita´ del Vangelo, di ridicolizzarla, di tacerla, di voler trascinare al male, etc. Cioe` nel senso usata dall`artista e non nei mezzi strumentali per compierla. Similmente nel sangue di Anna, che ha nutrito Maria per 9 mesi, non fluiva nessun peccato ( come nessuna virtu´..) ma solo una essenziale alla vita fisica, innocente, sostanza. Se non si accetta tale cosa palese si cade in assurdita´ insondabili. Per esempio, che so´ io, che Maria, dovendo respirare, inspirava ed espirava l´aria peccaminosa del mondo circostante, o che quando Cristo ci perdona i peccati ci cambia il sangue nel corpo, etc.etc. Andiamo al CENTRO invece e tutto si risolve e schiarisce. E` TUTTA la Persona, infinitamente abissale e misteriosa ( se lo siamo gia´ noi figuriamoci il Verbo fatto carne !!! ) di Gesu´ che ci redime, NON una sostanza fisica in quanto tale. Ed anzitutto ci redime il suo amore, la sua sofferenza, la luce della sua Parola e presenza.., etc. TUTTE cose che sfuggono alle fisicizzazioni banali. Anna aveva il peccato originale, ma questo non ha mai toccato Maria, altrimenti l`Angelo, quando era gia´ adulta e possibile a maritare, non avrebbe potuto dirgli ancora che era < piena > della Grazia divina. Grazie per l`ascolto Stefano... Gesu´ ti accarezzi.. Luigi

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Da: Soprannome MSNChisolm3Inviato: 27/03/2003 15.02
Oggi ho dimenticato la cetra, cara Caterina. Provo solo a fischiettare le meraviglie di Dio...
Se conoscete un po' le usanze alimentari ebraiche, sapete come la loro cucina sia "kosher", cioé incontaminata da uso impudico di strumenti o alimenti non correlati tra loro dal comando mosaico. Quando Gesù attraversa il suo piccolo Israele, non si fa scrupolo di mangiare con peccatori e prostitute, forse con qualche romano, assaporare le specialità delle case che visita, alzare il gomito con piccoli uomini che lo guardano estasiati, anche se peccatori...
Cosa poteva contaminare Gesù? Praticamente era divinamente vaccinato per resistere al morbo del peccato, Egli che si era fatto peccato per tutti.
Eppure, le occasioni di contaminazione non mancarono, solo che non furono efficaci.
Similmente, Maria scaturì nella storia della salvezza dall'amore umano dei suoi genitori: perdonerete il biologismo, ma lo spermatozoo fecondante del padre era macchiato dal peccato originale, altrettanto l'ovulo della madre.
Finché i due composti basilari della persona vivevano tranquillamente nelle rispettive sedi, possiamo dire che erano mezzi di trasmissione fisico-spirituale del peccato (occorre ricordare che l'uomo è materia animata...). Ma quando lo spermatozoo fecondò l'ovulo della madre di Maria, da quel momento in cui Maria cominciò a formarsi nel grembo materno, l'intervento divino la vaccinò dal peccato.
La creatura che andava formandosi succhiandosi il pollice era l'eletta da Dio. Niente poteva contaminarla, perché il Signore aveva provveduto alla sua intoccabilità.
Qual'è il problema? Stiamo parlando del Signore delle meraviglie, il costruttore di scale verso il cielo che può costruirle con quanti pioli gli aggrada... Se decide di saltarne uno, ripeto, qual'è il problema?
Leggiamo nella Scrittura che il Signore "...giura e non si pente", oppure che le sue promesse "sono irrevocabili", anche con quelli "...di dura cervice".
Credo che una conversione sia un miracolo più grande della immacolatezza di Maria, e immagino che Lei mi dia ragione. Credo che una vita accettata e non abortita sia un sì d'amore come il fiat di Maria. Credo che porsi domande sul gruppo sanguigno della famiglia di Nazareth sia un gioco speculativo, gradevole, ma pur sempre un gioco. La felice realtà passa per la via della redenzione con Maria eletta per partorire il Figlio di Dio. Tutto il resto, lasciamolo alla genetica del prof. Antinori che ama fecondare donne anziane con un metodo ben diverso da quello usato dallo Spirito di Dio. Lasciamo a lui la gloria d'essere un piccolo dio, giocoliere di ovuli e spermatozoi in equilibrio sulle sue magiche (e costosissime) dita. Lasciamo a Dio di costruire la scala verso il cielo con il numero di pioli che più Gli aggrada.
Lasciamo a Maria il mistero di fede d'esser figlia di due contaminati ma d'esser nata con gli anticorpi divini.
Dio non fa esperimenti: elegge e gratifica a suo piacimento. Forse che noi eravamo presenti quando creava il cielo e la terra, l'acqua e le piante?
Diceva il protagonista di un romanzo di Bruce Marshall (Il vescovo) che il miracolo è nelle cose piccole. Il vecchio vescovo (domenicano) parlando al suo titubante vicario, titubante e focoso (tanto che fuggirà con una suora) diceva che il miracolo più grande era lo svegliarsi al mattino e vedere, poggiato sulla sedia illuminata dal sole, il suo abito che lo aspettava per essere indossato. Tutto era lì, in quel semplice porsi al servizio di Dio per un nuovo, interminabile giorno nel quale, tutto il resto passava in secondo piano.
Come dire: la fede nel mistero è un dono magnifico e terribile. Magnifico se si accoglie come l'abito del vescovo, illuminato dal sole ogni nuovo giorno. Terribile se si incomincia a giocare al prof. Antinori, illudendosi di risolvere l'equazione della purezza di Maria nei termini di Rh positivo o negativo. Dovrebbe bastare lo sguardo a Maria per comprendere che da quella "porta" Dio entra nel mondo per guidare il mondo a Lui. Il Signore che "...ha fatto bene ogni cosa", credo abbia valutato benissimo le difficoltà che avremmo avute nel porci al confronto del suo mistero. Tuttavia, ha voluto egualmente affidare al suo popolo "di dura cervice" la misteriosa accettazione della Madre come l'ha concepita dall'eternità: immacolata e pura.
Che il prof. Antinori si diverta pure a sciogliere questo nodo...
Ciao, Chisolm

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Da: Soprannome MSNStefanoS79Inviato: 27/03/2003 16.42
Hai risposto bene Chilsom, non sei lontano dal Regno dei cieli (Mr 12,34) vedo con piacere che la tua laurea in teologia serve a qualcosa di più che coprire le crepe delle pareti...può servire per "altri scopi"
(quest'intervento è scherzoso)

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 31/03/2003 8.08
ATTENTI A NON SEMINARE ZIZZANIA...........
Serafino mi scrive:
Da: serafinoInviato: 31/03/2003 5.52

Ciao a tutti, sono Serafino. Fino a questo giorno ho avuto sempre la mente bene a posta, ma al presente, non riesco a capire cosa mi succede. Ho inserito giorni fa un corto messaggio in Cristiani Evangelici in cui dicevo che un teologo Cattolico dice che Maria è nata col peccato originale. Ho scritto così per come me lo ricordavo a memoria, senza fare copia e incolla.

Come dicevo, era stato scritto da Serafino123, nel suo messaggio 11, del 26/3 nel forum: “Il sangue di Gesù, il sangue di Maria”.  Sono ritornato a leggere il messaggio qui menzionato di Serafino123, e per mia grande sorpresa non ci ho trovato che Maria è nata col peccato originale.  Non riesco a capire, come avrei mai fatto una così sbagliata lettura, che per certo l’avrò letta due volte e forse più. Non ero ubbriaco, perché una sola volta mi ubbriacai e fu 55 anni fa. Non ho ricevuto alcuna bastonata in testa per dubbitare che poi si fosse spostata qualche rotella. E allora come si spiega??  Forse sarà stato censurato e modificato il messaggio 11, di Serafino123?  Ripeto: non riesco a capirlo...  Ma vorrei scusarmi direttamente verso di  Luigi, e magari chiedergli perdono; però voglio anche domandargli se riconosce che il suo messaggio numero 11 non sia stato censurato, e se davvero non abbia scritto quello che io ho detto, affinché io non perda davvero qualche rotella. Infatti guardando al formato stesso del suo messaggio tutto un pezzo, senza un punto e da capo, non mi persuade che sia proprio l’originale; quello che io lessi di Luigi.

Nondimeno è cosa piacevole leggere gl’interventi di Luigi, di Chisolm e di Ireneo, mentre le contradizioni e le confutazioni degli altri mi hanno annoiato un pò.

Sperando di contattare Serafino123, vi saluto caramente.

   Serafino  

A Raptor dico che nessunissimo, mi abbia mai riferito sia pur una sola parola di tutto quello che inserisco inqualsiasi sito.  La farina è tutta del mio sacco. Tu mi dicevi: che ho detto:”un teologo Cattolico al posto di Serafino123, perché il mio messaggio fu inserito in un altro sito.
........
Allora.....proviamo a sbrogliare la matassa......
il messaggio in questione è qui....e tutti potete verificare, date comprese....CHE NON E' STATO CENSURATO ALCUN MESSAGGIO...........
Io ho comunque fatto un errore....a meno che tale LUIGI......che continua a cambiare nik...con Serafino123, poi Stefano123 ed ora di nuovo Serafino 123.........non voglia dire la sua......
Certo....anch'io posso aver sbagliato scrivendo STEFANO123........e dunque aver visto male....TUTTAVIA IL MESSAGGIO sta qui....numero 5.......QUELLO A CUI FA CENNO SERAFINO E' IL NUMERO 11....EBBENE......ANCHE QUI STA......E NON SI LEGGE CHE MARIA AVESSE IL PECCATO...ANZI.....
e leggiamo:
Da: Serafino123Inviato: 26/03/2003 23.18

Che Maria sia " stata concepita " senza peccato significa che e´ anche senza il peccato della madre Anna, come di tutti i suoi progenitori ( Ti ricordo, al volo, che " SENZA peccato " e` definizione negativa di una realta che l`Angelo definisce invece in positivo come " kexari " < PIENA di Grazia > ).

Similmente nel sangue di Anna, che ha nutrito Maria per 9 mesi, non fluiva nessun peccato ( come nessuna virtu´..) ma solo una essenziale alla vita fisica, innocente, sostanza. Se non si accetta tale cosa palese si cade in assurdita´ insondabili.

Anna aveva il peccato originale, ma questo non ha mai toccato Maria, altrimenti l`Angelo, quando era gia´ adulta e possibile a maritare, non avrebbe potuto dirgli ancora che era < piena > della Grazia divina.

COME VEDI....SERAFINO....LUIGI NON DICE AFFATTO QUELLO CHE TU SOSTIENI...CON TUTTO IL MESSAGGIO INSERITO CHE PUOI LEGGERE......

Lo stesso chisolm....messaggio n.12, del quale ne ammiri la lettura (e ne sono veramente felice...) dice:

Eppure, le occasioni di contaminazione non mancarono, solo che non furono efficaci.
Similmente, Maria scaturì nella storia della salvezza dall'amore umano dei suoi genitori: perdonerete il biologismo, ma lo spermatozoo fecondante del padre era macchiato dal peccato originale, altrettanto l'ovulo della madre.
Finché i due composti basilari della persona vivevano tranquillamente nelle rispettive sedi, possiamo dire che erano mezzi di trasmissione fisico-spirituale del peccato (occorre ricordare che l'uomo è materia animata...). Ma quando lo spermatozoo fecondò l'ovulo della madre di Maria, da quel momento in cui Maria cominciò a formarsi nel grembo materno, l'intervento divino la vaccinò dal peccato.
La creatura che andava formandosi succhiandosi il pollice era l'eletta da Dio. Niente poteva contaminarla, perché il Signore aveva provveduto alla sua intoccabilità.
Qual'è il problema? Stiamo parlando del Signore delle meraviglie, il costruttore di scale verso il cielo che può costruirle con quanti pioli gli aggrada... Se decide di saltarne uno, ripeto, qual'è il problema?.....
E' più chiaro ora il tutto??
fammi sapere Serafino....e chiedo scusa a Luigi (alias Serafino123, per aver confuso eventualmente il nik)
Fraternamente C.

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Da: Serafino123Inviato: 31/03/2003 11.04
PRESA DI POSIZIONE UFFICIALE DI
" SERAFINO123 " RIGUARDO L´EQUIVOCO DI SERAFINO:

Cato Serafino ti ripeto qui´ quanto gia´ detto: il mio messaggio ( il N.11 , ma anche gli altri.. ) NON e´ stato minimamente censurato. Ápprofitto di questo scritto per ricordare che Luigi e´ il mio vero nome e chiedere a Caterina, o chi per Lei, cosa devo fare per cambiare NIck. Stavolta me ne scelgo uno che si distingua bene da tutti gli altri.Cosa questa che consiglio a tutto il sito. Salutoni. Luigi
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