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Pretesti "evangelici" per eliminare i libri deuterocanonici dalla Bibbia

Ultimo Aggiornamento: 09/01/2010 09:10
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09/01/2010 08:56
 
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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor  (Messaggio originale)Inviato: 24/03/2003 19.49
In un sito evangelico è stato pubblicato un articolo nel quale si cerca di dare una giustificazione all’ aver tolto dal canone biblico alcuni libri.
Poiché Cristiano Cattolico ha già fatto un ottimo lavoro spiegando come è nato il canone, io mi concentrerò solo sulle obiezioni evangeliche cercando di capire se sono giustificate e se gli autori di questo articolo sono coerenti con quanto dichiarano.
Invito nel frattempo tutti coloro che sono interessati all' argomento,a segnalarci siti nei quali gli evangelici cercano di contrastare le dottrine cattoloiche e noi,nei limiti del tempo disponibile, cercheremo di dare delle risposte.
Inoltre, se ci sono consigli, saranno i benvenuti.
La risposta in questione sarà piuttosto lunga e la inserirò in varie parti. Questo permetetrà al testo di esser più leggibile e soprattutto consentirà una buona meditazione su come gli evangelici si comportano nei confronti delle Scritture.
Fine prima parte


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Consiglia Elimina    Messaggio 2 di 32 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 24/03/2003 19.50
Tornando all' argomento in questione vediamo che il testo inizia così:
Noi Cristiani evangelici non riconosciamo i libri apocrifi come Parola di Dio (e difatti nella nostra Bibbia non ci sono) per le seguenti ragioni:
( Nota: ora vengono elencati i quattro motivi per i quali alcuni libri sono stati tolti dal canone. Il fatto che non ne vengano evidenziati altri sta a significare che i motivi sono solo questi. Partendo da questo presupposto noi ci aspetteremmo di trovare una uniformità di giudizi su tutti libri.
Mi spiego con un esempio: se un libro viene escluso perché contiene delle evidenti contraddizioni, allora tutti i libri che contengono contraddizioni dovrebbero essere esclusi.
Se questo non viene fatto allora significa che il motivo era in realtà un FALSO motivo.
Chiarito questo punto  proseguiamo con il testo e con le motivazioni in esso contenute.)

1) Essi sono pieni di contraddizioni (reali e non apparenti), di falsi insegnamenti e di errori

2) Né Gesù Cristo e neppure gli apostoli fecero mai riferimento a questi libri apocrifi.

3) Gli Ebrei prima e poi anche i Cristiani dei primi secoli dopo Cristo non li riconobbero mai come canonici

4) Infine, ciò che più importa è che lo Spirito Santo, che Gesù defini lo Spirito della verità, non attesta per nulla in noi figliuoli di Dio che gli apocrifi sono Parola di Dio perché ci fa sentire in maniera inequivocabile che essi non devono essere accettati.
Quindi i punti da affrontare sono questi quattro. In realtà sono soltanto tre perché l’ ultimo è talmente ridicolo che non varrebbe neppure la pena di discuterlo.
Comunque partiamo dal primo:
1) Essi sono pieni di contraddizioni (reali e non apparenti), di falsi insegnamenti e di errori.
Partiamo da questo primo punto e utilizziamo l’ esempio fatto dall’autore del testo che ci spiega cosa intende per
contraddizione:
Sempre in questo libro  ( si sta parlando del secondo libro dei Maccabei) troviamo una menzogna che consiste in questo: lo scrittore dice che il profeta Geremia se ne andò al monte dove Mosè era salito per vedere la terra promessa e presso questo monte in una caverna nascose il tabernacolo e l'arca e l'altare dei profumi, e poi che aveva detto ad alcuni che il luogo sarebbe rimasto ignoto fino a quando Dio avrebbe riunito nuovamente il suo popolo infatti in quel tempo Dio avrebbe rivelato dove erano quegli oggetti sacri (cfr. 2 Maccabei 2:1-8).

Ma le cose non possono essere vere perché nel libro del profeta Geremia è scritto che all'arca del patto dell'Eterno non vi si sarebbe più pensato quando Dio li avrebbe ricondotti in Sion infatti è scritto: "E vi ricondurrò a Sion; e vi darò dei pastori secondo il mio cuore, che vi pasceranno con conoscenza e con intelligenza. E quando sarete moltiplicati e avrete fruttato nel paese, allora, dice l'Eterno, non si dirà più: ‘L'arca del patto dell'Eterno!' non vi si penserà più, non la si menzionerà più, non la si rimpiangerà più, non se ne farà un'altra" (Ger. 3:14-16).
Come potete vedere anche questa aperta contraddizione fa capire come questo libro non può essere ispirato da Dio.
Quindi sda questo esempio deduciamo che, se due libri si contraddicono a vicenda, uno dei due è sicuramente non ispirato.

Adesso confrontiamo questi testi:

2 Cronache  1 Re
In 2 Cr 17,6 si legge che il re Giosafat eliminò ogni forma di idolatria comprese le alture e i pali sacri di Giuda.
In 1 Re 22,43-44 si dice che Giosafat non eliminò le alture.
Qui non c’è possibilità di mediazione: o Giosafat eliminò le alture o non le eliminò.
Quindi uno dei due libri dice chiaramente il falso e dovrebbe (secondo la teoria appena esposta) essere eliminato dal canone. Eppure i protestanti li considerano entrambi ispirati.
Perché?

Altro metro di giudizio: se uno stesso libro contiene al suo interno delle palesi contraddizioni non può essere ispirato.
Leggiamo l’ esempio del nostro simpatico autore:

Altra contraddizione che fa dei libri dei Maccabei dei libri inaffidabili è la descrizione
della morte di Antioco Epifane che è riportata in tre maniere completamente diverse l'una dall'altra. Difatti in un passo è scritto: "Al sentire tali notizie, il re restò abbattuto e, preso da profonda agitazione, si gettò sul letto, e s'ammalò per la gran tristezza, perché le cose non erano andate secondo i suoi desideri. Egli rimase così per molti giorni, e siccome la sua tristezza andava crescendo, si sentì vicino a morire" (Ed. 1971, 1 Maccabei
6:8,9) (e più avanti si dice che morì);
in un altro passo si dice che lo stesso re morì lapidato in Persia nel tempio della dea Nanea infatti troviamo scritto che i sacerdoti di Nanea "massacrarono il condottiero e i suoi compagni a sassate, tagliarono loro le membra e la testa" (ibid., 2 Maccabei 1:16);
ed infine in un altro passo troviamo scritto che morì roso dai vermi ad Ecbatana perché Dio lo colpì con una piaga (ibid., cfr. 2 Maccabei 9:1-28).

In questo libro ci sono evidenti contraddizioni e quindi non può essere considerato  ispirato, almeno secondo l’ ottica evangelica e protestante.

Vediamo il Libro della Genesi:

ci sono due racconti della creazione che si contraddicono l’ uno con l’ altro.
Il primo comincia con Gn 1,1 e finisce con Gn 2,4. Il secondo inizia con Gn 2,4 e finisce con Gn 2,24.
Nel racconto del diluvio universale, Dio si contraddice dapprima ordinando a Noè di far salire sull’ arca due animali della stessa specie, maschio e femmina. (Gn 6,19). Ma subito dopo ordina di farne salire sette coppie di animali mondi e solo una coppia di animali immondi. (Gn 7,2-3)
Le contraddizioni sono evidentissime e quindi il libro non dovrebbe essere considerato come ispirato.
Ma il libro della Genesi fa parte del canone accettato dagli evangelici e dai protestanti.
Perché?


Fine seconda parte


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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 25/03/2003 10.52
Purtroppo leggendo la Bibbia in modo superficiale si può incorrere in diversi errori di valutazione, e di interpretazione.
Saprebbero i fratelli protestanti spiegarci il perchè delle seguenti apparenti contraddizioni, visto che loro sarebbero guidati dallo Spirito Santo a capire meglio di noi la Bibbia?
Il lettore può facilmente notare il contrasto fra la poligamia di Lamec (Gen 4,19)

"Lamech si prese due mogli: una chiamata Ada e l’altra chiamata Zilla."
e l’unità del matrimonio come fu inizialmente istituito da Dio stesso
(Gen 2,23).
"Per questo l’uomo abbandonerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una sola carne."
Così l’elogio delle due levatrici in Es 1,19 s. implica forse l’approvazione della loro bugia?
"Ma le levatrici temettero Dio: non fecero come aveva loro ordinato il re d’Egitto e lasciarono vivere i bambini. Il re d’Egitto chiamò le levatrici e disse loro: «Perché avete fatto questo e avete lasciato vivere i bambini?». Le levatrici risposero al faraone: «Le donne ebree non sono come le egiziane: sono piene di vitalità: prima che arrivi presso di loro la levatrice, hanno già partorito!». Dio beneficò le levatrici."
oppure l’elogio di Giuditta comporta l’approvazione del suo inganno (Giudit. 10,11 ss.).
"Esse andavano avanti diritte per la valle, quando si fecero loro incontro le sentinelle assire. La presero e la interrogarono: «Di qual popolo sei, donde vieni e dove vai?». Essa rispose: «Sono figlia degli Ebrei e fuggo da loro, perché stanno per essere consegnati in vostra balìa. Io quindi vengo alla presenza di Oloferne, comandante supremo dei vostri eserciti, per rivolgergli parole di verità e mettergli sotto gli occhi la strada per cui potrà passare e impadronirsi di tutti questi monti senza che perisca uno solo dei suoi uomini"
Il Signore Dio della pace e della misericordia si contraddice quando ordina di sterminare interi popoli?
Num 21,2 s.; "Allora Israele fece un voto al Signore e disse: «Se tu mi metti nelle mani questo popolo, le loro città saranno da me votate allo sterminio. Il Signore ascoltò la voce di Israele e gli mise nelle mani i Cananei; Israele votò allo sterminio i Cananei e le loro città e quel luogo fu chiamato Corma."

Dt 7,1-6; la riprovazione di Saul ebbe inizio dalla trasgressione di un ordine simile:

"Quando il Signore tuo Dio ti avrà introdotto nel paese che vai a prendere in possesso e ne avrà scacciate davanti a te molte nazioni: gli Hittiti, i Gergesei, gli Amorrei, i Perizziti, gli Evei, i Cananei e i Gebusei, sette nazioni più grandi e più potenti di te, quando il Signore tuo Dio le avrà messe in tuo potere e tu le avrai sconfitte, tu le voterai allo sterminio..."
I Sam 15 "Samuele disse a Saul: «Il Signore ha inviato me per consacrarti re sopra Israele suo popolo. Ora ascolta la voce del Signore. Così dice il Signore degli eserciti: Ho considerato ciò che ha fatto Amalek a Israele, ciò che gli ha fatto per via, quando usciva dall’Egitto. Và dunque e colpisci Amalek e vota allo sterminio quanto gli appartiene..."
Così i ciechi guariti a Gerico erano uno solo? (Mc 10,46) " E giunsero a Gerico. E mentre partiva da Gerico insieme ai discepoli e a molta folla, il figlio di Timèo, Bartimèo, cieco, sedeva lungo la strada a mendicare.." (qui notiamo che si parla al singolare, di un solo cieco)

(Mt 20,30) "Ed ecco che due ciechi, seduti lungo la strada, sentendo che passava, si misero a gridare: «Signore, abbi pietà di noi, figlio di Davide!..."
come anche gli angeli apparsi al sepolcro di Gesù (Mt 28,2.5; Lc 24,4);
Mt 28,2-5 " Ed ecco che vi fu un gran terremoto: un angelo del Signore, sceso dal cielo, si accostò, rotolò la pietra e si pose a sedere su di essa. Il suo aspetto era come la folgore e il suo vestito bianco come la neve. Per lo spavento che ebbero di lui le guardie tremarono tramortite. Ma l’angelo disse alle donne: Non abbiate paura, voi! So che cercate Gesù il crocifisso."
Lc 24,4 "Mentre erano ancora incerte, ecco due uomini (angeli,ndr) apparire vicino a loro in vesti sfolgoranti."
Anche nella chiamata degli apostoli sembra che ci siano contraddizioni o inesattezze... apparenti.
Mt 4,18 "Mentre camminava lungo il mare di Galilea vide due fratelli, Simone, chiamato Pietro, e Andrea suo fratello, che gettavano la rete in mare, poiché erano pescatori"
Giov 1,40 "Uno dei due che avevano udito le parole di Giovanni e lo avevano seguito, era Andrea, fratello di Simon Pietro. Egli incontrò per primo suo fratello Simone, e gli disse: Abbiamo trovato il Messia (che significa il Cristo) e lo condusse da Gesù."
Se lo Spirito Santo avrebbe dettato parola per parola perché Matteo scrive diversamente da Giovanni ?
e ancora:
Mc 1,16
"Passando lungo il mare della Galilea, vide Simone e Andrea, fratello di Simone, mentre gettavano le reti in mare; erano infatti pescatori. Gesù disse loro: «Seguitemi, vi farò diventare pescatori di uomini"
Lc 5,10 Gesù disse a Simone: Non temere; d’ora in poi sarai pescatore di uomini. Tirate le barche a terra, lasciarono tutto e lo seguirono."
Ma i fratelli protestanti hanno mai fatto caso che ognuno dei quattro evangelisti raccontano l’accaduto in maniera differente?

Questo che significa che la Bibbia si contraddice?
Mt 27,37  "Al di sopra del suo capo, posero la motivazione scritta della sua condanna: Questi è Gesù, il re dei Giudei"
Mc 15,26 "E l’iscrizione con il motivo della condanna diceva: Il re dei Giudei."
Lc 23,38 "C’era anche una scritta, sopra il suo capo: Questi è il re dei Giudei."
Gv 19,19 "Pilato compose anche l’iscrizione e la fece porre sulla croce; vi era scritto: Gesù il Nazareno, il re dei Giudei"
Come mai i quattro evangelisti dovendo riportare una semplice scritta, affissa sopra la croce di Gesù scrivono quattro frasi differenti?

Attenzione loro in questo caso non devono fare il riassunto di un romanzo o di un luingo discorso, per cui sintetizzano, ma devono riportare una semplice e breve frase!
Come mai la riportano un quattro modi differenti?
Le risposte e le spiegazioni ai fratelli protestanti le abbiamo date in diverse occasioni, ma una volta tanto vorrebbero i fratelli protestanti, o cattolici dubbiosi, tentare di spiegarci il motivo di tali apparenti contraddizioni, o inesattezze del testo biblico?
Vorrebbe qualche pastore, o qualche fratello pentecostale preparato darci una spiegazione di tali apparenti contraddizioni?
Perchè mi vanno a citare i libri dei Maccabei o altri, volendo dimostrare la loro falsità, o la loro non ispirazione, citando alcuni apparenti contraddizioni, e poi mi ignorano totalmente altre apparenti contraddizioni che esistono anche nei libri da loro accettati?
I fratelli cattolici dubbiosi, e i protestanti poco preparati, che cosa fanno di fronte a queste accuse così ricercate e pericolose?
Annuiscono, non conoscendo bene la Bibbia, annuiscono a danno ragione a questi pastori che forniscono queste fantasiose prove, interpretandole erroneamente, e conducendo all'errore tanti ignari fratelli, che in buona fede li ascoltano e gli danno pure ragione. Anch'io prima, quando ero un ignorante biblico annuivo, davo ragione al pastore che mi spiegava a modo suo i versetti biblici, ed ero bravo e buono, in due parole un bravo ragazzo.
Ora invece che conosco meglio la Bibbia, mi chiamano cattivo, e "anti evangelico", dicono che sono contro di loro, e li attacco. Ma io non attacco le persone, bensì i falsi insegnamenti.
Per essere chiamati brave persone da certi protestanti, bisogna essere ignoranti.......e dare ragione a loro......sempre....
La differenza tra un cattolico ignorante e un pentecostale ignorante, sta nel fatto che il cattolico lo ammette, il pentecostale si sente invece un maestro biblico, e difficilmente ammette la sua ignoranza biblica.
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 31/03/2003 18.17
Ma come mai nessun fratello evangelico risponde?
Eppure da quanto mi risulta quando si tratta di alludere contro la Chiesa cattolica si ritrovano in molti, specie tra i pentecostali.
Ma la Bibbia si contraddice o no?
Perchè prima di accusare la Chiesa cattolica di aver incluso dei libri che si contraddicono, non ci dimostrano che cosa ci vogliono dire queste contraddizioni, e perchè ne troviamo anche nel Nuovo Testamento?
Ovviamente non mi sto riferendo a tutti i fratelli pentecostali, ma a persone come Serafino, che spesso (anzi sempre) attacca la Chiesa cattolica, portando degli studi che dovrebbero dimostrare "l'ereticità" della madre Chiesa.
Come mai Serafino, non risponde in quest'argomento così importante, dato che si parla della Bibbia?
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 05/04/2003 16.01
Salvatò.....ma scusami.....cosa vuoi che ti rispondano?? Uno che ti risponde che "lui a quel tempo non c'era"......senza rispondere alle domande rivolte....un dialogo di apertura è impensabile.....ma noi comunque continuiamo ad inserire informazioni agli utenti......
è un pò come i medicinali, esiste un foglietto che dice "LEGGERE ATTENTAMENTE LE ISTRUIZIONI".............la Bibbia è il "medicinale" della mente, cioè dell'istruzione.....ma per non esserne INTOSSICATI...e per non rischiare le cosi dette "CONTROINDICAZIONI" (La Bibbia è una spada a doppia lama ci dice), occorre LEGGERE IL FOGLIETTO D'ISTRUZIONI......
Questo "foglietto" E' LA CHIESA.....la quale ha ricevuto il MANDATO della custodia e dell'interpretazione.....quindi l'autorevolezza della POSOLOGIA.....cioè, come somministrare.....il Medico per eccellenza che prescrive tale medicina è e rimane ovviamente DIO.............nessun genitore scellerato lascerebbe un medicinale incustodito in mano ai bambini......
Dio che è Padre prudente ed attento...ha posto delle persone perchè, come dice lo stesso Paolo......NON tutti siamo dottori, nè predicatori......
Ora.....questo pretendere....di poter fare a meno del "foglietto delle istruzioni"...è pericoloso, infatti che è accaduto? Abbiamo oltre 20000 denominazioni che si dicono cristiane, cioè che "riconoscono il Cristo", ma che ognuno interpreta questo medicinale (la Bibbia) per conto proprio......
Ora.....vogliamo dire come sono andate le cose??
La Chiesa Cattolica per lungo tempo riconobbe come versione ufficiale solo la Vulgata per il timore di manipolazioni del testo sacro da parte degli ebrei, degli eretici, degli ortodossi e dei musulmani (ormai padroni incontrastati dei patriarcati di Gerusalemme, Antiochia, Alessandria e Costantinopoli). Di fatto, il testo latino della Vulgata, pur datato e con i suoi limiti,  non era per nulla disprezzabile, trattandosi di una versione ottenuta da Girolamo utilizzando i testi originali greci ed ebraici.
Dopo un iniziale diffidenza verso le traduzioni nelle varie lingue nazionali (innescata soprattutto dal timore del protestantesimo la cui prima traduzione di Erasmo difettava di molti manoscritti mancanti), la Bibbia venne integralmente tradotta in lingua inglese verso il 1610 (celebre è la versione Douay-Rheims) ed in lingua italiana verso il 1780 (famosissima è la traduzione in lingua italiana della Vulgata curata dall'arcivescovo di Firenze Antonio Martini che peraltro ebbe grande diffusione fino al XX secolo).
Un altra leggenda da sfatare è questa chiusura quasi ermetica della Chiesa Cattolica verso la lettura della Bibbia da parte dei fedeli. In verità proprio fino all'arrivo del Protestantesimo, la Bibbia invece circolava molto negli ambienti dove non vi era l'analfabetismo, e specialmente i Vangeli venivano letti nelle zone più povere, tanto vero che anche i contadini conoscevano a memoria la vita di Gesù fin dall'Annunciazione, da bambino, nella predicazione, morte e risurrezione.
Che cosa è accaduto DOPO ?
E' accaduto che con molta prepotenza molti improvvisati pastori protestanti cominciarono a circolare con piccole traduzioni della Bibbia o, alla peggio, con GLI SCRITTI DI LUTERO...... per cominciare a svolgere NON l'evangelizzazione, ma una campagna di denigrazione contro la Chiesa........Ora....ammesso e non concesso.....che effettivamente la Chiesa esigeva di una Riforma.....pretendere che il merito possa andare al protestantesimo, mi sembra veramente denigratorio verso lo SPIRITO SANTO.....al quale viene tolta ogni capacità di azione nella SUA Chiesa.....
Riforma si....e sono certa che Lutero avesse avuto inizialmente veramente delle buone intenzioni e i suoi primi scritti lo testimoniano....ma allora che cosa è accaduto dopo??
E' accaduto che con il PERDERE LA PAZIENZA.....Lutero cominciò ad avanzare pretese sul concetto della "SOLA SCRIPTURA"......il che però...FINI' CON IL DANNEGGIARLO........infatti prima ancora di morire, vide la sua "opera" infrangersi e DIVIDERSI......vide i "suoi" che si mossero guerra anche l'un l'altro.......
L'errore e l'eresia più grande fu proprio in questa "dottrina" della Sola Scriptura che DANNEGGIO' L'INTERO CRISTIANESIMO.....tanto è vero che lo stesso Protestantesimo.....già nel '700....contava più di 800 denominazioni contrastanti e in guerra FRA DI LORO......
Quali sono ancora, dunque, questi falsi pretesti per eliminare i Deuterocanonici?
I primi falsi pretesti li abbiamo letti sopra......Lutero volle fare a meno del "foglietto d'istruzioni".....e per farne a meno cavalcò un falso cavallo.......quello della corruzione della Chiesa dell'epoca......Tanto è vero che defin' un Libro del N.T. apocrifo, l'accantonò....lo mise all'indice..e poi lo ripristinò..........ma questo nell'insegnamento di alcuni pastori protestanti NON lo troverete.....Della Chiesa troverete soltanto errori, e peccati, ma della storia del Canone......partono soltanto dal 1500.......e qual'è il secondo pretesto?
Che per 1500 anni.....la Chiesa propagandò una Bibbia FALSA...... tradotta falsamente...e chi più ne ha più ne metta....
Mi viene da pensare ad un s.Francesco di Assisi....del 1200, quindi che si è convertito con una Bibbia "falsa"...........tanto è vero che un pentecostale arrivò a dire che se s.Francesco fosse vissuto oggi....probabilmente si sarebbe fatto evangelico....e per ora non aggiungo altro.....
continua.......
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09/01/2010 08:58
 
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 05/04/2003 16.41
Ora proviamo a tracciare un filo storico che se richiesto ai Pentecostali, non s'è capito perchè o lo rifiutano...oppure accettano solo presentazioni fatte dai loro pastori........quelle si e queste spiegazioni NO??.......
I libri deuterocanonici, pur essendo contenuti  nel codice sinaitico, nel codice vaticano e nel codice alessandrino, furono definitivamente inclusi nel canone della Bibbia cattolica solo in un secondo momento, dopo aver suscitato incertezze, dubbi, meditazioni, riflessioni e discussioni.
L'ispirazione dei libri deuterocanonici fu infatti  a volte osteggiata, a volte discussa, ma mai rinnegata..... da Origene, Atanasio, Epifanio di Salamina, Ilario di Poitiers, Gregorio Nazianzeno, Cirillo di Gerusalemme, Melitone da Sardi, Rufino, Anfiloco di Iconio, Girolamo (che li inserì in appendice alla Vulgata) e Giovanni di Damasco. Vennero ritenuti edificanti, anche se non consigliabili....a dirimere sottili questioni sui dogmi della fede, da San Gregorio Magno, da Giovanni di Salisbury, da Ugo di San Vittore e da Antonino da Firenze.
Furono invece citati come ispirati da Clemente Romano, Ignazio, Policarpo ( questi tre hanno avuto a che fare con gli Apostoli ancora viventi..), Ireneo, Giustino martire, Clemente alessandrino, Tertulliano, Cipriano, Agostino (il quale ci ha lasciato delle lettere interessanti sulla questione), Giovanni Crisostomo. La Chiesa cattolica li dichiarò ispirati nei sinodi di Ippona (393) e di Cartagine (397-419) e nei concilii di Basilea-Ferrara-Firenze-Roma (1442) e di Trento (1546).
Gli Ortodossi riconobbero l'ispirazione  dei libri deuterocanonici  solo nei sinodi locali di Jassy (1642) e di Gerusalemme (1672). I vari Patriarcati, pur non avendo mai preso alcuna decisione ufficiale o conciliare, hanno comunque sempre incluso tali libri nelle loro Bibbie.
La Riforma protestante rigettò invece i libri deuterocanonici perché conservati solo nella Versione greca dei Settanta, perché non accettati dagli ebrei e perché favorevoli ad alcuni insegnamenti cattolici (opere buone, elemosine, digiuno, preghiera per i defunti, …) contrari al dogma protestante della "salvezza per sola fede". Ed ecco dunque un altro falso pretesto......
La Bibbia tedesca di Lutero (1522), pur riconoscendo utili ed edificanti i libri deuterocanonici, li pose in appendice. Anche la prima versione della Bibbia di Re Giacomo (1611) inserì in appendice tali libri, salvo poi stralciarli definitivamente dopo la confessione di fede di Westminster (1647). Nella dichiarazione di fede della Rochelle (1559) gli ugonotti francesi dichiararono che tali libri "benché utili, non possono essere usati per fondare alcun articolo di fede". Insomma amici....si assiste ad uno STRAVOLGIMENTO VERO E PROPRIO DELLA BIBBIA........e il tutto, attenzione...NON per evangelizzare, non per PREGARE INSIEME.....bensì solo ed esclusivamente per ATTACCARE LA CHIESA.....ed è da questi episodi  e queste realtà SCONVOLGENTI....che la Chiesa COMINCIO'.....a PROIBIRE un uso della Bibbia senzaUN CONTROLLO adeguato.....Possiamo veramente biasimare la Chiesa per aver escluso una lettura arbitraria della Bibbia dopo questi eventi?? In realtà l'insegnamento pentecostale in materia dice che tali traduzioni si resero necessarie perchè il popolo NON aveva la libertà di leggere la Bibbia..............un falso pretesto del quale, coloro che oggi SANNO....se non lo ammettono con ONESTA'....dovranno rispondere a Dio.......
Andiamo avanti.......
Qualunque cosa si possa pensare delle scelte operate in passato dai fratelli evangelici, occorre ricordare che tra i manoscritti di Qumran (1947) sono stati ritrovati numerosi e consistenti frammenti deuterocanonici in lingua ebraica ed aramaica ritradotti dalla Settanta, cosicché oggi molti cattolici (e non pochi acattolici) si stanno cominciando a rendere conto dell'errore commesso dai Protestanti, purtroppo non è facile cancellare con un gesto di spugna secoli di diffamazione.....occorrerà molta onestà per comprendere che proprio la Settanta è invece citata dagli Apostoli..... 
Vi offro una curiosità che NON saprete mai dai Pentecostali...chiedete loro conferma di questa notizia......
Il principio della "salvezza per sola fede" è stato poi approfondito e riveduto da non poche chiese evangeliche che, distinte le opere morte della legge giudaica (Romani 3,28 e Galati 2,15-16) dalle opere buone della carità (Giacomo 2,17; Efesini 2,10), oggi preferiscono parlare di "fede operante attraverso l'amore" (Galati 5,6).
Ma come....lo diceva la Chiesa per secoli e non andava bene, ora però....riconosciuto LO SBAGLIO DELL'ECCESSO...LO SI NASCONDE.......
Va inoltre detto che gli ebrei, nella famosa riunione di Jamnia (90 dopo Cristo), oltre ai libri deuterocanonici, rigettarono in blocco tutta la Bibbia dei Settanta (che alcuni secoli prima avevano peraltro mostrato di gradire e che veniva letta abitualmente in moltissime Sinagoge anche di GERUSALEMME) e, naturalmente, rigettarono tutti i libri del Nuovo Testamento (considerati minim cioè eretici). Ora....fa pensare che i Pentecostali di oggi insistano ancora su questa FALSITA'.....trovando ancora una volta FALSI PRETESTI......
Facciamo anche una considerazione concreta:
alcune profezie relative a Gesù Cristo risultavano infatti molto più chiare leggendo il testo greco e la Chiesa primitiva faceva costante riferimento alla Versione dei Settanta, viste anche le reali difficoltà di leggere e tradurre la Bibbia ebraica ed il Targum aramaico.
Fraternamente C.
Buona meditazione.........<o:p></o:p>

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Consiglia Elimina    Messaggio 7 di 32 nella discussione 
Da: Soprannome MSNrausman3Inviato: 10/04/2003 16.53
Ma ti sembrano delle argomentazioni intelligenti e valide da supportare?
Ah, guarda che hai dimenticato tante altre contraddizioni che non ti sto qui a riportare per mancanza di tempo, alle quali (comprese quelle sollecitate da te) c'è una risposta, e allora, qual è la conclusione?  

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Consiglia Elimina    Messaggio 8 di 32 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 10/04/2003 17.03
Ciao rausman....se volevi entrare col botto ci sei riuscito/a......
Ora....ti invito a sfogliarti il regolamento che è a fianco...imparalo a memoria.......perchè un altro tuo ingresso in questi termini e ti saluto cordialmente come quando sei entrato/a......
Non puoi entrare e sparare a zero senza confutare......copia i pezzi...e analizzali dal TUO punto di vista..questo si chiama CONFRONTO...perchè altrimenti non si capisce dove stai parando......quindi...quali sarebbero queste contraddizioni? parliamone....ma se dici di non avere tempo...vedo che ne hai a sufficienza per portare confusione............io la conclusione NON ce l'ho...perchè non sono te....non devo credere al posto tuo........non posso rispondere al posto tuo.....le mie risposte posso condividerle e nient'altro.....ma poichè sei entrando brandendo la spada della verità e del giustiziero..attendiamo il tuo confronto.......
Fraternamente C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 9 di 32 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 11/04/2003 17.48
Benvenuto Rausman, fratello o sorella (non so, ma poco importa) l'importante è la sincerità e il rispetto reciproco.
Tu dici:
"Ma ti sembrano delle argomentazioni intelligenti e valide da supportare?
Ah, guarda che hai dimenticato tante altre contraddizioni che non ti sto qui a riportare per mancanza di tempo, alle quali (comprese quelle sollecitate da te) c'è una risposta, e allora, qual è la conclusione? "
La Conclusione te la dico io, diversi pentecostali amano infangare la Bibbia cattolica, definendola corrotta, a motivo dei 7 libri deuterocanonici.
A rinforzo di questa tesi portano alcune apparenti contraddizioni che sono presenti nel in alcuni di questi libri.
Per dimostrare la nullità di queta tesi, abbiamo riportato anche altre apparenti contraddizioni presenti anche nel N.T. ma nessun fratello protestante ha risposto, vedo piuttosto che i forum nei quali si litiga sono molto affollati di interventi protestanti, come te lo spieghi?
Le liti attirano di più della dottrina?
Per te la Bibbia cattolica è corrotta?
Se si, perchè e dove. Potresti indicarcelo?
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 13/04/2003 3.26
Deuterocanonici? Un'analisi storica
A tutto il gruppo,   La Pace di Cristo!
Come vedete non sono morto, vado solo ogni tanto in letargo per spuntare quanto meno ve lo aspettate.
L'argomento mi ha interessato perchè vengo fresco fresco da un esame scritto di Introduzione alla Sacra Scrittura, e nella lezione precedente all'esame il prof (Emilio Salvatore, licenziato in Teologia Biblica) ha trattato proprio la questione dei deuterocanonici.
Allora, visto che i messaggi sono solo 9, vorrei dare uno sguardo di insieme, se me lo permettete.
Chi mi conosce già sa quanto ci tengo alla "prospettiva storica ed ermeneutica" nello studio di questi problemi, e naturalmente, anche qui sarà quella la prospettiva utilizzata.
1) Le quattro motivazioni pentecostali elencate da Raptor si dissolvono alla luce del sole come neve... olte a quanto scritto vorrei sottolineare le seguenti cose.
Sul primo principio. Ma è la verità/dottrina cristiana che definisce la Sacra Scrittura o la Sacra Scrittura che definisce cosa sia verità/dottrina cristiana?
Tutte le bibbie protestanti ed evangeliche infatti rifiutano solo i cosidetti deuterocanonici del Primo Testamento, ma che dire della diffusa trattazione sulla necessità delle opere della lettera di Giacomo, che dire della presenza di citazioni dei testi di Enoc e dell'Ascensione di Mosè (testi apocrifi/pseudoepigrafi ebraici) citati nella lettera di Giuda? Visto che esse contengono false dottrine e citano come fossero sacra scrittura testi apocrifi dovrebbero essere tolti dal canone, non sarebbe questo un procedimento corretto? Eppure non succede; l'esclusione riguarda solo gli apocrifi del Primo Testamento.
Sul secondo principio. Anche questo è un errore. ho appena detto come la lettera di Giuda, oltre a citare testi deuterocanonici cita testi che anche i cattolici indicano come apocrifi e che i teologi protestanti generalmente chiamano pseudoepigrafi.
Quando l'autore della lettera agli Ebrei parla dei vari testimoni, fa anche riferimento alla madre e ai suoi sette figli uccisi, racconto presentato nel primo o secondo libro dei Maccabei (ora non ricordo), libri deuterocanonici.
Riguardo il terzo principio. Il mondo ebraico ha definito un canone stabile e preciso solo nel III secolo dopo Cristo. E ricordo tutti che la bibbia dei Settanta è una traduzione ebraica fatta da studiosi della Legge di Alessandria, cioè da persone di spicco della più importante comunità ebraica della diaspora, ed essa contiene tutti i testi deuterocanonici.
Se diamo uno sguardo ai concili dei primi secoli vediamo che l'elenco dei libri sacri cambia da zona a zona (a volte sono esclusi anche testi che noi oggi riteremmo fondamentali come la lettera agli Ebrei e l'Apocalisse). Le varie Chiese si consultarono a vicenda per secoli per giungere ad un canone comune; dunque, se guardiamo a tutta la chiesa dei primi secoli, non può proprio storicamente reggere l'affermazione che "i primi discepoli di cristo non li riconobbero mai come canonici".
Sul quarto principio. ... Forse il silenzio sarebbe la cosa più opportuna ... e dunque lo Spirito dove era mentre l'Autore riferiva fatti dal libro dei maccabei? E mentre Giuda citava passi dall' Ascensione di Mosè? Si era appisolato un attimo? E durante i vari concili? E durante le celebrazioni liturgiche? E mentre i Settanta compivano la loro traduzione? E mentre gli ebrei di Qumran studiavano Tobia e il Siracide? ...
Francamente è un po' presuntuoso ritenere che lo Spirito abbia parlato correttamente solo alle Chiese pentecostali mentre ha lasciato nell'Ignoranza il popolo della Prima alleanza e ha lasciato vagare nel buio la chiesa per quasi duemila anni (o, volendo parlare dell'epoca della Riforma come di un risveglio, dopo 1500 anni).
2) Un pensiero per Salvatore. Se incontri ancora anche di persona pentecosali e discuti con loro, capisco bene i tuoi toni, anche a me a volte capita di incontrare dei miei amici testimoni di Geova e dimenticare tutto il mio amore per l'Ecumenismo (anche se faccio notare che i TdG non fanno parte del movimento ecumenico) ed il dialogo.
E' difficile dialogare sul loro stesso piano biblico, perchè obbligano anche te a non tener per nulla conto della storia della Chiesa, delle profonde meditazioni dei Padri, dei grandi maestri del pensiero. Anche il giudizio di molti teologi protestanti è inaccettabile per il TdG o il Pentecostale medio.
Io ho chiuso in questo senso con incontri periodici con queste persone, perchè ho capito che facevano si che per me la bibbia diventasse solo un gioco da tavolo in cui con le frasi date bisogna riuscire a vincere una battaglia a chi è più pespicace.
Preferisco studiare la bibbia per capire cosa Dio vuole da me qui oggi tramite il metodo della Lectio Divina, piuttosto della lotta a Quiz "All'ultimo versetto!".
Io confido in Dio, Salvatore. Frutto del cammino ecumenico e del dialogo sincero, prima di tutto dialogo di carità, ci aiuterà a scoprirci tutti fratelli e tutti mancanti in riferimento alla pienezza della fede.
Verrà il momento in cui tutti i sinceri figli di Dio sapranno ammettere la loro ignoranza ed il loro nulla di fronte alla Deità eterna.
3) Non è mia intenzione fare una critica diretta a Caterina, prendo solo spunto dai suoi mess per alcune precisazioni che ritengo necessarie.
 a) La Chiesa ha tenuto ad avere una traduzione ufficiale non per annullare gli scritti originali, ma per una certa uniformità che non impediva agli studiosi di notare alcune lacune. Di fronte alle critiche protestanti, il Concilio di Trento volle sottolineare come la traduzione detta Vulgata non conteneva errori teologici senza affermare che essa era la traduzione perfetta, tant'è vero che venne corretta nel tempo, fino all'ultima revisione avvenuta per volonta del Concilio Vaticano II.
b) Manipolazione del testo sacro da parte degli ebrei? In che senso Caterina? Tutte le attuali traduzioni della sacra scrittura sono fatte sulla base non della vulgata, ma del Testo Masoretico (cioè del testo ebraico), facendo particolare riferimento al Codex Leningradensis, che è del XIII secolo dopo cristo. In realtà gli ebrei sono tra coloro che hanno custodito meglio il testo sacro durante i secoli. Sono davvero rari i punti in cui è necessario correggere tale Codex ebraico alla luce di testi anteriori della Settanta e dei manostritti di Qumran.
Naturalmente il testo masoretico manca dei Deuterocanonici, normalmente tradotti sulla base del testo greco dei LXX.
c) I contadini conoscevano la vita di Gesù perchè gli veniva raccontata e non perchè la leggevano! La chiesa cattolica ha vietato dal IX secolo ai laici di leggere da soli la sacra scrittura senza l'esplicito permesso del clero, ed i laici trovati a predicare la Sacra Scrittura senza l'autorizzazione del vescovo rischiavano il rogo!
E' duro da ammettere ma è così. basta dare una lettura ai sinodi e concili dell'Epoca per rendersi conto dei fatti.
Occorre ammetterlo: è la Riforma che ha riportato la bibbia nelle case dei laici. E di qeusto possiamo anche rallegrarci noi cattolici! Ci furono delle motivazioni per il divieto fatto ai laici di leggere la bibbia da soli e per le grandi difficoltà incontrate nella traduzione in lingua volgare del testo sacro; ma non si possono ritenere tutte giuste.
Non diamo la colpa ai protestanti per una nostra negligenza! Sì dobbiamo biasimare la Chiesa perchè ha tolto la bibbia alle persone, dobbiamo biasimare la Chiesa quando ha mancato di fede nella Provvidenza di Dio e ha preferito la forza al paziente lavoro del dialogo e della verità! Dobbiamo biasimare questi atteggiamenti, e sempre con più forza, perchè qualcosa del genere non accada mai più!
d) E' facile cercare di fare una pennellata storica in 20 righe, ma il rischio è che il semplice diventi semplicistico... Si confondono problematiche diverse, si confonde luteranesimo, chiese riformate storiche con i recentissimi movimenti evangelicali,  non si da una seria bibliografia di riferimento per poter controllare ciò che si dice e magari controbattere. Francamente, i tre esami di storia della chiesa che ho dato fino a questo momento non mi portano a confermare ciò che ha scritto Caterina.
Ma sono certo della sua buona fede, e del suo amore per la verità che sempre la contraddistingue.
e) è a volte duro ammetterlo, ma non è che i padri erano infallibili e che tutti la pensavano allo stesso modo! Alcuni hanno espressametne rifiutato i testi deuterocanonici, non ricordo chi ad esempio parlò in una sua lettera dell'Apocalisse come di un testo falso e pieno di errori, scritto certamente da un eretico! Era un padre orientale, ma non ricordo proprio ora il nome.
Comunque, ciò che conta è il progresso storico della rivelazione e ciò che alla fine la Chiesa ha universalmente potuto constatare. E nei vari sinodi e concili quello che ha potuto constatare era che la maggior parte dei vescovi  e delle chiese si trovava concordi nel ritenere ispirati e canonici i testi Deutero.
4) Ma arriviamo al dunque di ciò che volevo dire, e cioè riportare su un piano storico concreto il problema dell'inclusione nel canone cattolico e ortodosso dei testi deuterocanonici.
Lascio da parte le quattro motivazioni pentecostali (di cui ho parlato al punto uno) per passare alle vere motivazioni che spinsero Lutero e i primi Riformatori ad escludere dal canone i libri di Siracide, Giuditta, Tobia, 1 e 2 Maccabei, Sapienza e Baruc, nonchè le parti greche di Daniele ed Ester.
Allora; ai tempi di Lutero si riteneva che ai tempi di Gesù esistessero due canoni distinti delle scritture, quello Alessandrino (più lungo) e quello Ebraico (che escludeva i deuterocanonici). Alla fine del Primo secolo poi i rabbini ebrei si riunirono a Jamnia e stabilirono definitivamente un canone valido per tutti che escluse definitvamente i testi deuterocanonici.
Lutero ritenne necessario seguire per le Scritture Ebraiche la decisione presa dal popolo Ebraico, visto che era da loro che ricevevamo le scritture del Primo testamento.
Un'altro principio fu quello della lingua. Se il primo testamento riguardava scritture ebraiche, solo i testi scritti originariamente in ebraico potevano far parte del canone. Dunque Siracide, Sapienza, Tobia e Giuditta, 1 e 2 maccabei, baruc, nonchè le parti greche di Daniele ed Ester non potevano esser ritenute canoniche.
A questo proposito e prima di continuare la parte critica (che evidenzierà l'insostenibilità storica dei principi sopra elencati) vorrei far notare come comunque gli argomenti portati da Lutero, ed in riferimento alle sue conoscenze e alle conoscenze della sua epoca, non fossero affatto arbitrari, come lo sono i 4 principi inseriti nel primo messaggio di questa bacheca.
I principi di Lutero denotano conoscenze, uno studio attento, voglia di giungere alla verità e ad una oggettività in campo biblico. Suo errore fu non tener conto della storia della Chiesa e dei riconoscimenti che i libri deuterocanonici avevano avuto. Certo è che le conclusioni a cui giunse facilitarono molto il compito dei successivi apologisti della riforma in riguardo ad alcune dottrine che possono ritrovare una loro più chiara eco in questi testi che non nei protocanonici (come la preghiera per i defunti).
Dopo la parte costruens, gingiamo alla parte destruens dei due principi di Lutero; li riferisco in maniera più schematica:
I - L'esistenza ai tempi di Gesù di due canoni già definiti e L'autorità del concilio rabbinico di Jamnia.
II - La canonicità dei testi del Primo testamento riferendosi alla lingua in cui furono redatti, con la conseguente ammissione solo dei testi scritti originariamente in Ebraico.
Sarà bene leggere a proposito un recente documento della Pontificia Commissione Biblica dal titolo "L'interpretazione della Bibbia nella Chiesa".
Brevemente, ma con approfondita bibliografia, si viene a conoscenza di come occorre sfatare, stando agli attuali studi, il mito dei due canoni; Infatti autori come Giuseppe Flavio ed altri riportano nei loro scritti elenchi di libri assai divergenti, dai quali si dimostra una covergenza netta sulla Torà e gli scritti dei cosiddetti profeti anteriori, ma l'esistenza di altri scritti "a cui ancora non si era dato un nome", espressione che equivale a dire che su di essi non ci si era ancora espressi.
Così anche quello che veniva definito fino a poco tempo fa il Concilio di Jamnia, non era in realtà altro che una scuola teologica, di libero dibattito e non normativa, che visse per più di un secolo.
Dai vari manoscritti in nostro possesso possiamo affermare che l'attuale testo masoretico,e dunque la definitiva esclusione dei testi deuterocanonici dal canone giudaico, risale al III /IV secolo, cioè ad un epoca in cui la chiesa era abbastanza indipendente e fondata per poter definire da sola, in modo del tutto indipendente dal mondo giudaico, cosa ritenere canonico e cosa no.
Sul secondo principio. Dobbiamo necessariamente scusare il povero Lutero perchè i Manoscritti di Qumran sono stati scoperti solo nel 1980, e dunque lui non poteva sapere che in palestina esistevano copie ebraiche delle cosidette "aggiunte greche" di Ester, che esisteva un testimone ebraico del Testo del Siracide e della storia di Tobia.
Inoltre gli attuali studi filologici hanno scoperto interi versetti biblici originariamente scritti in persiano ed aramaico anche nei testi protocanonici ...
Dunque i due principi scelti da Lutero per definire la canonicità, non risultano poter reggere al confronto con la storia e le scpoerte archeologiche più recenti.
E' necessario trovare un altro principio, ed un principio che non sia soggetto al mutare delle conoscenze e delle scoperte.
Qual è un tale principio? L'utilizzo universale dei testi sacri nelle azioni di culto della Chiesa durante i secoli.
Allora, andando a stuidare quali scritti venivano proclamati dai Cristiani nelle loro assemblee nei primi IV secoli, scopriremmo che nonostante dubbi, parziali e limitati rifiuti, il Canone sancito dal Concilio di Trento concorda con la prassi seguita da tutte le prime e più importanti chiese cristiane.
E un tale principio non potrà mai essere rovesciato, è oggettivo, molto più dell'analisi filologica, di teorie storiche o di un sentimento di assenso che dovrebbe essere suscitato dallo Spirito nel cuore del Credente.
Aspetto risposte a questo mess (che so essere lungo, ma spero non sia stato noioso), sia da fratelli cattolici che da fratelli protestanti.
Con immenso affetto, e augurandovi la buona notte (oddio!!!! Che ora si è fatta!!!), sempre vostro
Ireneo
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09/01/2010 09:00
 
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 13/04/2003 9.35
Grazie Ireneo....tu sai bene come invece io ti legga volentieri.........se ci fossero solo iscritti che mi dessero ragione senza evidenziare gli strafalcioni che spesso scrivo....come potrei, effettivamente essere di aiuto?? Io credo nel dialogo....e questi tuoi interventi, invece, sono per me un aiuto enorme....perciò ti sono grata......
Ormai tu sai come la penso.......come io sto imparando a conoscerti fra le righe.....non è facile, ma ci proviamo.....
dunque quando dicevo delle "manipolazioni"...intendevo nella ricerca di un Canone che avrebbe dovuto esplicitamente estromettere i cristiani....questo è stato l'intento degli Ebrei quando si diedero un Canone.......ben sapendo infatti che i cristiani usavano i LORO testi Sacri non avendone uno loro......ma usandoli tentavano, i cristiani, di far emergere le profezie sul Cristo.....come già fece Paolo con la sua Lettera agli Ebrei......il Canone sarebbe servito agli Ebrei per staccarsi definitivamente da tutto quanto era accaduto......
il gioco-forza di questo dialogo ruota attorno alla questione della Settanta...rifiutata invece dal Protestantesimo quale prova che la Chiesa primitiva la usasse.......infatti, se non ho inteso male il tuo intervento, non fai altro che confermare quanto noi dicevamo se pur tu lo hai fatto in maniera, lo riconosco, "ecumenica"........
Perciò...se non ho capito male, non posso far altro che ringraziarti per queste sottolineature.....se ho capito male, allora possiamo parlarne perchè l'argomento a me interessa e non sono biblista....ma mi rifaccio a studiosi di non poca fama......e non certo scovandoli per la rete, bensì attraverso la biblioteca che contiene diverse fonti le quali vanno sempre lette per comprendere TUTTI i punti di vista......
Santa Domenica delle Palme e buon inizio di settimana a tutti voi, fraternamente C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 12 di 32 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 13/04/2003 12.07
Questo che segue di Ireneo merita risposta a parte.....
scrive:
Non diamo la colpa ai protestanti per una nostra negligenza! Sì dobbiamo biasimare la Chiesa perchè ha tolto la bibbia alle persone, dobbiamo biasimare la Chiesa quando ha mancato di fede nella Provvidenza di Dio e ha preferito la forza al paziente lavoro del dialogo e della verità! Dobbiamo biasimare questi atteggiamenti, e sempre con più forza, perchè qualcosa del genere non accada mai più!
d) E' facile cercare di fare una pennellata storica in 20 righe, ma il rischio è che il semplice diventi semplicistico... Si confondono problematiche diverse, si confonde luteranesimo, chiese riformate storiche con i recentissimi movimenti evangelicali,  non si da una seria bibliografia di riferimento per poter controllare ciò che si dice e magari controbattere. Francamente, i tre esami di storia della chiesa che ho dato fino a questo momento non mi portano a confermare ciò che ha scritto Caterina.
Ma sono certo della sua buona fede, e del suo amore per la verità che sempre la contraddistingue.
e) è a volte duro ammetterlo, ma non è che i padri erano infallibili e che tutti la pensavano allo stesso modo! Alcuni hanno espressametne rifiutato i testi deuterocanonici, non ricordo chi ad esempio parlò in una sua lettera dell'Apocalisse come di un testo falso e pieno di errori, scritto certamente da un eretico! Era un padre orientale, ma non ricordo proprio ora il nome.
Comunque, ciò che conta è il progresso storico della rivelazione e ciò che alla fine la Chiesa ha universalmente potuto constatare. E nei vari sinodi e concili quello che ha potuto constatare era che la maggior parte dei vescovi  e delle chiese si trovava concordi nel ritenere ispirati e canonici i testi Deutero.
.....................
1)......mai data la colpa al protestantesimo circa la questione biblica...se non quella di aver fatto delle traduzioni, leggasi la prima di Erasmo di Rotterdam....mancante di molti manoscritti.....ben accolta è vero perchè era la prima ma anche molto controversa.........vi è anche il particolare che mentre si criticava alla Chiesa le note aggiuntive, lo stesso fecero poi i protestanti ma sottolineando in queste note aggiuntive a piè di pagina.......critiche contro la Chiesa.......
2) io NON biasimo affatto alla Chiesa l'aver "tolto" la Bibbia alla libera circolazione IN QUEL PERIODO PRECISO...dal momento che vi era una grande confusione d'interpretazione....Tu forse ometti il compito della Chiesa.....e NON puoi giudicare in poche battute se quella decisione presa fosse stata invece una benedizione.....perchè s'impedisse il peggio......puoi avere il dubbio, è vero.....ma non la certezza assoluta che la Chiesa sbagliò...dal momento che era LEI che doveva proteggere il gregge dalle FALSE INTERPRETAZIONI.......se non credi a questo....ti stai costruendo una Chiesa su modello della TUA sensibilità...se pur ammirevole....
3) concordo....GLI UOMINI che operarono nella Chiesa (e NON la Chiesa) in quegli anni difficili......mancarono di fiducia verso la Provvidenza.......se leggi Caterina da Siena che è antecedente....ti accorgerai che nelle sue lettere avvertiva già tale pericolo.....se il Papa non avesse provveduto  A FARE PULIZIA DEI CARDINALI CORROTTI........ho negato forse l'ispirazione divina della Riforma? Non credo....anzi...questo è il merito che personalmente io do a Lutero.......ciò che sottolineo sono i capitomboli storici che si susseguirono anche per la questione della Sola Scriptura che portò nell'immediato una spaccatura fra i protestanti stessi......Perciò anch'io sono sicura della tua buona fede......e forse è per questo che riusciamo ad approfondire certi temi.....
4) sul fatto che si confondano i vari movimenti storici è vero....infatti se hai avuto possibilità di leggere dell'altro.....ho inserito parecchio materiale a riguardo..........e come i movimenti di oggi tendono ancora FARE GUERRA ALLA CHIESA........puntando sulla Sola Scriptura che già una forma seria di Ecumenismo sta accantonando........
5) mai detto che i Padri erano infallibili..........semplicistico e pericoloso perchè fuorviante...diventa il dare un tipo di "ragione" alla Riforma...dimenticandosi, come tu stesso hai ammesso.....ben 1500 anni di storia........DELLA CHIESA .....la quale invece viene completamente ridotta ai fatti puramente umani e storici e non spirituali e dottrinali.....quasi che la Chiesa Ortodossa sia esente da peccati...e che colpa di ogni controversia e divisione sia esclusivamente della Chiesa Cattolica.......Il testo di SAgostino che riportò l'accettazione alla fine di tutti i testi biblici....NON venne ribattuta da nessuno, come tu stesso hai ammesso.....quindi.......il resto a me NON interessa......
Infatti concludi dicendo:
Dunque i due principi scelti da Lutero per definire la canonicità, non risultano poter reggere al confronto con la storia e le scpoerte archeologiche più recenti.
E' necessario trovare un altro principio, ed un principio che non sia soggetto al mutare delle conoscenze e delle scoperte.
Qual è un tale principio? L'utilizzo universale dei testi sacri nelle azioni di culto della Chiesa durante i secoli.
Allora, andando a stuidare quali scritti venivano proclamati dai Cristiani nelle loro assemblee nei primi IV secoli, scopriremmo che nonostante dubbi, parziali e limitati rifiuti, il Canone sancito dal Concilio di Trento concorda con la prassi seguita da tutte le prime e più importanti chiese cristiane.
E un tale principio non potrà mai essere rovesciato, è oggettivo, molto più dell'analisi filologica, di teorie storiche o di un sentimento di assenso che dovrebbe essere suscitato dallo Spirito nel cuore del Credente.
............
CONCORDO PIENAMENTE........
Fraternamente C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 13 di 32 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 13/04/2003 12.54
Non capita spesso di trovare qualcuno ( Ireneo) fresco di studi a cui porre delle domande. Quindi ne approfitto.
Ireneo dice: "Ci furono delle motivazioni per il divieto fatto ai laici di leggere la bibbia da soli e per le grandi difficoltà incontrate nella traduzione in lingua volgare del testo sacro; ma non si possono ritenere tutte giuste."
Ecco, sarei interessato a conoscere queste motivazioni. Potresti cercare di metterle nel forum in modo che anche noi possiamo giudicare se erano tutte giuste oppure no?
Un altro punto interessante è questo: I contadini conoscevano la vita di Gesù perchè gli veniva raccontata e non perchè la leggevano! La chiesa cattolica ha vietato dal IX secolo ai laici di leggere da soli la sacra scrittura senza l'esplicito permesso del clero, ed i laici trovati a predicare la Sacra Scrittura senza l'autorizzazione del vescovo rischiavano il rogo!
Qui mi vengono in mente due domande: nel IX secolo, i contadini sapevano leggere e, soprattutto, avevano in casa una copia della Bibbia?
E perchè occorreva l' autorizzazione del clero per predicare la Sacra Scrittura?
Un altro punto che meriterebbe di essere approfondito è questo:Occorre ammetterlo: è la Riforma che ha riportato la bibbia nelle case dei laici. E di qeusto possiamo anche rallegrarci noi cattolici.
La Riforma coincise con un evento storico di fondamentale importanza per la storia della civiltà: l'invenzione della stampa a caratteri mobili. La prima Bibbia di Gutemberg fu stampata in solo 180 copie ( 50 sono ancora in circolazione) e aveva costi altissimi. Nel corso degli anni, ovviamente, i costi calarono.
In precedenza le Bibbie erano scritte a mano dai monaci con un grande dispendio di tempo e a costo di immani fatiche. Immagino che Ireneo abbia visto i manoscritti ( ce ne sono molti ottimamente conservati) nei quali, a margine del testo, ci sono frasi del tipo: "Grazie a Dio è il tramonto" perchè al calar del sole gli amanuensi potevano smettere di copiare.
Sarei interessato a sapere quante potevano essere le Bibbie erano in circolazione verso il 1500, tenendo presente che i monaci non copiavano solo le Scritture ma anche altri testi non sacri. Immagino che le Bibbie fossero poche ma mi piacerebbe saperne di più.
Se non altro per capire meglio la frase: Sì dobbiamo biasimare la Chiesa perchè ha tolto la bibbia alle persone.
Saluti

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Consiglia Elimina    Messaggio 14 di 32 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 13/04/2003 16.06
Aggiungo, a quanto detto da raptor sulla Bibbia e il suo evolversi.....una curiosità che forse pochi conoscono......
In verità ciò che circolava maggiormente NON era la BIBBIA intera, ma i Vangeli e le Lettere Apostoliche...e questo proprio per praticità...e perchè era l'essenziale.......
S.Caterina da Siena conosceva infatti a memoria i Vangeli...ed era analfabeta......che imparò a scrivere in modo miracoloso dopo che le apparse l'evangelista Giovanni e s.Tommaso........
S.Francesco d'Assisi...pone la sua Regola sulle Beatitudini e su altri passi del Vangelo che da modo di dare a comprendere conoscesse a memoria e non era analfabeta.......
S.Domenico di Guzman, fondatore dei Domenicani....con il famoso prodigio della "Bibbia" bruciata davanti ai Catari.....non era in realtà la Bibbia che abbiamo oggi, ma bensì i VANGELI con le Lettere Apostoliche......anzi....Domenico predicava con le Lettere di Paolo che prediligeva di più, insieme ai 4 Vangeli.......
Posso portare tanti altri nomi se volete.....qui vi ho portato un esempio tra il 1200 e il 1300.......200 e passa anni prima della Riforma.......
Fu s.Domenico a denunciare a Papa Innocenzo L'IGNORANZA DI UN CERTO CLERO....in materia dottrinamento evangelico......tanto è vero che proprio in quel periodo, confermando l'Ordine dei Predicatori....il Papa diede ordine DA QUEL MOMENTO.......(caro Ireneo) ai frati mendicanti l'autorizzazione alla Predicazione.....e che tale compito spettava SOLTANTO ai vescovi inviati......e NON a tutto il clero.......
Ma se volete possiamo approfondire l'argomento......la storia è fatta di mille sfaccettature.....e di una ricchezza immensa offuscata invece......proprio dalla Riforma protestante......
Il merito della Riforma è l'aver RIPRESO la Bibbia...ma più specificatamente l'A.T. che per la sua complessità....veniva in effetti trascurato.......basandosi più prettamente sul Nuovo......la Rivelazione del Cristo......
Fraternamente C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 15 di 32 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 14/04/2003 0.33
Sentire cum Ecclesia
A tutto il Gruppo,    La Pace di Cristo!
Cara Caterina, quando dicevo che in quello che scrivevo prendevo spunto da te senza voler fare una critica a ciò che scrivevi, intendevo dire che seguivo gli argomenti da te sollevati, senza entrare nel merito che la tua trattazione fosse gista o sbagliata. Ho scritto ciò che io sapevo e fatto una domanda (quella sugli ebrei) su un punto che non capivo; e ora mi ritrovo un messaggio in cui quasi difendi la tua posizione dai miei "attacchi".
Boh, io non capisco tutto questo desiderio di fare quadrato intorno a posizioni, o di difesa ad oltranza di alcune pseudocertezze storiche che, sia che fossero vere che se fossero false non potrebbero comunque influire in alcun modo in riguardo ad un giudizio "teologico" sulla Chiesa e la Rivelazione.
A) Ora però mi sento necessitato alla correzione di alcuni errori su ciò che scrivi.
I seguenti punti sono da leggere parallelamente ai tuoi.
1) Erasmo da Rotterdam non era Protestante! Ma dove caspita l'hai recuperata questa notizia? Erasmo da Rotterdam era un grande umanista e quando gli venne proposto di partecipare al movimento di Riforma egli declinò esplicitamente l'invito. Se hai modo di conoscere il suo pensiero ti renderesti conto che la sua grande fiducia nelle capacità dell'uomo e nella sua possibilità di essere soggetto attivo e centrale della storia (anche di quella della salvezza) stride fortemente con le fondamentali tesi di Lutero.
Poi era un grande filologo, e starei davvero molto attento alla valutazione della sua Traduzione, in particolare quella del Nuovo Testamento... L'attuale studio del greco si basa sulle regole e le intuizioni di Erasmo, non dimentichiamolo.  A proposito di traduzioni protestanti però, occorre invece tener presente come la traduzione di Lutero sia ancora insuperata in ambito tedesco e trova plausi anche nei teologi cattolici. Gli insegnanti del Pontificio Istituto Biblico di Roma di lingua tedesca, spesso citano utilizzando proprio la traduzione di Lutero.
Anche la famosa Bibbia di Re Giacomo, la cosiddetta Versione Autorizzata è una delle più belle traduzioni in lingua inglese classica.
2) Mi dispiace che tu non la biasimi, perchè non ti ritrovi, su questo punto, in comunione con l'attuale vescovo di Roma, il quale ha chiesto perdono per l'atteggiamento passato della Chiesa in questa materia, e lo ha fatto in più di un suo discorso.
No, non mi sto costruendo una Chiesa sulla mia sensibilità, ma sto cercando di conformarmi in tutto sulla sensibilità del Concilio Vaticano II, di cui leggo ogni giorno qualche pagina. Mi sto conformando all'atteggiamento di umiltà che il concilio chiede ai credenti in Cristo, mi sto conformando alla richiesta di Giovanni Paolo II nella Tertium Millennium Adveniente di saper denunciare con coraggio gli errori passati della Chiesa sapendo di rendere così un vero servizio alla Verità.
E quando poi una Pontificia Facoltà Teologica gestita dalla Compagnia di Gesù (quale la mia), ci aiuta proprio a porci in maniera critica nello studio della Storia della Chiesa e a saper riconoscere i limiti storici e la grande possibilità che ha offerto il papa grazie alla Purificazione della Memoria perchè la Chiesa risplenda sempre di più in onestà e verità, penso proprio, in tutta coscienza, di poter non tener conto della tua espressione nell'ultimo rigo del punto 2: la mia non è affatto una posizione ammirevole, mi è ancora spesso difficile farmi un quadro veramente onesto di alcuni problemi, ma ho la certezza di sentire cum Ecclesia quando parlo di questi argomenti, e di rinnovare la mia intima comunione con la sede romana.
3) Abbiamo paura di dire che la Chiesa (e non gli uomini di Chiesa) possa sbagliare! Ma perchè? Noi abbiamo la certezza dell'infallibilità della Chiesa in materia di fede, e qeusto è indiscutibile, ma in materia di prassi e scelte concrete essa può incorrere in miopie ed errori... e lo possiamo ammettere con umiltà. Infatti i Concili e i sinodi non rappresentano gli uomini che li compongono, ma la Chiesa, e dunque, per fare un esempio, quando il Concilio di Costanza promise  l'immunità a Jan Hus se fosse comparso per spiegare la sua inpostazione teologica, mentre  votò per la condanna e lo fece arrestare come eretico (cosa che lo porterà alla condanna al Rogo), è la Chiesa, nella sua accezione gerarchica ed in una delle sue solenni assisi, ad aver sbagliato e ad aver tratto un uomo con l'inganno.
Certo Caterina potrà dirmi chi sono io per giudicare l'operato di un concilio, e gli dò pienamente ragione.
Io non sono nessuno, ma Giovanni Paolo II è il Vescovo di Roma, che presiede all'unità e ha il compito di confermare i suoi fratelli nella verità.
Fu egli, in occasione del suo viaggio a Praga nel 1997, a riabilitare completamente la figura di Jan Hus e a chiedere perdono delle colpe della Chiesa Cattolica in suo riguardo.
Una mia sensibilità? No, sforzo umile di acquisire la stessa sensibilità di Giovanni Paolo II, davvero da ammirare nell'impengo con cui ha portato avanti, nonostante tante resistenze nell'ambito della stessa Curia romana, il progetto della Purificazione della Memoria e della Commemorazione ecumenica di tutti i Martiri del XX secolo.
4) Mi trovo pienamente d'accordo. Il problma, come sempre è il fondamentalismo ed una lettura fondamentalista della sacra scrittura. Se gli stessi appartenenti a questi movimenti pentecostali studiassero la Storia della Riforma, si renderebbero conto che mai il Sola Scriptura ha significato ingnoranza di quelle discipline umane e letterarie che potevano aiutare a comprendere meglio la stessa. Sono stati sempre richiesti studi specifici per diventare pastori, si è puntato sempre in modo preponderante sugli studi teologici e sulle Facoltà di Filosofia e Teologia.
Spesso il limite tra relgione e setta è labile... non dò giudizi complessivi, occorrerebbe conoscere ogni singolo movimento, ed io non li conosco.
5) Per quanto riguarda le "ragioni" della riforma, volevo solo sottolineare come i gruppi pentecostali attuali non sanno minimamente nulla del perchè della scelta operata dai Riformatori di escludere i testi deuterocanonici.
Il messaggio, prima che ai cattolici, su questo punto voleva far chiarezza proprio ai pentecostali, dicendogli "Ma che state dicendo? Non sono affatto queste le motivazioni per cui avete ricevuto una bibbia senza i libri deuterocanonici, i motivi sono molto più complessi e profondi!" E quindi ho cerato di spiegarli.
Ogni reazione è eccesso di un opposto eccesso! Luterno non tenne in nulla conto della Tradizione della Chiesa, ma perchè all'epoca si cercava di giustificare ogni cosa con i Padri facendo solo raramente riferimento esplicito al testo sacro.
Il fatto che però le traduzioni protestanti (in particolare quelle luterane e anglicane) hanno sempre , e sottolineo sempre, conservato in appendice i testi deuterocanonici ci fa capire come la scelta dei riformatori non era una scelta dogmatica. Nulla impedirebbe attualmente alle Chiese riformate l'utilizzo come Parola di Dio dei testi deuterocanonici (ed in effetti molti teologi protestanti contemporanei ne fanno uso).
B) Passo alle richieste di Raptor. Fresco di studi non significa che ho tutti i testi fra le mani... Cerco di risponderti brevemente per quello che ricordo ora, e senza il materiale si studio davanti.
1) Nei primi secoli, diciamo fino al sesto/settimo secolo, tutti i laici erano ben preparati dalla Chiesa dal punto di vista teologico, la catechesi era approfondita, seria, e si insegnava a tutti a leggere e scrivere, e a poter leggere il testo biblico. Non era raro, soprattuto in oriente, che i laici discutessero tra di loro di teologia come oggi nei bar si parla della partita del giorno prima.
Questa attenzione però nell'ottavo secolo calò, la lingua di ogni giorno era ormai così differente dal latino che le persone non capivano più le celebrazioni, l'attenzione alla catechesi calò molto e chiunque avesse il desiderio di conoscere meglio la scrittura o di portare avanti gli studi si trasferima nei monasteri, perchè erano gli unici luoghi in cui si insegnava a tutti, anche a coloro che non diventavano preti, a leggere e scrivere, e si avevano a disposizione bibbie e testi teologici.
Una situazione di fatto diventò ben presto regola e solo ai preti e ai vescovi era legata la libertà di poter annunciare la Parola di Dio, mentre qualunque laico volesse farlo (ma anche qualunque frate che non fosse sacerdote) doveva chiedere esplicita dispensa. Fu ciò che fece Francesco, Valdo e altri desiderosi di annuciare la sacra scrittura. Ma non si possono dimenticare però coloro ai quali ciò fu impedito e che vennero arsi vivi (con la bibbia legata addosso) perchè non rispettarono il "divieto ecclesiastico".
Dal punto di vista storico ciò è giustificato dal tipo di società del medioevo, cioè una società immobile in cui era impossibile uscire dal proprio ruolo. C'erano gli oratores (coloro che pregavano), i bellatores (coloro che combattevano) e i laboratores (coloro che lavoravano, ed in fin dei conti erano sottomessi).
Ciò che c'è da chiedersi è se non fosse stato più evangelico tornare ad insegnare a leggere e scrivere alle persone, a curare delle traduzioni bibliche facili a capirsi, potenziare la catechesi, piuttosto che lanciare anatemi e rifiuti.
Implicitamente, quando il Concilio di Trento rilanciò la Catechesi, non fece altro che ammettere la negligenza dei secoli passati. Furono molti infatti gli ordini religiosi che naquero in quell'epoca (e tra quelli anche quello in cui io sto facendo esperienza) che avevano tra i loro scopi proprio l'insegnamento e la catechesi.
2) Sul problema della Riforma e della stampa... qui il problema non è della praticità, ma è un problema teorico. La Chiesa cattolica riteneva diritto esclusivo del clero annunciare la sacra scrittura e possederne copie, mentre ai laici era una concessione che doveva essere esplicitamente richiesa.
La Riforma invece sosteneva il diritto di tutti i laici a poter leggere e predicare liberamente la Parola di Dio. In effetti, anche quando la stampa si diffuse in paesi cattolici come Spagna e Italia, non per questo si curarono delle buone traduzioni della bibbia in quelle lingue! E' un fatto storico innegabile: fu la riforma a togliere di mezzo tutti i problemi teorici (nonchè a trovare i mezzi pratici) affinchè si potesse realizzare la più capillare diffusione della Scrittura nelle case, naturalmente sempre in riferimento alla situazione dell'epoca.
Faccio anche notare come nelle "Scuole domenicali", il catechismo Riformato, ai bambini era insegnato a leggere e scrivere, e questo leggendo e trascrivendo parti della bibbia. L'analfabetismo nei paesi di tradizione protestante è stato sempre meno diffuso rispetto a quello presente nei paesi cattolici, e anche questo è un dato storico.
3) In riferimento alle tue ultime righe, Raptor, spero di essere stato abbastanza chiaro e di averti fatto capire che ho anche io ben chiara la situazione di alfabetizzazione e di diffusione dei manoscritti e delle prime opere a stampa.
Continuo a dire, il problema non era pratico ma teorico. Anche i benestanti che potevano acquistare un manoscritto della bibbia, avevano bisogno di esplicito consenso della Gerarchia per poterne parlare in pubbico; sono questi divieti che bisogna biasimare, è il fatto che la chiesa si sia decisa troppo tardi a porre rimedio all'ignoranza biblica e teologica delle persone (operazione realmente attuatasi solo col Concilio di Trento). Ecco è questo che voglio dire con l'espressione Si, dobbiamo biasimare la Chiesa perchè ha tolto la bibbia alle persone.
C) Passo al post 14.
1) Quello che dice Caterina nel suo ultimo mess sull'autorizzazione del papa data all'Ordine dei predicatori  non fa altro che confermare come già allora, nel XIII secolo, esistesse un divieto, perchè altrimenti non ci sarebbe bisogno di un'autorizzazione speciale, addirittura papale, e dunque conferma ciò che ho pocanzi scritto.
Lo stesso dovette fare san Francesco, che ricevette dal papa il permesso per lui ed i suoi, nonostante non fossero sacerdoti, di poter predicare in pubblico.
2) Non mi stancherò poi mai di ricordare che esiste riforma e riforma. Ad esempio la Chiesa anglicana ha sempre studiato i padri e la storia della Chiesa; il metodo storico-critico ed il metodo ermeneutico sono nati in ambiente luterano. Tutti i grandi riformatori del XVI secolo conoscevano bene e spesso citavano i padri della Chiesa.
Aver tolto valore normativo alla Tradizione non vuol dire aver tolto valore alla storia della Chiesa.
A tutti una buona notte e una ricca Santa e Grande Settimana, pienda di grazie spirituale e non solo!
Sto cercando i Passi della pontifica commissione biblica ai quali accennavo nel mio mess precedente, appena li trovo li inserisco.
Fraternamente
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09/01/2010 09:03
 
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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 14/04/2003 9.25
Caro Ireneo.....tu dici:
Ho scritto ciò che io sapevo e fatto una domanda (quella sugli ebrei) su un punto che non capivo; e ora mi ritrovo un messaggio in cui quasi difendi la tua posizione dai miei "attacchi".
Boh, io non capisco tutto questo desiderio di fare quadrato intorno a posizioni, o di difesa ad oltranza di alcune pseudocertezze storiche che, sia che fossero vere che se fossero false non potrebbero comunque influire in alcun modo in riguardo ad un giudizio "teologico" sulla Chiesa e la Rivelazione.
...........
Perdonami amico ma quando ho scritto che presumevo che ormai comprendi come la penso....forse allora ho fatto il passo più lungo della gamba..............io non faccio "quadrato attorno a delle posizioni".......tuttavia quando mi dice di biasimare la Chiesa per questo e quell'altro anche se certe affermazioni vanno consolidate storicamente e leggerle NEL LORO CONTESTO storico.......non faccio quadrato, ma le porto come prove....di stralci di vite vissute e poco o per nulla conosciute....come sono i particolari di talune vite dei santi di quel periodo.......anzi...ti ho riportato l'angustia e il dolore di Caterina da Siena CONTRO proprio una certa corruzione della Chiesa...quindi non puoi accusarmi di fare un "quadrato" tanto per difendere...chiedo solo che si vedano i fatti da diverse angolature..........TUTTO influisce, caro Ireneo, quando parliamo di Chiesa........tutto.....anche la polmonite di un cardinale potrebbe aver cambiato dei piani......è un modo di dire e spero che faccia comprendere l'intento......
Erasmo era un umanista......ed è vero in un certo senso quanto affermi......perchè venne UTILIZZATO dalla Riforma Protestante....il che vuol dire che su molti aspetti era contro la Chiesa......diversamente i protestanti non l'avrebbero utilizzato.....è vero pure che 1502 se non erro scrisse....Enchidion militis christiani.........facendosi portavoce DELLA  CORRENTE  della RIFORMA CATTOLICA quella più tollerante...e nella famosa Elogio della pazzia, che non ricordo in che anno la scrisse, polemizzò contro anche il misticismo cattolico, contro il dogmatismo, contro appunto le evasioni mistiche...facendo però l'elogio di quella "forma superiore di follia", che E' LA FEDE.....la quale sola spinge il cristiano ad atti eroici nella sua vita.....All'inizio fu favorevole ai principi della Riforma Protestante, ma poi SI DISCOSTO'.....e se non erro sulla questione proprio del "libero arbitrio"........fra l'altro forse pochi sanno pure che era un "canonico agostiniano" e che prese i voti............che abbandonerà successivamente....Avrà modo di conoscere anche Tommaso Moro.......fu talmente AFFAMATO di sapere e di cultura che finì anche con il dominare intellettualmente l'Europa.......Di Erasmo ho parlato soltanto della questione biblica......la sua fu la prima traduzione vera e propria tuttavia mancante di diversi manoscritti....tanto è vero che lo stesso Lutero all'inizio la prende per buona, ma subito dopo la riprende a modo suo......Ireneo....la verità è che ci fu un gran subbuglio su questa storia delle traduzioni.....infatti se rileggi bene...io l'ho scritto che la sua stesura FU MOLTO APPREZZATA...aapunto da notare anche però la mancanza di manoscritti........e NON definire Ersamo comunque sia un PROTESTANTE...... è, dal mio punto di vista, INCOMPLETO...dal momento che scrivendo nella sua opera  "l'Antibarbari"....PONE LA SUA DOTTRINA.....spostata ad una ricerca spirituale e NON dogmatica della religione....se vogliamo soffermarci sul modo di essere più o meno protestanti......allora apriamo un altro forum....
TUTTAVIA.....se vai alla sezione dove vi è inserita la biografia....vi è anche riportato che......Erasmo SI OPPOSE AD UNA ROTTURA CON LA CHIESA DI ROMA....auspicando una nuova Riforma nella Chiesa stessa partendo e ristabilendo i principi morali e spirituali che caratterizzò la Chiesa primitiva........
Tuttavia..ciò che NON possiamo sottovalutare è il perchè la Chiesa NON lo abbia preso a testimone di una Riforma incoraggiante??....non solo..."Elogio della follia".....fu un libro che preparò l'Europa ad una rivoluzione morale.....e religiosa che però....appunto......fu LA RIFORMA PROTESTANTE.....
Spero di aver chiarito il punto........vi invito però a consultare gli altri indici....perchè certe informazioni ci sono......diversamente poi si fa capire che quello che scriviamo o è falso o non ha basi storiche........Di certo è che NON sappiamo ovviamente TUTTO...ma in questi casi l'abbiamo sempre detto con molta serenità........
Io chiedo ancora una volta scusa a te Ireneo.....con te pensavo di potermi esprimere in modo più conciso.....non credevo di dover puntualizzare ogni storia di un nome che riporto......è ovvio che da adesso in poi farò più attenzione.......
2)....chiedere perdono come ha fatto il Papa...caro Ireneo NON vuol dire affatto BIASIMARE la Chiesa....tanto è vero che sono dispiaciuta del fatto che non riporti, di quel che disse il Papa..... che "perdonava a nome della Chiesa....anche coloro che ancora non hanno chiesto perdono alla Chiesa...per le ingiustizie STORICHE avanzate"..... chiedere perdono per gli errori commessi DAGLI UOMINI DI CHIESA....è un conto...."biasimare, cioè rimproverare LA CHIESA" è un altra faccenda Ireneo che tu dovresti comprendere al volo.....
Il Concilio Vaticano II che anche tu citi......infatti NON BIASIMA la Chiesa.....ma prova ovviamente a guardare AVANTI.......CONSERVANDO il patrimonio della Tradizione............da dopo il Concilio...visto che lo leggi....Giovanni Paolo II ha scritto anche un documento "Difendere la fede".........dove leggiamo testualmente:

Lettera Apostolica data Motu Proprio
AD TUENDAM FIDEM,
con la quale vengono inserite alcune norme nel
Codice di Diritto Canonico
e nel Codice dei Canoni delle Chiese Orientali
.


PER DIFENDERE LA FEDE della Chiesa Cattolica contro gli errori che insorgono da parte di alcuni fedeli, soprattutto di quelli che si dedicano di proposito alle discipline della sacra teologia, è sembrato assolutamente necessario a Noi, il cui compito precipuo è confermare i fratelli nella fede (cf Lc 22, 32), che nei testi vigenti del Codice di Diritto Canonico e del Codice dei Canoni delle Chiese Orientali vengano aggiunte norme con le quali espressamente sia imposto il dovere di osservare le verità proposte in modo definitivo dal Magistero della Chiesa, facendo anche menzione delle sanzioni canoniche riguardanti la stessa materia.

qui potrai leggere il seguito: Difendere la Fede

.........
Poi dici:
Abbiamo paura di dire che la Chiesa (e non gli uomini di Chiesa) possa sbagliare! Ma perchè? Noi abbiamo la certezza dell'infallibilità della Chiesa in materia di fede, e qeusto è indiscutibile, ma in materia di prassi e scelte concrete essa può incorrere in miopie ed errori... e lo possiamo ammettere con umiltà.........
.............
perfettamente d'accordo.....solo CONTRARIA AD UN PARTICOLARE......cioè è tutto il contrario...NON è la Chiesa a sbagliare, ma gli uomini che ivi operano che possono sbagliare  e non nella questione della dottrina quanto NELLA FORMA E GESTIONE......tanto è vero che tu stessto dici: Noi abbiamo la certezza dell'infallibilità della Chiesa in materia di fede, e qeusto è indiscutibile, ma in materia di prassi e scelte concrete essa può incorrere in miopie ed errori... e lo possiamo ammettere con umiltà .......Infatti......come vedi diciamo la stessa cosa..........
Mettiamola così Ireneo....poichè di gente che accusa la Chiesa di ogni crimine ce nè in abbondanza....io ho la vocazione di mettermi, forse un pò provocatoriamente e presuntuosamente......di fronte alla sfida non tanto della "difesa" che sarebbe fra l'altro un diritto ed un dovere del cristiano.....quanto della rimozione di certe falsità storiche che hanno indotto ad una campagna DIFFAMATORIA contro la Chiesa....che gli stessi Riformati hanno ammesso......un esempio lampante è anche la questione del culto mariano.....o della stessa Eucarestia.....o della questione omosessuale..e così via.....i temi sono tanti e vasti.....per carità....non ci siamo certo imposti di RISOLVERE le questioni......ma di parlarne per tentare di portarli alla luce.......e provare a vedere insieme come da certi sbagli....possiamo ricominciare a camminare INSIEME.....senza PREGIUDIZI.......
Naturalmente questo non è un invito a farti tacere, anzi.....è un invito a continuare a suscitare in me domande...e riflessioni....perchè di imparare e di crescere non è mai abbastanza.........
Per ora fraternamente C.
P.S. per ora non mi dilungo perchè come vedi le risposte necessitano di approfondimenti.....al limite, un suggerimento, poniamo brevi domande, così che anche le risposte possano essere soddisfatte più largamente.......

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 14/04/2003 9.50
Raptor risponderà di suo alle risposte che hai dato....a me preme sottolineare questo aspetto quando dici:
2) Sul problema della Riforma e della stampa... qui il problema non è della praticità, ma è un problema teorico. La Chiesa cattolica riteneva diritto esclusivo del clero annunciare la sacra scrittura e possederne copie, mentre ai laici era una concessione che doveva essere esplicitamente richiesa.
La Riforma invece sosteneva il diritto di tutti i laici a poter leggere e predicare liberamente la Parola di Dio. In effetti, anche quando la stampa si diffuse in paesi cattolici come Spagna e Italia, non per questo si curarono delle buone traduzioni della bibbia in quelle lingue! E' un fatto storico innegabile: fu la riforma a togliere di mezzo tutti i problemi teorici (nonchè a trovare i mezzi pratici) affinchè si potesse realizzare la più capillare diffusione della Scrittura nelle case, naturalmente sempre in riferimento alla situazione dell'epoca.
.............
I problemi furono MOLTEPLICI......primo fra tutti il senso della Sola Scriptura che la Chiesa NON poteva accettare, nè ha accettato e che come infatti sta venendo meno oggi..........per questo la diffusione della Bibbia era rilegata a persone UTORIZZATE...del resto in questo senso è esplicito lo stesso s.Paolo.....e gli altri Apostoli quando parlano di MANDATO per esercitare appunto la predicazione....alla quale NON è vero che tutti possono adempiere......In questo sento del "tutti" s'intende naturalmente la previa PREPARAZIONE........e quindi il mandato......Quale  fu invece il DANNO della pretesa che "chiunque poteva insegnare interpretando la Bibbia da solo??"......lo abbiamo sotto gli occhi oggi...oltre 20.000 denominazioni protestanti...oltre alle sètte formatosi usandosi i principi del protestantesimo.......
Il fatto che anche tu dica che ANCHE i laici potevano predicare a seguito di una richiesta...fa comprendere dunque che non vi era poi tanto rigore......sempre pensando a Caterina da Siena...e siamo nel 1300.....200 anni prima.......anche lei insegnava...ed ebbe l'ardire di riportare il Papa a Roma da Avignone dopo 70 anni di assenza.......era laica.....era donna.........idem santa Chiara.......o s.Rosa da Lima.....non dimentichiamo poco più tardi Brigida di Svezia......
Io penso invece..... che sotto certi aspetti la Riforma Protestante fu PROFETICA.......ma che sbagliò i MODI......e che indirizzò male le intuizioni di Lutero........tanto è vero che lo stesso Lutero ebbe "nemici, cioè CONTESTATORI" fra i "SUOI"....prima ancora di morire......l'importanza della PRIORITA' DELLA BIBBIA è un conto....ma il concetto della Sola Scriptura è ben altra cosa che danneggiò concretamente l'essenza stessa della dottrina APOSTOLICA....in fondo se la Chiesa avesse ASCOLTATO gli appelli di Francesco d'Assisi, di Caterina da Siena, di Domenico di Guzman......molti errori si sarebbero evitati.....in 200 anni circa, in questo lasso di tempo del quale Caterina implorava anche di mollare il potere temporale al papa se questo minava la dottrina e la spiritualità della Chiesa.......in verità....gli uomini preposti NON fecero quasi NULLA......questo fu un grave errore.....
Fraternamente C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 18 di 32 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 14/04/2003 12.00
Carissima CaterinaLa pace di Cristo!
Non ho molto tempo, ma non mi servirà.
Prima di tutto, Ad Tuendam Fide è un documento non dogmatico ma giuridico, e quindi non confondiamo fischi con fiaschi.
Troppo lungo sarebbe qui definire in che modo questa distinzione comporti anche una diversa valutazione del testo.
Ma visto che esso riguarda in modo preponderante i docenti di teologia, i diaconi, i presbiteri ed i vescovi, cioè coloro che devono prestare in modo solenne la Professio Fidei, lasciamo a loro la valutazione, che di certo hanno più chiavi di lettura di te e me per farlo.
Secondo; mi dispiace ammettere che la lettura di Erasmo da Rotterdam che fai sia davvero riduzionista (naturalmente posso solo parlare in rifermento alle mie conosenze dell'autore e della sua epoca).
L'unica cosa che ritengo esatta in ciò che affermi è che egli faceva parte della Riforma cattolica, che non era affatto "una riforma più moderata", ma un movimento a parte rispetto  a quella protestante, che inizia prima e perdura anche dopo lo strappo con i Riformatori Protestanti.
Da quello che affermi sembra quasi che tu non conosca il significato esatto e che gli storici affemano all'esperssione Riforma Cattolica.
Non sarò certo io capace di chiarire in poche righe un argomento tanto importante. Ti rimando a
Giacomo Martina sj, Storia della Chiesa da Lutero ai nostri giorni, Morcelliana, 1997, vol 1, pagg. 199 - 275.
Ti rimando a questo testo inquanto: è uno di quelli su cui ho studiato per l'esame, è stato scritto da un Gesuita, ordinario di Storia della Chiesa alla Pontifica Università Gregoriana, è molto chiaro e conciso, è corredato di un ottima bibliografia per approfondire i problemi.
Terzo. Per quanto riguarda il vero significato delle richieste di perdono di sua santità Giovanni Paolo II ti rimando a
Sergio Tanzarella, La purificazione della memoria: il compito della storia tra oblio e revisionismi, EDB, Bologna 2001.
ed ancora:
Sergio Tanzarella, "Memoria condivisa e purificazione della memoria", in Quadreni di Satyagraha 1(2002), pag. 83 - 101.
Sergio Tanzarella, "Storia e purificazione della memoria" in Rassegna di Teologia 41(2000), pagg. 825 - 843.
Motivazioni di questi testi: la brevità e chiarezza, la personale conoscenza dell'Autore, l'autorevolezza che gli proviene da essere ordinario di Storia della Chiesa Antica e Archeologia Cristiana nella Pontificia Facoltà Teologica dell'Italia Meridionale, sez. san Luigi (ricordo, tenuta dai Gesuiti), e noto conferentista su problemi di storia e storiografica della Chiesa Italiana del XX secolo.
Per quanto riguarda il resto; scusate, ma forse il fatto che in Facoltà ci fanno fare tanta attenzione ai termini e ai distinguo, io non posso non fare caso a delle sfumature che invece alla stragrande maggioranza non significano nulla ed invece per me sono punti necessariamente da precisare.
Sulla storia non si fanno giudizi di merito, si può solo consatatare ed imparare da essa per non ripetere gli stessi errori. Non è mio desiderio dare un giudizio morale, e scusate se è sembrato che lo facessi, ma dire che ci sono stati atteggiamenti e decreti ecclesiastici non evangelici e che occorre denunciare tali errori perchè non si ripetino.
Non mi ritrovo proprio nei botta e risposta... ho difficoltà a seguirli.
Forse con quello che ho scritto ho sollevato nuovi problemi con i quali continuare il gioco del "Tu hai scritto... ma io volevo dire questo",e "tu affermi... ma vai a guardarti questo".
Mia intenzione è riferire cose per l'approfondimento, come la stessa Caterina afferma delle sue "provocazioni", e mi auguro che così siano presi i miei post.
Franternamente,
Ireneo.

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 19 di 32 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 14/04/2003 12.03

Carissimo Gruppo, La Pace di Cristo!

Allora come annunciavo nel mio ultimo post, eccovi qui di seguito il paragrafo riferentesi alla formazione del Canone delle Scritture del Primo Testamento.

E’ tratto dal documento Il popolo ebraico e le sue Sacre Scritture nella Bibbia cristiana, della Pontifica Commissione Biblica, pubblicato nel 2001.

Molto interessanti sono le note, che ho riportato con la loro numerazione originale nel testo, alla fine del paragrafo, in corsivo.

Buona lettura e buono studio!


Ireneo




E. L'estensione del canone delle Scritture

16.
Si chiama « canone » (dal greco kanōn, « regola ») la lista dei libri riconosciuti come ispirati da Dio e aventi un valore di regola per la fede e i costumi. L'argomento di cui ci occupiamo qui è quello della formazione del canone dell'Antico Testamento.

1. Situazione nel giudaismo

Tra il canone ebraico delle Scritture (30) e il canone cristiano dell'Antico Testamento (31) esistono delle differenze. Queste venivano spiegate ammettendo generalmente che all'inizio dell'era cristiana esistessero nel giudaismo due canoni: un canone palestinese in ebraico, l'unico accettato in seguito dagli ebrei, e un canone alessandrino in greco, più esteso - chiamato i Settanta -, adottato dai cristiani.

Recenti ricerche e alcune scoperte hanno messo in dubbio questa opinione. Oggi sembra più probabile che al tempo della nascita del cristianesimo, le raccolte chiuse dei libri della Legge e dei profeti esistessero in una forma testuale sostanzialmente identica a quella del nostro Antico Testamento attuale. La raccolta degli « Scritti », invece, non era così ben definita, in Palestina e nella diaspora ebraica, sia nel numero dei libri che nella forma del loro testo. Verso la fine del I secolo sembra che 22/24 libri fossero generalmente accettati come sacri,(32) ma solo molto più tardi la lista diventerà esclusiva.(33) Quando si fissarono i limiti del canone ebraico, i libri deuterocanonici non vi furono inclusi.

Molti libri che facevano parte del terzo gruppo, mal definito, di testi religiosi, furono letti regolarmente da alcune comunità ebraiche nel corso dei primi secoli d.C. Tradotti in greco, essi circolavano tra i Giudei ellenisti, sia in Palestina che nella diaspora.


2. Situazione nella Chiesa primitiva

17. Essendo i primi cristiani per la maggior parte giudei della Palestina, « ebrei » o « ellenisti » (cf At 6,1), la loro visione della Scrittura doveva riflettere quella del loro ambiente, ma le nostre informazioni al riguardo sono scarse. In seguito, gli scritti del Nuovo Testamento fanno ritenere che nelle comunità cristiane circolasse una letteratura sacra più ampia del canone ebraico. Presi globalmente, gli autori del Nuovo Testamento manifestano una conoscenza dei libri deuterocanonici e di alcuni non canonici, perché il numero dei libri citati nel Nuovo Testamento oltrepassa non solo quello del canone ebraico, ma anche quello che si ipotizza fosse il canone alessandrino.(34) Quando il cristianesimo si diffuse nel mondo ellenistico continuò a servirsi dei libri sacri che aveva ricevuto dal giudaismo ellenizzato.(35) Sebbene i cristiani di espressione greca avessero ricevuto dagli ebrei le loro Scritture sotto la forma dei Settanta, non conosciamo questa forma con precisione, perché essa ci è pervenuta solo in manoscritti cristiani. Ciò che la Chiesa sembra aver ricevuto è un corpus di Scritture sacre, che erano, all'interno del giudaismo, sulla strada per diventare canoniche. Quando il giudaismo arrivò alla chiusura del proprio canone, la Chiesa cristiana era sufficientemente autonoma in rapporto al giudaismo da non esserne immediatamente influenzata. Fu solo in epoca posteriore che un canone ebraico ormai chiuso cominciò ad esercitare una sua influenza sul modo di vedere dei cristiani.


3. Formazione del canone cristiano

18. L'Antico Testamento della Chiesa antica assunse forme differenti nelle diverse regioni, come mostrano le varie liste dell'epoca patristica. La maggior parte degli autori cristiani a partire dal II secolo, così come i manoscritti della Bibbia del IV e dei secoli successivi, utilizzano o contengono un gran numero di libri sacri del giudaismo, compresi libri che non sono stati accettatati nel canone ebraico. Solo dopo che gli ebrei ebbero definito il loro canone la Chiesa pensò a chiudere il proprio canone dell'Antico Testamento. Non abbiamo informazioni sul modo in cui si procedette e sulle ragioni addotte per includere o meno un determinato libro nel canone. È tuttavia possibile abbozzare ad ampi tratti la sua evoluzione nella Chiesa, sia in Oriente che in Occidente.

In Oriente, a partire dal tempo di Origene (ca. 185-253), si cercò di conformare l'uso cristiano al canone ebraico di 22/24 libri, utilizzando per questo diverse combinazioni e stratagemmi. Origene stesso era inoltre consapevole dell'esistenza di numerose differenze testuali, talvolta considerevoli, tra la Bibbia in ebraico e quella in greco. Questo problema si aggiungeva a quello della differenza delle liste di libri. Gli sforzi compiuti allo scopo di conformarsi al canone e al testo ebraico non impedirono agli autori cristiani d'Oriente di utilizzare nei loro scritti libri che non erano stati ammessi nel canone ebraico, né di seguire per gli altri il testo dei Settanta. L'idea che il canone ebraico dovesse essere preferito dai cristiani non sembra aver prodotto sulla Chiesa d'Oriente un'impressione profonda, né duratura.

In Occidente, si mantenne ugualmente un'utilizzazione più ampia dei libri sacri ed essa trovò in Agostino il suo difensore. Quando si trattò di selezionare i libri da includere nel canone, Agostino (354-430) basò il suo giudizio sulla prassi costante della Chiesa. All'inizio del V secolo, alcuni concili adottarono la sua posizione per compilare il canone dell'Antico Testamento. Sebbene questi concili fossero solo regionali, l'unanimità espressa nelle loro liste li rende rappresentativi dell'uso ecclesiale in Occidente.

Per quanto riguarda le differenze testuali tra la Bibbia in greco e quella in ebraico, Girolamo basò la sua traduzione sul testo ebraico. Per i libri deuterocanonici egli si limitò generalmente a correggere la Vecchia [traduzione] Latina. A partire da allora la Chiesa in Occidente riconosce una duplice tradizione biblica: quella del testo ebraico per i libri del canone ebraico, quella della Bibbia greca per gli altri libri, il tutto in una traduzione latina.

Basandosi su una tradizione secolare, il concilio di Firenze, nel 1442, e poi quello di Trento, nel 1564, hanno fugato, per i cattolici, dubbi e incertezze. La loro lista si compone di 73 libri, ricevuti come sacri e canonici, perché ispirati dallo Spirito Santo, 46 per l'Antico Testamento, 27 per il Nuovo Testamento.(36) In questo modo la Chiesa cattolica ha ricevuto il suo canone definitivo, per la cui determinazione il Concilio si era basato sull'uso costante nella Chiesa. Adottando questo canone, più ampio di quello ebraico, esso ha preservato una memoria autentica delle origini cristiane, poiché, come abbiamo visto, il canone ebraico, più limitato, è posteriore all'epoca della formazione del Nuovo Testamento.


Note al paragrafo E.

(30) Gli ebrei annoverano 24 libri nella loro Bibbia, che essi chiamano Tanak, termine formato dalle iniziali di Tôrāh, « Legge », Nebi'im, « profeti », e Ketubim, altri « scritti ». La cifra di 24 è spesso ridotta a 22, numero delle lettere dell'alfabeto ebraico. Nel canone cristiano, a questi 24 o 22 libri corrispondono 39 libri, detti « protocanonici ». La differenza si spiega col fatto che gli ebrei considerano come un solo libro molti scritti che sono invece distinti nel canone cristiano, ad esempio gli scritti dei dodici profeti « minori ».

(31) La Chiesa cattolica annovera 46 libri nel suo canone dell'Antico Testamento, 39 protocanonici e 7 deuterocanonici, così chiamati perché i primi furono accettati nel canone senza grande discussione o senza alcuna discussione, mentre i secondi (Siracide, Baruc, Tobia, Giuditta, Sapienza, 1 e 2 Maccabei e alcune parti di Ester e di Daniele) furono accettati definitivamente solo dopo vari secoli di esitazione (da parte di alcuni padri della Chiesa come pure di Girolamo); le Chiese della Riforma li chiamano « apocrifi ».

(32) Nel suo Contro Apione (1.8), scritto tra il 93 e il 95, Giuseppe Flavio è molto vicino all'idea di un canone delle Scritture, ma il suo vago riferimento a dei libri ai quali non è stato ancora dato un nome (designati più tardi come « Scritti ») fa pensare che nel giudaismo non si fosse ancora arrivati allo stadio di una collezione di libri nettamente definita.

(33) Quella che viene chiamata l'Assemblea di Jamnia aveva piuttosto la natura di una scuola o di un'accademia, installata ad Jamnia tra l'anno 75 e l'anno 117. Non abbiamo attestazioni di una decisione di stilare una lista di libri. C'è motivo di ritenere che il canone delle Scritture ebraiche non sia stato fissato in modo rigido prima della fine del II secolo. Le discussioni tra scuole sullo status di alcuni libri si sono protratte fino al III secolo.

(34) Se la Chiesa primitiva avesse ricevuto da Alessandria un canone chiuso o una lista chiusa, ci si aspetterebbe che i manoscritti dei Settanta ancora esistenti e le liste cristiane dei libri dell'Antico Testamento avessero entrambi un'estensione virtualmente identica a questo canone. Ma non è così. Le liste veterotestamentarie dei padri della Chiesa e dei primi concili non mostrano questo tipo di unanimità. Non furono gli ebrei di Alessandria a stabilire un canone esclusivo delle Scritture, ma la Chiesa, a partire dai Settanta.

(35) Questi libri comprendevano scritti composti originariamente in ebraico e tradotti in greco, ma anche scritti composti direttamente in greco.

(36) Cf Denzinger-Hünermann,Enchiridion symbolorum, 36a ed., Freiburg i.B., Basel, Roma, Vienna 1991, nn. 1334-1336,1501-1504.

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Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 14/04/2003 12.36
Pace a te Ireneo,
Un pensiero per Salvatore. Se incontri ancora anche di persona pentecosali e discuti con loro, capisco bene i tuoi toni, anche a me a volte capita di incontrare dei miei amici testimoni di Geova e dimenticare tutto il mio amore per l'Ecumenismo (anche se faccio notare che i TdG non fanno parte del movimento ecumenico) ed il dialogo.
E' difficile dialogare sul loro stesso piano biblico, perchè obbligano anche te a non tener per nulla conto della storia della Chiesa, delle profonde meditazioni dei Padri, dei grandi maestri del pensiero. Anche il giudizio di molti teologi protestanti è inaccettabile per il TdG o il Pentecostale medio.
Io ho chiuso in questo senso con incontri periodici con queste persone, perchè ho capito che facevano si che per me la bibbia diventasse solo un gioco da tavolo in cui con le frasi date bisogna riuscire a vincere una battaglia a chi è più pespicace.
Preferisco studiare la bibbia per capire cosa Dio vuole da me qui oggi tramite il metodo della Lectio Divina, piuttosto della lotta a Quiz "All'ultimo versetto!".
Hai perfettamente ragione, spesso si finisce col trasformare i dialoghi in una pseudo sfida all'ultimo versetto.
Sono profondamente convinto che se io migliorerò spiritualmente non lo devo agli approfondimenti dottrinali, esegetici e storico-cristiani, ma alla preghiera, all'auto-analisi, al continuo ravvedimento interiore.
Indubbiamente conoscere la storia del cristianesimo mi è utile, conoscere l'esegesi mi è utile, approfondire l'esegesi mi è utile, ma la preghiera è l'arma che fa veramente la differenza, la comunione con Cristo fa veramente la differenza.
A volte ho proprio l'impressione di far scadere il dialoghi (tirato per i capelli dai pentecostali) in una sfida all'ultimo versetto, e questo mi rattrista.
Tu hai toccato sul vivo il nocciolo del problema.
Tuttavia, tu come vedi la questione apologetica della dottrina cattolica?
Dobbiamo limitarci a non rispondere più agli attacchi pentecostali?
Sei al corrente che esistono una moltitudine di siti pentecostali  che attaccano duramente la Chiesa cattolica definendola eretica, e motivandone le accuse?
Di fronte a tali siti noi cattolici che dovremmo fare?
Non te lo sto chiedendo in senso ironico, ma perchè mi piace sentire la tua opinione in merito, sai è sempre bello confrontarsi, scambiare le proprie idee con i fratelli, e io ti sto chiedendo le tue.
Forse comunque, (ed accetto il tuo consiglio) è meglio che io impari a cambiare stile, non devo attaccare e mitragliare a colpi di versetti i pentecostali, ma devo imparare a essere più sintetico, evitando quanto più possibile le sfilze di contro accuse.
Ti saluto, ed attendo le tue opinioni in merito.
Pace
Salvatore

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Consiglia Elimina    Messaggio 21 di 32 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 14/04/2003 12.49
Prima di tutto, Ad Tuendam Fide è un documento non dogmatico ma giuridico, e quindi non confondiamo fischi con fiaschi.
............
Il che vuol dire, a tuo parere che possiamo anche fregarcene di quello che c'è scritto giusto?............non ho preso fischi per fiaschi.....so che vuol dire "Motu proprio"........è questo che non vuoi accettare tu.....se un testo del Papa...NON è a livello conciliare o dogmatico perde valore? Da altri posso anche aspettarmelo, ma da uno che dovrebbe diventare un frate DENTRO la Chiesa Cattolica....mi pare un  tantino confusionario......la "difesa della fede" diventa per te soltanto un fatto giuridico??.......Noi stavamo parlando del biasimare gli uomini di Chiesa per gli errori commessi....tu lo definisci un "biasimare"...io mi fermo alla richiesta di perdono che il papa ha chiesto......e questo testo intendeva invece ribadire le posizioni della Chiesa in materia di una certa difesa della fede......dove starebbero i fischi per fiaschi?.....se infatti molti sacerdoti........se lo leggessero bene....forse non si insegnerebbero diversi strafalcioni dottrinali......non so se hai letto l'ultimo monito del Papa su questi toni ai sacerdoti quando dice:
(qui il riferimento intero Nuova Enciclica sull'Eucarestia......)
Il Santo Padre ha infine ribadito "il preciso dovere di non coltivare, ed ancor più di non manifestare in sede sacramentale, valutazioni personali non rispondenti a ciò che la Chiesa insegna e proclama"..........
.......
è come se ora pretendessimo d'interpretare che fuori dai confessionali invece...., il prete potrà fare  valutazioni NON rispondenti a ciò che la Chiesa insegna...........
2)......ovviamente NON sono una biografa di Erasmo da Rotterdam......se l'esposizione fatta da me a te risulta riduttiva, resta ovviamente una tua valutazione personale.....certamente che anch'io la riconosco come riduttiva perchè non era di Erasmo che volevo fare un trattato.........quello che non mi spiego dalla tua difesa su Erasmo...è il perchè allora la Chiesa non lo prenda come esempio....e non ha fatto delle dottrine dai suoi scritti.....sulla Riforma...mentre invece fu utilizzato proprio dai Protestanti....fra l'altro ho sempre sostenuto che da ogni personaggio di quell'epoca DOBBIAMO trarre ciò che di buono hanno scritto......per aiutare consapevolmente o meno.....la Riforma stessa della Chiesa......
Ciò che io affermo....non è ovvio nè parola di Dio....ne a nome del Papa......nè voglio sostituirmi alla tua conoscenza che spesse volte continui a proporre quasi fosse l'unica parola....ma che di fatto non dice altro....perdonami, ma a proporre libri siamo buoni tutti....Te la prendi se esprimo quanto ho maturato in 20 anni di ricerche....e sapessi pure quanti schemi ho fatto o disfatto......se non erro hai solo 21 anni e ti stai maturando dietro a molti libri......spero che in mezzo valuterai anche il concetto della fede che nessun libro potrà insegnarti.....e delle lotte interiori che NON si risolvono sui testi.....o dando degli esami....
Ma avendo amici teologi, fra questi 4 sacerdoti che non si conoscono nemmeno fra loro, devo dedurre che alla fine la loro laurea in teologia è carta straccia di fronte a quello che tu proponi.......
Invece io penso che tu NON riesci a capire ciò che io intendo..e di questo non mi stancherò di porti le mie scuse.....
Mi sono sentita con delle persone.....per chiedere loro...se si capisce quello che intendo....molti mi dicono di si.....allora devo desumenre che sei tu che vuoi trovare dell'altro o che forse mi leggi in modo prevenuto........perdonami, ma sai che amo parlare schietto......
Se ti leggo volentieri è proprio per questo che infatti rimarchi tui stesso:
Per quanto riguarda il resto; scusate, ma forse il fatto che in Facoltà ci fanno fare tanta attenzione ai termini e ai distinguo, io non posso non fare caso a delle sfumature che invece alla stragrande maggioranza non significano nulla ed invece per me sono punti necessariamente da precisare.
..........
ma proprio per questo condenso le mie risposte...ed inserisco documenti dei quali presumo tu sappia il significato.........sbaglio o più di una volta ti ho fatto notare che alla fin fine diciamo le stesse cose? Ovviamente io non sono te...e tu non sei me......e quello che di sottile io desumo dai tuoi interventi che può sfuggire invece alla maggioranza.....è proprio uno sminuire il valore della Chiesa Cattolica in sè.....compreso il suo Magistero.....se mi sbaglio...correggi pure....
Vuoi segnalata una tua contraddizione?
da una parte dici:
Sulla storia non si fanno giudizi di merito, si può solo consatatare ed imparare da essa per non ripetere gli stessi errori. Non è mio desiderio dare un giudizio morale, e scusate se è sembrato che lo facessi, ma dire che ci sono stati atteggiamenti e decreti ecclesiastici non evangelici e che occorre denunciare tali errori perchè non si ripetino.
........
Tu invece imponi questi giudizio sulla Chiesa.....dicendo appunto di BIASIMARLA...e non è questo un giudizio morale?...approfondire invece sugli errori che taluni uomini hanno commesso, come il NON nasconderli.......... CONCORDO........
come concordo e condivido questo:
Mia intenzione è riferire cose per l'approfondimento, come la stessa Caterina afferma delle sue "provocazioni", e mi auguro che così siano presi i miei post.
...........
Vedi?....abbiamo le stesse intenzioni!!......
Spero che questo messaggio sia preso con le dovute pinze...a chiarimento di certe botte e risposta che se anche non piacciono, sono inevitabili in un forum........e che se prese con la dovuta elasticità mentale, cioè senza PREGIUDIZI.....ci aiuteranno invece ad approfondire anche il senso del dialogo stesso.....
Ringrazio Ireneo per questo modo che dona alla fin fine chiarimenti...e lo ringrazio per l'ultimo inserimento che ora mi vado a leggere con calma.......
Fraternamente C.

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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 14/04/2003 17.07
La Pace di Cristo!
Cara Caterina, forse il problema tra di noi è che cerchiamo di correggerci a vicenda.
Non affermo di avere la verità in tasca, non penso di sapere molto, so per certo di non esser chiaro quando scrivo (è per questo che ti ho citato dei libri facilmente reperibili nelle librerie Paoline e Dehoniane, e non perchè volevo far vedere di sapere, infatti non sono frutto della mia ricerca personale, ma li ho ricevuti passivamente dai docenti, da solo forse non ne avrei neanche saputo l'esistenza ...).
Allora vediamo di non cadere in futuro in quel comportamento "all'ultimo versetto" che ho deprecato nel dibattito con i pentecostali. Certo, tra di noi è quasi all'ultimo documento e all'ultima interpretazione storica, ma il comportamento erroneo di fondo è lo stesso.
Ad Tuendam Fidem... personalmente credo sia una precisazione inutile, ma non per questo illegittima.
Certo, se leggi tutto il documento, capirai che essa si rivolge ad un'azione, quella della Professio Fidei che viene richiesta ai docenti di Teologia e a chi riceve un ministero ordinato; è in questo senso che non ritengo utile, ed in un certo senso neanche giusto, parlarne noi, per il momento ambedue semplici laici non impegnati in nessun compito "magisteriale".
Sull'oggettività delle azioni liturgiche sono pienamente d'accordo. Anzi, è proprio il mio punto forte: la prova più chiara ed esplicita di ciò in cui crede la Chiesa ce lo dà proprio la liturgia; Lex Orandi Lex Credendi, come recita un antico motto.
Caterina, non voglio entrare in competizione con te; quello solo che ti chiedo è di continuare i tuoi studi approfondendo anche tutto ciò che riguarda quello che, con un termine in realtà poco felice, è denominato "dissenso cattolico". Molte cose affermate dalle comunità di base o alcune conlcusioni della teologia della liberazione non le accetto neanch'io, ma almeno sono utili per guardare le cose da un punto di vista più oggettivo.
In futuro non entrerò "in competizione" con te Caterina, perchè non è questa la mia intenzione. E poi lo so che diciamo le stesse cose, nessuno ha mai messo in dubbio la nostra comunione di fede, o mi sbaglio?
Ok, lasciamo perdere, finisco qui perchè senno cado nello sconforto di dover ammettere che il dialogo sia possibile solo nello scontro e nel continuo ed esasperato chiarimento delle incomprensioni e che non serve a nulla perchè ingenera nuove incomprensioni (ed il tuo ultimo mess, come da me previsto, rientra nella logica appena espressa).
Passo a Salvatore, che mi ha commosso il cuore perchè mi sono riletto benissimo, nei suoi dubbi e nel suo desiderio di annunciare Cristo e soltanto Cristo. Io mi sono posto le stesse domande e gli stessi problemi all'ncirca sette anni fa. Quale soluzione? E' una domanda da cento milioni di Euro!
Comunque seguo il filo del tuo discorso...
La Preghiera. E' fondamentale per conoscere la scrittura; non so quale sia il tuo modo di pregare, ma se ancora non lo facessi, io ti invito a prendere in mano la Liturgia delle Ore. Infatti con essa la preghiera personale diventa oggettiva, in quanto preghiera ufficiale di tutta la Chiesa, essa ci fa entrare nello spirito della Sacra scrittura tramite il canto dei salmi e la lettura breve, tramite gli inni e le alte preghiere è quasi una scuola che ci insegna come rendere matura la nostra preghera. E' estendere ad ogni attimo della giornata il canto di ringraziamento che inizia e ha il suo centro e culmine nella Celebrazione Eucaristica (e cioè, nell'accezione greca, Celebrazione del Ringraziamento).
Hai ragione, non serve uno studio approfondito per essere in comunione con il Cristo. Ma la grazia presuppone la natura e, come dice san Gregorio Magno, la scrittura cresce con il leggente. Dunque, più umanamente siamo preparati, maggior ricchezze sappiamo cogliere dal testo sacro.
Ti assicuro (per personale esperienza) che immergersi nella lettura del Cantico dei Cantici ex abrupto non è uguale a farlo dopo aver letto il commento di Origene a qeusta piccola pietra preziosa.
Sì. il miglior modo di conoscere la scrittura è leggerla nel modo in cui fu scritta, e cioè sotto l'influsso dello Spirito, e dunque nel clima della preghiera, che sia la Liturgia delle Ore o che sia La Lectio divina, o un momento di ritiro o gli esercizi spirituali o la Liturgia Eucaristica non importa... l'importante è conservare nel proprio cuore la certezza che quando leggiamo la Sacra scrittura è Dio che ci parla e dunque sappiamo mantenere il sentimento di stupore e di umiltà che si deve alla presenza divina.
Cambiando argomento, conosco la forza di persuasione e di attrazione dei gruppi pentecostali. Cosa fare? Beh, lasciare che sia lo Spirito a fare verità, naturalmente non lavandosene le mani. Come dici tu, la preghiera prima di tutto. Poi non rifiutarsi di parlare con chi si rivolge a te, ma non essere tu ad iniziare la diatriba.
E ricordiamoci sempre: i fondamentalisti sono tali proprio perchè fanno quello che fanno nonostante la realtà sia un'altra. E dunque non li si potrà mai convincere del contrario.
Ripeto qui quello che dissi una volta in questo gruppo ma in un altro forum: con i gruppi fondamentalisti è possibile un dialogo solo faccia a faccia e con le persone disposte a mettersi in discussione, che non sono molte... Questa realtà è difficile da accetare anche per me, ma prutroppo ho dovuto ammetterlo dopo lunga e personale esperienza.
Apologetica cattolica? A mio parere non esiste un'apologetica di parole, o meglio esiste ma è una strada infruttuosa; efficace è solo un apologetica dei gesti e della vita dei credenti.
Nessuna testimonianza è tanto valida quanto quella di una vita spesa nella verità!
Per quanto riguarda invece l'annuncio, esso deve essere una proposta della fede cattolica alla libertà dell'ascoltatore. Se si instaura un rapporto vero e l'ascoltatore è realmente ascoltatore, ci saranno molte e proficue possibilità di dialogo. Se invece la persona davanti semplicemente si limita ad elencare continui errori e mancanze ... non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire!
Allora, venendo al nocciolo di ciò che mi chiedevi. Io ho dovuto realizzare su di me una profonda conversione, che però mi ha liberato anche da una certa "superiorità intellettuale" che mi rendo conto era un'alterigia suscitatami proprio dai dibattiti con i TdG (quasi fossi un genio perchè riuscivo spesso a metterli in scacco).
Ora quello che faccio è condividere le mie scoperte di fede, mettere a disposizione di chiunque voglia ciò che con fatica apprendo nel mio cammino, e anche di condividere riflessioni e brani dei padri, del magistero, ma perchè no? Anche pagine di teologia e di storia che ritengo importanti ed interessanti, anche per una sana autocritica.
In quest'ottica spesso mi ritrovo a regalare a miei amici TdG documenti pontifici o libri sul metodo della lectio divina o commentari biblici che ho trovato utili per me, e leggo, a volte con piacere a volte con molti punti interrogativi, pubblicazioni loro, che spesso mi spingono ad una maggiore profondità e ad una ricerca più autentica della volontà di Dio sulla mia vita.
Dalla "difesa contro tutti" alla "proposta a chi è disposto ad ascoltare e condividere".
Lo Spirito santo saprà difendere la Chiesa molto di più di quanto potremmo fare noi.
Certo, la diffusione di questi nuovi movimenti religiosi fa paura; ma essi non tolgono nulla alla Chiesa, non riescono ad infangarla. Basta vedere la grande testimonianza evangelica che ha saputo dare Giovanni Paolo II in favore del Principe della Pace durante qeusto conflitto e che è sotto gli occhi di tutti, il sorgere di nuove congregazioni religiose, la vitalità anche nella Chiesa cattolica dei movimenti carismatici; e il crescente afflusso di laici nelle Facoltà Teologiche e negli Istituti di Scienze religiose, un numero sempre crescente.
Dopotutto, è inutile parlare ai sordi, giusto? Anzi, buttandoci nella mischia spesso anche noi diciamo a volte certe bufalate facilmente controvertibili che dunque danno nuovi pretesti al posto di portare chiarezza, ed il problema è sempre lì, se non si è disposti ad ascoltare e accogliere il messaggio di colui che ci parla con onestà intellettuale, l'unica cosa che facciamo è cercare la falla del discorso e non il suo nucleo veritativo.
Per quanto riguarda in particolare i siti... la mia navigazione in internet è poco esperta (anche in questo gruppo mi sono imbattuto per puro caso), ma da quel che conosco di internet, nessuna persona sana di mente prende ciò che è immesso nella rete come oro colato senza avere una riprova in qualche altro modo, è se lo fa, appunto, non è sana di mente!
Salvatore, quello che ti auguro è di trovare la Pace del tuo Cuore e di trovarla nel sereno ascolto del Cristo, lontano dall'inutile clamore della mischia, ma sempre disposto a trovare nella tua giornata momenti per ascoltare chi si rivolge a te assetato di verità e la forza di trovare nella tua vita e nel Suo Spirito le parole adatte ad una semplice ma efficace testimonianza della bellezza e coerenza della verità.
Con il mio più profondo affetto,
Ireneo

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Consiglia Elimina    Messaggio 23 di 32 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 14/04/2003 18.53
Caterina, non voglio entrare in competizione con te; quello solo che ti chiedo è di continuare i tuoi studi approfondendo anche tutto ciò che riguarda quello che, con un termine in realtà poco felice, è denominato "dissenso cattolico". Molte cose affermate dalle comunità di base o alcune conlcusioni della teologia della liberazione non le accetto neanch'io, ma almeno sono utili per guardare le cose da un punto di vista più oggettivo......
.....
concordo........
pensavo a certe storie di santi quando erano appunto sulla terra....e del come si punzecchiavano fra loro.....pensa ad un s.Filippo Neri e ad s.Ignazio............no, no...per carità...l'unica competizione a cui aspiro è la croce.....ma di calvario per salivirci ne ho ancora molto.........ma credimi....che quando ti ringrazio per ciò che susciti nelle mie ricerche personali...è profondamente sincero....alla proxima allora......e mai sconforto.....non si addice alla fede.....
Tempo fa facevo l'esempio di una statua posta al centro di un tavolo....e diverse persone attorno che devono darne una descrizione a seconda da dove la vedono......parleremo tutti della stessa cosa....ma da angolazioni diverse...forse sono stata troppo dietro ed ho visto per troppo tempo solo il retro? può darsi....ogni tanto è bene cambiare anche angolatura per vedere che altro si vede della stessa statua......
Ottimo suggerimento della Liturgia delle Ore.......è uno scrigno veramente prezioso.....grazie per averlo ricordato....
Fraternamente C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 24 di 32 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 14/04/2003 20.26
Visto che finalmente Ireneo si sta muovendo ( ma se questo dovesse entrare in conflitto con i suoi studi ce lo dica subito e noi... rallenteremo) ne approfitto ancora.
Dunque, vediamo di capire la situazione: fino al IV secolo d.C. non esisteva ancora un Canone. Dopo il IV secolo il Canone venne accettato, con le eccezioni che Ireneo ha già citato, ma mancavano le Bibbie. Dopo l' VIII secolo o giù di lì le Bibbie continuavano ad essere una merce rara e, per forza di cose, costosa e per di più l' alfabetizzazione calò drasticamente.
La Bibbia cominciò ad essere diffusa circa nel XVII secolo grazie alla stampa.
E' tutto corretto?

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Consiglia Elimina    Messaggio 25 di 32 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolicoInviato: 15/04/2003 19.14
Pace a tutti, ed un grazie ad Ireneno,
grazie per avermi risposto in questo modo così chiaro e incisivo, sì seguirò il tuo consiglio pregherò con la Liturgia delle Ore.
Mi è piaciuta molto questa tua frase:
"Lo Spirito santo saprà difendere la Chiesa molto di più di quanto potremmo fare noi."
Si hai perfettamente ragione!
Certe volte mi chiedo che cosa vuole da me Dio, la mattina mi guardo allo specchio, e mi chiedo oggi cosa vorrà da me Dio?
Gli chiedo "Oggi voglio camminare secondo lo Spirito, e non secondo la carne", ma durante la giornate è difficile rimanere nella volontà dello Spirito.
E' un continuo cadere e rialzarsi, sbattere il muso a terra, e poi rialzarsi chiedendo perdono a Dio.
Spesso prego Cristo di non farmi deviare MAI dalla verità, perchè io voglio fare la Sua volontà, non voglio inorgoglirmi, non vorrei mai sentirmo "dottore" e deviare dalla verità.
A volte (spesso) penso se veramente valga la pena buttarsi nei forum, dialogando a volte in modo veemente, duro, pungente, e talora offensivo (come mi ha fatto notare Jesus qualche giorno fa).
Chi mi legge cosa pensa di me?
Che idea si fa di me, vedendo i miei interventi talvolta duri contro certi protestanti?
Ma più di ogni altra cosa, che idea si fa Dio di me?
Quando mi scontro con i fratelli pentecostali sto camminando secondo la volontà di Dio?
Signore, non farmi mai riempire di orgoglio spirituale, prevaricando sugli altri fratelli separati, infierendo su di loro, talvolta offendendoli; questo chiedo spesso a Dio.
Molte volte mi sono ripromesso di evitare gli scontri, stò qualche settimana tranquillo, in preghiera, mi sforzo di essere mite, ma quando mi sento forte, ecco arrivare il sasso in cui inciampo, e precipito nuovamente in dialoghi accesi, che alla lunga nulla hanno di edificante.
Si hai proprio ragione, anch'io me ne ero accorto, che con certe persone solo dialogando faccia a faccia si può ottenere qualcosa, o quantomeno evitare la lite, e alla fine stringersi lo stesso la mano.
Di questo ne posso rendere testimonianza, infatti tutte le volte che mi ritrovo a dialogare con tdG, o con pentecostali, faccia a faccia, riesco a dialogare senza litigare, anche se poi nella maggior parte dei casi non ottengo nessuna conversione (anche pechè non dipende solo da me, ma in primo luogo dalla volontà di Dio), ma almeno non ho mai litigato di persona nè con tdG nè con pentecostali.
Anch'io ho amici tdG e pentecostali, e ci rispettiamo reciprocamente, pur non condividendo la dottrina.
Le cose cambiano di brutto, quando dialogo via Internet, spesso ci scappa la lite, le frecciate reciproche, le accuse e le contro risposte ecc..
Alla fine di questi lunghi dialoghi che cosa mi resta?
Tristezza, molta tristezza, per l'aver talvolta esagerato nell'usare alcune frasi dure, contro alcuni fratelli protestanti, ed anche se spesso, spessissimo sono loro a cominciare, a provocare, ad offendere, io non mi tiro indietro.
Invece è proprio questo che devo imparare a fare, imparare a lasciar perdere quando è il caso.
Un Luca, un Serafino, un Cristiano (tdG) non cambieranno MAI idea via Internet, quindi si può benissimo fare a meno di rispondere ai loro toni ironici, sarcastici, offensivi, e spesso infanganti.
Spesso penso alla mia dignità personale, alla mia fede, alla mia cristianità, e vedo che anche a causa mia, talvolta alcuni si fanno un'idea completamente opposta a quello che la mia persona è nella realtà.
Spesso vengo definito cattivo, bugiardo, falso, serpe, ecc., di tutto questo quello che mi dà enormemente fastidio sono le insinuazione sulla mia presunta falsità.
Ma mi rendo conto che devo accettare questi giudizi, fatti da dietro i monitors, perchè l'ho scelto io di scrivere nei forums.
A volte sarei tentato di dirla tutta la verità, nonche non l'abbiamo fatto, ma mi sono sempre limitato a citare i fatti, non le persone con nomi e cognomi.
A volte sarei tentato di portare in questi forum alcune testimonianze di miei amici ex pentecostali, ma poi ci prego sopra, e lascio perdere.
Non è giusto coinvolgere altre persone in queste liti senza fine, anche perchè mi rendo conto che se porterei le testimonianze di alcuni ex pentecostali, sempre da dietro il monitor vengono fatte, quindi anche queste sarebbero tacciate di falsità.
E allora è meglio lasciar perdere, io scrivo e continuerò a scrivere, ma senza coinvolgere altre persone a me care.
Ci vorrebbe un incontro di persona, sia con Luca, che con Alfonso Serafino e altri, e credo proprio che incontrandoci di persona almeno non litigheremmo, ma quantomeno vedrebbero con i loro occhi chi sono, e i testimoni che ho, riguardo a quello che affermo.
Ma mi rendo conto che questi incontri sono piuttosto utopistici, quindi è meglio rassegnarsi a vedersi bollati come falsi, diffamatori ecc..
Tanto è stata una mia scelta mettermi in discussione in questi forum.
Spesso ci metto troppa foga nei dibattiti, ecco perchè finisco col dare l'impressione di odiare i pentecostali, o i tdG, ma non è così, non è mai stato così, e negli incontri che ho avuto sia con tdG e con pentecostali, (almeno una ventina) nessuno di loro
si è fatto l'idea che li odio, nè viceversa.
Ma di persona è cosa diversa, molto diversa.
Non ho mai fatto la vittima, nè mai la farò, seguiterò ad aiutare nel mio piccolo i dubbiosi, resistendo quanto più possibile alle risposte dure.
Aumenterò il mio impegno nella preghiera, nel contatto con Cristo e sono sicuro che alla fine riuscirò a non offendere più nessuno, e a farmi capire meglio.
Ancora grazie per le tue opinioni/consigli, e buona Paqua a te,  e a tutti i fratelli in Cristo.
Pace
Salvatore
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09/01/2010 09:10
 
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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 16/04/2003 0.03
La Pace di Cristo!
Purtroppo devo deludere Raptor perchè da giovedì santo, con tutte le celebrazioni del Triduo (di cui io sono stato designato cerimoniere) mi sarà assai difficile scrivere, e poi la sera di Domenica parto per una settimana di meritato riposo a casuccia mia... e lì non ho la possibilità di collegarmi, e dunque ci rivedremo (o meglio riscriveremo) solo dal ponte del primo maggio.
Prima di chiosare il posto n. 24 di Rapotor vorrei spendere giusto due parole per Salvatore. Davvero condivido tutto ciò che hai detto, e lo capisco perchè personalmente provato. Ammiro anche la forza della vostra fede... io invece non posso fare altro che dire al Signore ogni giorno "Io credo, aiutami nella mia incredulità"!
Quello che ti posso dire però Salvatore è che più il tuo cammino di fede diventerà maturo e vero, e sempre di meno saranno le certezze e sempre di più i problemi, i nodi non risolti, i dubbi. Capirai qaunto non si possa valutare la propria fede in rapporto a determinate formule teologiche o tramite la sottile linea dell'ortodossia e dell'ortoprassi, ma solo in rispetto al proprio rapporto con il nucleo fondante della nostra fede, e cioè solo in rapporto allo scontro e allo scioglimento del grande dilemma della Croce, dell'Immortale che si fa morte per donare a noi la Vita!
Ma non ti voglio spaventare, perchè questo mettersi in questione sempre più radicale, nonostante le tante inquietudini momentanee, renderà sempre più viva e operante quella speranza e serenità che è nel cuore del nostro cuore per mezzo dello Spirito del Risorto!
Buon Cammino!
Ora passo a Raptor. In brevi righe penso che il quadro che descrivi si possa ritenere giusto. Con alcune piccole precisazioni:
- Il canone si forma, come detto, proprio scegliendo quei testi universalmente già usati durante le liturgie cristiane, e dunque in un rapporto esistenziale con l'esperienza del Risorto, e non da studiosi seduti a tavolino (come fece poi la Riforma).
- Nei primi secoli, pur mancando le bibbie nelle case dei privati, la liturgia era proclamata nella lingua del popolo, e conosciamo tutti la profondità delle omelie dei grandi padri, dunque, pur non possedento copie personali della bibbia, possiamo affermare che i cristiani avevano però una buona formazione scritturistica.
- Con il costituirsi della "Crisitianità", e cioè di una società formalmente cristiana anche nel suo ordinamento civile, quella separazione tra errante ed errore che si era operata nei primi secoli venne a mancare, e non si comprese l'importanza della libertà di coscienza in fatto di problematiche religiose; così si iniziò a guardare con sospetto alla libera ricerca e al personale contatto con il testo sacro. Quel fenomeno parallelo alla "Cristianità" che gli storici definiscono "clericalizzazione" della chiesa, fece sì che chiunque volesse approfondire la sua fede potesse farlo solo o nel sacerdozio o nella vita religiosa, mentre non ri riuscì a valorizzare il ruolo dei laici, di cui appunto non si curò bene la formazione (i più bravi venivano indirizzati alla vita religiosa e all'ordine sacro, e dunque indirizzati a non essere più laici).
- Nel frattempo, mente la liturgia restava officiata nelle antiche lingue, il popolo ormai parlava le varie lingue romanze, e dunque aveva difficoltà anche a capire il mistero celebrato.
- Il frantumarsi della Cristianità, l'invenzione della stampa, la crescente indipendenza della società civile dalla Chiesa creaorono le premesse per una nuova valorizzazione di una libera ricerca della verità, che necessariamente passava per il testo sacro. Questo portò grande rinnvoamento dapperutto (anche nel cattolicesimo, vedesi il grande Rosmini, Thomas More, lo stesso Erasmo, ma anche e non ultimo Savonarola).
Esso divenne anche uno dei capisaldi dei primi riformatori, anche se bisogna ammetere, perchè ciò che è giusto è giusto, che neanche lì venne attuato in pienezza e spesso si passò dalla censura papale alla censura dei principi secolari, passando da una "schiavitù" ad un altra (e ci sarebbe da chiedersi quale fosse la peggiore).
- Nonostante i limiti storici, occorre però ammettere che dietro ad ogni avvenimento, anche dietro al male e all'errore, si cela la mano Provvidente di Dio, che sa trarre da ogni cosa il bene. Il Vaticano II infatti, conscio degli abusi del passato, ha solenne dichiarato, per la prima volta nella storia della Chiesa, il fondamentale principio della libertà della coscienza, anche in materia religiosa, e la necessaria distinzione tra errore ed errante.

Anzi, ha completamente capovolto la prospettiva: mentre prima la Chiesa cercava di tutelare la sua verità (anche riducendo la libertà di coscienza, o, come ormai penso sia condiviso da tutti, riducendo la libertà delle persone ad avvicinare personalmente il testo biblico), il Concilio chiede ai cristiani di rendersi servitori di questa libertà, e di chiederla non solo per se stessi, ma per tutti gli uomini, aiutandoli nel cammino per l'affermazione della loro libertà di onorare Dio come ritengono sia giusto nelle loro coscienze.
Dunque: nessun male vien per nuocere (però anche se Dio sa trarre il bene dal male, non per questo occorre stigmatizzare gli errori,  ma ammetterli con franchezza ed umiltà).
Davvero, per quanto riguarda la formazione del canone penso ci sia poco altro da dire.
Un appunto giunge in fine: ma partecipano solo cattolici a questo forum?
Un bacione a tutti,
Ireneo

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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 16/04/2003 8.54
che più il tuo cammino di fede diventerà maturo e vero, e sempre di meno saranno le certezze e sempre di più i problemi, i nodi non risolti, i dubbi.......
......
mammmmamia......sagge parole......molti, erroneamente pensano che una volta scoperta la fede, i problemi saranno risolti.....che basterà credere.....e puff....tutto ti sarà svelato per magia....manco per sogno...........è proprio da questo punto che er caro satanuccio comincerà a mettere il bastone fra le ruote...dubbi, incertezze, vanagloria, potenza della fede che ti fa credere di essere arrivato....
Guai.....guai a mettersi in panciolle.....si finirebbe con il vivere un Dio personale.....
Per questo per quanto possano sembrare i nostri dialoghi a volte scontrosi, non è affatto così....ognuno a modo proprio DESIDERA APPROFONDIRE........questa  del dialogo e del confronto....è invece per me....la parte più affascinante del mio credere......
Come disse un famoso pastore passato alla Chiesa: Si giunge al cattolicesimo DOPO essere passati dal protestantesimo.......
Quante forme di protestantesimo infatti viviamo....anche un certo grado di secolarizzazione che vorrei riprendere in un forum....è una forma di protestantesimo laico....perchè RIFIUTA......la affermazione del Cristo....nella storia dell'uomo......
Grazie per ora Ireneo....e ritroviamoci in questo Triduo....anch'io, se in forma diversa dalla tua, sarò impegnatissima in Parrocchia....pensate che Giovedì Santo abbiamo 12 bambini per la lavanda dei piedi......e vorrei avervi con noi in Preghiera Domenica di Pasqua per questi tre Battesimi di questi tre bambini di 10 anni: Marco, Valentina e Andrea........i genitori abbracciarono la fede della Chiesa l'anno scorso.......
Ringraziamo il Buon Dio.......
Fraternamente in Cristo e Maria, aiuto di TUTTI, ma proprio TUTTI....i cristiani........C.

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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 16/04/2003 20.43
Scusa, Ireneo, volevo riprendere il discorso ma tu ripondi quando ne avrai la possibilità.
Se è corretto quanto ho scritto, allora possiamo dedurre che per 1600 secoli circa la Bibbia non era disponibile al popolo... per mancanza della Bibbia stessae per carenza di alfabetizzazione ( solo negli ultimi 1000 anni)
Quindi se la Bibbia non era disponibile e la gente non poteva legegrla, non è vero che la Chiesa l' ha tenuta nascosta.
Siamo d'accordo fin qui?

Rispondi
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Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 16/04/2003 23.23
La Pace di Cristo!
Caro Raptor,
Non siamo affatto d'accordo.
Forse leggo il tuo post con una precomprensione.
Avevo immaginato che volevi giungere al punto in cui in effetti sei giunto sin da quel "E' tutto corretto?" che chiudeva il tuo post 24. E' uno schema base della dialettica e dell'apologetica: creare delle premesse molto schematiche e semplici in cui tutti si trovano d'accordo e poi far si che da esse si possa trarre, quasi come naturale conseguenza, la propria tesi.
E' come se l'altro si trovi di colpo ingabbiato, in quanto se è stato d'accordo sulle premesse, non può ora tirarsi indietro su ciò che tramite esse viene affermato.
 E così dovrebbe ammetere touchè!
Il tuo mi sembra un discorso tendenzioso, che alla fine mi vuole far dire come non sia colpa di nessuno ma semplicemente delle circostanze se le persone non hanno potuto leggere la Bibbia; infatti mancanvano le bibbie e la gente non era alfabetizzata.
Però questo discorso non tiene in nulla conto quello che già scrivevo al post 26, in paricolare alla seguente precisazione:
- Nei primi secoli, pur mancando le bibbie nelle case dei privati, la liturgia era proclamata nella lingua del popolo, e conosciamo tutti la profondità delle omelie dei grandi padri, dunque, pur non possedento copie personali della bibbia, possiamo affermare che i cristiani avevano però una buona formazione scritturistica.
E a quest'altra:
- Nel frattempo, mente la liturgia restava officiata nelle antiche lingue, il popolo ormai parlava le varie lingue romanze, e dunque aveva difficoltà anche a capire il mistero celebrato.
Infatti "conoscere la Bibbia" non significa per forza possederne una, e non dipende dal leggere da soli o farsela leggere da altri perchè analfabeti.
Mentre nei primi secoli la Sacra Scrittura era proclamata nella liturgia in una lingua comprensibile, e le omelie (all'epoca vere e proprie catechesi, anzi, di più, lectio divine) erano sempre tenutee, dunque tutti potevano ascoltare e capire,anche comprendere la profondità della pagina sacra.
Come capire invece una lettura proclamata in una lingua ormai sconosciuta, quale il latino, e senza che normalmente essa fosse spiegata con una breve omelia? E se la Chiesa vietava la produzione di Traduzioni in Volgare, come poter avere un testo filologicamente valido?
Infatti, una traduzione alla buona fatta al momento dal prete (se andava bene! E naturalmente solo nei grandi giorni di festa) basandosi sul latino e non sulle fonti, non si poteva certo dire una traduzione corretta...
Poi, sul fatto di tenere nascosta la Scrittura, porto l'esempio medievale dei valdesi, che invece sapevano leggere (grazie alle scuole di religione), avevano approntato delle sufficienti (se non buone) traduzioni, e tramite la loro predicazione riposero al centro la lettura e l'ascolto delle pagine sacre.
Come reagì la Chiesa? Naturalmente lo sappiamo tutti, e sappiamo i roghi di barba (così si chiamavo gli anziani) con le loro bibbie...
Sono concorde nel dire che la Chiesa non ha nascosto la bibbia, ma di certo non ha reso agevole a tutti conoscerla, anzi, la prassi della liturgia in Latino ed il divieto di traduzioni in lingua volgare, limitava ad una stretta cerchia di persone la possibilità di un incontro diretto con il testo.
E' troppo riduttivo (e troppo facile) dare tutta la colpa "ai tempi che furono", alla difficoltà di avere Bibbie e all'analfabetismo.
Esisteva una scelta di fondo, ed era quella che prevedeva che solo coloro che si consacrassero in maniera speciale potessero attingere direttamente alla Scrittura mentre occorreva tenere sotto stretto controllo i laici che le si volevano avvicinare.
Il problema della lingua, la carenza di bibbie e l'analfabetizzazione non possono essere giustificazioni sufficienti.
Un esempio? Il popolo giudaico...secondo la legge dei rabbini, tutti gli ebrei maschi dovevano saper leggere, tutti dovevano poter capire il testo sacro e tutti, dai 12 anni in poi avevano diritto di leggere la Torah in assemblea. E questo è stato un carattere che li ha sempre contraddistinti, anche nel medioevo.
Se proprio si vuole cercare una certa giustificazione, la si deve trovare nella società tripartita di cui parlavo nel post n. 15. Ed infatti, frantumato quel modello di società, le cose cominciarono a cambiare.
Come modificare la tua affermazione perchè sia condivisibile?
La Chiesa non nascose la Sacra Scrittura, ma a torto o a ragione, in buona fede o meno, vietando le traduzioni, mantenendo la liturgia in una lingua incomprensibile ai più, vietando ai laici di parlare pubblicamente della parola di Dio senza l'autorizzazione esplicita del Vescovo, facilitò quel processo di oblio della Scrittura nella pietà popolare che porterà a sostituire la lettura della Srittura con varia letteratura pietistica, con le vite dei santi e con le varie pratiche di pietà in lingua volgare, che proprio per questa loro caratteristica risultavano spesso più accattivanti della stessa liturgia.
Cose non cattive di per se, ma che dovrebbero essere di contorno e non sostitutive della bibbia e della liturgia, come invece è avvenuto nel cattolicesimo per lunghi secoli.
Solo ammettendo il quadro che ho appena descritto potremmo dire di essere d'accordo, caro Raptor.
Bene, buona celebrazione della Cena del Signore a tutti i cattolici... mentre non conosco il modo in cui i fratelli riformati si preparano alla Domenica di Risurrezione, ammetto la mia ignoranza.
Con affetto,
                     Ireneo

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Da: Soprannome MSNFiorenzo946Inviato: 17/04/2003 10.16


Chiedo scusa Ireneo,

Dove è scritto, nella Bibbia. che bisognava far conoscere la Sacra Scrittua, parlo del Nuovo Testamento e non del Vecchio. A me non risulta che sia Gesù che gli Apostoli chiedevano di far conoscere le Sacre Scritture, Gesù invitava solo di ascoltare o andare ad insegnare ciò che lui aveva trasmesso, ed è quello che la Chiesa ha fatto sin dal primo secolo, oltretutto manco gli apostoli conoscevano la Sacra Bibbia, loro conoscevano solo il vecchio Testamento, per cui vi state ammazzando per niente, non è un comando biblico far conoscere la Sacra Scrittura (Nuovo Testamento), se noi abbiamo oggi questo prezioso Libro grazie alla Chiesa che l'ha composto riunendo tutti i documenti che ha trovato in loro possesso,  se la Chiesa voleva, poteva non comporlo questo Sacro Testo, e nessuno lo avrebbe conosciuto, poteva anche unire solo libri  che faceva comodo alla Chiesa, ma non l'ha fatto. Quindi la Chiesa non aveva motivo di nascondere la Sacra Scrittura, Basta leggere il concilio di Trento, che ho letto, e non risultas che veniva proibita, ovvero venivano proibite solo e soltanto le Bibbie mal tradotte e non conformi agli originali. Prima la lingua ufficale era la lingua greca, perché era conosciuta da tutti, poi la lingua ufficiale fu il latino perché era conosciuto da tutti,  poi la lingua ufficiale fu il volgare e la Chiesa ci ha messo un pò più tempo  a far dire messa nella lingua di oggi, tutto quì. Inoltre cosa dovevano insegnare e predicare gli apostoli, che Gesù è morto per i nostri peccati, l'amore amare il nostro nemico, per avere la vita eterna dovevamo mangiare il corpo del nostro Signore. Tutto quì, è la Chiesa ha sempre insegnato questo, poi se il fedele non ha voluto fare questo, la Chiesa non ha colpa. Volevo dire un'altra cosa, allora non c'erano le macchine che ci sono oggi per stampare le bibbia, per cui le Bibbie veniva scritte a mano e ci voleva molto tempo per completare l'intero opera, per cui una sola pagina costava molto, per cui molti non si potevano permettere di fare tale spesa.

Da quando sono venuti i protestanti, la maggior parte dall'america, si comincia ad accusare della Chiesa di questo e di quello, proprio per confondere la gente. Quindi il fatto della Bibbia proibita, sono delle illazioni per confondere la gente, e magari molti che hanno la Bibbia, compresi protestanti, non la guardano neanche, oppure leggono qualche passettino o qualche libro, ma nessuno dico nessuno la legge per intero, sono rari quelli che leggono tutta la Bibbia. Oggi la Bibbia è a portata di tutti, e con vari prezzi, ebbene molti neanche la comprano, e quando volte la Chiesa invita la gente a possedere una bibbia ciascuno, lo dico perché mi consta a me, ma molti fanno orecchie da mercante, a molti non ha passione di leggere. Mia moglie quando era pentecostale,  il pastore o altri fratelli pentecostali proibivano a mia moglie di usare la Bibbia Cattolica, con la scusa delle note in calce. A un mio nipote sono andati a casa degli evangelici e gli hanno fatto buttare nella spazzatura la Bibbia cattolica e altri libri religiosi. Se la Chiesa proibiva la bibbia allora, maggiormente lo dovrebbe fare oggi perché la gente comprende ancora di più oggi, invece la Chiesa invece la propaganda. Per cui oggi quelli che proibiscono le bibbie cattoliche sono proprio i protestanti. Per cui finiamola con queste stupidate, non apparteniamo al passato ma appareniamo a questo secolo, io tu ed altri non ci siamo stati nel passato, ma oggi la Chiesa non mi proibisce ninete ci da il libero aribitrio, mentre le chiese protestanti poribiscono e non danno il libero arbitrio ed io la Chiesa Cattolica non la cambierei per nulla al mondo, oltrrettuo la Chiesa  Cattolica ci ha fatto conoscere Gesù, ancora prima di nascere le Chiese protestanti e dobbiamo essere grati, tutti compresi protestanti se oggi conosciumo Gesù e la Bibbia stessa.

Pace e bene

Paolo B.



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Da: Soprannome MSN7978PergamenaInviato: 17/04/2003 10.36
La Chiesa non nascose la Sacra Scrittura, ma a torto o a ragione, in buona fede o meno, vietando le traduzioni, mantenendo la liturgia in una lingua incomprensibile ai più, vietando ai laici di parlare pubblicamente della parola di Dio senza l'autorizzazione esplicita del Vescovo, facilitò quel processo di oblio della Scrittura nella pietà popolare che porterà a sostituire la lettura della Srittura con varia letteratura pietistica, con le vite dei santi e con le varie pratiche di pietà in lingua volgare, ......
....
Si..effettivamente è una tesi che può trovarci tutti d'accordo...tuttavia...volevo solo sottolineare a scanso di equivoci....che la così detta "pietà popolare"......altro non era che una manifestazione visibile di tratti del Vangelo....quindi non la dipingerei come potrebbe sembrare da qui descritta, come una sorta di "sostituzione".....Non è poi tanto vero che la vita dei santi venne quasi a sostituire il Vangelo...come invece si leggerebbe da qui.....Sempre ritornando a s.Caterina da Siena, illetterata, ma con una profonda conoscenza delle Scritture...NON PARLAVA AFFATTO IL LATINO...e si esprimeva nel suo dialetto senese......idem faceva Francesco che mischiava il dialetto con forme "latinorum"....idem s.Domenico di Guzman...la cui UNICA lettera a noi giuntaci alle monache di Roma..è in un  Italiano-latinizzato.....
Mi chiedo come mai i santi....e soltanto loro a questo punto....CAPIVANO LA MESSA...mentre per il resto del popolino sembra, da quello che dici, una sofferenza inaudita? E come mai nessun santo si è mai posto il problema di consigliare alla Chiesa di cambiare la lingua? Eppure sappiamo che s.Caterina, quando c'era da rimproverare per il malcostume di un certo clero...non si tirava affatto indietro.....definendo "un puzzo maleodorante" (parole sue)...quanto usciva dalla Curia.......
Secondo una statisctica degli anni 70.......la maggior parte della gente RIMPIANGEVA la Messa in latino, tanto è vero che assistemmo ad uno svuotamento delle Chiese...proprio da parte di quella generazione che aveva vissuto il cambiamento......rimproverando alla Chiesa di aver TOLTO quella SACRALITA'.....che la Messa in latino riusciva a donare.........se ben ricordi ci son voluti anni...perchè la gente accettasse i cambiamenti della nuova Liturgia......Troppo semplicisticamente è stato fatto risaltare che la colpa fu dell'eco sessantottino.....in realtà....fu proprio quella generazione che NON vide una "cosa buona" certi cambiamenti.....ma alla fine accettarono , si RASSEGNARONO......Gli stessi Ortodossi CI HANNO RIMPROVERATO......l'aver abbandonato quella forma liturgica che era in grado di "far penetrare nel credente il mistero dell'Eucarestia, cuore della Messa"....(parole loro)
Io ho con me 7 libri, 3 del 1700 e 4 fra la fine ottocento e inizi novecento......erano i famosi "breviari" DEL POPOLINO......di formato tascabile come si usavano una volta, con dentro tutte le formule catechetiche più importanti....quei tre in latino, accanto anno la traduzione in italiano......e sono dal 1757.....gli altri sono in italiano con dentro interi brani del Vangelo dei fatti più importanti come le Beatitudini, la nascita e la morte di Gesù, la Resurrezione e qualche scritto degli Apostoli.....di due so anche la provenienza....vengono da un paesino campagnolo dell'Umbria.....appartenuta quindi non certo all'aristocrazia....ma dentro c'è un foglietto con su ancora scritto (inchiostro di china) i TURNI.....per custodire questo libretto che evidentemente se lo passavano da famiglia in famiglia....
Non credo di avere con me una rarità......piuttosto una dimostrazione di cosa circolasse all'epoca......e di questi "breviari" tascabili, ce ne erano veramente molti in circolazione......con ben descritta tutta la Messa.......e sempre a chiusura vi erano le famose "pietà popolari" con le preghiere di LIBERAZIONE......
Questa è anche una realtà che non dobbiamo trascurare....
Fraternamente C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 32 di 32 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_RaptorInviato: 17/04/2003 19.12
Caro Ireneo, non voglio tendere trappole a nessuno. quello che mi preme è che le frasi che vengono scritte siano molto chiare e senza possibilità di equivoci.
Tu dici: Sono concorde nel dire che la Chiesa non ha nascosto la Bibbia
E questo era il primo punto che mi interessava chiarire.
Credo che siamo d'accordo su tutto ma è diverso il modo con il quale lo esprimiamo. E, visto che anche altri ci leggono, è bene essere molto chiari.
Saluti
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