| | | OFFLINE | Post: 4.551 | Sesso: Maschile | |
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 12/03/2010 12:46 | |
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 | | | La Pace di Cristo! Dopo aver solo chiarito che l'dealismo di chi parla SweetHawk non è il "cristianesimo come idea" di cui parla Caterina, accolgo su questo punto la critica del DolceFalco e solo con molta più reticenza l'interpretazione di Caterina (che falco non intendesse quanto hai scritto tu lo so perchè ne ho potuto chiarirmi privatamente con lui). Così infatti credo che abbia ragione SweetHawk nel dire che la mia posizione, forse proprio per la sua complessità ed il tentativo di tenere insieme concetto laico di stato e aspetto pubblico della religione, può essere facilmente fraintesa per scopi che non sono i miei. Così mi scuso se è sembrato che volessi avere la risposta in tasca per i problemi di cui ho parlato, quando così non è. Sono in ricerca, una ricerca che per come son fatto io è su tutti i fronti, tenendo nel cuore le Scritture, leggendo asiduamente il magistero cattolico e con un occhio sui documenti ufficiali delle altre comunità cristiane e alla ricerca teologica... continuiamo a camminare insieme. Ultimo scusa è per il mio modo prolisso di procedere. Accolgo l'invito di Caterina e spero di riuscire a stare nei termini. Tenendo presente però che ciò di cui sto per parlare è la mia personale opinione, seppur non campata in aria, ma frutto di confronto con le scritture e di intensa preghiera. Legge sull'aborto: ritengo impossibile oggi come oggi che un cristiano possa appoggiare un qualunque disegno di legge che legalizzi l'aborto. Ritengo giusto continuare le ricerche sul feto ed il processo di ominazione che di certo chiarirà cosa succede nei mesi di esistenza del bambino. Il mio istinto mi fa credere che tali ricerche portenranno al riconoscimento dell'umanità del feto sin dal suo atticchimento nell'utero materno. Legge sul divorzio. Come ben sappiamo, l'indissolubilità del matrimonio è un desiderio di Cristo e qualcosa che supera le possibilità semplicemente umane. E' la grazia dello Spirito data nel Sacramento del matrimonio e coltivata dagli sposi che può permettere un tale miracolo. Ma quale istituto umano, senza una tale grazia, nessuna unione umana può essere veramente indissolubile. In questo senso non ritengo che il cristiano possa imporre a chi non lo è una visione del matrimonio quale è possibile all'uomo solo nell'ambito dell'alleanza sacramentale: solo essa può dare la forza dell'indissolubilità, nessun altro tipo di unione, dunque ritengo che di suo il matrimonio civile (non sacramentale) non possa avere in sè connaturata la caratteristica dell'indissolubilità. Il fatto che i divorziati risposati, dopo debita penitenza e discernimento, possano riaccedere all'eucarestia è un altro argomento che mi spingerebbe oltre le richieste di Caterina. Sulle coppie omosessuali. Ho bisogno di allargare il discorso a tutte le coppie di fatto. Ritengo che nessun tipo di coppie di fatto, che siano etero o che siano omo, possano ottenere lo stesso status della famiglia basata sul matrimonio prevista dalla costituzione italiana e dal sacramento del matrimonio cristiano; non ritengo però neanche giusto che il legislatore ignori una situazione diffusa nello stato, quale quella di coppie sia etero che omosessuali che condividono la loro vita a volte per decenni avendo, le coppie etero, anche dei figli. Ritengo che occorre chiarire almeno i rapporti tra i due conviventi con i possibili figli (se etero), e nelle coppie sia omo che etero, quei problemi patrimoniali e assistenziali che in effetti sorgono come ad esempio il poter succedere al contratto di affitto intestato al compagno, poter automaticamente entrar a far parte dell'eredità del compango (un particolare: visto che spesso i compagni delle persone omo non sono accettati dalla famiglia, a volte persone che hanno condiviso tutta la loro vita, anche economica, si potrebbero ritrovare senza nulla grazie agli interventi legali della famiglia del defunto) e, dal punto di vista assistenziale, ricondiamo che oggi i conviventi, non essendo considerati familiari o congiunti, in ospedale non possono assistere o essere al fianco dei compagni nelle operazioni più difficili. Per quanto riguarda il problema scottante delle adozioni, penso che le leggi attuali al riguardo siano chiare: è diritto del bambino vivere in una famiglia che possa dimostrare una certa stabilità, e dunque solo una famiglia basata sul matrimonio, che offre da questo punto di vista maggiori garanzie di una coppia di fatto, può avere il diritto all'adozione. Dunque, non solo le coppie omo, ma anche le coppie di fatto etero sono a mio parere soggetti inadatti all'adozione. Senza entrare nella questione della moralità o meno di questo tipo di unioni, ritengo che il legislatore debba o regolamentare questo stato di fatto o impedirlo e non lasciar correre tutto alla buona, come va' va'. Ho sforato i tre righi, ma più sintetico di così non so essere se non a discapito della chiarezza. Vostro nel Signore Gesù, Ireneo | |
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| | Scusate.....a chi ha l'asterisco e riceve i messaggi in posta...non consideri il precedente che ho cancellato perchè avevo fatto dei "caziatoni" ad Ireneo.....IMMERITATRI......capendo io fischi per fiaschi........ , quindi rimetto il messaggio corretto scusandomi.....perchè rileggendo mi sono accorta che avevo capito male alcune cose..... Legge sull'aborto: ritengo impossibile oggi come oggi che un cristiano possa appoggiare un qualunque disegno di legge che legalizzi l'aborto. ......... Bene è per me una risposta...... IL CUORE è IL PRIMO A FORMARSI NELLE PRIME 48 ORE......ED ASSUME GIà IL BATTITO REGOLARE......questo conferma ciò che dice la Bibbia..... Legge sul divorzio. Come ben sappiamo, l'indissolubilità del matrimonio è un desiderio di Cristo e qualcosa che supera le possibilità semplicemente umane. E' la grazia dello Spirito data nel Sacramento del matrimonio e coltivata dagli sposi che può permettere un tale miracolo. .......... DESIDERIO???? no Ireneo E' UN CAMANDO: L'uomo NON dividi ciò che Dio ha unito.....sul resto concordo...che poi dipenderà dagli Sposi e dalla Grazia che ricevono..tuttavia devono essere ABITUATI A CHIEDERLA, INVITATI ED INVOGLIATI.......  ....o certo...PRIMA CI SI SACRIFICAVA......per mantenere l'indissolubilità del matrimonio.....e possiamo giustificarle fin anche la legge dato che le donne subivano molti abusi e confinamenti.....ma la Legge NON aiuta affatto le coppie a mantenersi fedeli l'uno con l'altro..ed aiuta ad eliminare quello che diciamo davanti a Dio "ti prendo come mio sposo /a NEL BENE E NEL MALE, NELLA BUONA E NELLA CATTIVA SORTE.....in sanità o in malattia..per TUTTI I GIORNI DELLA MIA VITA....."......la Legge ha dato solo un aiuto LEGALE per NON TENTARE nemmeno uno sforzo in questa promessa.....ma ci si separa anche dopo due mesi dal matrimonio.....NON CI SOPPORTA PIU' ? BENISSIMO, C'è LA LEGGE CHE VI TUTELA....DI QUELLO CHE DICE CRISTO..CHISSENE FREGA.....  In questo senso non ritengo che il cristiano possa imporre a chi non lo è una visione del matrimonio quale è possibile all'uomo solo nell'ambito dell'alleanza sacramentale: solo essa può dare la forza dell'indissolubilità, nessun altro tipo di unione, dunque ritengo che di suo il matrimonio civile (non sacramentale) non possa avere in sè connaturata la caratteristica dell'indissolubilità. Guarda Ireneo che questo già si sapeva tanto è vero che per la Chiesa NON è considerato un matrimonio, quello civile....perciò chi poi si vuole sposare in Chiesa, magari con un altro consorte diverso da quello che aveva avuto civilmente...può sposarsi in Chiesa dopo una curata CATECHESI PREMATRIMONIALE, CONFESSIONE E PROPONIMENTI...... Insomma ne devo dedurre che sei comunque contrario ALL'INDISSOLUBILITà? Sulle coppie omosessuali. Ho bisogno di allargare il discorso a tutte le coppie di fatto. ....... NO Ireneo perdonami...un tema alla volta perchè per me la questione della convivenza è una cosa e che possiamo approfondire in un altro forum; altra cosa sono le coppie etero-normali....altra cosa gli omosessuali che NON POTRANNO MAI ESSERE BIBLICAMENTE CONSIDERATI UNA COPPIA.......perciò non vado oltre....la tua spiegazione sulle leggi di eredità ed altro non m'interessano.... Per quanto riguarda il problema scottante delle adozioni, penso che le leggi attuali al riguardo siano chiare: è diritto del bambino vivere in una famiglia che possa dimostrare una certa stabilità, e dunque solo una famiglia basata sul matrimonio, che offre da questo punto di vista maggiori garanzie di una coppia di fatto, può avere il diritto all'adozione. Dunque, non solo le coppie omo, ma anche le coppie di fatto etero sono a mio parere soggetti inadatti all'adozione. ......... Dunque ne deduco che anche in questo almeno siamo d'accordo..... Bene grazie.....resta quindi non chiarito il problema sul divorzio......ma questo è un altro problema... Frateranemnet Catrina | | Rispondi
| | | La Pace di Cristo! Cara Caterina, si può dire che condivido tutto quanto da te detto, e proprio per questo vorrei chiarirti qui il dubbio sul divorzio ed il perchè della scelta di parlare di tutte le coppie di fatto e non solo di quelle omosessuali. Come mi chiedesti nell'altro post, non metto le spiegazioni del perchè di queste mie scelte per non confonderti... ma ti assicuro che anche su queste, come sulle altre, mi potrei dilungare molto di più sia grazie alla scrittura, che attraverso il pensiero magiteriale e teologico. A proposito quali cattiverie mi avevi detto ? So che hai fatto mea culpa, , ma giusto per conoscenza mi piacerebbe sapere in quali punti ho dato adito a fraintendimenti... se ti va, e solo se ti va, spediscimi il post cancellato al mio indirizzo hotmail. Te ne sarei grato! Allora, Sul Divorzio. Credo che l'indissolubilità sia caratteristica fondamentale del Sacramento del matrimonio, ed inoltre credo che il "matrimonio civile", che è puramente un contratto giurdico umano tra uomini e davanti ad uomini non possa avere una tale caratteristica e che dunque sia logico che lo stato non possa imporre ad una unione di questo genere la caratteristica dell'indissolubilità. Sul fatto che però si dovrebbero realizzare leggi che aiutino la riconciliazione degli sposi prima del passaggio al divorzio mi trovi pienamente d'accordo. Ma oggi la legislazione sembra andare in senso opposto, avendo abbreviato i tempi per il divorzio consensuale... Forse un punto che ti ha fatto venire dei dubbi potrebbe essere stato il seguente: Il fatto che i divorziati risposati, dopo debita penitenza e discernimento, possano riaccedere all'eucarestia è un altro argomento che mi spingerebbe oltre le richieste di Caterina. Ma questo inciso non riguardava l'indissolubilità del matrimonio... spero di aver chiarito con questa risposta. In riferimento all'inciso che ho orora riportato, volevo solo dire che è possibile, e per me auspicabile, cambiare la legislazione canonica attuale che prevede che i divorziati risposati non possano mai accedere all'eucarestia se non dopo lo sciogliemento della nuova unione. Nei primi secoli ciò era possibile in tutta la Chiesa ed è ancora una prassi seguita dalle Chiese Orientali che possiedono un rituale apposito per l'inserimento dei risposati nell'ordine dei penitenti e la loro riammissione all'eucarestia, senza richiedere la frantumazione della nuova unione... Capisco ed in parte condivido però anche le esigenze portate avanti dall'attuale Pontefice che ha paura che nella situazione secolarizzata in cui vivono i Cattolici d'Occidente ciò potrebbe essere letto come un'accettazione da parte della Chiesa del divorzio... è una situazione in cui ci si deve muovere "con le pinzette". Ma, continuo a sottolinearlo: L'ALLEANZA SACRAMENTALE DEL MATRIMONIO PUò ESSERE SOLO UNA ED è INDISSOLUBILE. Sulle coppie di fatto. Mi sembrava Caterina che tu non mi avessi chiesto una valutazione morale delle unioni omosessuali, ma del loro riconoscimento da parte dello stato. In questa seconda ottica infatti, la bibbia condanna i rapporti sessuali fuori dall'unione matrimoniale quanto condanna i rapporti che tu definisci "contro natura". In questo senso sia una che l'altra sono situazioni incompatibili con l'attuale pensiero magisteriale cattolico, e quindi dovrebbero essere ambedue rifiutate. Ma la situazione che molte coppie sia etero che omo vivano insieme e condividano tutta la loro vita come se "fossero sposati", per capirci, non può essere ignorata dallo stato: o la regolamenta, o la deve rifiutare... questa situazione in cui fa finta di niente mi sembra molto degna di Pilato. Era solo questo che volevo dire. Se invece mi chiedevi la prima cosa che ho scritto, la valutazione morale degli atti omosessuali è per il mio povero cuore una situazione complessa, e davvero non penso di riuscire a stare nei termini che desideri tu per parlarne. Posso solo dire che è un problema dai molti aspetti e che ha bisogno di molti distinguo (esistono etero che hanno occasionalmente rapporti omosessuali, bisessuali veri e propri, omosessuali, trans operati e no, coppie fedeli e persone che cambiano ogni sera compagno... c'è un'omosessualità innata, una derivata da traumi subiti o da paure che non si vogliono affrontare, o causata dall'ambiente circostante ) e dunque richiede, come poi consigliato dai Padri Conciliari per tutte le nuove sfide che si aprivano alla Chiesa del XX secolo, che il Pensiero Teologico si aiuti con le riflessioni delle scienze umane... che non vuol dire accettare supinamente ciò che pensa la maggioranza (NON è QUESTO CHE VOGLIO DIRE); le ricerche serie su tale argomento sono ancora troppo poche per poter spingere il magistero a cambiare posizione. E come hai detto tu un po' di tempo fa in qualche altro forum, non ritengo che il fatto che la chiesa vada più lenta dei tempi sia un male, ma anzi assicura solidità, accettando nel suo "bagaglio" non tutte le mode passeggere, ma solo quelle espressioni di autentica umanità e verità che possono sorgere nelle varie epoche. Anche su questo tema, capisco e sono d'accordo con il comportamento cauto della Chiesa. Ciò che mi dispiace è che ai vari divieti non si accompagna la creazione di un'effettiva pastorale delle persone omosessuali, con un coordinamento nazionale, la pubblicazione di sussidi da utilizzare dai parroci e cose del genere, come sono presenti per le altre classi di persone in situazioni difficili (come per i giovani, le famiglie, gli anziani, i malati, le prostitute, gli immigrati e altre particolari categorie di persone). A Napoli sono stato infatti testimone diretto delle difficoltà di un mio amico, rettore di un convento nel Napoletano, che voleva inziare una pastorale con alcune coppie omosessuali che da un po' si confessavano da lui ma trovava pochi sussidi pratici per capire come svolgerla, ma solo documenti di tipo giuridico che precisavano più ciò che non si doveva fare che le linee concrete da seguire. Spero di essere stato chiaro, Caterina. Leggi bene prima di rispondere, così non mi dai dell'eretico per nulla . E ricorda una cosa Caterina: non ho intenzione di mettermi al di sopra di nulla e nessuno, porto soltanto il contributo delle mie ricerche e le mie inquietudini a voi, sapendo che è volere di Cristo il fatto che i cristiani mettano in comune sia le cose belle che le cose brutte, sia le proprie certezze che le proprie inquietudini, come direbbe Paolo, "piangere con chi è nel pianto e ridere con chi è nella gioia". Inoltre sono interiormente convinto delle parole di Gregorio Magno che in una lettera ad un amico gli comunicava come molte delle cose che da solo non riusciva a capire nelle scritture, poi gli erano chiare parlandone con la sua comunità. INSIEME possiamo capire... Vostro servo in Cristo, Ireneo | | Rispondi
| | Sul fatto che però si dovrebbero realizzare leggi che aiutino la riconciliazione degli sposi prima del passaggio al divorzio mi trovi pienamente d'accordo. Ma oggi la legislazione sembra andare in senso opposto, avendo abbreviato i tempi per il divorzio consensuale... .......... Converrai infatti, Ireneo, che tutta questa fretta di voler chiudere certo non è di grande aiuto alla coppia..... Meditavo qualche anno fa su un testo bellissimo del Magistero dove si spiegava i termini della SEPARAZIONE, che la Chiesa ACCETTA.....e facemmo diversi incontri per approfondire il senso di questa separazione e il perchè la Chiesa NON conceda che durante tale periodi i due contendenti abbiamo nuove relazioni....e questo perchè? NON più semplicisticamente perchè non debbono fare del sesso, ma perchè se le due persone si lasciassero condizionare da nuovi rapporti, NON POTREBBERO approfondire la loro situazione sotto tanti altri aspetti......COME AD ESEMPIO PROVARE IL VUOTO.....CHE SI FORMA DALLO SPEZZARE UN LEGAME.....BENEDETTO FIN ANCHE DA DIO.....quand'è che un accanito fumatore smetterà di fumare? quando forse sarà agli inizi di una malattia conclamata...allora la PAURA SARA' TALE DA SMETTERE DI FUMARE.....questo è solo un esempio, ma spero di aver reso l'idea..... Separarsi perchè si hanno gravi problemi di coppia....è antievangelico COLMARE IMMEDIATAMENTE DEI VUOTI....soltanto per AUTOGIUSTIFICARCI.....per convincerci che "io ho il DIRITTO DI RIFARMI UNA VITA"....Oggi dopo tre mesi di matrimonio, le coppie entrano in crisi; dopo un mese tali coppie hanno già una nuova relazione.........E' UN USA E GETTA...come questa società ci ha IMPOSTO....per tutto ciò che possiamo AVERE...USARE E GETTARE...... i televisori non si aggiustano più.....si rompe? non conviene riparlarlo COSTA TROPPO......e così si getta e se ne prende un altro...io ho il diritto ad avere un altro televisore...lavoro e guadagno, quindi spendo i soldi come voglio...E' UN MIO DIRITTO...... Questo è un MARTELLAMENTO continuo...che ci ha annebbiato LE COSCIENZE...... Un marito non "funziona più"? (o la moglie), TROPPO COSTOSO PROVARE A RIPARLO/A.......meglio cambiarlo/a...... ......"la vita è una sola...ho il diritto di viverla stando bene....perchè devo sacrificarmi?" In riferimento all'inciso che ho orora riportato, volevo solo dire che è possibile, e per me auspicabile, cambiare la legislazione canonica attuale che prevede che i divorziati risposati non possano mai accedere all'eucarestia se non dopo lo sciogliemento della nuova unione. ........ Confesso che qui mi trovi d'accordo......IO spero e prego che la Chiesa trovi una soluzione almeno per quelle coppie particolari (non omosessuali) ma che se pur sono nell'errore del divorzio, hanno però rimesso su una famiglia, magari dando prova con un tot di anni per stabilirne la stabilità...e con dei figli cresciuti nella fede cristiana...insomma...io non so quale rimedio...ma spero che lo Spirito susciti alla Chiesa qualcosa di santo....anche perchè, vista la situazione...abbiamo già un 30% di coppie divorziate...fra una cinquantina d'anni se NON verrà trovato un rimedio....avremo, secondo le statistiche...un 50% di divorziati che NON possono fare più l'Eucarestia se hanno rimediato "a quel vuoto " di cui parlavo...... NON so come e in quale modo....ma spero che Dio in qualche modo ci aiuti...tuttavia fino a quando la risoluzione non avverrà, NOI dobbiamo basarci su ciò che abbiamo quale legge e regola MORALE....... Perciò non possiamo mai sostituirci all'insegnamento della Chiesa che RIMARCA l'insegnamento di Cristo amplificandolo come una ECO che abbraccia e ripercorre 2000 anni di storia sofferta per fare la volontà di Dio e non la nostra..... In questa seconda ottica infatti, la bibbia condanna i rapporti sessuali fuori dall'unione matrimoniale quanto condanna i rapporti che tu definisci "contro natura". In questo senso sia una che l'altra sono situazioni incompatibili con l'attuale pensiero magisteriale cattolico, e quindi dovrebbero essere ambedue rifiutate. Concordo......anche se...attenzione però...a non portare sullo stesso piano il peccato della sodomia...poichè esso parte da una ulteriore deviazione e deformazione: l'attrazione per un proprio sesso....e poi perchè il frutto dell'amore fra uomo e donna FUORI DELLA COPPIA etero RICONOSCIUTA può portare UNA NUOVA VITA la quale può....assumere contorni anche di una fedeltà vera e definitiva (conosco una coppia divorziata e risposata in comune che hanno festeggiato a Natale scorso 25 anni di matrimonio....con tre figli...), mentre il frutto fra due omosessuali....NON ESISTE AFFATTO......nè potrebberop mai collaborare al progetto della creazione di Dio..ecco perchè intendevo dall'inizio di NON mischiare i due temi.....PROPRIO PER NON RISCHIARE DI PORTARLI SULLO STESSO PIANO..... Ma la situazione che molte coppie sia etero che omo vivano insieme e condividano tutta la loro vita come se "fossero sposati", per capirci, non può essere ignorata dallo stato: o la regolamenta, o la deve rifiutare... questa situazione in cui fa finta di niente mi sembra molto degna di Pilato. Era solo questo che volevo dire. ......... Certo, lo stato faccia ciò che ritiene giusto....non come Pilato, giusto...eppure la legge "giusta dei Romani" portò sulla Croce il Figlio di Dio..... ....lo Stato secondo me DEVE RIFIUTARLA......chiaro e tondo.....certo, sarà molto impopolare se deciderà, e infatti dubito che lo faccia...ecco perchè è importante che almeno NOI che ci diciamo cristiani...con tutta la carità che vuoi DOBBIAMO RESTARE SALDI nell'insegnamente cristiano e dire che l'Europa NON può fare a meno delle sue radici cristiane MORALI..... Concordo che mai mettiamo la parola FINE specialmente nei nostri dialoghi....guai se lo facessimo.... la Bibbia saprà ancora STUPIRCI ANCHE QUANDO IO E TE COMPIREMO 80 ANNI....O QUANDO NON CI SAREMO PIù FRA 300 ANNI........ ....penso a diversi santi molto SEVERI del passato...cosa direbbero delle nostre modernità......  se vivessero oggi qui con noi...naturalmente con la stessa santità che li distinse allora, avrebbero opera oggi...cogliendo I FRUTTI DELLO SPIRITO..... E' dura Ireneo......abbiamo una sfida ben più dura del passato.....perchè tutto è proporzionato al grado DI CONOSCENZA RAGGIUNTO...e più saremo evoluti, più la sfida si farà dura.....LA PREGHIERA CI SOSTENGA.... Fraternamente Caterina | |
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