DIFENDERE LA VERA FEDE
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A tutti voi che passate da qui: BENVENUTI
Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
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La Messa e l'Eucarestia

Ultimo Aggiornamento: 31/07/2010 18.27
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31/07/2010 17.26
 
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena  (Messaggio originale) Inviato: 05/09/2002 0.04
Su richiesta di Alfonso apro questa bacheca...chiedendo perdono a Salvatore......leggo dell'immane lavoro che sta portando avanti....e non vorrei che pensasse non venga letto....potremo usufruire dei tanti versi citati al momento opportuno....l'importante è che l'argomento sia trattato e alla portata di tutti^_^
 
Dunque Alfonso ci chiede come mai l'Eucarestia non è più con il pane e il vino....Intanto è fatta con farina l'Ostia....a ricordo del pane azzimo....poi è fatta sempre con il vino....Ti confesso che anch'io sono immensamente dispiaciuta che il modo di porre ai fedeli la Santa Cena sia stato "cambiato"...questa purtroppo è stata una delle novità mal interpretate del Concilio....Lo stesso Paolo VI se ne rammaricò......(strano eppure è accusato di potere...)....Il Pane era diventato un bene prezioso...non sempre si poteva avere...e man mano che la Chiesa cresceva, aumentava l'esigenza del pane....poi il pane si corrompeva, si ammuffiva....ben presto, sembra già dai primi secoli, venne sostituito con "l'ostia" (appena trovo i riferimenti precisi li metto)...Personalmente non faccio la comunione alla mano....Comunque sia....la Comunione è ugualmente valida perchè so di essere partecipe al momento della Consacrazione.....Quando il sacerdote ha compiuto i sacri gesti, quel Sangue è stato per me versato......quel Corpo è stato per me donato......Dal mio canto mi auguro che la Chiesa ristabilisca l'uso del calice......
 
Veniamo alla storia.....
 
tu mi scrivi:
Per Caterina cosa intendi per messa?
Comunque la Chiesa Santa Cattolica Apostolica faceva la Santa Cena o Eucaristia con il pane ed il vino e non con l'ostia.
 
cominciamo allora dalla Messa.....dalla Pietra, dall'Altare, dal Sacrificio.....
 
Ringraziando Solare/Rom per questo lavoro, riporto qui la meditazione che ci aiuterà a comprendere meglio il significato della Messa.....
 
Da: solare  (Messaggio originale) Inviato: 08/02/2002 10.56
PIETRA 
Il significato e' essenzialmente simbolico. Giacobbe a Betel (Gn 28,16ss), dopo aver avuto il sogno, innalza come stele la pietra che gli era servita come guanciale e versa olio su di essa. Queste sacre pietre, segno della presenza di Dio, sono figura di Cristo. Esse rappresentano una realta' solida che costituisce l'altare del sacrificio (Eb 13,10; 1 Cor 10,18).
Dette pietre sono soprattutto ricordo concreto dell'alleanza fra Dio e il suo popolo, come testimonianza (Gn 31, 45-52).
Ci saranno molti altri riferimenti nei libri seguenti, che ci conducono a Cristo, "pietra d'angolo" su cui poggia il progetto di salvezza per l'umanita' (Salmo 118,22; Mt 21,42; Atti 4,11, 1 Pt 2,4-7).

ALTARE
In ogni religione l'altare e' il luogo dove viene effettuato il sacrificio.
Nella Bibbia fin dall'inizio, l'uomo costruisce un altare per rispondere a Dio che lo ha visitato (Gn 12,7ss; 13,18; 26,25). Ma l'altare rappresenta anche un memoriale di un favore divino ricevuto (Gn 33,20).
Per Gesu' l'altare conservera' tutto il suo significato sacro a causa di quello che significa simbolicamente (Mt 23,18ss). Ma va oltre tutto questo, quando parla del nuovo tempio del suo corpo (Gv 2,21) in cui Lui stesso costituisce l'altare (Eb 13,10).
 E' l'altare che santifica la vittima (Mt 23,19); pertanto quando Cristo, la vittima perfetta viene offerta, abbiamo il culmine e l'espressione massima di offerta santa a Dio (Gv 17,19).
 E' proprio per questo riferimento a Cristo che, all'inizio e al termine di ogni Celebrazione Eucaristica, il sacerdote bacia con venerazione l'altare.
 
SACRIFICIO 
Il sacrificio, l'offerta a Dio Onnipotente, nella Bibbia ha lo scopo di rendere visibili sentimenti personali intimi:
 adorazione (attraverso l'olocausto = vittima interamente consumata dal fuoco), riconoscimento e confessione di peccati e desiderio di perdono (riti espiatori).
 Sacrifici sono presenti nelle cerimonie di stipulazione dell'alleanza tra uomo e Dio (Gn 8,20ss; 15,9-21).
 Sacrifici consacrano il popolo, la famiglia e la vita individuale.
 Il Dio della Bibbia rifiuta vittime umane (consuetudine diffusa fuori di Israele nel mondo di allora), e accetta l'immolazione di animali. 
Dio accetta sacrifici esclusivamente se sono offerti da un cuore capace di sacrificare in spirito di fede
.
Vediamo ora di scorrere, qualche documento dei primi secoli.

   S. Giustino, originario della Terrasanta, verso la metà del II secolo scrive a proposito del Pane e del Vino: "noi non li prendiamo come un pane comune e una comune bevanda […] ma abbiamo imparato che è carne e sangue di quel Gesù che si incarnò. Gli Apostoli infatti tramandarono negli Evangeli […] che Gesù ha detto: 'Fate questo in memoria di me: questo è il mio Corpo… questo è il mio Sangue'".

   S. Ilario di Poitiers dichiara: "Sulla realtà della carne e del sangue di Cristo non c'è adito a dubbio alcuno. Poiché tanto secondo la dichiarazione del Signore stesso quanto secondo la nostra fede, la sua carne è veramente cibo e il suo sangue è veramente bevanda".

   Per sant'Ambrogio "come il Signore Gesù Cristo è il vero Figlio di Dio, così è la vera carne di Cristo che noi mangiamo, e il suo vero sangue che noi beviamo".

   Nel commentare le parole di Gesù durante l'Ultima Cena, san Cirillo afferma: "Non dubitare che ciò sia vero, ma piuttosto accetta con fede le parole del Salvatore: essendo egli infatti la verità, non mente".

   Anche S. Ireneo, vescovo e martire di Lione, afferma che "il pane è il Corpo del Signore […] e il calice è il Sangue di lui".

   E Tertulliano, attivo tra il II ed il III secolo, confermava: "La carne [nostra] si nutre del Corpo e del Sangue di Cristo".



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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 05/09/2002 0.06
Infine...ma solo per oggi...^_^
 

Le ammissioni dei Protestanti

 

Il Sacramento eucaristico creduto ed amministrato dai primi cristiani, in fondo, è riconosciuto anche dai protestanti più obiettivi.

   Il Loofs, ad esempio, riconosce che le parole di san Giustino di cui sopra sono "dottrina comune tra i cristiani del suo tempo".

   E Leibniz non ebbe difficoltà ad ammettere che "la pia antichità dichiarò abbastanza chiaramente che il pane si muta nel Corpo di Cristo e il vino nel Sangue".

 

Vediamo dove sono gli: Equivoci

 

Gli stessi avversari del Cristianesimo nascente, non comprendendo i misteri eucaristici e fraintendendo il senso delle parole, accusavano i cristiani di mangiare la carne e di bere il sangue di una vittima durante un sacrificio (si vedano soprattutto gli scritti dei filosofi neoplatonici, come Celso, Porfirio, ecc.).

   Dimostrazione, anche questa, che il dogma era così diffuso da esser conosciuto anche dai persecutori.

 

Il sigillo di S. Giovanni evangelista

 Ma, a voler essere pignoli, manca qualcosa.

   Eh, già… I documenti riportati finora risalgono sì alla prima antichità del Cristianesimo, ma… facciamo di nuovo l'avvocato del diavolo: sono tutti testi posteriori all'epoca apostolica e potrebbe essere benissimo che, anche solo pochi decenni dopo, i nuovi cristiani si fossero distaccati dagli insegnamenti evangelici, per seguire credenze mai professate dai diretti discepoli del Cristo, questa è in effetti la vera accusa protestante.

   Parliamo, allora, di sant'Ignazio d'Antiochia, martirizzato sotto l'imperatore Traiano all'inizio del II secolo.

   Questo Padre della Chiesa fu discepolo e contemporaneo dell'apostolo Giovanni.

   In una sua lettera ai cristiani di Smirne, scritta durante la prigionia, si legge una forte critica verso alcuni eretici "che si astengono dalla Eucaristia, perché non confessano che è la stessa carne del Salvatore nostro […]".

   Prova, questa, che lo stesso discepolo prediletto di Gesù, l'evangelista Giovanni, insegnava in prima persona le verità che la Chiesa cattolica continua a ripetere da venti secoli.


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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 05/09/2002 9.22
Questo documento, invece, la dice lunga sul come l'Eucarestia e l'uso della Messa fossero ben radicati nella primissima comunità cattolica........
S.Giustino martire scrisse all'imperatore pagano Antonio Pio (anno 138-161), riguardo alla celebrazione Eucaristica già in atto come sostanzialmente la formuliamo oggi! Pensate siamo all'anno 155 circa....meditiamo!
 
< Nel giorno chiamato "del Sole" (Domenica di resurrezione) ci si raduna tutti insieme, abitanti delle città o delle campagne. Si leggono le memorie degli Apostoli o gli scritti dei Profeti, finchè il tempo consente. Poi, quando il lettore ha terminato, il preposto con un discorso ci ammonisce ed esorta ad imitare questi buoni esempi (abbiamo già l'omelia e la Liturgia della Parola). Poi tutti insieme ci alziamo ed innalziamo preghiere, sia per noi stessi, sia per tutti gli altri, dovunque si trovino, affinchè, appresa la Verità, meritiamo di essere nei fatti buoni cittadini e fedeli custodi dei precetti, e di conseguire la salvezza eterna! Finite le preghiere, ci salutiamo l'un l'altro con un bacio, o un abbraccio. Poi al preposto dei fratelli vengono portati un pane e una coppa d'acqua e di vino temperato (siamo all'offerta e alla consacrazione). Egli li prende ed in alto innalza lode e gloria al Padre dell'Universo nel nome Suo e del Figlio e dello Spirito Santo, e fa un rendimento di grazie, per essere fatti degni da Lui di questi doni! Quando egli ha terminato le preghiere, tutto il popolo presente proclama: "Amen"!
Dopo che il preposto ha fatto il rendimento di grazie e tutto il popolo ha acclamato, quelli che noi chiamiamo diaconi, solo loro distribuiscono a ciascuno dei presenti il pane, il vino "eucarestizzati" (cioè consacrati) e ne portano agli assenti (i malati)...>
(S.Giustino, Apologiae, 1,65,/il primo pezzo è tratto dal cap. 67....Il tutto è riportato anche  nel Catechismo della Chiesa Catt. n.1345)
 

Questa dunque, caro Alfonso è la Messa....come vedi ha radici assai antiche....e in quegli anni in cui tu stesso ti riconosci......Nella sostanza nulla è cambiato dall'esposizione di questa lettera, alla Messa attuale....per carità, nessun merito per nessuno...solo un Inno di Lode a Dio che mantiene nel corso dei secoli intatta questa ASSEMBLEA...dentro la quale si compiono i Sacri Misteri.....per i quali la Chiesa primitiva a ragione canta le lodi delle migliaia di martiri......

Termino con questo pensiero che non è mio, ma dell'amico Angel che così si esprimeva su quest'argomento:

Dovremo tentare di capire quell'Amore che si fa piccolo piccolo in mezzo al fieno, che cresce e muore per me e per noi, che risorge e ascende ma che non ci lascia soli un'attimo: che si cela in un pezzetto di pane come se fosse la dimora più accogliente del creato.
Ma se Gesù sta comodissimo in una particola, quanto più starà comodo in un'anima in grazia...  
Mi rendo conto che questo è un mistero grandissimo e usare termini come "materia-forma-transustanziazione" ci porterebbe ad affrontare la scala della terminologia filosofica per approcciare la dottrina teologica.
Mi arrendo, allora, alla semplicità di quel Gesù che "...ha fatto bene ogni cosa", perfino riuscire ad entrar tutto in un pezzetto di pane che, forse, qualcuno sta preparando in questo momento per me.
Ho sempre invidiato la dispensa di mamma Chiesa: mai che l'avessi trovata vuota...
Ma qui si entra in un altro mistero...
 
Fraternamente, C.
S.L.G.C.
Saluti e futilità varieIpercaforum105 pt.22/08/2017 15.27 by Pipallo
Laura Cervellione (Rai News 24) TELEGIORNALISTE FANS FORU...87 pt.22/08/2017 16.13 by Birkir65
Ciao a tuttiOasi Forum80 pt.21/08/2017 20.54 by (darkmoon)
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 05/09/2002 18.41
Ei Raptor....la bacheca è stata aperta...^_^
 
mi interessava la risposta che hai dato ad Alfonso, la riporto qui perchè la mia risposta potrebbe far dire che non la pensiamo uguale.....evitiamo fraintendimenti:
 
tu scrivi ad alfonso:
La Chiesa non ha mai soppresso il calice ai fedeli. Anche a me è giunta la voce che in ambiente evangelico si pensa a questa soppressione del calice ma è una voce assolutamente priva di fondamento.
.....
 
Altolà, forse ho letto male io.....si....confesso che questa parola "soppresso" stona e non l'avevo notata...chiedo venia....
Alfonso infatti scriveva:
Perchè la chiesa cattolica  romana ha soppresso il calice ai fedeli? .....
Infatti nella mia risposta NON parlo di soppressione......ma di CAMBIAMENTO nel modo di porre la Comunione ai fedeli...per il cui innovamento resto comunque intristita.....
 
Grazie a raptor per averlo fatto notare anche se involontariamente......^_^
 
Fraternamente, C.

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Da: Alfonso Inviato: 05/09/2002 20.54
Il Sacrificio di Gesù Cristo è stato compiuto una volta per sempre e non ha bisogno di essere ripetuto, così infatti afferma la Scrittura "Cristi non ha bisogno come gli altri sommi sacerdoti, d'offrir deu sacrifici prima per i propri peccati e poi per quelli del popolo, perchè questo EGLI HA FATTO UNA VOLTA PER SEMPRE, quando ha offerto se stesso" (Ebrei 7:27). Il Sacrivicio di Gesù può essere solo commemmorato come Gesù ha detto: Fate questo in memoria di me.
Per quando riguarda la Santa Cena o Eucarestia Gesù ha esplicemente invitato i discepoli a celebrare la sua cena per mezzo del pane e del vivo.
Per quando riguarda la soppressione del calice, io vedo che danno solo l'Ostia mentre il calice lo prende il prete, per quale motivo?
Sia lodato Gesù Cristo.
Alfonso

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 05/09/2002 21.58
D= domanda; R= risposta...così semplifichiamo^_^
 
D- Il Sacrificio di Gesù Cristo è stato compiuto una volta per sempre e non ha bisogno di essere ripetuto, così infatti afferma la Scrittura "Cristi non ha bisogno come gli altri sommi sacerdoti, d'offrir deu sacrifici prima per i propri peccati e poi per quelli del popolo, perchè questo EGLI HA FATTO UNA VOLTA PER SEMPRE, quando ha offerto se stesso" (Ebrei 7:27).
 
R- Posso vedere dove è scritto che la Chiesa insegna l'opposto? Gesù ha detto: 'Fate questo in memoria di me: questo è il mio Corpo… questo è il mio Sangue'". La Chiesa dunque COMPIE IL MEMORIALE.....la leggenda che la Chiesa riuccide il Cristo....è un'accusa propagandistica..Alfonso....limitiamoci a ciò che insegna la Chiesa e non al sentito dire.....Forse non hai capito bene che cosa è la Messa......Il Sacerdote offre al Padre il memoriale del Figlio per l'espiazione dei peccati, per nutrimento dell'anima (Gv.6).....è Cristo che ha comandato i 12 a questo SERVIZIO.....perchè di servizio si tratta.....dire come Paolo "Cristo non ha bisogno come gli altri sacerdoti di offrire sacrifici..ecc" è giusto perchè Paolo si sta rivolgendo AGLI EBREI....che avevano un uso e un concetto diverso dell'offerta sacrificale......Alfonso dobbiamo fare attenzione a chi sono rivolte le Lettere.....c'è già differenza al modo di esporre la dottrine fra queste Lettere di Paolo e quelle inviate ai Romani e ai Corinzi.......
 
D- Il Sacrivicio di Gesù può essere solo commemmorato come Gesù ha detto: Fate questo in memoria di me.
 
R- Leggiamo attentamente...Gesù NON ha detto fate questo "in commemorazione".....ma "fate questo in memoria".....
leggiamo la differenza: Commemorare: < Ricordare in pubblico e con solennità qualcuno; es. i caduti delle guerre; un anniversario politico; la caduta di una dittatura....(dal laitino commemorazione -cum = con e memorare =)> Veniamo ora a Memoriale: < Narrazione di avvenimenti importanti o memorabili, fatta da persona che vi ha assistito o partecipato.....(dal latino libellum, memoriale...."libretto" di annotazioni, da memoria!)
Vedi un pò tu la differenza caro Alfonso....
Non è certo l'uomo sacerdote che rende possibile il memoriale, ma è lo Spirito Santo.....attraverso le imposizioni delle mani......dal quel momento "scatta" il memoriale vero e proprio, la presenza di Dio legittima la Sacralità del Pane e del Vino trasformandoli.....altro non so...perchè se ci penso ancora mi vien la pelle d'oca!
 
D- Per quando riguarda la Santa Cena o Eucarestia Gesù ha esplicemente invitato i discepoli a celebrare la sua cena per mezzo del pane e del vivo.
Per quando riguarda la soppressione del calice, io vedo che danno solo l'Ostia mentre il calice lo prende il prete, per quale motivo?
 
R- Scusami Alfonso...stiamo discutendo la realtà dell'Eucarestia o soltanto l'uso delle specie da consacracarsi? Dobbiamo procedere a passi in avanti....se no non si può comprendere il resto..... Per il termine SOPPRESSIONE...t'inviterei, per rispetto....a non usare più questo termine perchè è falso.......la Chiesa NON ha mai soppresso una sola parte dell'Eucarestia tramandataci dagli apostoli.....le prove che ti ho inserito qui all'inizio di forum lo dimostrano......ciò che è accaduto è stata una decisione post conciliare.....taluni ritengono che la comunione veniva data alla mano....e poichè andava di moda questo tam-tam di ritorno alle origini, "qualcuno" ha pensato di fare ritorno alla comunione alla mano.....riguardo al vino....NON è stato soppresso....nelle grandi Celebrazioni viene dato (nella mia parrocchia per esempio.....) io, comunque....non la prendo alla mano, quindi vi è molta facoltà....L'uso del calice è diventata anche una questione d'igiene.......pensiamo all'AIDS.....per carità....a me non fregherebbe nulla.....ma siamo in un Paese democratico e la gente, democraticamente...si lamentava anche per questo...c'è anche l'Herpes...la conosci? una bolla sul labbro....che resta attivo il suo contagio anche quando non è fuoriscita la bolla...
Hai idea di quante migliaia di persone si comunicano specialmente la domenica e feste comandate?
Ora veniamo alla parte più importante...a noi interessa che sull'Altare il Sacrificio dell'offerta sacrificale sia completa.....dimmi Alfonso lo è si o no? Allora non dire più che è stata soppressa, perchè è offensivo e semina zizzania.....
 
Fraternamente C.^_^
S.L.G.C.

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 06/09/2002 14.39
Per completezza riporto anche l'intervento di al_fath:
 
Da: al_fath Inviato: 06/09/2002 14.11
per Alfonso:
in moltissime chiese sta tornando l'uso della comunione con le due specie (corpo e sangue)
per esempio in ogni celebrazione neocatecumenale ma anche nelle parrocchie
durante molte celebrazioni particolari (matrimoni, prime comunioni ecc.ecc.).
In molte chiese inoltre si usa abitualmente ( p.es. a Roma chiesa Santa Anastasia)
 

Riguardo all'uso del Calice......c'è un particolare.....
Sin anche nelle primissime comunità NON sempre esso veniva dato ai fedeli......
 
Infatti ampi documenti parlano di "ostie consacrate" portate di nascosto ai cristiani che, nelle prigioni, stavano per subire il martirio...... un esempio è la storia di s. Tarcisio...il giovine di circa 12 anni che morì per salvaguardare l'Ostia consacrata che stava portando ai prigionieri......
La completezza delle due specie consacrate viene comunque donata ai fedeli....ripeto, nella Consacrazione che il sacerdote fa...alla quale ogni fedele presente, offre con il suo pastore il "Sacrificio perfetto"....
 
S.L.G.C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 8 di 97 nella discussione 
Da: Alfonso Inviato: 06/09/2002 17.24
Pace a tutti voi fratelli, la grazia e la benedizione di Gesù sia sempre con tutti noi.
Mi fa piacere che si porta una volta per sempre l'uso del pane e del vino nelle chiese. Gesù ha comandato di fare così è la sua volontà deve essere fatta non quella degli uomini. Gli Apostoli hanno sempre dato le due specie, così anche la Chiesa una Santa Cattolica Apostolica.
La Parola di Dio, gli ordinamenti di Gesù non possono essere cambiati, ma devono essere autentici come lui ha fatto
Ora vorrei fare una domanda, il prete cosa ha in mano, Gesù vero oppure è un simbolo per rappresentare il sacrificio di Gesù Cristo?
Pace!
Alfonso
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 9 di 97 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 06/09/2002 19.52
Mi trovo e provo a rispondere...però Alfonso....quando poni altre domande...cosa intendi comunicarci? che hai percepito le risposte? sono soddisfacenti? ci fanno fare passi in avanti?^_^ altrimenti rischia di diventare un monologo per chi s'impegna a dialogare, e l'interlocutore non fa conmprendere se certa propaganda da domani possa dirsi esaurita..se non altro da chi chiamiamo "fratello"^_^
 
Dunque chiedi:
Ora vorrei fare una domanda, il prete cosa ha in mano, Gesù vero oppure è un simbolo per rappresentare il sacrificio di Gesù Cristo?
 
R- Il sacerdote ha in mano del pane...del semplice e comunissimo pane... e nell'ampolla del vino...del semplicisssimo vino...nulla di più.....Quando il sacerdote dice:  (cito una delle Preghiere della Liturgia) < (tenendo le mani stese sulle offerte dice) Santifica o Dio, questa offerta con la potenza della tua benedizione, e degnati di accettarla a nostro favore, in sacrificio spirituale e perfetto, perchè diventi per noi il corpo e il sangue del tuo amatissimo Figlio, il Signore nostro Gesù Cristo......(a queste parole e mediante l'imposizioni delle mani, la consacrazione è avvenuta...) La vigilia della sua passione, sofferta per la nostra salvezza e del mondo intero, e alzando gli occhi al cielo, a te Dio, Padre suo Onnipotente, rese grazie con la preghiera di benedizione, spezzò il pane, lo diede ai suoi discepoili e disse: -prendete, e mangiatene tutti; questo è il mio Corpo offerto in sacrificio per voi! (segue la pausa di silenzio e di profonda partecipazione ai sacri misteri, la presenta al popolo, poi s'inginocchia adorando Dio) .......>
Segue uguale per il Calice.......
Dopo di che si annuncia il Mistero della Fede..
 
Ecco Alfonso..il memoriale è compiuto......il Mistero è compiuto, Dio è presente vivo e vero nell'Eucarestia...di più non so dirti....ma ti rendo immensamente grazie per avermi fatto rivivere questi momenti........Dio ti benedica e ti protegga.....
S.L.G.C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 10 di 97 nella discussione 
Da: libero Inviato: 06/09/2002 19.58
Ho letto con interesse tutto quanto scritto nelle varie domande e risposte, noto una comune nostalgia nella mancanza del pane e del vino. Ed in questo sono d'accordo con voi, così come c'è nostalgia del battesimo per immersione che sempre più raramente lo si vede effettuare. Io credo al di la di ogni verità teologica, del mistero che avvolge la santa eucarestia, che nel ricordare che prima tutti bevevano nello stesso calice il vino, sia incorsa una necessità prettamente igienica, al fine di evitare possibili contaggi. Simpaticamente mi viene in mente una pubblicità che attualmente mandano in onda, nella quale si vede in un penitenziario una lunga fila di uomini che con lo stesso spazzolino devono pulirsi i denti, alla fine un tizio decide di utilizzare una gomma da masticare. Lo so è un esempio banale, che forse, poco si addice alla problematica spirituale, però effetivamente... e poi mi chiedo, oggi i diaconi portano facilmente l'eucarestia ai malati a tutti coloro che vi si vogliono accostare e non possono deambulare, mi chiedo in altri tempi si portavano appresso la bottiglia con il vino ed pezzo di pane?
Con affetto. Libero
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 11 di 97 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 06/09/2002 22.14
Solo per completezza aggiungo a quanto scritto da Libero alcune riflessioni.
Un altro dei motivi per cui non sempre viene usato il calice ( anche se sempre più spesso l' Eucarestia viene data per intinzione e quindi sotto le due specie) è data dal fatto che se per un caso qualsiasi il vino consacrato dovesse cadere sul pavimento, sarebbe impossibile raccoglierlo e inevitabilmente sarebbe profanato. E', in fin dei conti, lo stesso motivo per cui sin usa l' ostia invece del pane. L'ostia non lascia briciole che rischiano di cadere e di essere calpestate, il pane sì.
Sia lodato Gesù Cristo

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Consiglia Elimina    Messaggio 12 di 97 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 07/09/2002 11.30

La Messa

Riporto una frase di Lutero desunto dal libro: Che cosa ha veramente detto Lutero a pag.92:

Non dirò che peccano contro Cristo quelli che fanno uso solo di una certa specie, perché Cristo non ha ordinato di adoperarne una determinata, ma ha lasciato la decisione all’arbitrio di ognuno, quando disse:"ogni qual volta farete questo, lo farete in memoria di me!"… Cito Lutero per opportuna conoscenza degli evangelici.

Il fatto che la Chiesa abbia deciso a suo tempo di limitare alla sola specie del pane la comunione dei fedeli, per motivi di ordine igienico o per evitare il rischio di dispersione di parti di vino durante la distribuzione alle migliaia di fedeli di ogni parte del mondo, trova quindi la sua ragionevole motivazione nonché la sua validità nel potere di sciogliere e di legare trattandosi, come riconosce perfino Lutero di una norma lasciata "all’arbitrio di ognuno". E per noi questo arbitrio compete autorevolmente ai nostri pastori.

Con affetto


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Consiglia Elimina    Messaggio 13 di 97 nella discussione 
Da: libero Inviato: 07/09/2002 13.27
Concordo con quanto scritto da Raptor e da Teofilo, a tal proposito, ricordo un fatto che mi commosse in maniera particolare. Successe pochi anni fa, allor quando in occasione di un raduno spirituale a Rimini, nel momento della eucarestia, i vari sacerdoti, distribuiti nel grande padiglione fieristico, dispensavano l'ostia ai fedeli quando ad un tratto proprio dinanzi ad un sacerdote, un fedele vomitò. Fu un memento convulso nel quale cadde dalle mani del sacerdote l'ostia per terra e sul vomito. Ebbi una ammirazione sincera nei confronti del giovane sacerdote il quale con gran umiltà, dedizione al Signore, si chinò, prendendo l'ostia caduta ingoiandola. Davvero una lezione di obbeidenza e rispetto per quel cerchietto bianco consacrato! Sapeva, per fede che lì c'era Gesù!
Con affetto. Libero

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 14 di 97 nella discussione 
Da: Alfonso Inviato: 07/09/2002 14.10
Pubblico questo studio sempre se i gestori lo permettono, se non volete eliminatelo pure.
Sia lodato Gesù Cristo 
LA SANTA CENA
(Secondo la concezione della Chiesa Evangelica Pentecostale)

Il nostro Signore Gesù Cristo, alla vigilia della sua crocifissione, dopo aver lavato i piedi ai suoi discepoli, istituì il sacramento della Santa Cena, conosciuto anche con i nomi di “comunione” (1Corinti 10:16), “mensa del Signore” (1Corinti 10:21), “sacramento”, “eucaristia” (che significa: «azione di grazie »).
Vedremo ora il significato di questa istituzione alla luce della Bibbia e, alla luce della storia, noteremo pure le trasformazioni che la hanno accompagnata attraverso i secoli.

La Pasqua Ebraica

Ad Israele era stato comandato dal Signore di celebrare la festa di Pasqua ogni anno. Essa era stata istituita nel deserto per commemorare l'Esodo del popolo d'Israele e la sua liberazione dalla schiavitù d’Egitto e dall’egemonia del Faraone. La Pasqua (da Pésakh, passaggio, e da Pâsakh, oltrepassare, risparmiare, in ricordo dell'angelo sterminatore dei primogeniti egiziani che risparmiò tutte le famiglie che avevano ucciso l'agnello e spruzzato di sangue le colonne e gli stipiti delle porte delle loro case) era una festa prefigurativa e tipica che preannunciava e simbolizzava la grande liberazione che Gesù Cristo avrebbe compiuta salvando il popolo dalla schiavitù del mondo e del peccato (prefigurato dall’Egitto), quindi dall’egemonia del diavolo (l’antitipico Faraone).Gesù Cristo era pure rappresentato dall’agnello perfetto, senza alcun difetto, del quale neppure un osso avrebbe dovuto essere spezzato quando veniva mangiato (Esodo 12:46; Giovanni 19:36).Spruzzando col sangue dell'agnello gli stipiti della porta, l'Israelita fedele veniva risparmiato con la sua famiglia.Ciò simbolizzava che ogni credente, accettando, con una fede operante, il sacrificio espiatorio compiuto da Cristo sul Calvario, si appropria dei suoi meriti ed ottiene la liberazione dal peccato e dalla morte.<O:P> </O:P>
Uno studioso biblico così descrive la celebrazione della Pasqua nelle famiglie ebraiche, al tempo della vita terrena del Signore Gesù Cristo: «Il sacrificio doveva essere offerto dal padrone di casa o da qualcuno dei suoi servitori.Dopo che l'agnello era stato arrostito, secondo le regole tradizionali, la famiglia si riuniva in una stanza dove dovevano esserci dei divani. «Anche i poveri in Israele, dice il Talmud, dovranno stendersi sul divano e prendere il proprio pasto in segno di libertà e non dovranno bere meno delle quattro coppe regolamentari, anche coloro che vivono della carità pubblica». La prima era accompagnata da un'azione di grazia per il vino e per la festa, poi si mangiavano le erbe amare e gli azzimi e infine l'agnello arrostito.Quando veniva versata la seconda coppa, il figlio primogenito interrogava il padre sulla festa che si stava celebrando.Il padre rispondeva allora in modo adatto all'età del figlio, gli ricordava le sofferenze d'Israele in Egitto e la sua liberazione dalla schiavitù fatta dall'Eterno.Dopo si cantava la prima parte dell'Hallel (Salmi da 113 a 118).Veniva poi la terza coppa seguita dalla benedizione del pasto e la quarta dopo la quale si terminava l'Hallel ».

La Pasqua ebraica, al tempo di Gesù, veniva ancora celebrata così e, per partecipare alle cerimonie del Tempio, una folla numerosa veniva a Gerusalemme da ogni parte del mondo allora conosciuto. Cristo stesso, quale pio ebreo, nella sua umanità, vi partecipava regolarmente, ed i Vangeli ricordano che dal principio del Suo ministero, vi partecipò tre o forse quattro volte (Giovanni 2: 13; 5: 1; 6: 4; 13: 1), nell’ultima delle quali, divenne Lui stesso l’Agnello sacrificato per i peccati degli uomini. L'ultima Pasqua alla quale partecipò Cristo ebbe luogo il giovedì sera ed il venerdì Egli morì sulla croce del Calvario, come l'Agnello perfetto, senza macchia, prefigurato dall’agnello che si sacrificava in quel giorno. 
Al Calvario la realtà si incontrò con il tipo. Quando si lacerò la “cortina” del tempio, che separava il luogo Santo dal luogo Santissimo, fu il segnale che non ci sarebbe più stata separazione tra Dio ed gli uomini credenti che Gli si accostavano e quindi i sacrifici di animali d'allora in poi erano ormai vani: Cristo aveva operato la riconciliazione con il versamento del Suo Sangue.Ora Cristo Gesù è diventato « la nostra pasqua », e non è più necessario compiere alcun sacrificio di animali. (I Corinzi 5: 7; Giovanni 19: 30).

Una nuova istituzione

Gesù Cristo introdusse quindi dei cambiamenti alla festa della Pasqua, che la sua morte avrebbe reso necessari.Questi cambiamenti sono in realtà una sostituzione, vale a dire il passaggio dall'antico al nuovo patto.La Pasqua ebraica non aveva più motivo di continuare perché tutto l'insieme dei tipi e delle cerimonie che prefiguravano il sacrificio di Cristo era stato ormai adempiuto e quindi abolito.Il Signore Gesù, servendosi di due elementi naturali – quale il pane senza lievito e il vino non fermentato - istituì il rito della Comunione abolendo la Pasqua ebraica. Attraverso i secoli, della dispensazione evangelica, per i credenti, questa istituzione è diventata il memoriale della Sua morte e il perfetto simbolo della redenzione compiuta dal sacrificio del Calvario e della necessità di cibarsi ogni giorno del pane spirituale che è la Parola di Dio, il pane della vita.
Tre Evangeli riferiscono alcuni particolari dell’istituzione della Santa Cena (Matteo 26:26-29; Marco14:22-25; Luca 22: 15-20).Leggiamo il racconto dell’Evangelo di Luca

Luca 22:15 Ed egli disse loro: Io ho grandemente desiderato di mangiar questa pasqua con voi, innanzi che io soffra.

Luca 22:16 Perciocché io vi dico che non ne mangerò più, finché tutto sia compiuto nel regno di Dio.

Luca 22:17 Ed avendo preso il calice, rendé grazie, e disse: Prendete questo calice, e distribuitelo tra voi;

Luca 22:18 perciocché, io vi dico che non berrò più del frutto della vigna, finché il regno di Dio sia venuto.

Luca 22:19 Poi, avendo preso il pane, rendé grazie, e lo ruppe, e lo diede loro, dicendo: Quest'è il mio corpo, il quale è dato per voi; fate questo in rammemorazione di me.

Luca 22:20 Parimente ancora, dopo aver cenato, diede loro il calice, dicendo: Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue, il quale è sparso per voi.

È importante che noi sappiamo come celebrare questa istituzione di Cristo Gesù, visto che ci è stata comandata. L'apostolo Paolo ci dà delle istruzioni in merito in 1Corinzi 11:23-29, che leggiamo:

1Corinzi 11:23 Poiché io ho dal Signore ricevuto ciò che ancora ho dato a voi, cioè: che il Signore Gesù, nella notte ch'egli fu tradito, prese del pane;

1Corinzi 11:24 e dopo aver rese grazie, lo ruppe, e disse: Pigliate, mangiate; quest'è il mio corpo, il qual per voi è rotto; fate questo in rammemorazione di me.

1Corinzi 11:25 Parimente ancora prese il calice, dopo aver cenato, dicendo: Questo calice è il nuovo patto nel sangue mio; fate questo, ogni volta che voi ne berrete, in rammemorazione di me.

1Corinzi 11:26 Perciocché, ogni volta che voi avrete mangiato di questo pane, o bevuto di questo calice, voi annunzierete la morte del Signore, finché egli venga.

1Corinzi 11:27 Perciò, chiunque avrà mangiato questo pane, o bevuto il calice del Signore, indegnamente, sarà colpevole del corpo, e del sangue del Signore.

1Corinzi 11:28 Or provi l'uomo sé stesso, e così mangi di questo pane, e beva di questo calice.

1Corinzi 11:29 Poiché chi ne mangia, e beve indegnamente, mangia e beve giudicio a se stesso, non discernendo il corpo del Signore.

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Da: Alfonso Inviato: 07/09/2002 14.15
II Parte

Cosa significano le parole di Gesù “ecco il mio corpo”?

Le parole di Gesù Cristo: “quest'è il mio corpo…quest’è il mio sangue” sono state motivo di controversia attraverso i secoli in seno alla cristianità. Sono state formulate diverse teorie sulla presenza di Gesù negli elementi della Santa Cena. Qui di seguito ne elenchiamo le quattro più diffuse e più conosciute.

La teoria della Transustanziazione. Questa teoria è dogma della Chiesa Cattolica Romana, ma è accettata anche dalle cosiddette Chiese Ortodosse e da altri gruppi simili. Questa dottrina insegna il senso pienamente materiale delle parole di Gesù: “Quest’è il mio corpo…. quest’è il mio sangue” come pure alle parole di Gesù: “Io sono il pan della vita… Io sono il vivo pane, ch'è disceso dal cielo; se alcun mangia di questo pane vivrà in eterno; or il pane che io darò è la mia carne, la quale io darò per la vita del mondo…. chi mangia la mia carne, e beve il mio sangue, ha vita eterna; ed io lo risusciterò nell'ultimo giorno. Perciocché la mia carne è veramente cibo, ed il mio sangue è veramente bevanda. Chi mangia la mia carne, e beve il mio sangue, dimora in me, ed io in lui” (Giovanni 6: 48, 51, 54-56). Il dogma insegna che al momento in cui il sacerdote officiante il rito della Comunione, pronuncia le parole sacramentali “questo è il mio corpo”in virtù del potere sacerdotale che ha ricevuto, sostituisce al pane e al vino, il corpo e il sangue di Cristo, cioè la persona stessa di Cristo, corpo, anima e Deità. I propugnatori di questa teoria dicono che le sostanze spariscono ma le apparenze (forma, colore e gusto) rimangono.

La teoria della Consustanziazione. Questa teoria è condivisa soprattutto dai luterani e altri simili gruppi cristiani. L’insegnamento, simile a quello della transustanziazione, è che nel momento in cui l’Officiante benedice il pane e il vino, si aggiungono ad essi, in senso letterale e materiale, sebbene invisibile agli occhi umani, il corpo e il sangue di Gesù Cristo, cosicché al posto di un’unica sostanza ce ne sono due.

Teoria della Commemorazione Semplice. Questa teoria è più liberale. Durante il periodo della Riforma Protestante del XVI° secolo, è stata per prima formulata dal riformatore svizzero Hulrich Zwingli, sebbene verso la fine della sua vita si era poi ravvicinato all’insegnamento propugnato da Giovanni Calvino (della quale diremo appresso). Questa teoria insegna che la Cena non è altro che una semplice Commemorazione della morte di Gesù Cristo e non c’è presenza alcuna del Signore, né spirituale né materiale, negli elementi del pane e del vino poiché egli non è assolutamente presente oggi sulla terra.

La teoria della Impanazione o della presenza spirituale di Cristo. Questa teoria insegna che la Santa Cena è un mezzo della grazia di Dio. Gli emblemi del pane e del vino rimangono tali anche dopo la consacrazione e sono un'immagine del corpo e del sangue del Signore Gesù Cristo, il quale, comunque è realmente presente, ma spiritualmente. Questo vuol dire che Cristo Gesù è presente col suo Spirito negli elementi in virtù della Sua Onnipresenza, per cui può essere presente dappertutto nello stesso tempo; il pane e il vino non si trasformano e non agiscono da soli, meccanicamente, come insegna la teoria della transustanziazione dei cattolici, però essi sono mezzi di grazia che assicurano preziose benedizioni a coloro che partecipano alla Santa Cena con la giusta disposizione d'animo.

   Di queste quattro teorie, le prime tre sono da scartare, in quanto non esprimono il concetto esatto delle parole di Gesù.Se ci si attiene esclusivamente alla Bibbia, che non si oppone mai, comunque, al buon senso, non è possibile accettare l'insegnamento della transustanziazione né tanto meno quello della consustanziazione. La terza teoria, inoltre, quella della commemorazione semplice, mette in dubbio l’Onnipotenza e l’Onnipresenza stessa di Cristo quale vero Dio.

IL SENSO DELLE PAROLE DI CRISTO

    Il Nuovo Testamento è stato scritto nella lingua greca comune di allora (il koinè dialektos). Comunque, Gesù Cristo, quale ebreo, si esprimeva nella lingua comune più parlata dal popolo ebraico, che allora era l’aramaico, lingua simile all’ebraico, dello stesso ceppo semitico. Nella lingua aramaica, con la quale sicuramente Gesù si espresse quando disse “quest’è il mio corpo…quest’è il mio sangue”, non si adopera la copula (parola che lega l'attributo al soggetto) e che in ebraico come in greco l'uso di legare l'attributo al soggetto indica, come in Luca 12:1; Galati 4:24; Ebrei 10:20, che si tratta spesso di termini allegorici. Gesù in un’occasione ha detto pure: “Io sono la porta... Io sono la via... Io sono la vite... » (Giovanni 10: 9; 14: 6; 15: 1), mentre l'apostolo Paolo ha detto di Gesù Cristo che Egli è la roccia (I Corinzi 10: 4); nell'Antico Testamento troviamo pure che, tantissime volte, Dio è chiamato: rocca, scudo, sole ecc.- Nessuno, ovviamente, ha mai pensato trattarsi d'altro che di paragoni. Non si deve perdere di vista il fatto che Gesù stesso, costatando che i Giudei si erano sbagliati sul significato delle sue parole circa il pane di vita (“Io sono il pan della vita... se voi non mangiate la carne del Figliuol dell'uomo, e non bevete il suo sangue, voi non avete la vita in voi”), li avverte che si tratta di un paragone e che non dovevano prendere quelle parole nel senso letterale: “Lo spirito è quel che vivifica, la carne non giova nulla; le parole che io vi ragiono sono spirito e vita”(Giovanni 6:63).
La Comunione, o Santa Cena, non è comunque una semplice commemorazione della morte di Gesù Gesù Cristo come insegnava Zwingli e come oggi insegnano molti. Gesù Cristo impartisce realmente delle meravigliose benedizioni a coloro che partecipano con la giusta attitudine spirituale alla Santa Cena, prendendo del pane e del vino. Come non si può ammettere nel rito della Comunione o Santa Cena, quand’è celebrata in modo biblico, la particolare presenza spirituale di Gesù Cristo? Egli è L’Iddio Onnipotente e Onnipresente! Gesù stesso assicurò i suoi discepoli che dove due o tre si fossero riuniti nel Suo nome Egli sarebbe stato con loro e che sarebbe stato con loro fino alla fine del mondo. 
In un’occasione affermò che mentre Egli si trovava sulla terra si trovava contemporaneamente pure in cielo. Leggiamo questi passi:

Matteo 18:20 …dovunque due, o tre, son raunati nel nome mio, quivi son io nel mezzo di loro.

Matteo 28:20 …Or ecco, io son con voi in ogni tempo, infino alla fin del mondo. Amen.

Giovanni 3:13Or niuno è salito in cielo, se non colui ch'è disceso dal cielo, cioè il Figliuol dell'uomo, ch'è nel cielo.

   In contrasto con la teoria della Consustanziazione, non è biblico affermare che il corpo della risurrezione di Cristo Gesù possa essere presente nello stesso tempo e tutto intero in ogni luogo. La Parola di Dio ci insegna che il corpo della risurrezione di Gesù si trova nei luoghi celesti, sebbene è lo Spirito di Cristo ad essere dovunque presente e particolarmente nei credenti (il battesimo di Spirito Santo). 
Per quanto riguarda la teoria della Transustanziazione aggiungiamo che, le parole stesse di Gesù riportate nel Vangelo di Matteo 26:29 indicano con sufficiente chiarezza che gli elementi della Cena non sono trasformati e rimangono tali: il pane rimane pane ed il vino rimane vino: “Io non berrò più di questo frutto della vigna, fino al giorno che lo berrò di nuovo con voi nel regno del Padre mio” (V.R.). Inoltre, il sacrificio di Cristo è stato unico e non deve ripetersi, essendo stato compiuto una volta per tutte ed essendo stato accettato da Dio. L'Apostolo Paolo, nell’epistola agli Ebrei conferma chiaramente questa verità (7:27; 9:11, 12, 26, 28; 10:12, 14).

Come si è evoluto il dogma della transustanziazione?

    L’insegnamento corretto ed originale della Santa Cena, purtroppo, è andato nei secoli trasformandosi per far posto a nuovi concetti, pieni di reminiscenze pagane. Tra i cosiddetti Padri Apostolici, l'idea che la Santa Cena fosse una commemorazione e che gli elementi fossero dei simboli, permane, ma il concetto di sacrificio dato a questa istituzione fa una timida apparizione negli scritti di Ignazio d’Antiochia, Giustino Martire, Ireneo e Cipriano.
Intanto, anziché pane azzimo (senza lievito) cominciò a darsi del pane comune e del vino alcoolico, anziché puro succo d’uva non fermentato. Quest’ultimo, i cristiani se lo procuravano nella stagione della vendemmia e lo conservavano facendolo bollire a lungo, rendendolo sciropposo, per impedirne la fermentazione. Quando i cristiani celebravano la Comunione allungavano con dell’acqua questo succo d’uva sciroppato. Ma pian piano le cose cambiarono e ai tempi di questi scrittori si mescolava l'acqua col vino volendo simboleggiare invece l'unione dello Spirito di Dio con lo spirito del credente. Inoltre, cominciò ad attribuirsi ai simboli una virtù sanatrice. I cosiddetti Padri del IV e del V secolo raggiunsero infine una nuova tappa e proclamano tutti che l'Eucarestia è un sacrificio, sebbene esitano nel determinare chiaramente questo concetto; cosa che sarebbe stato fatto nei secoli successivi.
Del resto, il sacrificio non è tanto quello di Gesù (benché Cirillo di Gerusalemme, Gregorio di Nizza, Crisostomo e soprattutto Gregorio I propendano piuttosto per l'idea di un rinnovamento del sacrificio di Gesù) quanto l'offerta dei fedeli.
Quindi cominciarono ad essere offerti sacrifici per i morti con le cosiddette messe di suffragio, credendo che il sacrificio della messa abbia effetti propiziatori anche per i defunti oltre che per i vivi.
Benchè Agostino, Teodoro, Ambrogio e in particolare il papa Gelasio I restano fedeli all'idea che il pane e il vino sono dei simboli e che la Santa Cena costituisce un mezzo della grazia per entrare in comunione spirituale con Dio, cominciò ad essere insegnata pure la teoria della presenza reale del corpo e del sangue di Cristo negli elementi eucaristici.Di conseguenza, la stessa liturgia comincia a svilupparsi sempre di più e lo svolgimento delle messe viene regolato con accuratezza. Cominciò a sparire la semplicità evangelica.
Nell'831, in uno scritto di Paschase Radbert, monaco di Corbia, dedicato a Carlo il Calvo, fece la sua apparizione in Occidente, la dottrina secondo la quale il pane e il vino sono trasformati nel corpo e nel sangue di Cristo, sebbene essa era stata già presentata in Oriente durante il secondo Concilio di Nicea nel 787, nel secolo precedente. Questa teoria fu subito combattuta da Raban Maur, abate di Fulda, da Ratrainme, da Giovanni Scoto e più tardi da Berengario di Tours, ma trionfò ugualmente e dal dodicesimo secolo si è imposta ufficialmente la parola «transustanziazione».<O:P>
Questa teoria sarà consacrata in modo definitivo dal concilio del Laterano del 1215 (quarta sessione). Di conseguenza il rito dell’Eucarestia soppiantò definitivamente la predicazione della Parola di Dio. Successivamente, nel 1220, Papa Onorio III ordina l'elevazione dell'ostia durante la celebrazione dell’Eucarestia enel 1264, Urbano IV istituisce la festa del Corpus Domini e le processioni del sacramento. Saranno poi Tommaso d'Aquino e Alberto Magno a formulare nel suo insieme la teoria della messa, che in seguito non cambierà di molto. Al concilio di Costanza, nel 1415, dopo il martirio di Giovanni Hus, (sostenitore del corretto insegnamento evangelico che il calice del vino fosse passato a tutti i fedeli) sopprime per sempre la coppa ai fedeli e nella sessione dell'11 Ottobre 1551 il Concilio di Trento formula la dottrina dell'Eucarestia e quella del sacrificio della messa nella sessione del 17 Settembre 1562.

Qual è il vero significato della Santa Cena secondo la Bibbia?

La Comunione o Santa Cena è certamente la commemorazione del sacrificio compiuto da Gesù Cristo sulla croce del Calvario, in favore dell'umanità. Le Sue parole ce lo insegnano: 

“Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me... Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne berrete, in memoria di me” (1Corinzi 11: 24, 25 V.R.).

“Bevetene tutti, perché questo è il mio sangue, il sangue del patto, il qua-le è sparso per molti per la remissione dei peccati” (Matteo 26:28 V.R.).  Come abbiamo detto prima, però, nella Santa Cena il Signore è particolarmente presente nello Spirito e conferisce particolari benedizioni ai credenti che vi partecipano con la giusta attitudine. Infatti coloro che partecipano ad essa in modo indegno si rendono colpevoli verso il corpo ed il sangue di Gesù Cristo:

1Corinzi 11:27Perciò, chiunque avrà mangiato questo pane, o bevuto il calice del Signore, indegnamente, sarà colpevole del corpo, e del sangue del Signore.

1Corinzi 11:29 Poichè chi ne mangia, e beve indegnamente, mangia e beve giudicio a sè stesso, non discernendo il corpo del Signore.

1Corinzi 11:30 Perciò fra voi vi son molti infermi, e malati; e molti dormono.

 Queste parole dell’Apostolo Paolo ci fanno comprendere che la Santa Cena non è dunque una semplice commemorazione con dei simboli. Discernere il corpo di Cristo di Cristo, nell’accostarsi alla Santa Cena, significa comprendere il valore inestimabile del sacrificio di Gesù e che la partecipazione al rito stesso impartirà benedizioni particolari ai fedeli degni. Non discernere il corpo di Cristo, partecipandovi indegnamente, è peccato gravissimo direttamente contro il Signore stesso.
Il pane azzimo spezzato rappresenta il corpo perfetto ed immacolato di Gesù Cristo che è stato immolato per noi. Il vino non fermentato è un simbolo del sangue puro di Cristo versato per i peccatori, quale suggello del Nuovo Patto.
Il sacrificio di Gesù Cristo era puro, perfetto, e coronava una vita pura e perfetta.Cristo era l'agnello « senza difetto né macchia ». Ecco perché nella Comunione il pane usato, che rappresenta il Suo corpo, dovrebbe essere senza lievito (azzimo) e il vino che simbolizza il suo sangue dovrebbe essere non fermentato.Il lievito, è segno di fermentazione, cioè di peccato e di morte (Matteo 16: 6, 11, 12). La Legge prescriveva che durante la festa di Pasqua era vietato consumare e tenere in casa tutti i prodotti fermentati o derivati da fermentazione, quale il pane comune e il vino alcolico (Esodo 12:8; Levitico 23:5, 6; Matteo 26:17); Ciò significava che essi dovevano fuggire la corruzione dell'ipocrisia e del peccato. Perciò, quando Cristo Gesù istituì la Santa Cena utilizzò, senz’ombra di dubbio, prodotti non fermentati, vale a dire, pane azzimo e puro succo d’uva, non alcolico.

Gesù Cristo, la nostra vita

  Se il pane e il vino sono simboli del corpo e del sangue di Cristo, il fatto di mangiare il pane e di bere il vino diventa un atto simbolico significante la partecipazione ai benefici dell'espiazione di Cristo, partecipazione ottenuta attraverso la comunione stabilitasi tra il salvato e il Salvatore che è in modo speciale presente in Spirito nella Comunione.
Il pane della Santa Cena è l’immagine del sostentamento dell'esistenza spirituale; mangiare significa nutrirsi spiritualmente.Il vino è un'immagine del sangue, che è la vita (“Poiché la vita della carne è nel sangue” - Levitico 17:11); bere significa sottoporsi al beneficio della trasmissione di un fluido vitale.Il pane e il vino simbolizzano così la pienezza della vita che Cristo comunica ai suoi discepoli.Questa vita deve sostituirsi alla loro, come il tronco comunica la sua vita ai tralci. Il cristiano deve poter dire con L’Apostolo Paolo: “Sono stato crocifisso con Cristo, e non sono più io che vivo, ma è Cristo che vive in me” (Galati 2:20 V.R.).
La Santa Cena simbolizza dunque la santificazione immediata e progressiva dei credenti. La Santa Cena ci insegna a realizzare l'appropriazione di una vita santa attraverso la nostra comunione con Cristo: con Gesù Cristo crocifisso che, ci fa morire a noi stessi, e con Cristo risuscitato che ci risuscita a novità di vita. Il lato negativo della santificazione, cioè la morte a noi stessi, è raffigurato dal pane e dal vino, poiché essi sono i segni della morte di Cristo; il lato positivo o l'infusione della vita nuova è raffigurato dallo stesso pane e dallo stesso vino, poiché essi rappresentano Cristo che viene in noi, per mezzo del Suo Spirito, per sviluppare il Suo carattere santo, la Sua natura divina.  
Il pane e il vino, simboli del corpo e del sangue di Cristo, rappresentano pure la Sua Parola e il suo Spirito, che nutrono la nostra anima, diventando parte integrante della nostra anima, proprio come il letterale pane e vino diventano parte integrante del nostro corpo fisico attraverso la loro assunzione.Dal nutrirci spiritualmente, ogni giorno, della Parola di Dio, ne deriva una comunione intima e personale con Cristo. Così, le seguenti parole di Cristo non hanno niente di oscuro né di misterioso:

“Io sono il pane vivente, che è disceso dal cielo; se uno mangia di questo pane vivrà in eterno; e il, pane che darò è la mia carne, che darò per la vita dei mondo... Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me, ed io in lui.Come il vivente Padre mi ha mandato e io vivo a cagion del Padre, così chi mi mangia vivrà anch'egli a cagion di me” (Giovanni 6: 51, 56,57 V.R.)

   Appropriandoci della vita di Cristo, vita sacrificata sulla croce, contenuta nella sua Parola, noi viviamo come lui, nella sua santità.Cristo abita veramente nei nostri cuori in Ispirito, per mezzo della fede (Efesini 3:17).
La Santa Cena oltre ad essere la Comunione del credente con Cristo, è anche la Comunione dei credenti tra loro, perché li unisce gli uni agli altri e da loro il senso che fanno parte di un'unica e medesima famiglia, quella di Dio: 

“Siccome v'è un unico pane, noi, che siam molti, siamo un corpo unico, perché partecipiamo tutti a quell'unico pane” (I Corinzi 10:17 V.R.).

La comunione tra Cristo e il credente è lacondizione della comunione dei fedeli tra loro. La Santa Cena è stata paragonata ai due pali della croce: quella verticale è l'immagine della comunione tra Dio (o Cristo) e noi; quella orizzontale è la comunione dei credenti tra loro.

Segno della Grande Speranza

    La Santa Cena è un annuncio alla preparazione per un grande avvenimento, quello che realizza le speranze più profonde di ogni figliuolo di Dio: il ritorno di Gesù Cristo. La Comunione, dunque, ha pure un carattere escatologico ed è il segno col quale il Signore ha lasciato ai discepoli l'impressione più consolante. Gesù dice loro infatti: “Io vi dico che d'ora in poi non berrò più di questo frutto della vigna, fino al giorno che lo berrò nuovo con voi nel regno del Padre mio” (Matteo 26:29 V.R.). E l'apostolo Paolo dice, in I Corinzi 11: 26: “Poiché ogni volta che voi mangiate questo pane e bevete di questo calice, voi annunziate la morte del Signore, finch'egli venga”.
Ecco dunque le tre cose chiaramente ricordate, realizzate e annunciate nel Sacramento della Santa Cena:

In relazione al passato esso ci mostra il riscatto della Chiesa operato dal sacrificio espiatorio di Gesù Cristo, sulla croce del Calvario;

In relazione al presente esso è l'alimento spirituale della Chiesa e della sua unità in Cristo Gesù;

In relazione al futuro esso è annuncio della felicità eterna della Chiesa, al ritorno di Gesù Cristo.

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Consiglia Elimina    Messaggio 16 di 97 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 07/09/2002 14.45
Caro Alfonso, non credo che i gestori eliminaranno il tuo post, tantomeno lo faranno gli assistenti gestori.
Ti chiedo invece di essere tu stesso ad eliminarlo e a riaprirlo, identico, in una nuova bacheca dove risulterebbe essere il primo messaggio.
 
A mio parere ( anche se dopo una lettura un po' frettolosa) si tratta di un documento interessante che, inserito dove lo hai inseri tu adesso, rischierebbe di andarsi a confondere con agli altri messaggi e rischierebbe di essere soltanto uno dei tanti messaggi inseriti perdendo di valore nel tempo.
 
Ritengo invece che meriti un'attenzione più particolare. Ovviamente questo spostamento lo puoi fare solo tu perchè sei tu che devi decidere dove è meglio che stia. Uno spostamento da parte dei gestori, in un caso come questo, sarebbe semplicemente arbitrario e potrebbe rappresentare una sorta di ingerenza nel tuo diritto ad esprimerti come e, soprattutto, dove vuoi.
 
Quindi se tu ritieni che il posto giusto sia all' interno di "La Messa; l'Eucarestia" lasciacelo pure. Se invece pensi che io abbia ragione, allora fai tu stesso lo spostamento.
 
Sia lodato Gesù Cristo
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Consiglia Elimina    Messaggio 17 di 97 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 07/09/2002 15.08
Mio caro Alfonso....io sono stata molto più breve per facilitare un dialogo più diretto e per fare piccoli passi, se possibile in avanti....tu inserisci interi documenti (che apprezzo naturalmente e che leggo e medito..), senza però rispondere alle altre questioni sollevate.....e partite, fra l'altro, da una tua richiesta specifica......^_^
Sai bene che non ho difficoltà a dialogare, ma sarebbe interessante farlo entrambi......
 
Io ho trovato molto interessante il fatto che tu abbia dichiarato che gli Evangelici erano nella Chiesa Cattolica....io sto tentando di dimostrarti, con documenti dell'epoca, che la Chiesa Cattolica già credeva nell'Eucarestia, quale Corpo vivo e vero di Cristo..dopo la consacrazione, cioè imposizioni delle mani...e tu invece di rispondere mi porti documenti che partono dopo il 1500....Alfonso...per capirne qualcosa dobbiamo partire dalle radici.....^_^
 
Comunque...il documento tuo dice ad un certo punto:
Di queste quattro teorie, le prime tre sono da scartare, in quanto non esprimono il concetto esatto delle parole di Gesù.Se ci si attiene esclusivamente alla Bibbia, che non si oppone mai, comunque, al buon senso, non è possibile accettare l'insegnamento della transustanziazione né tanto meno quello della consustanziazione. La terza teoria, inoltre, quella della commemorazione semplice, mette in dubbio l’Onnipotenza e l’Onnipresenza stessa di Cristo quale vero Dio........
 
R- Le prime...quindi la Transustansazione (che stranamente è la prima in elenco), è da scartare....perchè, secondo voi..."non esprime il concetto esatto delle parole di Gesù".....Spiegando poi le parole di Gesù (cioè proseguendo nella lettura del tuo testo)...segue una serie di esempi che intendono far comprendere quando Gesù si esprimeva metaforicamente.......Ma vedi Alfonso....il pane RESTA PANE....e il Vino resta vino....nulla cambia......Tommaso d'Aquino dice a ragione: "Non i sensi, non il tatto, non il gusto, non la vista, ma la fede...ci dice che lì c'è Gesù tutto Dio e tutto Uomo..."
la Fede "ACCETTA" il Mistero, "NON LO CREA"!

Il fedele sa che nell’Eucarestia, o cibo, o pane spirituale, c’è il Corpo di Cristo e sa che non può non esserci poiché, quelle parole pronunciate per un preciso comando Divino, sono dotate di una efficacia infinita e capaci di concretizzare ciò che esse esprimono e ciò che per l’uomo che non crede sono un assurdo! La Fede, quindi, elimina il dubbio, percepisce e riconosce l’autorità della Parola Rivelata attraverso la quale si esprime IN MODO INECQUIVOCABILE LA DIVINA ONNIPOTENZA DI DIO!

La Fede accetta…ma non è la Fede a compiere il Mistero, così come non è la fede di chi prega a compiere un miracolo! Gesù è presente per la "consacrazione", perché Lui che è "VIA, VERITA’, VITA", ha pronunciato quelle parole, comandando ai suoi di farlo fino alla fine dei tempi! E’ la Sua Parola vivificata dallo Spirito Santo a rendere reale questo Mistero, e non la fede più o meno santa o assente o peccatrice del sacerdote! Del resto se crediamo che per comprendere le Sacre Scritture abbiamo bisogno dello Spirito Santo che ci aiuti a comprendere i Testi, perché dubitare che Lo Spirito di Verità vivifichi queste parole di Gesù…?

La Fede ha un ruolo decisivo nella vita cristiana, tanti sono gli esempi…Tommaso non crede, vuole vedere, toccare il Cristo risorto, ebbene Gesù lo accontenta, ma ciò che dice dopo è un richiamo a tutti i credenti, ognuno di noi ha un Tommaso dentro…che per troppa razionalità non vuole dare ragione a ciò che è non al di la della Scrittura, ma dentro...dentro la stessa Scrittura….eppure abbiamo visto come la Scrittura illumina e attesta chiaramente questa sconcertante realtà dell’Eucarestia…"Beati coloro che crederanno pur non avendo visto" e la Chiesa prende in parola il suo Maestro, il Suo Capo, per Fede dice a tutti i credenti che il Cristo è li, vivo e vero…al di la di ogni debolezza umana che è presente nel sacerdote, al di la di ogni peccato che l’uomo possa commettere….Non a caso S. Paolo ci suggerisce: "Un solo pane e un solo corpo siamo in molti, noi tutti che partecipiamo di un solo pane e di un solo calice" (1cor.10,16-ss.), per questo l’Eucarestia è COMUNIONE o SINASSI (dal termine greco), attraverso Essa noi comunichiamo con Cristo che, a sua volta, ci permette di comunicare vicendevolmente fra noi…l’Eucarestia non è altro che una realtà prefigurativa del vero godimento con Dio che si realizzerà nella Patria Celeste; per questo viene chiamato anche VIATICO, poiché in terra ci apre la via per giungere al cielo. Eucarestia, che deriva dal greco e che vuol dire "buona grazia", altro non è che la "grazia di Dio per la vita eterna" (Rom.6,23). Non a caso Essa è il Cuore pulsante della Chiesa, è il suo centro, il suo fulcro, il suo nutrimento, il suo tutto…"Formiamo un corpo unico perché partecipiamo tutti a quell’unico Pane" (1Cor.10,17).

Caro Alfonso.....i documenti che ti ho messo che trattano della primissima generazione cattolica....li hai letti? cosa ne pensi?

S.L.G.C.


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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 08/09/2002 17.55
Vorrei cercare di dare una risposta organica ai post n. 14 e 15 di Alfonso.
Prima di farlo, però, vorrei mostrare quella che a me sembra una contraddizione ( ma posso sbagliarmi) e vi chiedo di dirmi cosa ne pensate.
 
Nel post. 15 si legge:
 Il Nuovo Testamento è stato scritto nella lingua greca comune di allora (il koinè dialektos). Comunque, Gesù Cristo, quale ebreo, si esprimeva nella lingua comune più parlata dal popolo ebraico, che allora era l’aramaico, lingua simile all’ebraico, dello stesso ceppo semitico.Nella lingua aramaica, con la quale sicuramente Gesù si espresse....
 
Quindi mi pare di aver capito che anche se il testo è stato scritto in greco, quello che fa fede è come Gesù si è espresso nella lingua che usava correntemente, cioè l' aramaico.
 
Nella bacheca "Per amore di Maria" che fa riferimento ai presunti fratelli di Gesù, proprio all' inzio si legge:
 
Quanto all'apparente questione linguistica, bisogna ricordare che il Vangelo fu scritto non in ebraico né in aramaico, ma in greco comune (koiné). Gli scrittori del Nuovo Testamento (Pietro, Matteo, Paolo, Marco, ecc.) scrivono in greco e conoscono bene la differenza tra "fratello" (adelfòs) e "cugino" (anepsiòs).
 
Qui invece mi pare si dica che, benchè gli autori usassero abitualmente l' aramaico, poichè il testo è scritto in greco bisogna considerare come valido solo il testo greco.
 
NOn vi pare che per sostenere le due tesi vengano usati metodi contraddittori fra di loro?
 
Sia lodato Gesù Cristo
 

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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 09/09/2002 22.01

Carissimi,

riporto alcuni passaggi dello studio inserito da Alfonso nel messaggio n15 su cui vorrei fare qualche annotazione:

dice l’autore dello studio:

Il dogma (della transustanziazione) insegna che al momento in cui il sacerdote officiante il rito della Comunione, pronuncia le parole sacramentali "questo è il mio corpo", in virtù del potere sacerdotale che ha ricevuto, sostituisce al pane e al vino, il corpo e il sangue di Cristo, cioè la persona stessa di Cristo, corpo, anima e Deità. I propugnatori di questa teoria dicono che le sostanze spariscono ma le apparenze (forma, colore e gusto) rimangono.

Rispondo:

Viene messo questo dogma della fede così come è stata da sempre trasmessa e professata tanto nelle chiese d’occidente che d’oriente, tra le altre "teorie" elencate dall’autore. Per la fede cattolica, questa non è una teoria ma una convinzione di fondamentale e VITALE importanza. Ice infatti Gesù: " Chi non mangia LA MIA CARNE e non beve IL MIO SANGUE non ha la vita." Ora, se quello che mangiamo non fosse la sua carne e il suo sangue, Gesù avrebbe detto una menzogna e noi non potremmo avere la vita, derivante appunto dal suo Corpo.

L’autore dello studio dice ancora:

 Se ci si attiene esclusivamente alla Bibbia, che non si oppone mai, comunque, al buon senso, non è possibile accettare l'insegnamento della transustanziazione né tanto meno quello della consustanziazione.

Rispondo: Il più delle volte, l’azione di Dio nella Bibbia, sembra andare contro ogni buon senso. Non per niente i giudei che ascoltavano Gesù proprio su questo argomento, lo accusavano di follia e molti, anche tra i suoi seguaci lo abbandonarono. I pensieri di Dio, dice Isaia, non sono i nostri pensieri, che sono tanto più alti dei nostri quanto il cielo è più alto della terra. Pertanto questa osservazione dell’autore è del tutto inopportuna.

L’autore dello studio dice ancora:

Benchè Agostino, Teodoro, Ambrogio e in particolare il papa Gelasio I restano fedeli all'idea che il pane e il vino sono dei simboli e che la Santa Cena costituisce un mezzo della grazia per entrare in comunione spirituale con Dio, cominciò ad essere insegnata pure la teoria della presenza reale del corpo e del sangue di Cristo negli elementi eucaristici.

Rispondo:

A mio modesto parere, con tutto il rispetto, l’autore non ha afferrato bene il significato della parola "simbolo" usato anticamente dai primi padri della Chiesa. Tale termine infatti designa "le specie", la "forma" che sussistono anche dopo la consacrazione. Riporto per documentare questa mia conclusione un brano di S.Ambrogio, maestro anche di S.Agostino, entrambi chiamati in causa nello studio in questione, al fine di dimostrare che attraverso una esatta e chiara descrizione di ciò che ancor oggi noi crediamo, essi esprimevano la fede nella TRASFORMAZIONE DEGLI ELEMENTI, che noi con un termine, che secondo me è il più significativo ed appropriato, definiamo TRANSUSTANZIAZIONE:

Da "i Sacramenti" di S.Ambrogio vescovo di Milano

Tratto da "S.Ambrogio" pubblicato dalla UTET : pagg.735 ss ( circa 380 d.C.)

    1. Chi è l’autore dei sacramenti, se non il Signore Gesù? Cotesti sacramenti sono venuti dal cielo, perché tutto il piano divino scende dal cielo. Comunque fu veramente un prodigio straordinario, divino, che Dio facesse piovere dal cielo la manna per il suo popolo: e il popolo non lavorava eppure mangiava.
    2. Forse dirai: "il pane che ricevo io è il pane comune". Ma questo pane è pane prima delle parole del sacramento; ma non appena vi si aggiunge la consacrazione, da pane diventa carne di Cristo" Spieghiamo dunque come ciò che è pane possa essere corpo di Cristo. Con quali parole si fa la consacrazione, e di chi sono quelle parole? Del Signore Gesù. Infatti tutto il resto, che si dice anteriormente, è pronunziato dal sacerdote: si dà gloria a Dio, si presentano le suppliche, si prega…ma quando viene il momento di fare l’adorabile sacramento, il sacerdote non adopera più parole proprie, bensì le parole di Cristo. E’ dunque la parola di Cristo che fa questo sacramento.
    3. E qual è la parola di Cristo? Quella per cui tutte le cose sono state fatte. Il Signore comandò e il cielo fu fatto, il Signore comandò e fu fatta la terra…e tutto il creato ebbe la vita. Se dunque vi è tanta potenza nella parola del Signore Gesù, da far sì che quanto non esisteva fosse chiamato all’esistenza, quanto sarà maggiormente efficace, da far sì che esista quanto già esisteva, e
    4. solo venga mutato in una diversa natura! Il cielo non c’era, la terra non c’era, eppure senti quanto dice Davide: "Egli parlò e furono fatti, egli comandò e furono creati"

    5. Ecco allora come ti rispondo: prima della consacrazione questo non era il Corpo di Cristo, ma dopo la consacrazione ti assicuro che è ormai corpo di Cristo. Egli ha parlato e fu fatto, egli ha comandato ed è stato creato…
    6. Eccoti dunque perché la parola di Cristo usi trasformare ogni creatura e come trasformi perfino le leggi della natura quando vuole…Vedi che un uomo è nato da una vergine, contro le leggi e l’ordine della natura.
    7. (seguono vari esempi tratti dalla scrittura circa l’intervento di Dio contrario alle leggi della natura…
    8. Non comprendi dunque tutti questi fatti , quanto sia potente la parola celeste?…
    9. Pertanto hai appreso, come il pane diventi Corpo di Cristo. E che cosa avviene del vino, dell’acqua? Si introduce nel calice, ma per effetto della celeste consacrazione, diventa sangue.
    10. Ma forse dirai: "non vedo le sembianze del sangue". Però ne presenta la figura…perché manchi ogni ribrezzo del sangue vivo, e tuttavia il prezzo del nostro riscatto abbia effetto. Dunque hai appreso che ciò che tu ricevi è il corpo di Cristo.

    1. Vuoi sapere che la consacrazione avviene per mezzo di parole celesti? Sentile, queste parole. Il sacerdote dice: "Fa che per noi sia ratificata, spirituale, degna di essere accolta questa offerta, che è la rappresentazione del corpo e del sangue del Signore nostro Gesù Cristo… (Nota a margine pag.743: "la parola non esclude la realtà ma l’ammette cosa che in certo qual modo viene espressa traducendo "simbolo" con "rappresentazione". Eguale uso in Tertulliano, ndr e anche di altri come Ippolito Romano,, s.Agostino )
    2. Seguono le parole della consacrazione che sono quelle desunte dalla narrazione evangelica.
    3. E osserva le singole parole: sta scritto "il quale il giorno prima di patire, prese il pane nelle sue sante mani". Prima di essere consacrato, è pane; ma
    4. non appena vi si appongono le parole di Cristo, diventa Corpo di Cristo…Così, prima delle parole di Cristo il calice è pieno di vino e di acqua: ma non appena operano le parole di Cristo, in quel calice si produce il sangue, che ha redento il popolo. Potete dunque vedere, in quanti modi la parola di Cristo abbia il potere di trasformare ogni cosa. Del resto , lo stesso Signore Gesù ci ha attestato solennemente che noi riceviamo il suo corpo e il suo sangue. Dovremo forse dubitare della veracità della sua attestazione?

Da quanto sopra è chiarissimo che S.Ambrogio professa la stessa fede nella trasformazione sostanziale delle specie del pane e del vino.

Con affetto


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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 12/09/2002 11.55
Cosa ne pensate?^_^
 
Il miracolo delle Ostie di Siena

La rubrica Apologeticum è apparsa dal settembre 1999 all'agosto 2001 sul periodico toscano Il Valdarno e sugli altri settimanali ad esso collegati, per un totale di quasi novanta articoli.

Il pane che va a male

Facciamo un salto dal fornaio e compriamo un chilo di pane. Per far cosa, una bella bruschetta? O per spalmarci sopra un po' di burro e marmellata?

   Niente di tutto questo.

   Lo mettiamo su un tavolo, lasciamo la stanza e chiudiamo la porta. E poi ce ne dimentichiamo per qualche tempo.

   Dopo tre o quattro mesi, se avremo stomaco, entreremo di nuovo nella stanza e daremo un'occhiata al pane. Lo vedremo ricoperto di una muffa marrone e verdastra oltre che di ragnatele, e sarà diventato l'habitat prediletto di acari ed altri parassiti animali e vegetali tipici della farina di frumento andata a male.

   Trascorsi in tutto un paio d'anni, il pane sarà diventato una poltiglia maleodorante e, dopo altro tempo, si sarà sbriciolato in polvere.

   E questo accade, o accadrebbe, per tutti i pani del mondo, siano essi preparati col lievito che senza.

Il Pane che non va a male

 Ma… ma c'è un pane che non va a male, un pane che – per quanto tempo trascorra – non marcisce. E non portiamo la Fede a testimonianza di ciò (o, meglio, non soltanto quella), ma forniamo prove concrete.

   Stiamo parlando dell'Eucaristia, ovviamente, di quella sfoglia di farina di grano che, per buona parte della S. Messa, è soltanto un'ostia di pane azzimo ma, al momento dell'elevazione del sacerdote, diventa Gesù Cristo in Persona.

   Com'è possibile che Gesù sia presente tutto intero in milioni e milioni di Ostie di tutto il mondo?

   Beh, se noi prendiamo un bicchiere d'acqua del mare, vi troviamo contenuta la sostanza dell'acqua di tutto il mare; se rompiamo uno specchio, ogni frammento riflette l'immagine come faceva l'intero specchio; se prendiamo una sola particella di luce, vi troviamo la qualità di tutta la luce.

   Allo stesso modo, tutta la sostanza del Cristo è presente anche in un solo frammento.

   Ma come fa?

   Questo chiedetelo a Dio; sulla modalità dei miracoli all'uomo non è dato sapere… A noi ci basta sapere che è vero.

   Ma veniamo alla prova che avevamo promesso.

 

Un furto sacrilego

 Nell'agosto 1730, presso la chiesa di san Francesco a Siena, i frati si accorgono che è scomparsa una pisside contenente 351 Ostie consacrate.

   Lo sdegno è immenso in tutta la città e, in segno di riparazione, viene anche annullato il Palio dell'Assunta.

   Dopo tre giorni, tutte le Ostie vengono ritrovate in una cassetta delle elemosine di una chiesa vicina.

   Riportate con tutti gli onori al luogo di origine, sono conservate per l'adorazione dei fedeli.

   Trascorrono anni, anzi, decenni e, alla fine di quel secolo, ci si accorge che le Ostie sono intatte.

   Possibile? Possibile, visto che Gesù non va certo a male.

   La scienza, però, voleva vederci chiaro: ed ecco, allora, il moltiplicarsi di esami chimici, realizzati soprattutto nel XX secolo.

 Ecco la prova del miracolo: l'Ostia consacrata è Gesù!

 Le analisi hanno fornito le seguenti risposte: le Ostie sono di comunissima farina azzima di frumento? Sì.

Sono state manipolate con additivi di qualsivoglia natura? No.

Il tempo le ha alterate, seppur in minima parte? No.

Il loro sapore è diverso dal normale? No.

   Addirittura si è provato ad aggiungere alle 223 Ostie superstiti (le altre erano state usate per le prove in laboratorio), altre ostie non consacrate: queste ultime si sono deteriorate col tempo, ma la muffa non ha intaccato le altre, quelle 'giuste'. Inoltre, se si desse un'occhiata al vetro che le contiene, si troverebbe una patina d'invecchiamento su tutta la superficie. Il vetro, dunque, oggi rivalutato per la sua igienità, si è dimostrato molto più deteriorabile della degradabilissima farina.

   Il prof. Siro Grimaldi, capo dell'équipe di scienziati che analizzò le Ostie, scriverà nella sua relazione: "Le particole di Siena sono pertanto in perfetto stato di conservazione, contro ogni legge fisica e chimica e nonostante le condizioni del tutto sfavorevoli in cui si sono venute a trovare. Un fenomeno assolutamente anormale: le leggi della natura si sono invertite".

   Incredibile? Gesù potrebbe risponderci: ma Io durante l'Ultima Cena ve l'avevo detto che quello è il mio Corpo…

 

Alex Landi

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Da: Luce Inviato: 12/09/2002 13.47
Salve a tutti,
mi è chiesto un parere: sono meravigliosamente affascinata e senza parole, non conoscevo questo prodigio. Sapevo del Mistero di Lanciano (se avete qualcosa inseritelo, è bellissimo!), ma non sapevo che a Siena ci fosse un fatto analogo.
 
Mi complimento con chi ha scritto l'articolo, aiuta a penetrare dentro il Mistero e fa lasciare meravigliati anche a ragione della meticolosa informazione sul processo che questo Mistero ha subito, togliendo subito ogni dubbio del falso!
 
Che Gesù Eucaristico ci guidi alla Verità e all'Unità, Luce
 

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Da: Soprannome MSNbarby25©LadyHawK Inviato: 12/09/2002 15.08
...e dopo aver frettolosamente letto tutto quello che avete scritto, dico la mia per farvi comprendere come la pensa anche la parte ignorante del credente.

1. Gesú ha dato il potere a Pietro di compiere azioni in seno alla Chiesa.

2. I sucessori di Pietro in base a quanto stabilito da Pietro stesso hanno il potere di tali azioni e decisioni nel succedersi delle varie epoche.

3. I Santi non hanno mai smentito le varie decisioni/azioni della Chiesa per quanto riguarda il procedimento della dottrina.

4. I Santi hanno ridirezionato la Chiesa quando faceva qualcosa di sbagliato e quindi contro la Volontá di Dio essendo strumenti diretti e attivi della potenza di Dio.

5. Dio é Onnipotente e quindi non vedo quale sia il problema di credere che il Pane e il Vino invece di solo "simboli" siano il vero Corpo e vero Sangue di Cristo, perché NULLA É IMPOSSIBILE A DIO. Bisogna fare come Natanaele, e non come Tommaso.

6. Se il Vino consacrato in Sangue fosse stato imprescindibile da somministrare (sembra un farmaco..mamma mia...quanto só ignorante), qualche Santo illuminato direttamente da Dio (e i santi guida li erano), lo avrebbero detto, oppure gli ultimi avrebbero smentito i predecessori, ma se si nota, credo che ci sia sempre stata un'evoluzione, non un'involuzione che quindi contempla una smentita, se no, si cadrebbe in contraddizione e la Veritá non contraddice mai sé stessa come ha detto il Santo Padre, ed é ovvio visto che é unica.

Concludendo: che sia solo il pane (Ostia consacrata), o solo il vino o tutte e due assieme per me non fa differenza, basta che sia decisione del Concilio della Santa Chiesa Cattolica. Il che poi é solo un problema di FORMA e non di ESSENZA. Ques'utlima é sempre lo Spirito Santo il quale, in forza dell'alleanza con la Chiesa attraverso PIetro, SCENDE sul pane e sul vino per consacrarli entrambi e la sua forza, la sua energia, ovviamente non si divide. Se la decisione é stata presa dal Sucessore di Pietro e da chi gli sta intorno (e vorrei sapere anche questo poi per piacere), cosí sará in forza dell'alleanza tra Dio e il Sucessore di Pietro, il quale peró non deve discostarsi troppo dai punti fondamentali che in questo caso sono il pane e il vino, e non un pezzo di carne di maiale o un bicchiere di sciroppo alla menta.

Anche la scelta fatta da Gesú del pane e del vino, ha sí un significato, ma avrá anche una spiegazione scientifica, cosí intuisco anche se per ora non la so spiegare.

Tra l'altro puó anche darsi che il Papa e Cardinali abbiano optato solo per il pane cioé l'Ostia consacrata perché la Comunione veniva data ai bambini, e il vino poteva in qualche modo essere un veicolo troppo forte per la loro giovane etá.

Credo che piú aspetti si prendono in considerazione e piú si puó vedere le cose da una prospettiva piú "globale".

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Da: Soprannome MSNbarby25©LadyHawK Inviato: 12/09/2002 15.14
Leggendo poi il Miracolo delle Ostie di Siena, questo rafforza ancora di piú quello che ho cercato di spiegare, e cioé che in vari momenti del cammino della Chiesa, Dio ha LASCIATO DEI SEGNI (miracoli) affinché si capisse CHIARAMENTE che le decisioni prese in seno alla Chiesa Cattolica erano giuste, o almeno che non andavano contro, non annullavano, ció che é la vera realtá delle cose riferito al mondo spirituale, rafforzandone quindi la direzione verso la Veritá oggettiva.

barby25LadyHawK ==*V*==
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 12/09/2002 17.47
Dopo aver letto la bellissima esperienza di Luce nel forum sui SACRAMENTI.....forse riusciamo a comprendere questo Mistero dell'Eucarestia...non tanto il Mistero in sè (se no non si chiamerebbe più "Mistero"..^_^), quanto l'importanza che esso racchiude e perchè la Chiesa la definice il "fulcro" di tutte le attività, il Cuore pulsante della Chiesa stessa......
 
Diceva un santo (se ricordo il nome ve lo dirò....aiaia la vecchiaia^_^, ma se qualcuno lo ricorda si faccia avanti!), questo paragone:
 
"...la Chiesa è il Corpo santo di Cristo; un Corpo ha un Cuore, diversamente il corpo morirebbe.....il Cuore è il centro stesso dell'attività del corpo, infatti un corpo può anche restare esanime, "morte celebrale, coma", ma se esso si ferma di pulsare, il corpo muore. Ora noi sappiamo che Gesù Cristo Signore è VIVO ed è parte integrante della Sua Chiesa del quale è anche il Capo indiscusso, dunque per vivere Egli ha un CUORE e questo Cuore è per noi fedeli la santa Eucarestia, e questo Cuore è reso a noi visibile....(..)...Perciò l'Eucarestia è detta "Cuore e centro della Chiesa e di ogni sua attività".....Tutto parte da quel Cuore (Gesù), tutto deve tornare a quel Cuore (a Gesù). Infine per noi che ci cibiamo di quel Corpo Eucaristico portiamo con noi l'Assoluto, per questo l'Apostolo dice che siamo "Tempio di Dio", per questo ci viene raccomandato di non commettere atti impuri, di rispettare e di amare il prossimo, di praticare la Carità. Il cristiano diventa immagine di Dio, allora se siamo bravi per quanto peccatori, il mondo crederà che Cristo è veramente il Figlio di Dio....."
 
(io l'ho copiato da una rivista catechistica per la Prima Comunione..)
 
grazie Barby...una bella testimonianza di fede^_^
 
S.L.G.C.
P.S. domani o forse stasera metterò quello di Lanciano...pensate.....12 secoli.....

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Da: Alfonso Inviato: 12/09/2002 20.57
Pace a tutti Cari fratelli, secondo la didachè le parole di Gesù:. Questo è il mio corpo, questo è il mio sangue vanno intese spiritualmente,e non letteralmente potete leggere le parole sottolineate in neretto. Potete notare che l'Eucaristia si faceva con il pane ed il vino, come l'ha fatto Gesù e gli Apostoli, sinceramente con capisco questa sforzatura di intendere l'Eucarestia letteralmente.
La Didachè è un documento importante ed io credo più a questo che ai documenti venuti dopo, perchè si accosta alla semplicità dell'Evangelo.
Pace
 
Cap. IX

 

1. Riguardo all'eucaristia, così rendete grazie:

 2. Dapprima per il calice: Noi ti rendiamo grazie, Padre nostro, per la santa vite di David tuo servo, che ci hai rivelato per mezzo di Gesù tuo servo. A te gloria nei secoli.

 3. Poi per il pane spezzato: Ti rendiamo grazie, Padre nostro, per la vita e la conoscenza che ci hai rivelato per mezzo di Gesù tuo servo. A te gloria nei secoli.

 4. Nel modo in cui questo pane spezzato era sparso qua e là sopra i colli e raccolto divenne una sola cosa, così si raccolga la tua Chiesa nel tuo regno dai confini della terra; perché tua è la gloria e la potenza, per Gesù Cristo nei secoli.

 5. Nessuno però mangi né beva della vostra eucaristia se non i battezzati nel nome del Signore, perché anche riguardo a ciò il Signore ha detto: “Non date ciò che è santo ai cani”.

 

 Cap. X

 

1. Dopo che vi sarete saziati, così rendete grazie:

  2. Ti rendiamo grazie, Padre santo, per il tuo santo nome che hai fatto abitare nei nostri cuori, e per la conoscenza, la fede e l'immortalità che ci hai rivelato per mezzo di Gesù tuo servo. A te gloria nei secoli.

  3. Tu, Signore onnipotente, hai creato ogni cosa a gloria del tuo nome; hai dato agli uomini cibo e bevanda a loro conforto, affinché ti rendano grazie; ma a noi hai donato un cibo e una bevanda spirituali e la vita eterna per mezzo del tuo servo.

  4. Soprattutto ti rendiamo grazie perché sei potente. A te gloria nei secoli.

  5. Ricordati, Signore, della tua chiesa, di preservarla da ogni male e di renderla perfetta nel tuo amore; santificata, raccoglila dai quattro venti nel tuo regno che per lei preparasti. Perché tua è la potenza e la gloria nei secoli.

  6. Venga la grazia e passi questo mondo. 
Osanna alla casa di David.
Chi è santo si avanzi, chi non lo è si penta.
Maranatha. Amen.

  7. Ai profeti, però, permettete di rendere grazie a loro piacimento.

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 12/09/2002 21.22
Alfonso...se pensi di aver scoperto l'uovo di Colombo..commetti l'ennesimo errore^_^.....mi chiedo se alla fine leggi TUTTO quello che dialoghiamo.....o vuoi solo che noi leggiamo ciò che tu noti...almeno tenta di portarlo a dialogo...cioè, confrontati con il resto che leggi.....
 
Comunque....veniamo alla tua scoperta:
 
5. Nessuno però mangi né beva della vostra eucaristia se non i battezzati nel nome del Signore, perché anche riguardo a ciò il Signore ha detto: “Non date ciò che è santo ai cani”.......
 
Dopo dice : LA PREGHIERA DI RINGRAZIAMENTO....
 
Se tu avessi letto sopra....è anche scritto che le specie NON cambiano forma, ne gusto, ne tatto....tutto ciò che l'uomo vive lo sperimenta a livello di FEDE......tutto è votato al senso SPIRITUALE.....e ciò che per l'uomo è apparentemente spirituale....è vero Corpo e vero Sangue....per effetto della Consacrazione...cosa avrebbe dovuto la Preghiera di Ringraziamento? Svelarti il Mistero? Ricordi la storia del Ricco Epulone? Se tu chiedessi poi ad Abramo di mandare Lazzaro ad  avvisare i tuoi fratelli del grave errore che fate...come ti risponderebbe? Hanno i profeti...."hanno coloro che glielo insegnano...li ascoltassero".....
 

Da "i Sacramenti" di S.Ambrogio vescovo di Milano

Tratto da "S.Ambrogio" pubblicato dalla UTET : pagg.735 ss ( circa 380 d.C.)

    1. Forse dirai: "il pane che ricevo io è il pane comune". Ma questo pane è pane prima delle parole del sacramento; ma non appena vi si aggiunge la consacrazione, da pane diventa carne di Cristo" Spieghiamo dunque come ciò che è pane possa essere corpo di Cristo. Con quali parole si fa la consacrazione, e di chi sono quelle parole? Del Signore Gesù. Infatti tutto il resto, che si dice anteriormente, è pronunziato dal sacerdote: si dà gloria a Dio, si presentano le suppliche, si prega…ma quando viene il momento di fare l’adorabile sacramento, il sacerdote non adopera più parole proprie, bensì le parole di Cristo. E’ dunque la parola di Cristo che fa questo sacramento.
    2. E qual è la parola di Cristo? Quella per cui tutte le cose sono state fatte. Il Signore comandò e il cielo fu fatto, il Signore comandò e fu fatta la terra…e tutto il creato ebbe la vita. Se dunque vi è tanta potenza nella parola del Signore Gesù, da far sì che quanto non esisteva fosse chiamato all’esistenza, quanto sarà maggiormente efficace, da far sì che esista quanto già esisteva, e solo venga mutato in una diversa natura! Il cielo non c’era, la terra non c’era, eppure senti quanto dice Davide: "Egli parlò e furono fatti, egli comandò e furono creati"
    3. Ecco allora come ti rispondo: prima della consacrazione questo non era il Corpo di Cristo, ma dopo la consacrazione ti assicuro che è ormai corpo di Cristo. Egli ha parlato e fu fatto, egli ha comandato ed è stato creato…
    4. Eccoti dunque perché la parola di Cristo usi trasformare ogni creatura e come trasformi perfino le leggi della natura quando vuole…Vedi che un uomo è nato da una vergine, contro le leggi e l’ordine della natura.
    5. ..... 

Ho sbagliato la numerazione...e non riesco ad aggiustarla comunque è il messaggio n.19 di Teofilo......Hai detto che cominciavi ad apprezzare la Patristica...eco un insegnamento...più sicuro della Didachè...perchè la Didascè è anche di un autore anonimo...sia ben chiaro che la Chiesa lo ha annoverato fra le prime testimonianze....e s.Ambrogio non è da meno...Insomma Alfonso...riesci a credere all'Annunciazione, all'Incarnazione e ti perdi poi nell'Eucarestia?......No...effettivamente hai dei deubbi anche sull'Incarnazione dal momento che Maria non è per te Madre di Dio...comincio a chiedermi se è proprio vero che ai cattolici vien tutto nascosto....dal momento che a voi nulla viene insegnato......se non è scritturale ovviamente.....^_^

Fraternamente C.


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Da: Alfonso Inviato: 12/09/2002 21.41
 Ma dimmi Caterina tu quando ti prendi l'Eucarestia, mangi il corpo e bevi il sangue materiale di Gesù Cristo o lo mangi e bevi spiritualmente?
Alfonso

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 12/09/2002 22.21
Alfonso....ciò che mangio è PANE CONSACRATO....e ciò che bevo è Vino Consacrato....e per mezzo di quella consacrazione, per mezzo DELLE PAROLE e dell'azione dello Spirito Santo e per volere del Padre, sono Vero Corpo e vero Sangue.....
 
Pensa a qual punto giunge l'amore di Dio....infatti che schifo di sapore avremmo se nel Pane che mangiamo si sentisse il sapore della carne cruda......o se del vino si sentisse il Sangue..........ascoltami...leggiti s.Tommaso d'Aquino....non svela certamente il Mistero...ripeto se no non si chiamerebbe più Mistero.....ma ti aiuta molto a comprendere e ad entrare dentro il Mistero stesso.....egli dice: Non i sensi, non il tatto, non la vista, non l'olfatto ci dicono che quello è vero Corpo e vero Sangue....MA LA FEDE......
La fede accetta il mistero...non lo compie...e a compierlo sono le parole di Gesù.....non del prete....il prete è solo un tramite.....fosse anche il peggior peccatore, ma in quel momento ciò che fa si concretizza per mezzo di Gesù......L'Eucarestia è il mezzo d'amore più efficace e diretto che Dio potesse scegliere per essere  CONCRETAMENTE di tutti.......Nessuna fede al mondo ha un Dio che si fa cibo e bevanda.....riflettici amico mio.....ed è un cibo non spirituale..ma concreto.....noi lo riceviamo SPIRITUALMENTE perchè la sostanza NON cambia e NON muta, ma solo nelle apparenze......dentro è vera Carne.....e vero Sangue.....questo è il più grande segno d'amore....ed è tuo Alfonso....è tutto tuo.....Gesù si dona a te concretamente, non simbolicamente....Un padre se deve dare la vita ad un figlio, non lo fa simbolicamente, ma concretamente...ecco, questo fa Gesù, questa è la Santa Eucarestia....
 
S.Ignazio d'Antiochia, martirizzato all'inizio del II secolo è stato discepolo contemporaneo di Giovanni, l'Apostolo...medita cosa scriveva:
In una sua lettera ai cristiani di Smirne, scritta durante la prigionia, si legge una forte critica verso alcuni eretici "che si astengono dalla Eucaristia, perché non confessano che è la stessa carne del Salvatore nostro […]"......
 
Può uno che sta in prigione e per affrontare il martirio e vescovo dire una menzogna?
 
Un abbraccio, C.
S.L.G.C.
 

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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 12/09/2002 22.41
Caro Alfonso,
le parole riportate dalla DIdachè, a mio avviso, riferiscono che il cibo e la bevanda eucaristica sono da considerarsi spirituali. Ma questo non significa che neghi che quel cibo e bevanda contengano anche il Corpo del SIgnore.
La carne e il sangue di Cristo non gioverebbero se non contenessero il Suo Spirito, ma all'uomo Egli ha voluto lasciare l'uno e l'altro per nutrirlo lungo il deserto della vita, così come era figurato nel cammino del popolo eletto lungo il percorso verso la terra promessa. E in proposito S. Paolo diceva:

1 Corinti 10

1Non voglio infatti che ignoriate, o fratelli, che i nostri padri furono tutti sotto la nuvola, tutti attraversarono il mare, 2tutti furono battezzati in rapporto a Mosè nella nuvola e nel mare, 3tutti mangiarono lo stesso cibo spirituale, 4tutti bevvero la stessa bevanda spirituale: bevevano infatti da una roccia spirituale che li accompagnava, e quella roccia era il Cristo.

E' probabile che questo passo abbia anche ispirato l'autore della DIdachè nell'espressione da te evidenziata, ma, ripeto, questo non significa che tale autore (ignoto) esclude l'elemento corporale del Signore, in quanto Egli aveva detto : "Questo è il mio Corpo".

Con affetto


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Da: Alfonso Inviato: 12/09/2002 22.46
 
Esatto Caterina, la fede ci aiuta a comprendere, la fede non fa parte della ragione umana ma Spirituale.
Comunque metti i riferimenti quando scrivi come questo: 
 
S.Ignazio d'Antiochia, martirizzato all'inizio del II secolo è stato discepolo contemporaneo di Giovanni, l'Apostolo...medita cosa scriveva:
In una sua lettera ai cristiani di Smirne, scritta durante la prigionia, si legge una forte critica verso alcuni eretici "che si astengono dalla Eucaristia, perché non confessano che è la stessa carne del Salvatore nostro […]"......
 
Può uno che sta in prigione e per affrontare il martirio e vescovo dire una menzogna?
Rispondo
 
Come ho dichiarato mi sto interessanto degli studi della patristica S. Agostino (c anno 400) parafrasando le parole di Gesù scrive: "Comprendete in senso spirituale quello che vi dissi. Non mangerete questo corpo che vedete, e non berrete questo sangue che sarà sparso da quelli che mi crocifigeranno. Vi ho raccomandato un sacramento che vi darà la vita, se lo intenderete spiritualmente e, quatunque sia necessario celebrarlo in modo visibile, bisogna tuttavia intenderlo spiritualmente (Enarrationes in Psalmos 98, 9)
Secondo S. Agostino dobbiamo intenderlo spiritualmente, questo lo dice anche la Didachè.
Fraternamente!
Alfonso

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 12/09/2002 23.23
Senti Alfonso.......se hai deciso di giocare a nascondino, dillo chiaramente....se dialoghi perchè vuoi crescere insieme...nella fede...allora ci stò......
 
Ogni discorso dei Padri che ti abbiamo messo non li hai mai accettati...ora vai alla ricerca NON della verità, ma di quelle frasi che facciano dire la tua ragione...ma ragiona...come potrebbe la Chiesa consigliarti i Padri se fra i loro scritti ci fosse qualcosa che non concorda con il Magistero?......Attento solo a non giocare con il fuoco...perchè poi ci si brucia.....mhà..chissà che non ne venga un bene...^_^
 
Dunque...della tua citazione non ho trovato il testo primario...sai bisognerebbe leggere il contesto della frase..come questo che ora metto ed alla fine avrai il collegamento al testo INTERO.....
Con l'eucarestia diventiamo corpo di Cristo.

3. Prendete dunque e mangiate il corpo di Cristo, ora che anche voi siete diventati membra di Cristo nel corpo di Cristo; prendete e abbeveratevi col sangue di Cristo. Per non distaccarvi, mangiate quel che vi unisce; per non considerarvi da poco, bevete il vostro prezzo. Come questo, quando ne mangiate e bevete, si trasforma in voi, così anche voi vi trasformate nel corpo di Cristo, se vivete obbedienti e devoti. Egli infatti, già vicino alla sua passione, facendo la Pasqua con i suoi discepoli, preso il pane, lo benedisse dicendo: Questo è il mio corpo che sarà dato per voi 8. Allo stesso modo, dopo averlo benedetto, diede il calice, dicendo: Questo è il mio sangue della nuova alleanza, che sarà versato per molti in remissione dei peccati 9. Questo già voi lo leggevate o lo ascoltavate dal Vangelo, ma non sapevate che questa Eucarestia è il Figlio stesso; ma adesso, col cuore purificato in una coscienza senza macchia e col corpo lavato con acqua monda 10, avvicinatevi a lui e sarete illuminati, e i vostri volti non arrossiranno 11. Perché se voi ricevete degnamente questa cosa che appartiene a quella nuova alleanza mediante la quale sperate l'eterna eredità, osservando il comandamento nuovo di amarvi scambievolmente 12, avrete in voi la vita. Vi cibate infatti di quella carne di cui la Vita stessa dichiara: Il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo 13, e ancora: Se uno non mangia la mia carne e non beve il mio sangue, non avrà la vita in se stesso 14.

Se dunque avrete in lui la vita, sarete con lui in una sola carne. Non è infatti che questo sacramento dia il corpo di Cristo per poi lasciarvene separati. E l'Apostolo ricorda che questo era già stato predetto nella santa Scrittura: I due formeranno una carne sola. Questo mistero è grande, soggiunge, lo dico in riferimento a Cristo e alla Chiesa 15. E in un altro passo, riguardo a questa medesima Eucarestia, dice: Uno solo è il pane, e noi, pur essendo molti, siamo un corpo solo 
 
S.L.G.C.
 
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 12/09/2002 23.36
Ops...il testo che ho messo è sempre di s.Agostino^_^...e sempre di questo teso......
mi piaceva il finale di questa lettera, ve lo metto anche qui perchè usa il termine CATTOLICO......Alfonso dovrebbe ricordare che un anno fa si discuteva sul termine.....e si accusava la Chiesa di aver dato questo nome ai fedeli......^_^....devo riconoscere che molto è cambiato in un anno.....^_^......e le vie del Signore sono veramente infinite^_^
 
Riceve degnamente chi conserva l'unità della fede e della carità.

5. E voi lo ricevete (L'Eucarestia)  degnamente se vi terrete lontani dal fermento delle cattive dottrine, in modo che siate azzimi di sincerità e di verità 18; e se terrete caro quel fermento di carità che una donna ha nascosto in tre staia di farina, finché tutto sia fermentato 19. Questa donna è la Sapienza di Dio che, per mezzo della Vergine, si è fatta presente nella carne mortale; essa in tutto il mondo intero, che dopo il diluvio ha riparato attraverso i tre figli di Noè, va seminando il suo Vangelo come in tre staia di farina, finché tutto sia fermentato. Questo tutto in greco si dice olon; e voi, custodendo il vincolo della pace, sarete secondo questo tutto; il che si dice catholon, e da questo viene il nome di "cattolico".

 
Caro Alfonso....il termine che usiamo a Maria quale "Vergine della Sapienza".....è sbagliato?.......Questa donna è la Sapienza di Dio che, per mezzo della Vergine, si è fatta presente nella carne mortale........
 
S.L.G.C.

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 12/09/2002 23.57
Tanto per restare con S.Agostino^_^...che anche Alfonso apprezza....
  1. La Chiesa assomiglia a Maria che partorì il Signore. Forse che santa Maria non partorì da vergine, e vergine rimase? Così anche la Chiesa partorisce ed è vergine. E se consideri bene, essa partorisce il Cristo, perché son membra di Cristo quelli che vengono battezzati ... E se partorisce membra di Cristo, essa è somigliantissima a Maria. (Serm. 213, 8)
     
  2. Se Maria fu beata per aver concepito il corpo di Cristo, lo fu maggiormente per aver accettato la fede nel Cristo ... Di nessun valore sarebbe stata per lei la stessa divina maternità, se lei il Cristo non l'avesse portato nel cuore, con una sorte più fortunata di quando lo concepì nella carne. (De s. virg. 3, 3)
     
  3. Santa è Maria, beata è Maria, ma più importante è la Chiesa che non la vergine Maria. Perché? Perché Maria è una parte della Chiesa, un membro santo, eccellente, superiore a tutti gli altri, ma tuttavia un membro di tutto il corpo. Se è un membro di tutto il corpo, senza dubbio più importante d'un membro è il corpo. (Serm. 72/A, 7)
     
  4. Chi infatti non vuole farsi vincere dalla verità, resta vinto dall'errore. Oh, se si lasciassero vincere dalla carità invece che dalla collera passionale! Risulterebbero vincitori proprio per il fatto di essersi lasciati vincere. (Serm. 358, 1)

http://www.augustinus.it/varie/frasi5.htm

Ora dal momento che Alfonso erroneamente, forse, non ha capito bene le frasi di Agostino..ha però fatto un'affermazione, questa:

Secondo S. Agostino dobbiamo intenderlo spiritualmente, questo lo dice anche la Didachè.
Fraternamente!
Alfonso

......

Usando il suo metro di giudizio dico ad Alfonso: Secondo S.Agostino, Maria è Vergine anche dopo il parto e dobbiamo intenderlo veramente....non ti pare?^_^...scusate se ho mischiato un pò con il forum...ma dal momento che mi si portava a confronto Agostino, ho voluto approfondire più cose insieme, dal momento che anche Alfonso scruta i testi agostiniani...temevo che questi gli sfuggissero.........

S.L.G.C.

 

 


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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 13/09/2002 17.44
Caro Alfonso, è molto bello che tu legga S.Agostino e la Didachè. Sono indubbiamenti dei testi affascinanti. S.Agostino è uno degli autori più difficili da capire, almeno per me.
 
Per quanto  riguarda il commento al salmo 98 che tu hai citato, credo che per onestà tu devi ammettere che che ne hai citato solo una parte.
In realtà il senso di tutto il commento è molto diverso: S.Agostino sta contestando l' idea di coloro che pensavano che Gesù stesse parlando del Suo corpo in quel momento. Il fulcro della frase che tu citi:
Non mangerete questo corpo che vedete, e non berrete questo sangue che sarà sparso da quelli che mi crocifigeranno.
 
Nelle frasi "questo corpo che vedete"... "questo sangue che sarà sparso" c'è la chiave per capire il discorso. Infatti più avanti, riferendosi a coloro che avevano abbandonato Gesù, dice:
Sembrarono loro dure le parole: Chi non mangerà della mia carne non avrà la vita eterna, poiché le avevano intese stupidamente. Ragionando in modo carnale, avevano pensato che il Signore avrebbe tagliuzzato il suo corpo in particelle dandole loro da mangiare.
 
Ecco, questa è la spiegazione alla parte di testo che tu hai inserito nella tua lettera. Intendere spuiritualmente il testo significa capirlo alla luce della rivelazione dello Spirito Santo, intenderlo carnalmente è invece ragionare in modo prettamente umano e comportarsi come coloro che pensavano che Gesù stesse dicendo che avrebbe tagliuzzato il Suo Corpo ( esattamente quello che 2000 anni fa venne messo su una croce) e lo avrebbe distribuito in pasto alla gente. 
 
Un altro brano importante per capire il pensiero di S.Agostino, preso sempre dallo stesso salmo, è il seguente: "Orbene nessuno mangia quella carne senza prima averla adorata".
Il fatto stesso che S.Agostino parli esplicitamente di "adorazione" è molto significativo.
( IL testo completo del commento al salmo è alla fine della lettera)
 
Del resto S.Agostino nei "Sermones" (227) scrive: il Pane che voi vedete sull' altare, essendo stato santificato ( o reso santo) dalla parola di Dio, è il Corpo di Cristo. Il calice, o meglio, ciò che è contenuto nel calice, essendo stato santificato dalla parola di Dio, è il Sangue di Cristo" ( La traduzione dal latino è mia). Qui non c'è possibilità di dubbio sul pensiero di S.Agostino

9. E adorate lo sgabello dei suoi piedi, perché è santo. Cosa dobbiamo adorare? Lo sgabello dei suoi piedi. Sgabello significa pedana. Ciò che i greci chiamano certi latini l'hanno reso con scabellum (= sgabello), mentre altri con suppedaneum (= pedana). Ma notate bene, o fratelli, cosa ci si ordini di adorare. In un altro passo scritturale è detto: Mio trono è il cielo; la terra è lo sgabello dei miei piedi . Avendoci dunque detto in questo passo che la terra è lo sgabello dei piedi di Dio, ci si ordinerà, per caso, di adorare la terra? Ma come adoreremo la terra, se la Scrittura ci dice apertamente: Adorerai il Signore Dio tuo ? Eppure mi si comanda di adorare lo sgabello dei suo piedi e, precisandomi quale sia lo sgabello dei suoi piedi, mi si dice: La terra è lo sgabello dei miei piedi. Mi trovo nell'incertezza. Temo di adorare la terra, perché potrebbe punirmi colui che ha creato il cielo e la terra; ma temo ancora di non adorare lo sgabello dei piedi del mio Signore, poiché nel salmo mi si prescrive di adorare lo sgabello dei suoi piedi; e, se vado a ricercate cosa debba intendersi per sgabello dei suoi piedi, mi dice la scrittura: Sgabello dei miei piedi è la terra. Nella mia incertezza mi volgo a Cristo, poiché è di lui che vado in cerca. In lui trovo come si possa adorare la terra, sgabello dei piedi di Dio, senza cadere nell'empietà. Egli infatti dalla terra assunse la terra, poiché la nostra carne proviene dalla terra e lui prese la carne dalla carne di Maria. Rivestito di questa carne mosse i suoi passi quaggiù e la stessa carne ci lasciò affinché ne mangiassimo per conseguire la salute. Orbene nessuno mangia quella carne senza prima averla adorata. Ecco dunque trovata la maniera d'adorare lo sgabello dei piedi del Signore, e trovata in modo che non soltanto non si pecchi adorandolo, ma si pecchi non adorandolo. Ma sarà forse la carne a darci la vita? Diceva il Signore, proprio mentre inculcava gli effetti di tale terra: Lo Spirito è colui che vivifica, la carne non giova a nulla. Quando dunque ti chini o ti prostri dinanzi alla terra, non considerarla [semplice] terra; considera piuttosto il Santo dei cui piedi è sgabello la terra che adori. È in vista di lui infatti che tu la adori. Per questo aggiunge il salmo: Adorate lo sgabello dei suoi piedi, poiché è santo. Chi è santo? Colui in onore del quale tu adori lo sgabello dei suoi piedi. Occorre però che tu, mentre lo adori, non ti arresti col pensiero al livello della carne. Rischieresti di non essere vivificato dallo Spirito, poiché lo Spirito è colui che vivifica, mentre la carne non giova a nulla. Quando il Signore inculcava questa verità, aveva da poco tenuto un discorso sulla propria carne e aveva detto: Chi non mangerà la mia carne non avrà in sé la vita eterna. Alcuni suoi discepoli, una settantina circa, rimasero scandalizzati e dissero: È duro questo parlare; chi può capirci qualcosa? E si allontanarono da lui e non vollero più seguirlo. Sembrarono loro dure le parole: Chi non mangerà della mia carne non avrà la vita eterna, poiché le avevano intese stupidamente. Ragionando in modo carnale, avevano pensato che il Signore avrebbe tagliuzzato il suo corpo in particelle dandole loro da mangiare. Per questo dissero: Questo discorso è duro. Essi erano duri, non il discorso. Se infatti non fossero stati duri ma arrendevoli, si sarebbero detti: Non senza un perché ci dice queste cose; è segno che lì sotto è nascosto un qualche sacramento. Se fossero stati docili, non cocciuti, e fossero restati con lui, avrebbero appreso dal Maestro ciò che appresero gli altri, che anche dopo la loro partenza non lo abbandonarono. Rimasero infatti con lui dodici discepoli e, vedendo gli altri abbandonare il Maestro, addolorati - per così dire - della loro morte, gli richiamarono alla mente che quanti lo avevano abbandonato, lo avevano fatto perché scandalizzati dalle sue parole. Allora Gesù li istruì dicendo: Lo Spirito è colui che vivifica; la carne non giova a nulla. Le parole che vi ho dette sono spirito e vita . Intendete spiritualmente ciò che io vi ho detto! Non mangerete questo corpo che vedete, né berrete il sangue che verseranno i miei crocifissori. Ho voluto proporre alla vostra considerazione un sacramento che, se voi lo intenderete spiritualmente, vi sarà fonte di vita. Sarà necessario, è vero, che esso venga celebrato visibilmente, tuttavia occorrerà sempre che lo si intenda spiritualmente. Esaltate il Signore nostro Dio, e adorate lo sgabello dei suoi piedi poiché è santo.

 


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Da: Alfonso Inviato: 13/09/2002 20.05
Caro Raptor è vero gli scritti di S. Agostino sono un pò difficile da capire, ma vale la pena di approfondirli, così come anche quelli degli altri padri prima di Agostino. Ritornando alle Parole di Gesù nel Vangelo quando Gesù parla della sua carne e del suo sangue, i Giudei rimasero scandalizzati, perchè non riuscivano a capire il vero significato delle parole di Gesù Cristo. Dissero che il parlare di Gesù era duro, perchè non comprendevono  molti suoi discepoli si allontanarono. Gesù dovette far capire che le sue Parole che aveva detto riguardo al mangiare il  suo corpo e bere il suo sangue dovevano essere intese spiritualmente e non letteralmente.. Lui stesso lo dichiara. E lo Spirito che vivifica; la carne non è di alcuna utilità; le parole che vi ho detto sono Spirito e vita. (Giovanni 6:52,63) 
Una persona si nutra di Cristo, mangia il suo pane quando ascolta e mette in pratica la Parola di Gesù, quando celebra l'Eucarestia. Il Cristiano beve il sangue di Gesù quando crede al Sacrificio di Gesù Cristo e beve il suo calice. 
Sia lodato Gesù Cristo per il suo sacrificio.
Alfonso  
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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 13/09/2002 23.08
Caro Alfonso,
a suo tempo, se ricordi, entrammo nel dettaglio di questo versetto che hai appena citato e dicemmo che i maggiori biblisti, anche tra i riformati, sono concordi nel ritenere che Gesù intenda dire che la carne (cioè la mentalità carnale dei suoi ascoltatori) non ha nessuna importanza, mentre invece ciò che conta è che le sue parole, essendo spirito e vita, sono in grado di vivificare e di rendere reale ogni cosa.
 
Interpretando nel modo che tu ritieni, le parole di Gesù, sarebbe come fargli negare tutto quello che aveva detto in precedenza, e di questo sono consapevoli i maggiori esegeti.
 
Per quanto riguarda S. Agostino, leggendo il brano linkato da Caterina, ho trovato questo passaggio che non mi pare sia stato notato (mi scuso se sbaglio perchè alcuni messaggi non li ho ancora letti):
Presenza reale del corpo e del sangue di Cristo.

2. Cristo Signore nostro dunque, che nel patire offri per noi quel che nel nascere aveva preso da noi, divenuto in eterno il più grande dei sacerdoti, dispose che si offrisse il sacrificio che voi vedete, cioè il suo corpo e il suo sangue. Infatti il suo corpo, squarciato dalla lancia, effuse acqua e sangue, con cui rimise i nostri peccati. Ricordando questa grazia, operando la vostra salute (che poi è Dio che la opera in voi 6), con timore e tremore accostatevi a partecipare di quest'altare. Riconoscete nel pane quello stesso [corpo] che pendette sulla croce, e nel calice quello stesso [sangue] che sgorgò dal suo fianco. Anche gli antichi sacrifici del popolo di Dio, nella loro molteplice varietà, prefiguravano quest'unico sacrificio che doveva venire. E Cristo è nel medesimo tempo la pecora, per l'innocenza della sua anima pura, e il capro, per la sua carne somigliante a quella del peccato 7. E qualsiasi altra cosa che in molte e diverse maniere sia prefigurata nei sacrifici dell'Antico Testamento si riferisce soltanto a questo [sacrificio] che è stato rivelato nel Nuovo Testamento.

Con affetto


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Consiglia Elimina    Messaggio 37 di 97 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 14/09/2002 1.47
Caro Alfonso, sono d'accordo con te che, seppure difficile, S.Agostino è sicuramente da leggere.
 
Tornando all' argomento che ci interessa, mi pare sufficientemente chiaro che S.Agostino credeva nella reale presenza di Gesù nell' Eucarestia.
 
Per quanto riguarda il branno del Vangelo che tu citi, gli ebrei che si allontanarono avevano capito perfettamente cosa Gesù stava dicendo.
 
Innanzitutto nella Bibbia non esiste da nessuna parte il termine ( nè reale nè simbolico) di mangiare la carne di qualcuno. Esiste il termine "bere il sangue" ma è sempre riferito al nemico e all' idea della sua distruzione in battaglia.
 
Quando i discepoli di Gesù sentono questa affermazione la recepiscono nel senso giusto e se ne vanno. Gesù non li richiama indietro ma anzi rincara la dose dicendo a quelli che sono rimasti "Volete andarvene anche voi?"
 
La contrapposizione Spirito/ carne non significa, come ti ha già fatto notare Teofilo, contrapporre il simbolico al reale ma contrapporre la conoscenza che solo lo Spirito Santo può dare alla conoscenza puramente umana. Quelli che se ne andarono lo fecero perchè non ragionavano illuminati dallo Spirito Santo.
Questa è anche la posizione di S.Agostino e degli Apostoli ( nella Didachè che tu hai citato).
 
Quindi quando Gesù parlava di mangiare la Sua carne e bere il Suo sangue non parlava simbolicamente si riferiva esattamente alla Sua presenza nell' Eucarestia.
 
Sia lodato Gesù CRisto

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Consiglia Elimina    Messaggio 38 di 97 nella discussione 
Da: Alfonso Inviato: 14/09/2002 12.39

Pace a tutti, innanzitutto rispondo a Caterin, non vado in cerca di frasi, ma mi piace approfondire la Parola del Signore ecco perchè sto leggendo la patristica cioè dei scritti dei primi Cristiani.

Ora voglio fare una domanda a Raptor, non ho mai negato che nella santa Cena c'è la presenza di Gesù Cristo dallo studio inserito ho detto che c'è la presenza spirituale di Gesù. Il problema secondo te è una presenza Spirituale o materiale.

Colgo l'occasione per inserire il Commento di S. Agostino su ciò che stimo trattando.Pace.

Alfonso  

http://www.augustinus.it/italiano/commento_vsg/index2.htm


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Consiglia Elimina    Messaggio 39 di 97 nella discussione 
Da: Alfonso Inviato: 14/09/2002 12.44
Opss...chiedo svusa l'omelia è la n. 26 come sotto ele ncato.
Sia lodato Gesù Cristo
Alfonso

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Consiglia Elimina    Messaggio 40 di 97 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 14/09/2002 14.23
Vorrei cercare di riconsiderare un po' meglio il tema dell' Eucarestia inserito da Alfonso.
Credo che il punto cruciale sia quello intitolato "IL SENSO DELLE PAROLE DI CRISTO" e quindi mi atterrò esclusivamente ai rilievi in esso contenuti. Se per caso trascurassi qualcosa, fatemelo notare. Allo stesso modo correggetemi se ho mal interpretato qualche affermazione.
 
Primo rilievo:
Quando Gesù dice  "Queto è il mio corpo" e "Questo è il mio sangue" sta usando un'allegoria esattamente come quando diceva" Io sono la porta" oppure "Io sono la via" o anche "Io sono la vite".
 
RISPOSTA
 
Il linguaggio usato da Gesù non consente nessuna intrepretazione simbolica.  In ogni caso o il testo viene preso letteralmente ( e in questo caso il verbo usato da Gesù è senza alcun dubbio il verbo essere) o deve essere interpretato da un' autorità che spieghi il senso reale delle parole. Se i protestanti accettano la prima possibilità, allora devono necessariamente ammettere che Gesù ha parlato in termini reali e non simbolici. Se invece accettano la seconda, allora devono dire qual è l'autorità alla quale fanno riferimento. Non basta, in questo caso, cercare di cavarsela dicendo che l' autorità è lo Spirito Santo perchè lo Spirito Santo deve necessariamente parlare per bocca di qualcuno sia esso una persona o un' organizzazione ( cfr 1 Tim 3,15 e 2 Pt 3,15-16).
Un'altro motivo che non consente di paragonare le frasi del tipo "Io sono la porta" a "Questo è il mio corpo" è data dal fatto che nel primo caso i Giudei non si sono mai posti il dubbio che Gesù parlasse metaforicamente perchè era evidente. Infatti non hanno mai detto "Come fa costui ad essere una pianta, oppure una porta di legno o una strada della Galilea?".
Quando Gesù dice "Perchè la mia carne è VERO cibo e il mio sangue VERA bevanda" i Giudei capiscono che parla in senso letterale.
 
Secondo rilievo
I Giudei e parte dei discepoli si sbagliano sul significato delle parole di Gesù e, a causa di questo equivoco, se ne vanno.
 
RISPOSTA
In realtà coloro che se ne vanno hanno capito perfettamente ciò che Gesù stava dicendo ma non riescono ad accettarlo perchè ragionano secondo la carne e non secondo lo Spirito Santo, come Gesù dice in Gv 6,63 e come ribadisce in Gv 6,65.
Gesù calca molto sul fatto di come le sue parole siano reali: "Perchè la mia carne è VERO cibo e il mio sangue VERA bevanda"
UN attimo prima, quando i Giudei si sono scandalizzati e dicevano "Come può costui  darci la sua carne da mangiare?" Gesù aveva iniziato la sua risposta con la formula solenne "Amen, amen" che significa "Attenzione a quello che sto per dirvi perchè è una verità assoluta."
Anche i verbi usati da Giovanni ci aiutano a comprendere il vero senso della frase. Al versetto 56 e in quelli seguenti il remine greco usato per "mangiare" non è il classico "fagomai" bensì "trogo" che letteralmente significa "rodere, masticare, mangiare con voracità". Mentre fagomai potrebbe anche essere usato metaforicamente, trogo non può essere inteso che in senso letetrale. Questo vale per la Bibbia e per tutta la letteratura greca.
 
Terzo rilievo
Gesù avverte quelli che se stanno andando che sta parlando metaforicamente.
 
RISPOSTA
E' esattamente il contrario: Gesù invece rincara la dose invitando anche quelli che sono rimasti ad andarsene se il discorso che hanno sentito è troppo difficile da accettare. Non dice che sta parlando in senso metaforico nè spiega ai suoi discepoli il senso di quello che stava dicendo, come invece aveva fatto in altre occasioni.
Non c'è nella Bibbia alcun esempio nel quale il termine "Spirito" significhi che si sta usando una metafora.
Quindi, nel caso in questione, cosa significa per un protestante la frase "E' lo Spirito che da la vita, la carne non giova a nulla?"
 
Quarto rilievo
Gli elementi della cena ( pane e vino) rimangono gli stessi.
 
RISPOSTA
L'apparenza è sempre quella del pane e del vino ma sono diventati realmente corpo e sangue di Gesù. Questa non è una cosa nuova nella Bibbia. Se vogliamo fare un paragone con l'esperienza del Battesimo nello Spirito dei pentecostali possiamo dire che un fedele "nasce di nuovo" nello Spirito ( e quindi è realmente una persona trasformata dallo Spirito Santo) ma fisicamente rimane sempre uguale a prima.
 
Credo di aver dato alcune risposte ma naturalmente non pretendo di essere stato chiarissimo. Comunque quanto ho scritto sopra può servire per alimentare il dibattito.
 
Solo ora mi accorgo che Alfonso ha inserito il collegamento alle Omelie di S.Agostino. Mi riservo di rileggerle ( l'ho già fatto qualche anno fa) ma nel frattempo ( visto che cita la 26) magari potrebbe inserire i punti che ritiene più interessanti.
 
Sia lodato Gesù Cristo
 
 
 
 

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Da: Soprannome MSN♣®rom♪♪1 Inviato: 14/09/2002 16.21
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Consiglia Elimina    Messaggio 42 di 97 nella discussione 
Da: Alfonso Inviato: 14/09/2002 16.57
 
Vorrei cercare di riconsiderare un po' meglio il tema dell' Eucarestia inserito da Alfonso.
Credo che il punto cruciale sia quello intitolato "IL SENSO DELLE PAROLE DI CRISTO" e quindi mi atterrò esclusivamente ai rilievi in esso contenuti. Se per caso trascurassi qualcosa, fatemelo notare. Allo stesso modo correggetemi se ho mal interpretato qualche affermazione.
 
Primo rilievo:
Quando Gesù dice  "Queto è il mio corpo" e "Questo è il mio sangue" sta usando un'allegoria esattamente come quando diceva" Io sono la porta" oppure "Io sono la via" o anche "Io sono la vite".
 
RISPOSTA
 
Il linguaggio usato da Gesù non consente nessuna intrepretazione simbolica.  In ogni caso o il testo viene preso letteralmente ( e in questo caso il verbo usato da Gesù è senza alcun dubbio il verbo essere) o deve essere interpretato da un' autorità che spieghi il senso reale delle parole. Se i protestanti accettano la prima possibilità, allora devono necessariamente ammettere che Gesù ha parlato in termini reali e non simbolici. Se invece accettano la seconda, allora devono dire qual è l'autorità alla quale fanno riferimento. Non basta, in questo caso, cercare di cavarsela dicendo che l' autorità è lo Spirito Santo perchè lo Spirito Santo deve necessariamente parlare per bocca di qualcuno sia esso una persona o un' organizzazione ( cfr 1 Tim 3,15 e 2 Pt 3,15-16).
Un'altro motivo che non consente di paragonare le frasi del tipo "Io sono la porta" a "Questo è il mio corpo" è data dal fatto che nel primo caso i Giudei non si sono mai posti il dubbio che Gesù parlasse metaforicamente perchè era evidente. Infatti non hanno mai detto "Come fa costui ad essere una pianta, oppure una porta di legno o una strada della Galilea?".
Quando Gesù dice "Perchè la mia carne è VERO cibo e il mio sangue VERA bevanda" i Giudei capiscono che parla in senso letterale.
 
Obiezione:
(Gesù) Preso un calice, rese grazie e disse: Pretendete questo e distribuitelo fra voi, perchè io vi dico che ormai non berrò più del frutto della vigna, finchè sia venuto il regno di Dio" Poi prese del pane, rese grazie e lo ruppe, e lo diede loro dicendo: "Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me". Allo stesso modo dopo aver cenato, diede loro il calice dicendo: "Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue, che è versato pert voi. (Luca 22:17,20
E' Evidente che Gesù ha preso il pane ed il vino affinchè i suoi apostoli potessero commemorare la morte e la resurrezione di Gesù Cristo e il suo ritorno. 
Sappiamo che da lì a poco Gesù fu condannato alla morte in croce dove dette il suo corpo e verso il suo sangue per noi.
Il significato questo è il mio corpo, questo è il mio sangue hanno un senso allegorigo.
Ti faccio un esempio la Bibbia è Parola di Dio giusto? Ora sappiamo che la Bibbia sono una raccolta di libri che ci rivelano Dio, quindi Dio è al di sopra della Bibbia.
Un'altro esempio se io ho la foto di mio figlio in mano e dico questo è mio figlio, è chiaro che la foto rappresenta mia figlio, ma mio figlio non è una foto, è in carne e ossa. Gesù non ha detto che il pane ed il vino si trasformano, ma ha dato un significato allegorico come quando diciamo Gesù è la via, Gesù è la verità, Gesù è la porta ecc.
N. B. Gesù ha preso il calice, perciò è necessario ritornare anche all'uso del calice e non amministrarlo solo in casi particolari, ma sempre.  
Secondo rilievo
I Giudei e parte dei discepoli si sbagliano sul significato delle parole di Gesù e, a causa di questo equivoco, se ne vanno.
 
RISPOSTA
In realtà coloro che se ne vanno hanno capito perfettamente ciò che Gesù stava dicendo ma non riescono ad accettarlo perchè ragionano secondo la carne e non secondo lo Spirito Santo, come Gesù dice in Gv 6,63 e come ribadisce in Gv 6,65.
Gesù calca molto sul fatto di come le sue parole siano reali: "Perchè la mia carne è VERO cibo e il mio sangue VERA bevanda"
UN attimo prima, quando i Giudei si sono scandalizzati e dicevano "Come può costui  darci la sua carne da mangiare?" Gesù aveva iniziato la sua risposta con la formula solenne "Amen, amen" che significa "Attenzione a quello che sto per dirvi perchè è una verità assoluta."
Anche i verbi usati da Giovanni ci aiutano a comprendere il vero senso della frase. Al versetto 56 e in quelli seguenti il remine greco usato per "mangiare" non è il classico "fagomai" bensì "trogo" che letteralmente significa "rodere, masticare, mangiare con voracità". Mentre fagomai potrebbe anche essere usato metaforicamente, trogo non può essere inteso che in senso letetrale. Questo vale per la Bibbia e per tutta la letteratura greca.
Obiezione
Gesù prima di dire questo specifica che Egli è il pane della vita, in quando la sua parola dà vita. E' Chiaro che Gesù quando dice che dobbiamo mangiare la sua carne e bere il suo sangue, si riferisce che dobbiamo nutrirci spiritualmente di Gesù come l'esempio della manna nel deserto. Quando un credente crede alla sua morte e mangia il pane si nutre della sua carne, quando crede e prende il calice beve il suo sangue. Il nutrimento è spirituale perchè le parole di Gesù sono spirito e vita.
 
Terzo rilievo
Gesù avverte quelli che se stanno andando che sta parlando metaforicamente.
 
RISPOSTA
E' esattamente il contrario: Gesù invece rincara la dose invitando anche quelli che sono rimasti ad andarsene se il discorso che hanno sentito è troppo difficile da accettare. Non dice che sta parlando in senso metaforico nè spiega ai suoi discepoli il senso di quello che stava dicendo, come invece aveva fatto in altre occasioni.
Non c'è nella Bibbia alcun esempio nel quale il termine "Spirito" significhi che si sta usando una metafora.
Quindi, nel caso in questione, cosa significa per un protestante la frase "E' lo Spirito che da la vita, la carne non giova a nulla?"
Obiezione
Gesù l'aveva spiegato in precedenza quando ha parlato del pane della vita vedi Giovanni 6:22 e seg.) è chiaro che quando diceva che dovevano nutrirsi dellla sua carne e bere il suo sangue dovevano nutrirsi di lui che è vero cibo e vera bevanda. Mise alla prova anche i discepoli più intimi 
e disse che le parole che aveva detto sono spirito e vita (Giovanni 6:63)
Gli elementi della cena ( pane e vino) rimangono gli stessi.
 
RISPOSTA
L'apparenza è sempre quella del pane e del vino ma sono diventati realmente corpo e sangue di Gesù. Questa non è una cosa nuova nella Bibbia. Se vogliamo fare un paragone con l'esperienza del Battesimo nello Spirito dei pentecostali possiamo dire che un fedele "nasce di nuovo" nello Spirito ( e quindi è realmente una persona trasformata dallo Spirito Santo) ma fisicamente rimane sempre uguale a prima.
Obiezione: Il corpo e il sangue Gesù l'ha dato sulla croce, il pane ed il vino sono solo elementi che ci mettono in comunione con Gesù: Egli è morto e risorto e quindi siede alla destra del Padre, il sacrificio di Gesù si può solo rammemorare,  e non rinnovare, è assurdo pensare che dalle mani del prete  con una semplice parola il pane ed il vino si trasforma in Gesù Cristo in carne ed ossa è assurdo pensare a un Gesù creato dagli uomini.
Credo di aver dato alcune risposte ma naturalmente non pretendo di essere stato chiarissimo. Comunque quanto ho scritto sopra può servire per alimentare il dibattito.
 
Solo ora mi accorgo che Alfonso ha inserito il collegamento alle Omelie di S.Agostino. Mi riservo di rileggerle ( l'ho già fatto qualche anno fa) ma nel frattempo ( visto che cita la 26) magari potrebbe inserire i punti che ritiene più interessanti.
 
I punti più salienti sonodal 12 al 20 dell'Omelia di S. Agostino.
Sia lodato Gesù Cristo.
Alfonso
 
 
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Da: cristianocattolico Inviato: 14/09/2002 17.40
Pace a tutti voi fratelli,
ancora una volta mi rattristo nel vedere Alfonso riperere sempre le stesse cose, come se non avrebbe mai sentito le risposte. Mi chiedo se Alfonso legge veramente le risposte che riceva da Caterina, Raptor, Teofilo ecc., e mi ricordo che in un'altra comunità Alfonso e altri pentecostali furono zittiti da Caterina e da me, non seppero più che pesci prendere e cambiarono argomento, ora vedo Alfonso che ritorna con le stesse frasi, e per giunta (udite udite) cita pure alcuni Padri.
E' straordinaria la fantasia interpretativa che hanno alcuni protestanti o pentecostali, lascia veramente a bocca aperta. Arrivano a negare qualsiasi cosa, estrapolando solo alcuni frasi dal contesto, e calpestandone altre. S.Ireneo parla dell'autorità primaria della Chiesa di Roma e loro se ne fregano, Giustino parla della presenza reale del corpo e del sangue di Gesù nell'Eucaristia e loro tentato pure di stravolgere quelle chiare parole, Agostino in diverse sue opere parla della presenza reale e loro stravolgono anche le sue chiarissime parole. Ragazzi state giocando con il fuoco !
Smettete di comportarvi come ciechi, non caricate a testa bassa solo per il gusto di contraddire, pregate il Signore affinchè vi doti di maggior acutezza, nel saper analizzare e capire la Bibbia e gli scritti dei Padri.
Anch'io prego molto il Signore di darmi acutezza mentale per saper meglio discernere, ma voi la dove smettere di sentirvi maestri guidati dallo Spirito Santo, non vi dovete inorgoglire, perchè sotto sotto lo fate, imparate ad analizzare per bene la Bibbia e gli scritti dei padri.
Vedo che Raptor e Caterina sono stati molti chiari, ma tu ti devi opporre, per spirito di opposizione, ma quando leggi Agostino lo leggi tutto o solo alcune frasi che ti interessano?
E' giusto estrapolare solo alcune frasi, tenendone nascose altre molto più significanti?
Coloro che non conoscono per bene gli scritti di Agostino, vengono o non vengono ingannati da un tale modo di esporre i fatti?
E per chiarire ulteriormente l'argomento Eucaristia do il mio piccolo contributo:
 

Gv 6,48-66 “Io sono il pane della vita. 49I vostri padri hanno mangiato la manna nel deserto e sono morti; 50questo è il pane che discende dal cielo, perché chi ne mangia non muoia. 51Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo».<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

52Allora i Giudei si misero a discutere tra di loro: «Come può costui darci la sua carne da mangiare?». 53Gesù disse: «In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. 54Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell’ultimo giorno. 55Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda. 56Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui. 57Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me. 58Questo è il pane disceso dal cielo, non come quello che mangiarono i padri vostri e morirono. Chi mangia questo pane vivrà in eterno».<o:p></o:p>

59Queste cose disse Gesù, insegnando nella sinagoga a Cafarnao. 60Molti dei suoi discepoli, dopo aver ascoltato, dissero: «Questo linguaggio è duro; chi può intenderlo?». 61Gesù, conoscendo dentro di sé che i suoi discepoli proprio di questo mormoravano, disse loro: «Questo vi scandalizza? 62E se vedeste il Figlio dell’uomo salire là dov’era prima? 63È lo Spirito che dá la vita, la carne non giova a nulla; le parole che vi ho dette sono spirito e vita. 64Ma vi sono alcuni tra voi che non credono». Gesù infatti sapeva fin da principio chi erano quelli che non credevano e chi era colui che lo avrebbe tradito. 65E continuò: «Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è concesso dal Padre mio».<o:p></o:p>

66Da allora molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui.”<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Notiamo che Gesù nei versetti di cui sopra dice chiaramente che la sua carne è vero cibo, e il suo sangue vera bevanda, quindi non parla per simbologia, non dice che la sua carne è simbolo di cibo e il suo sangue simbolo di bevanda, e Gesù qui sta preannunciando la passione, e quindi l’Eucaristia che di lì a poco istituirà. <o:p></o:p>

Gesù qui richiama alla memoria degli ebrei la manna che mangiarono nel deserto, la manna era una prefigurazione dell’Eucaristia, la manna fu mangiata non ascoltata, quindi voler dire che Gesù qui intende dire che “mangiare” significa “ascoltare la Parola di Dio” è sbagliato, in quanto proprio il parallelo tra la manna che fu mangiata, e il pane del cielo che deve essere mangiato fuga ogni dubbio sul giusto significato delle parole di Gesù.<o:p></o:p>

I discepoli che ascoltarono queste parole non intesero che “mangiare” significava “ascoltare la Parola” ma la intesero correttamente per questo si scandalizzarono, per questo gli dissero “questo tuo linguaggio è duro, cioè difficile da capire, i discepoli compresero che Gesù non stava parlando in parabole, figure o allegorie, quindi per questo non capirono, e Gesù vedendo questi loro dubbi non semplificò in parabole, non chiarì, non c’era nulla da chiarire perché mangiare significava cibarsi, nutrirsi tramite la bocca e i denti, quindi non c’era nulla da chiarire perché i discepoli avevano capito le parole, non capivano il modo come si potesse realizzare una cosa simile, per questo quelle parole gli sembrarono di difficile comprensione.<o:p></o:p>

Lo Spirito vivifica, ma certo, è lo Spirito Santo che da vita al pane e al vino, il pane è il vino prendono vita tramite lo Spirito Santo, infatti i presbiteri invocano lo Spirito Santo affinché il pane diventi vero corpo, e il vino vero sangue di Gesù Cristo, e dopo la consacrazione il pane e il vino prendono vita, vengono vivificati dallo Spirito di Gesù, non diventano delle entità vive, ma diventano Gesù stesso, Gesù Eucaristia, il pane del cielo.<o:p></o:p>

Le parole di Gesù, sono spirito e vita, cioè sono dette per noi uomini fatti da “spirito e vita”, anche Gesù era composto da Spirito e vita, cioè era un uomo composto dallo Spirito e dalla vita (carne viva) e il pane dopo la consacrazione diventa Spirito e vita, cioè tutto l’essere di Gesù,  “se le ascolterete e le comprenderete avrete la vita in voi, perché comprendendole mangerete la mia carne e berrete il mio sangue” questo ha inteso dire Gesù con quelle parole.<o:p></o:p>

In Giudici 15,19 Sansone bevve, il suo spirito si rianimò, ed egli riprese vita, cioè il suo corpo continuò a vivere, essendo l’uomo composto da spirito e vita, intrinsecamente legati tra loro.<o:p></o:p>

2 Mac 7,22-23 «Non so come siate apparsi nel mio seno; non io vi ho dato lo spirito e la vita, né io ho dato forma alle membra di ciascuno di voi. 23Senza dubbio il creatore del mondo, che ha plasmato alla origine l’uomo e ha provveduto alla generazione di tutti, per la sua misericordia vi restituirà di nuovo lo spirito e la vita, come voi ora per le sue leggi non vi curate di voi stessi».<o:p></o:p>

Is 38,16 “Signore, in te spera il mio cuore; si ravvivi il mio spirito. Guariscimi e rendimi la vita.”

Anche in 2° Maccabei e in Isaia vediamo che “spirito e vita” indicano l’uomo in se stesso, l’uomo composto da spirito e vita, l’uomo non può essere tale se gli manca una delle due componenti, Isaia sperando nel Signore dice, si ravvivi il mio spirito, ma subito dopo aggiunge: guariscimi e rendimi la vita, perché l’uomo è spirito e vita, ha bisogno sia dello spirito che della vita, quindi Gesù dicendo: “le mie parole sono spirito e vita”, sta dicendo che le sue parole sono umane e per gli umani, le sue parole indicano che Lui si presenta in tutto se stesso, Spirito e vita nell’Eucaristia, cioè quelle parole non indicano qualcosa di spirituale, di trascendentale e quindi di poco comprensibile, ma sono umane, e gli umani sono composti da spirito e vita, quindi i discepoli hanno ben capito che Gesù indicava di mangiare la Sua “carne” e, Gesù conferma ulteriormente il significato di quelle parole, dicendo che il significato è umano, cioè si era espresso in un linguaggio umano, senza usare similitudini, i discepoli forse cercano di intuirne il significato spirituale, ma Gesù ribadisce che hanno ben capito, perché si è espresso in senso umano “le parole che vi ho detto sono spirito e vita” cioè sono precise e  umane, “e avete perfettamente compreso quello che intendo dire nonostante non ci credete perché la vostra mente non arriva a comprendere come ciò possa avvenire”, bisogna notare che la parola, “sono spirito e vita…”  “spirito” è scritta in minuscolo, mentre “lo Spirito che vivifica…” è scritto in maiuscolo perché indica lo Spirito di Dio, “é lo Spirito Santo che vivifica..”, cioè che rende “vivi” il pane e il vino, la carne non giova a nulla, cioè non è l’uomo (presbitero) che può trasformare il pane e il vino in vero corpo e vero sangue, ma è lo Spirito Santo che opera questo mistero eucaristico.  Questo ha inteso dire Gesù ai suoi discepoli con quelle parole.

 

Pace

Salvatore<o:p></o:p>

 
 

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Da: Alfonso Inviato: 14/09/2002 18.04
 Pace a te caro Salvatore, tu dici che siamo stati zittiti e da chi? Se non rispondiamo è anche per umiltà, quando uno non risponde vuol dire preghiera.
Non capisco perchè non posso citare il vangelo e i scritti patristichi. Sai che gli scritti Patristici mi stanno confermando nella fede? Sto ancora divendando più forte nella fede cristiana, grazie al Vangelo e agli scritti patristichi, peccato di non averli scrutati prima, ma lo farò senz'altro, leggerò tutto sulla patristica. Per ora sto leggendo S. Agostino, poi leggerò gli altri.
Si fa poco per volta. Per ora sto rispondendo semplicemente come la penso, però avete torto nel non dare il calice, lo date solo in casi eccezionali. Certo che la Parola di Gesù è Spirito e vita, Egli vivifica tutto, ma senza la fede in lui a che giova? Se non si fa esattamente come lui ha fatto, pare che non si ubbidisce al suo Comandamento di fare la santa Cena o Eucarestia col pane e il vino 
E' starordinario anche il vostro modo di fare dei cattolici Romani aggiungendo e togliendo a loro piacimento.
Pace
Alfonso

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 45 di 97 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 14/09/2002 18.54
Oggi ho fatto un fioretto...e intendo mantenerlo...perciò intervengo soltanto per evitare che si allarghi un malinteso....^_^
 
L'uso dello "zittire" usato da Salvatore...è ben altro di quel che fa intendere....Ci siamo trovati entrambi a parlare di Eucarestia in un altra comunità...ciò che intendeva Salvatore...è che non scaturì alcun dialogo....e che ad "azzittire" non fummo noi per gli interventi, ma i documenti che portavamo...tutto qui...^_^
Infatti si cambiò subito l'argomento...ora Alfonso ( e ne sono contenta) ha scoperto la patristica....e questo deve renderci felici...tutti..e non lo dico con ironia....^_^ un anno fa la negava......diamo atto, dunque.....che una condivisione la stiamo avendo.....il resto è sempre nelle mani della Provvidenza non nei nostri miseri interventi.......Anzi, accompagnamoli sempre con la Preghiera.......^_^
 
Fraternamente, C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 46 di 97 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 14/09/2002 21.52
Caro Alfonso,
quando avemmo il dialogo sull'Eucarestia nel tuo gruppo, si sosteneva da parte Pentecostale che le parole di Gesù: "questo è il mio Corpo"...erano da riferire unicamente alla realtà della Chiesa, presente in quel determinato momento e che non vi sarebbe alcuna realtà nè materiale nè spirituale di Cristo negli elementi dela pane e del vino.
 
Dicemmo anche che vi sono alcuni gruppi pentecostali, soprattutto della valle del Sele, i quali invece riconoscono almeno una presenza spirituale di Gesù Cristo nelle specie del pane e del vino.
 
Tanto per capire meglio, tu personalmente, in  quale delle due posizioni ti riconosci, ora che hai avuto anche modo di sfogliare alcune pagine dei padri della Chiesa?
Con affetto

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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 14/09/2002 22.20
Confesso che per un attimo sono stato tentato di ricopiare il messaggio n. 45 di Alfonso ( che rispondeva in verde al mio post scritto in blu), aggiungere le mie ulteriori annotazioni in rosso e creare così un mega messaggio multicolore. Chissà cosa ne avrebbe pensato Teofilo!
 
Ma veniamo alle risposte.
 
PRIMA OBIEZIONE
Alfonso dice che le frasi di Gesù sono allegoriche. Tuttavia non risponde alla mia domanda che ripropongo qui in rosso: 
In ogni caso o il testo viene preso letteralmente ( e in questo caso il verbo usato da Gesù è senza alcun dubbio il verbo essere) o deve essere interpretato da un' autorità che spieghi il senso reale delle parole. Se i protestanti accettano la prima possibilità, allora devono necessariamente ammettere che Gesù ha parlato in termini reali e non simbolici. Se invece accettano la seconda, allora devono dire qual è l'autorità alla quale fanno riferimento. Non basta, in questo caso, cercare di cavarsela dicendo che l' autorità è lo Spirito Santo perchè lo Spirito Santo deve necessariamente parlare per bocca di qualcuno sia esso una persona o un' organizzazione ( cfr 1 Tim 3,15 e 2 Pt 3,15-16).
 
Quindi, prima di preseguire in quest'argomento occorre che Alfonso dia una risposta chiara alla mia domanda.
 
SECONDA OBIEZIONE
 
Anche qui non c'è risposta alla mia domanda e quindi la ripeto:
cosa significa per un protestante la frase "E' lo Spirito che da la vita, la carne non giova a nulla?"
Per dare un'idea di ciò che chiedo ripeto la spiegazione che la Chiesa Cattolica (Romana, aggiungo questo perchè pare che di recente siano sorte delle... per così dire... incomprensionin sui termini).
Il senso è questo: solo illuminati dallo Spirito Santo le parole di Gesù possono essere accettate ( capite, sono già state capite) mentre per chi continua a ragionare in termini umani le parole di Gesù diventano inaccettabili.
 
TERZA OBIEZIONE
Un'altro esempio se io ho la foto di mio figlio in mano e dico questo è mio figlio, è chiaro che la foto rappresenta mia figlio, ma mio figlio non è una foto, è in carne e ossa
 
Se tu parli della foto di tuo figlio è ovvio che stai parlando metaforicamente. Se io fossi a casa tua e avessi il sospetto che tu stia parlando in termini reali, penso che chiamerei la neurodeliri e scapperei fuori da casa tua.
E' esattamente la stesa cosa che hanno fatto i Giudei e parte dei suoi discepoli. Se avessero pensato che Gesù stava parlando simbilicamente non se ne sarebbero andati. Ma poichè hanno capito che Gesù parlava in termini erali non sono riusiti ad accettare le Sue parole e sono scappati via.
Quando le parole di Gesù sono state mal comprese, Gesù stesso è intervenuto per spiegare molto chiaramente cosa intendeva dire. L'esempio più classico è Mt 15,5 e seguenti. Quando i discepoli hanno mal compreso il paragone del lievito dei farisei Gesù interviene dicendo "Come mai non capite ancora che non alludevo al apne quando vi ho detto: guiaradtevi dal lievito dei farisei e dei sadducei?   Allora essi compresero che egli non aveva detto che si guardassero dal lievito del pane ma dalla dottrina dei farisei e dei sadducei."
Se vuoi un altro esempio, puoi prendere la resurrezione di Lazzaro. Gesù dice ai suoi discepoli che Lazzaro dorme e loro, tutti contenti, rispondono che se dorme è perchè sta meglio. Non avevano capito e allora Gesù deve spiegarsi e dice "Lazzaro è morto" ( cfr Gv 11,11-14)
Come vedi queste situazioni sono identiche a quella che stiamo analizzando adesso. Ma qui Gesù dice chiaramente ai suoi discepoli che hanno mal interpretato le sue parole mentre quando parla della Sua carne e del Suo sangue non chiarisce l' eventuale equivoco. Gesù sarebbe stato un pessimo maestro se avesse permesso che parte dei suoi seguaci lo abbandonassero per una semplice mal comprensione delle Sue parole. Soprattutto dopo che, in altre occasioni meno cruciali di questa, aveva spiegato con precisione quello che stava dicendo.
Tieni anche presente il significato del verbo trogo usato da Giovanni.
 
QUARTA OBIEZIONE
Gesù ha preso il calice, perciò è necessario ritornare anche all'uso del calice e non amministrarlo solo in casi particolari, ma sempre
 
Non è necessario. Forse resterai stupito nel leggere quello che Paolo scrive in 1 Cor 11,27:
Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore sarà reo del corpo  e del sangue del Signore.
Il versetto dice che se noi beviamo dal calice o mangiamo il pane ( anche una solo delle due azioni) allora noi abbiamo profanato il corpo E il sangue del Signore.  La differenza e/o mi sembra abbastanza evidente in quanto una cosa esclude l' altra.  Solo per fare un esempio, c'è differenza fra il dire " Mi bevo mezzo litro di grappa e vado a casa guidando la macchina" oppure "Mi bevo mezzo litro di grappa o vado a casa guidando la macchina". La differenza fra quel e/o è la mia patente!
Questo stesso versetto inoltre dimostra come non sia possibile interpretare simbolicamente i termini "carne e sangue". Perchè se il pane fosse solo un simbolo per la carne e il vino un simbolo per il sangue, io non potrei profanare il Suo sangue mangiando il pane oppure profanare il Suo corpo bevendo il vino.
 
QUINTA OBIEZIONE
Il corpo e il sangue Gesù l'ha dato sulla croce, il pane ed il vino sono solo elementi che ci mettono in comunione con Gesù
 
Con questa frase dimostri di commettere lo stesso errore che commisero i Giudei. Anche loro credettero di capire che Gesù si stesse riferendo al suo corpo, quello che aveva in quel momento. E' la stessa obiezione che fa S. Agostino. Ti ripeto quanto ho già scritto nel mio post n. 34
"Per quanto  riguarda il commento al salmo 98 che tu hai citato, credo che per onestà tu devi ammettere che che ne hai citato solo una parte.
In realtà il senso di tutto il commento è molto diverso: S.Agostino sta contestando l' idea di coloro che pensavano che Gesù stesse parlando del Suo corpo in quel momento. Il fulcro della frase che tu citi:
Non mangerete questo corpo che vedete, e non berrete questo sangue che sarà sparso da quelli che mi crocifigeranno.
Nelle frasi "questo corpo che vedete"... "questo sangue che sarà sparso" c'è la chiave per capire il discorso. Infatti più avanti, riferendosi a coloro che avevano abbandonato Gesù, dice:
Sembrarono loro dure le parole: Chi non mangerà della mia carne non avrà la vita eterna, poiché le avevano intese stupidamente. Ragionando in modo carnale, avevano pensato che il Signore avrebbe tagliuzzato il suo corpo in particelle dandole loro da mangiare.
Ecco, questa è la spiegazione alla parte di testo che tu hai inserito nella tua lettera. Intendere spuiritualmente il testo significa capirlo alla luce della rivelazione dello Spirito Santo, intenderlo carnalmente è invece ragionare in modo prettamente umano e comportarsi come coloro che pensavano che Gesù stesse dicendo che avrebbe tagliuzzato il Suo Corpo ( esattamente quello che 2000 anni fa venne messo su una croce) e lo avrebbe distribuito in pasto alla gente"
 
SESTA OBIEZIONE
è assurdo pensare che dalle mani del prete  con una semplice parola il pane ed il vino si trasforma in Gesù Cristo in carne ed ossa è assurdo pensare a un Gesù creato dagli uomini.
 
In realtà un sacerdote non crea nulla. Si limita a pregare che lo Spirito Santo scenda sul pane e sul vino e lo trasformi ( per grazia e potenza divina, l' uomo non c'entra per nulla) nel corpo e nel sangue del Signore.
Anche nel Battesimo nello Spirito un uomo impone le mani su un altro uomo e lo fa "nascere di nuovo". Anche in questo caso, è l'uomo che agisce o l' uomo è solo un tramite attraverso il quale Dio Padre, per azione dello Spirito Santo, trasforma un uomo perduto in un figlio? 
 
Caro Alfonso, ti lascio queste riflessioni.
Sia lodato Gesù Cristo
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Consiglia Elimina    Messaggio 48 di 97 nella discussione 
Da: Alfonso Inviato: 14/09/2002 22.23
 Caro Teofilo è ancora presto per darti una risposta definitiva, sto indagando, ti sarei molto grato se vorresti mandarmi il link di S. Ireneo e quello di S. Giustino dove trattano l'argomento dell'Eucarestia. La fede poi è una questione personale e io mica devo rendere conto ad altri miei fratelli evangelici o cattolici, tanto per dire, ma solo a Gesù Cristo, perciò voglio studiare bene questo prezioso Sacramento.
Pace
Alfonso
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 49 di 97 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 14/09/2002 23.17

Caro Alfonso,

mi pare giusto quello che dici. Tutti dobbiamo avere un atteggiamento di ascolto e di umiltà di fronte ad un mistero tanto grande quale quello del Corpo di Cristo.

Ti riporto qui di seguito il testo dove S.Ireneo parla dell'Eucarestia, gentilmente messo a disposizione dalla cara Rom e inserito come messaggio n.21, insieme a molti altri testi nella sezione Patristica di questo gruppo, nel topic dedicato a S.Ireneo.

Risurrezione per la carne e il sangue di Cristo     (Contro le eresie, 5,2,2-3)

Sono completamente stolti quelli che disprezzano tutta l`economia di Dio e negano la salvezza della carne e ne spregiano la rigenerazione, dicendo che essa non è capace di incorruttibilità. Ma se questa non si salva, né il Signore ci ha redento davvero col suo sangue, né il calice eucaristico è comunicazione del suo sangue, né il pane che spezziamo è la comunione del suo corpo. Non c`è infatti sangue se non dalle vene, dalle carni e dalla rimanente sostanza dell`uomo, quale veramente si è fatto il Verbo di Dio; egli col suo sangue ci ha redento, come dice l`Apostolo: Nel quale abbiamo la redenzione, la remissione dei peccati mediante il suo sangue (Col 1,14). E poiché siamo sue membra, ci nutriamo con le sue creature. Egli infatti ce le offre: fa sorgere il suo sole e fa cadere la sua pioggia come a lui piace. Egli ha affermato che il calice, il quale è sua creatura, è il suo sangue sparso per noi, con cui aumenta il nostro sangue; e che il pane, il quale appartiene al creato, è il suo corpo, con il quale alimenta i nostri corpi.

Se dunque il calice mescolato e il pane preparato ricevono il Verbo di Dio, e si compie così l`eucaristia del sangue e del corpo di Cristo, con cui cresce e si rafforza la sostanza della nostra carne, come possono negare che la carne può accogliere il dono di Dio, che è la vita eterna? Essa si nutre del sangue e del corpo di Cristo, è membro di lui. Lo dice il beato Apostolo nella lettera agli Efesini: Siamo membra del suo corpo, della sua carne e delle sue ossa (Ef 5,30). Non parla di un corpo invisibile e spirituale - uno spirito infatti non ha né ossa né carne (Lc 24,39) -, ma di un vero organismo umano che consta di carne, nervi e ossa, e che si nutre del calice che è il suo sangue e cresce con il pane che è il suo corpo.

Come il legno della vite, piantato in terra, dà frutto a suo tempo, come il grano di frumento, caduto in terra e marcito, sorge molteplice per opera dello Spirito di Dio che tutto contiene - vite e frumento che, per la sapienza di Dio, servono alla vera utilità dell`uomo, perché accogliendo la parola di Dio diventano l`eucaristia che è il corpo e il sangue di Cristo -, allo stesso modo i nostri corpi, nutriti dell`eucaristia, deposti in terra e qui dissolti, risorgeranno a suo tempo perché il Verbo di Dio elargirà loro la risurrezione a gloria di Dio Padre. Egli circonda dell`immortalità questo corpo mortale e dona gratuitamente l`incorruttibilità a questo corpo corruttibile, perché la virtù di Dio si mostra nella debolezza. E questo affinché non ci avvenga di gonfiarci, come se avessimo da noi stessi la vita, e di innalzarci contro Dio con animo profondamente ingrato. E sapendo che per sua magnanimità e non per nostra natura vivremo in eterno, affinché non succeda mai che menomiamo la sua gloria. E neppure che ignoriamo la nostra natura, ma che ci rendiamo conto di quanto Dio può e di quanti benefici l`uomo può ricevere, e non ci capiti di errare nella valutazione della realtà, cioè del rapporto tra Dio e l`uomo. Dio, come abbiamo detto, non ha forse tollerato che ci dissolvessimo nella terra, affinché fossimo perfettamente istruiti e in futuro pienamente coscienti così da non misconoscere la nostra posizione di fronte a lui?


Con affetto


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Da: Alfonso Inviato: 15/09/2002 16.16
Caro Teofilo, ti ringranzio del messaggio di S. Ireneo, ma io non ti avevo chiesto questo, ti avevo chiesto se è possibile darmi il link di S. Ireneo dove si tratta questo argomento dell'Eucarestia e di S. Giustino, come ha detto Salvatore nel suo messaggio le:
 .Per Raptor, mi dispiace ma non sono d'accordo con te nel non dare il calice ai fedeli, dò più ragione agli ortodossi che somministrano la Santa Cena col pane ed il vino così come Gesù ha detto e come gli Apostoli hanno fatto e come la santa Chiesa Cattolica Apostolica h sempre fatto.
Se il prete prende il calice lo deve dare anche ai fedeli. Mi risulta che questo è stato fatto, solo nel quindicesimo secolo. E' una vera mutilazione al corpo di Cristo. Molti papi non sono stati d'accordo nel proibire il calice ai fedeli. I padri della Chiesa amministravano l'Eucarestia sotto le due specie.
Fraternamente!
Alfonso

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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 15/09/2002 17.01
Caro Alfonso, tu non devi affatto essere d'accordo con me, devi essere d'accordo con quanto Dio ha voluto dirci nelle Scritture ispirate. ( 1 Cor 11,27) Ti ripeto quanto scritto su questo argomento nel mio ultimo post.

Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore sarà reo del corpo  e del sangue del Signore.
Il versetto dice che se noi beviamo dal calice o mangiamo il pane ( anche una solo delle due azioni) allora noi abbiamo profanato il corpo E il sangue del Signore.  La differenza e/o mi sembra abbastanza evidente in quanto una cosa esclude l' altra.  Solo per fare un esempio, c'è differenza fra il dire " Mi bevo mezzo litro di grappa e vado a casa guidando la macchina" oppure "Mi bevo mezzo litro di grappa o vado a casa guidando la macchina". La differenza fra quel e/o è la mia patente!
Questo stesso versetto inoltre dimostra come non sia possibile interpretare simbolicamente i termini "carne e sangue". Perchè se il pane fosse solo un simbolo per la carne e il vino un simbolo per il sangue, io non potrei profanare il Suo sangue mangiando il pane oppure profanare il Suo corpo bevendo il vino

Quindi se Cristo è sacramentalmente presente sotto ciascuna specie, la comunione con la sola specie del pane permette di ricevere tutto il frutto dell' Eucarestia. ( Dal CCC 1390).
 
Sia lodato Gesù CRisto.
 
 
 

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Da: Alfonso Inviato: 15/09/2002 17.42
Caro Raptor, certo che sono d'accordo di quando Dio ha voluto dirci nelle scritture Ipirate, e non mi risulta da nessuna parte che la Santa Cena è stata mutilata, ma è sempre stata fatta con le 2 specie.
Ecco quello che dice Paolo:
Poichè ho ricevuto dal Signore quello che vi ho anche trasmesso; cioè, che il Signore Gesù, nella notte in cui fu tradito, prese del pane, e dopo aver rese grazie, lo ruppe e disse: Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me. Nello stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo "Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue; fate questo in memoria di me. Poichè ogni volta che mangiate questo pane e bevete da questo calice, voi annunciate la morte del Signore, finchè egli venga. Perciò chiunque mangerà il pane o berrà dal calice del Signore indegnamente, sarà colpevole verso il corpo e il sangue del Signore. (1 Corinzi 11: 23, 27).
Come vedi hai strappato il verso dal suo contesto.
Paolo dice che bisogna fare sotto le due specie e se si mangia o beve indegnamente il corpo del Signore sarà colpevole.
Quindi la chiesa cattolica romana ha una grossa responsbilità che non è certamente dei poveri fedeli, ma di quello che sono al vertice che cambiano la Parola a loro piacimento.
Tutto questo lo renderanno conto al Signore nel giorno del giudizio.
Pace
Alfonso 
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 53 di 97 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 15/09/2002 19.21
Caro Alfonso,
in riferimento al tuo messaggio n. 50 ti posso dare il collegamento al sito di Patristica, un altro vero gioiello del WEB che raccomando a tutti da cui riporto il brano specifico sulla Eucarestia che si trova al punto XLV della Prima Apologia di S.Giustino:
 
 
 

http://web.tiscali.it/Crisoft/S.%20Giustino/apologia_prima.htm#Par. 60

 

L'Eucaristia

 LXV. - 1. Noi allora, dopo aver così lavato chi è divenuto credente e ha aderito, lo conduciamo presso quelli che chiamiamo fratelli, dove essi si trovano radunati, per pregare insieme fervidamente, sia per noi stessi, sia per l'illuminato, sia per tutti gli altri, dovunque si trovino, affinché, appresa la verità, meritiamo di essere nei fatti buoni cittadini e fedeli custodi dei precetti, e di conseguire la salvezza eterna.

2. Finite le preghiere, ci salutiamo l'un l'altro con un bacio.

3. Poi al preposto dei fratelli vengono portati un pane e una coppa d'acqua e di vino temperato; egli li prende ed innalza lode e gloria al Padre dell'universo nel nome del Figlio e dello Spirito Santo, e fa un rendimento di grazie per essere stati fatti degni da Lui di questi doni.

4. Quando egli ha terminato le preghiere ed il rendimento di grazie, tutto il popolo presente acclama: "Amen". La parola "Amen" in lingua ebraica significa "sia".

5. Dopo che il preposto ha fatto il rendimento di grazie e tutto il popolo ha acclamato, quelli che noi chiamiamo diaconi distribuiscono a ciascuno dei presenti il pane, il vino e l'acqua consacrati e ne portano agli assenti.

 

E' carne e sangue di quel Gesù incarnato

 LXVI. - 1. Questo cibo è chiamato da noi Eucaristia, e a nessuno è lecito parteciparne, se non a chi crede che i nostri insegnamenti sono veri, si è purificato con il lavacro per la remissione dei peccati e la rigenerazione, e vive così come Cristo ha insegnato.

2. Infatti noi li prendiamo non come pane comune e bevanda comune; ma come Gesù Cristo, il nostro Salvatore incarnatosi, per la parola di Dio, prese carne e sangue per la nostra salvezza, così abbiamo appreso che anche quel nutrimento, consacrato con la preghiera che contiene la parola di Lui stesso e di cui si nutrono il nostro sangue e la nostra carne per trasformazione, è carne e sangue di quel Gesù incarnato.

3. Infatti gli Apostoli, nelle loro memorie chiamate vangeli, tramandarono che fu loro lasciato questo comando da Gesù, il quale prese il pane e rese grazie dicendo: "Fate questo in memoria di me, questo è il mio corpo". E parimenti, preso il calice e rese grazie disse: "Questo è il mio sangue"; e ne distribuì soltanto a loro.

4. I malvagi demoni per imitazione, dissero che tutto ciò avveniva anche nei misteri di Mitra. Infatti voi già sapete, o potete apprendere, come nei riti di iniziazione si introducano un pane ed una coppa d'acqua, mentre si pronunciano alcune formule.

Per quanto riguarda S.Ireneo, non mi risulta che esista sul Web il suo scritto "Contro le Eresie". Perciò al momento ti devi accontentare di quanto è stato con fatica scansionato e messo a disposizione dalla cara Rom e che si trova nella sezione Patristica di questo gruppo.

Con affetto

 
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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 15/09/2002 20.40
Caro Alfonso, non ho estrapolato nulla. Ho solo detto che S.Paolo afferma che mangiare indegnamente una sola delle due specie ( pane o vino), rende la persona colpevole della profanazione sia del corpo che del sangue di Cristo. Non mi pare che questo possa essere contestato.
Questo versetto conferma l' insegnamento della Chiesa Cattolica che afferma che il pane è corpo E sangue di del Signore mentre il vino è sangue E corpo del Signore.
Nessuna mutilazione, quindi. Tieni inoltre presente che sempre più spesso si sta diffondendo l'abitudine di fare la Comunione per intinzione. Quindi anche l'accusa di negare il sangue di Cristo ai fedeli, cade. Leggi anche quanto ho scritto ad Ireneo sui motivi che hanno consigliato di far fare ai fedeli la comunione solo sotto la specie del pane fermo restando però che la Comunione sotto le due specie non è di certo abolita.
Ma tornando a 1 Cor 11, 27, non devo certo essere io a ricordarti che sempre S. Paolo in 2 Tim 3,16-17 afferma che "Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile ad insegnare, a riprendere,a correggere e ad educare alla giustizia affinchè l' uomo di Dio sia compiuto, appieno fornito per ogni opera buona" (Nuova Riveduta)
Nel forum sul tema della "Sola Scriptura" ho dimostrato come il termine usato da Paolo al versetto 16 ( Ogni Scrittura) significa "ogni singolo versetto". E quello che dice 1 Cor 11,27 è un versetto ispirato. Se non sei d'accordo l' interpretazione che la Chiesa cattolica dà di quel versetto, devi dimostrare che non è vero che sotto una delle due specie c'è sia il corpo che il sangue del Signore e quindi spiegare esattamente cosa intendeva dire S. Paolo in quel versetto.
Non basta. Poichè tu non puoi dare la tua interpretazione personale di nessuna Scrittura, perchè nessuna Scrittura può essere lasciata alla personale interpretazione di qualcuno ( ed infatti io riporto l' insegnamento della Chiesa Cattolica, non il mio) devi anche dire qual' è l'autorità che conferma quanto dici.
 
Sia lodato Gesù Cristo 
 
 

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Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 15/09/2002 22.08
Ah, dimenticavo.... nei miei messaggi precedenti ( soprattutto nel n. 47) ci sono delle domande che sono rimaste senza risposta.
 
Sia lodato Gesù Cristo
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Da: Soprannome MSNbarby25©LadyHawK Inviato: 15/09/2002 23.08
Attaccandomi a vitocristiano che cita la manna si nota giá un chiaro disegno divino tutto proiettato alla venuta del Figlio e di ció che sarebbe poi stato il dono dell'Eucarestia verso chi avrebbe scelto di seguire il Verbo di Dio incarnato.

Il Signore avrebbe potuto far scendere dal cibo bacche, per esempio...perché proprio la manna che erano in definitiva fiocchi di pane? E perché poi li ha fatti arrivare al punto di dover per forza patire di stenti (oltre che per la purificazione?)...proprio per dare il segno che sarebbe poi servito a Gesú come trasmissione di sé stesso nelle epoche terrene future attraverso il pane e il vino appunto.

Quindi non é ció che ha detto Gesú in funzione della manna ma la manna in funzione di ció che disse Gesú nell'ultima Cena. E poi, che senso avrebbero avuto le parole di Gesú: "questo é il mio corpo, questo é il mio sangue, fate questo in memoria di me", se fossero stati solo pane e vino?

La reazione degli apostoli poi é fondamentale. Quando si legge il Vangelo sempre si deve considerare le reazioni che sono intorno agli interlocutori perché fanno chiaramente capire la mentalitá, il pensiero del tempo e IL SENSO che le parole di Gesú significano nel contesto, il quale contesto é anche e soprattutto lo sgomento o "lo scandalo" che fanno certi argomenti sulla mente di chi stava intorno a Gesú.

«Come può costui darci la sua carne da mangiare?». 53Gesù disse: «In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. 54Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell’ultimo giorno.»

Osserviamo poi come la carne, il sangue é allacciato alla risurrezione. Nemmeno a questo loro credevano, eppure cosí fu. Ció che dice Gesú, quando non é in parabole (e allora avverte quando lo fa), é esattamente ció che é perché cosí il Padre ha voluto che fosse.

...accidenti quanto avete scritto per l'Eucarestia...mi faró un'enciclopedia....

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Da: Luce Inviato: 15/09/2002 23.24
Salve a tutti,
molto interessante, vogliatemi bene e non male se dirò la mia usando la mia esperienza di vita.
 
Conoscete il così detto EFFETTO PLACEBO?
 
Lo spiego comunque:
sono in realtà delle finte medicine che si somministrano a quei pazienti i quali accusano ogni dolore, ma se il medico bravo ed onesto, sa che il paziente è sano come un pesce, prova con dei rimedi che in medicina è conosciuto come effetto placebo. Il paziente è convinto di prendere delle medicine e il dolore passa! Questo spiegato in parole semplici!
 
Ora io credo che Alfonso, ma tutti i portestanti, esclusi gli Anglicani perchè credono, se non erro, nel vero Corpo e Sangue di Gesù, parlano di un - mangiare spirituale- Io personalmente sono convinta della loro buona fede, poichè essi vengono insegnati da pastori il più delle volte con l'animo in subbiglio contro la Chiesa (l'Ecumenismo è un altra cosa), di conseguenza insegnano ciò che loro credono, portando anche la Bibbia  a confronto (lo fanno anche i T.di G.), però facendole dire ciò in cui credono loro personalmente, da qui, infatti, si spiega bene il perchè esistano migliaia di denominazioni. In questa atomosfera si viene a creare una sorta di effetto PLACEBO: cioè è come dire, nella Chiesa Cattolica mi sento male, mi sento stretto, nell'Evangelica mi dicono tutta la verità.
 
E così la Santa Eucarestia presa alla loro maniera usando come testimone la Bibbia stessa, diventa effetto placebo, perchè a loro dona la sensazione di benessere quindi è solo formalmente spirituale dal momento che la mia testa non può entrare dentro l'impossibile.
 
Ma se l'Eucarestia fosse umanamente spiegabile, dove starebbe il Mistero? Allora sarebbe più onesto, nei confronti della Bibbia ovviamente, tenersi certi doloretti, ma evitare di prendere delle false medicine.
 
Sia Lodato, per questo grande Mistero, Gesù Cristo.

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Da: Soprannome MSNbarby25©LadyHawK Inviato: 15/09/2002 23.40
Alfonso scrive: Non capisco perchè non posso citare il vangelo e i scritti patristichi. Sai che gli scritti Patristici mi stanno confermando nella fede? Sto ancora divendando più forte nella fede cristiana, grazie al Vangelo e agli scritti patristichi, peccato di non averli scrutati prima, ma lo farò senz'altro, leggerò tutto sulla patristica. Per ora sto leggendo S. Agostino, poi leggerò gli altri.

Il Vangelo e gli scritti patristici CHIUNQUE li puó citare. Il problema é farlo bene, tenendo conto di tutto, ma proprio di tutto, e tu Alfonso, stai dimostrando di essere di parte, nel senso che la tua visione non é a 360º, visto che fai orecchie da mercante quando ti spiegano le cose. A questo punto mi domando se la tua é veramente la ricerca della Veritá o la ricerca del proprio orgoglio.

Se gli scritti patristi ti aiutano a rafforzarti nella tua fede, ben venga, ma non ti chiudere gli occhi quando ti spiegano cose perfettamente logiche e che sono perfettamente armonizzate quando le tue hanno evidenti lacune, soprattutto in logica e in buon senso visto che ci sono evidenti contraddizioni. Dalla venuta della prima coppia sulla terra, quella di Adamo ed Eva, é tutto perfettamente concatenato e ha come fine ultimo la salvezza dell'uomo guidandolo sempre con la stessa mano che nelle varie epoche, ha sempre fatto sentire la sua presenza con inequivocabili segni, messaggi e azioni.

Potresti piuttosto dire: "beh le vostre spiegazioni sono piú minuziose di ció che la mia religione mi ha dato, ma comunque, mi mantengo sulla mia perché per il momento mi pare che sia la scelta piú giusta", e questo sarebbe piú corretto da parte tua.

Penso che il tuo sia anche un modo per provare se la tua scelta é stata giusta. Probabilmente qualcosa dentro di te cerca di avere delle conferme. É anche questo un modo per maturare, per crescere nella conoscenza di sé stessi e della Veritá....peró...attenzione alle aberrazioni che sono sempre in agguato. Cerca di sforzarti di vedere le cose da tutte le angolazioni, tenendo conto il contesto culturale, sociale, storico, psicologico, umano, spirituale, terreno, divino, che hanno tutti metri di misura differenti a seconda dei fini ai quali sono rivolti.

La "mente" di Dio non ha limiti, non ha confini ed é proiettata verso un futuro che non conosciamo ma dentro il quale siamo compresi nel suo Amore.

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Da: Alfonso Inviato: 15/09/2002 23.41
Pace a tutti, innanzitutto ringranzio Teofilo per aver messo il testo di S. Giustino. E' importante conoscere la Bibbia e anche la patristica, perchè la patristica sono i scritti dei primi cristiani. Ora sono sicuro che quando Gesù prese il pane ed il vino e disse questo è il mio corpo e questo è il mio sangue versato per voi, prendete e bevete, il pane è il vino è veramente il corpo ed il sangue di Gesù.
Ecco cosa dice S. Giustino che mi pare ha citato anche Teofilo.

L'Eucaristia

 LXV. - 1. Noi allora, dopo aver così lavato chi è divenuto credente e ha aderito, lo conduciamo presso quelli che chiamiamo fratelli, dove essi si trovano radunati, per pregare insieme fervidamente, sia per noi stessi, sia per l'illuminato, sia per tutti gli altri, dovunque si trovino, affinché, appresa la verità, meritiamo di essere nei fatti buoni cittadini e fedeli custodi dei precetti, e di conseguire la salvezza eterna.

2. Finite le preghiere, ci salutiamo l'un l'altro con un bacio.

3. Poi al preposto dei fratelli vengono portati un pane e una coppa d'acqua e di vino temperato; egli li prende ed innalza lode e gloria al Padre dell'universo nel nome del Figlio e dello Spirito Santo, e fa un rendimento di grazie per essere stati fatti degni da Lui di questi doni.

4. Quando egli ha terminato le preghiere ed il rendimento di grazie, tutto il popolo presente acclama: "Amen". La parola "Amen" in lingua ebraica significa "sia".

5. Dopo che il preposto ha fatto il rendimento di grazie e tutto il popolo ha acclamato, quelli che noi chiamiamo diaconi distribuiscono a ciascuno dei presenti il pane, il vino e l'acqua consacrati e ne portano agli assenti.

 

E' carne e sangue di quel Gesù incarnato

 LXVI. - 1. Questo cibo è chiamato da noi Eucaristia, e a nessuno è lecito parteciparne, se non a chi crede che i nostri insegnamenti sono veri, si è purificato con il lavacro per la remissione dei peccati e la rigenerazione, e vive così come Cristo ha insegnato.

2. Infatti noi li prendiamo non come pane comune e bevanda comune; ma come Gesù Cristo, il nostro Salvatore incarnatosi, per la parola di Dio, prese carne e sangue per la nostra salvezza, così abbiamo appreso che anche quel nutrimento, consacrato con la preghiera che contiene la parola di Lui stesso e di cui si nutrono il nostro sangue e la nostra carne per trasformazione, è carne e sangue di quel Gesù incarnato.

3. Infatti gli Apostoli, nelle loro memorie chiamate vangeli, tramandarono che fu loro lasciato questo comando da Gesù, il quale prese il pane e rese grazie dicendo: "Fate questo in memoria di me, questo è il mio corpo". E parimenti, preso il calice e rese grazie disse: "Questo è il mio sangue"; e ne distribuì soltanto a loro.

    Come vedi Raptor l'Eucarestia o Santa cena è fatta col pane e il vino. Ma il purgatorio però nella messa cattolica romana non centra niente, perchè Gesù, gli apostoli e la patristica non ne parlano.
Tu dici con quale autorità dovremo vedere se una dottrina è vera? Io credo che non solo con la Bibbia ma anche con gli studi della patristica.
Gesù vuole portare a tutti verso i sentieri dei nostri padri e non allontanarci dalla sua Parola.
Per quando riguarda caro Raptor il fatto dei messaggi che hai scritto che dici che il vino non viene somministrato per motivi igienici, ti faccio presente che Gesù non ha pensato minimamente a questo e nemmeno gli Apostoli e i padri apostolici.
Se vogliamo vedere l'Unità della Chiesa Una Santa Cattolica Apostolica dobbiamo tutti ritornare sui sentieri antichi.
Pace.
Alfonso   

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Da: Soprannome MSNbarby25©LadyHawK Inviato: 16/09/2002 1.11
Alfonso: Come vedi Raptor l'Eucarestia o Santa cena è fatta col pane e il vino.

barby: La MATERIA di questa dimensione terrena dove lo Spirito Santo opera nell'Eucarestia é il Pane e il Vino che vengono dallo Spirito Santo TRASFORMATI IN CORPO E SANGUE DI CRISTO e nel senso reale del termine. Il sacerdote ha il "potere" se cosí si puó dire di "chiamare attraverso l'invocazione dell'elevazione", lo Spirito Santo affinché ció avvenga.

Un bambino non ha nessun problema nel credere a tutto questo e finché tu, Alfonso, non diventerai come un bambino, e quindi come un libro pieno di pagine bianche pronte per essere scritte non potrai comprendere la religione Cattolica e credo che nemmeno sia nella tua volontá. Zaccaria é stato reso muto dall'Angelo per avergli detto "impossibile".

Alfonso:
Ma il purgatorio però nella messa cattolica romana non centra niente, perchè Gesù, gli apostoli e la patristica non ne parlano.

barby: innanzitutto, del purgatorio te ne hanno giá ampiamente spiegato prima ma la domanda é questa...TUTTI i padri della Chiesa o gran parte di loro devono forse nominare il Purgatorio per cementificare la sua esistenza?

Vediamola invece da questo punto di vista che tu ne vedi solo un piccolo spicchio...HA FORSE QUALCHE PADRE DELLA CHIESA SMENTITO L'ESISTENZA DEL PURGATORIO NEL CORSO DEL CAMMINO DELLA CHIESA CATTOLICA?¿?¿?¿?¿ Lo ha fatto?¿?¿?¿?¿?¿ Ha forse qualche SANTO che ha ridirezionato la Chiesa e che ha DIMOSTRATO
ESSERE STRUMENTO DI DIO, smentito l'esistenza del Purgatorio?¿?¿?¿?¿

No. NON LO HA FATTO. Non ci sono state smentite, quindi, la direzione della Chiesa Cattolica é quella che abbiamo e a cui dobbiamo attenerci. Stessa cosa per il pane e per il vino dell'Eucarestia.

Alfonso: Tu dici con quale autorità dovremo vedere se una dottrina è vera? Io credo che non solo con la Bibbia ma anche con gli studi della patristica.

barby: e io aggiungo: Bibbia, patristica, Santi anche se non patristici, i quali santi hanno dato AMPIE E CONSISTENTI PROVE DI ESSERE STRUMENTI DI DIO, Chiesa Cattolica con Papa al Vertice.

Alfonso: Gesù vuole portare a tutti verso i sentieri dei nostri padri e non allontanarci dalla sua Parola.

barby: Gesú vuole portare tutti noi verso L'UNICO CAMMINO della Salvezza attraverso di Lui: Io sono la Via, la Veritá, la Vita. Chi crede in me non morirá. E la Chiesa Cattolica, attraverso Pietro e i suoi sucessori stanno portando avanti questo cammino.

Alfonso: Per quando riguarda caro Raptor il fatto dei messaggi che hai scritto che dici che il vino non viene somministrato per motivi igienici, ti faccio presente che Gesù non ha pensato minimamente a questo e nemmeno gli Apostoli e i padri apostolici.

barby:....puó anche darsi che non sia questa la spiegazione. Puó darsi che sia un semplicissimo motivo di praticitá, perché c'é stato un tempo in cui i fedeli erano tantissimi, affollavano le Chiese e i preti non riuscivano a dare tutto entro una certa ora. Una funzione che durava piú del necessario avrebbe potuto essere troppo per i fedeli (la cui maggioranza va in Chiesa per abitudine, ci andava allora come adesso), e poteva anche essere troppo pesante per il prete che doveva presenziare a molte messe e il calice avrebbe aumentato di brutto la lunghezza della funzione....peró, ad esempio, a me non é che vada molto bene bere lo stesso calice dove un mucchio di bocche ci sono passate. Saremo diventati piú schizzinosi? Puó darsi, ma siccome la Chiesa "avverte" queste cose, "pondera" e guarda all'essenza, si é convenuto tacitamente che il calice non fosse piú dato.

Ma...cerchiamo di ragionare sull'ESSENZA di tutto questo...c'e´forse meno Cristo se mangiamo solo l'ostia e non beviamo il vino? C'é forse meno Sacramento? O hai paura che i cattolici pensino di essere da meno del prete perché lui beve e loro no?
Cos'é piú importante? Il far vedere agli altri che si beve pure il vino, oppure accogliere Gesú? Gesú c'é nell'ostia consacrata? Sí! E allora questo BASTA.

In un mondo fatto di apparenze, é difficile capire l'essenza delle cose ma con un pó di sforzo spero che ci possiamo riuscire.

Alfonso: Se vogliamo vedere l'Unità della Chiesa Una Santa Cattolica Apostolica dobbiamo tutti ritornare sui sentieri antichi.

barby: Se si vuol vedere l'Unitá della Chiesa, invece di attaccarci al particolare, alle "guarnizioni", dobbiamo arrivare all'essenza delle cose che é Dio e i Suoi Sacramenti. L'essenza delle cose non é ció che determina l'apparenza perché allora si potrebbe anche contestare il fatto che la messa non é piú detta in latino. Gli antichi la dicevano in latino perché noi no? (e per piacere non mi prendere in parola perché se no mi arrabbio sul serio). Questo significherebbe ARROCCARSI su ció che é importante PER IL MONDO DEGLI UOMINI ma non per Dio. Questo sarebbe fanatismo che vuole tutto CONSERVATORE senza sviluppare consuetudini proprie per la mentalitá vigente, anche piú pratica. I Padri antichi sono serviti da guida ma l'ESSENZA DI CIÓ CHE É LA PAROLA DI DIO contemplata nel Vangelo, che é Cristo stesso, rimane. Poi l'uomo si evolve e i GESTI possono anche modificarsi, ma l'essenza é la stessa.

E se non hai capito fino a qui, é perché non vuoi capire.I pentecostali, o quello che sono (evangelici, protestanti), ecc. ecc. hanno piú possibilitá di altri ad eccedere nel fanatismo proprio perché la loro religione é statica, congelata e quindi non in evoluzione con l'uomo. Dio si autoevolve e in questo siamo a Lui simili. Se la FORMA si evolve (sempre mantenendosi in positivo) ma l'ESSENZA rimane la stessa, é questo ció che conta.

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Consiglia Elimina    Messaggio 62 di 97 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 16/09/2002 7.58
Alfonso: Per quando riguarda caro Raptor il fatto dei messaggi che hai scritto che dici che il vino non viene somministrato per motivi igienici, ti faccio presente che Gesù non ha pensato minimamente a questo e nemmeno gli Apostoli e i padri apostolici.
 
Non ho mai detto questo. Forse ti confondi con qualcun altro
 
Sia lodato Gesù Cristo.


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Da: cristianocattolico Inviato: 16/09/2002 11.41
Pace a voi tutti carissimi fratelli in Cristo,
mi rivolgo ad Alfonso per ribadire che non c'è alcun bisogno di portare il nostro dialogo su toni litigiosi, non bisogna scambiare la mancanza di conoscenza per umiltà.
Umiltà vuol dire anche ammettere che fin'ora si è male intrepretata l'Eucaristia e il suo infinito valore. Umiltà vuol dire, mettere da parte i pregiudizi e leggere Bibbia e patristica con animo sereno, senza voler per forza insistere nelle proprie convinzioni.
Le nostre convinzioni possono cambiare di fronte a prove evidenti e chiare!
La patristica ci fornisce prove evidentissime e chiare sul come vivevano l'Eucaristia le prime comunità cristiane.
Ora se noi piccoli cristiani, non sappiamo metterci d'accordo, per diversi motivi, noi ci sentiamo divinamente guidati, voi pure, come facciamo a venirne a capo?
Prendendo le prove, e le prove sono contenute nella patristica, altrimenti dobbiamo orgogliosamene dire che i pastori protestanti sono più ispirati e guidata dei primi cristiani, che vivendo in tempi molto vicini agli apostoli sicuramente avevano molto più vivi di noi i loro insegnamenti.
Alfonso hai letto S.Ireneno contro le eresie partendo dal libro III?
I primi due libri spiegano e confutano la dottrina gnostica, dal terzo in poi si parla della dottrina cristiana. Ireneo parla del primato del vescovo di Roma, che cosa dobbiamo fare, ignorarlo?
Parla anche dell'Eucaristia, come tanti altri padri.
E allora addolciamo il nostro tono, non litighiamo, continuiamo un dialogo cristiani e fraterno, mettiamo da parte il nostro orgoglio, se abbiamo avuto fin'ora idee sbagliate e convinzioni errate ammettiamolo, approfondiamo, il vero cristiano deve ricercare la verità, deve mettere da parte le simpatie e le antipatie, "conscete ogni cosa e ritenete ciò che è buono", non bisogna stare con la testa sotto il cuscino, Dio ci ha dotati di intelligenza, quindi ci ha dotato di un mezzo per discernere, per meglio capire.
Lasciamo stare per un attimo gli insegnamenti dei pastori e dei preti, dobbiamo convincerci con la nostra testa, oggi ne abbiamo i mezzi, possiamo trovare facilmente le prove, gli scritti patristici, che ci aiutano a meglio capire, i padri non sono più autorevoli della Bibbia, ma sicuramente lo sono rispetto a molti preti e pastori vari,
quindi fratelli leggiamo la patristica, e troveremo grandi tesoris che fin'ora solo pochi conoscevano.
Alfonso ti prego, leggi senza pregiudizi, cerca di purificare la tua mente e il tuo cuore, preghiamo assieme affinché il Signore ci guidi, e soprattutto ci insegni ad essere veramente umili e fraterni fra noi cristiani, e a essere luce per il mondo che non crede.
Noi cristiani siamo chiamati a essere di esempio per il mondo, e il mondo vuole vedere i cristiani uniti tra loro, non litigiosi e insicuri sulla vera dottrina, dobbiamo essere uniti per evangelizzare il mondo.
Invito tutti i fratelli a pregare il Signore nostro Gesù per l'unità della Chiesa nella verità.
Alleluia! Gloria a Dio. Grande e potente è il Signore!
Amen
 
Pace
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Da: Soprannome MSNbarby25©LadyHawK Inviato: 17/09/2002 2.21
...wow...grazie per avermi considerata ^___^ stavo giá perdendo le speranze (che donna di poca fede che sono eh?)

Alfonso: Il Sacerdote deve fare esattamente quello che ha fatto Gesù, gli Apostoli e i padri della chiesa.Innanzitutto sottomissione a Gesù Cristo.

barby: ==> Gesú ha dato a Pietro il "potere" di azione e decisione conformemente alla sua Parola ==> Pietro ha dato attraverso lo Spirito Santo che agiva
in lui, il "potere di azione e decisione conformemente alla Parola di Gesú agli altri cristiani e testimoni ==> tali cristiani, a loro volta sapendo, studiando e guidati nelle varie epoche da altri Padri della Chiesa (che hanno ampiamente dimostrato di essere illuminati direttamente da Dio) e dai vari Santi, hanno avuto il "potere" di azione e decisione su ció che era lecito fare affinché i riti dei Sacramenti fossero tramandati (non solo gesti), in modi conformi alla cultura in cui essi vivevano, ma sempre mantenendo l'ESSENZA che MAI é stata travisata e se in qualche epoca c'é stato il rischio che la fosse dalla stessa Chiesa Cattolica, i SANTI opportunamente istruiti da Dio (prove alla mano), l'hanno ridirezionata....ovviamente lo Spirito Santo che operava attraverso i Santi, ha sempre rispettato la gerarchia ecclesiastica che si era formata.

Alfonso: il mio cuore è pronto all'ascolto della Parola di Dio, un cristiano sa anche discernere se è dottrina di Dio o sono precetti di uomini.

barby: purtroppo su questo punto ti devo smentire. Il fatto che con i Sacramenti avuti o con la sola fede noi possiamo discernere "chiaramente" il bene e il male e le varie aberrazioni non é purtroppo vero. Perché:

1. il male si mimetizza in maniera molto subdola apparendo come bene quando in realtá ha in sé delle piccolissime impercettibili variazioni che a catena ti portano su una strada completamente sbagliata

2. perché é vero che Dio agisce nella nostra anima, ma é anche vero che satana agisce in essa tirandola nella direzione opposta. Non ci sarebbe libertá se ci fosse solo un'unica scelta. Quindi siamo costantemente presi tra due fuochi e in maniera molto forte. Alcune volte si pensa di agire bene, dandoci delle scuse plausibili che satana immette nella nostra parte piú "razionale" quella che ha bisogno di toccare con mano, e agisce sui nostri sensori corporei, che a noi paiono molto piú forti di quelli del linguaggio dell'anima che agisce in funzione di Dio, perché il linguaggio di Dio é differente di quello del male e quest'ultimo agisce proprio in funzione di questo.

Quindi non fare lo sbaglio di credere di poter discernere da solo tra il bene e il male, soprattutto di questi tempi. Una guida la devi avere ma che sia una VERA GUIDA, quella che tende alla VERA VERITÁ perché di veritá ce n'e´solo una.

Alfonso: Ti sbagli ci sono i padri della chiesa ortodossi e gli evangelici che smentiscono il purgatorio, è una pure invenzione, non abbiamo bisogno del papa per essere santi, ma di Gesù Cristo lo stesso dicasi per il pane e il vino.

barby:

1. intanto il Papa serve per tracciare una guida perché se no si creerebbe una religione per ogni crapa pensante, perché ognuno tenderebbe a crearsi la propria religione omettendo quello che non gli é conveniente. La natura dell'uomo é sempre la stessa e sempre la sará.

2. i padri che dici tu OVVIAMENTE sono evangelici ed ortodossi, quindi giá di principio scismatici perché hanno RIFIUTATO ció che il Sucessore di Pietro della loro epoca aveva deciso in forza di ció che Gesú ha dato a Pietro nel Vangelo. Quindi nemmeno da prendere in considerazione se non per capire le varie differenze tra le religioni perché giá si sono staccati da chi custodisci la Veritá. A meno che tu non parli degli ortodossi che operavano PRIMA dello scisma e che quindi erano comunque cattolici uniformemente alla Chiesa Occidentale.

Alfonso:I Santi secondo te sono solo nella chiesa Cattolica romana? Chiunque ascolta la Parola di Dio e la mette in pratica è un Santo, il Papa al vertice? Io direi Gesù al vertice e gli apostoli sotto a Gesù sempre sottomessi.

barby: I Santi di cui parlo sono i Santi Guida della Chiesa, quelli che quando la Chiesa ha cominciato ad avere alcune aberrazioni, l'hanno ridirezionata con la loro dottrina fino, nella maggioranza dei casi, al sacrificio della loro vita. La Chiesa proprio in funzione di questo Sacrificio estremo, e dopo aver studiato tutti i pro e i contri della vita di quei santi, le opere, le azioni e soprattutto il modo in cui sono morti, li ha innalzati a Santi, molti di loro dottori, come S. Tommaso d'Aquino, S. Agostino, S. Caterina da Siena ecc. ecc. ecc. La Chiesa ha sempre questo appoggio di Dio, che si nota nelle varie epoche attraverso miracoli, compiuti da questi Santi Guida, o anche piccoli miracoli (chiamiamoli cosí), come quelli delle Ostie di Siena.

Domanda: nella religione ortodossa ci sono stati miracoli dopo lo scisma? Quanti? Quali? E in che periodo? É da tanto che non avvengono oppure ce ne sono ancora ora? Non dico che la religione ortodossa non cerchi di tendere alla Veritá, peró giá il fatto che non riconosce il Papa come vero sucessore di Pietro la pone giá ad un livello a parer mio inferiore. Perché la Chiesa Cattolica é la vera originaria di Pietro. E nella religione evangelica ci sono stati miracoli? Ci sono stati santi che hanno fatto miracoli dopo lo scisma?

Per quanto riguarda il Papa al Vertice, egli deve garantire una Guida anche degli stessi sacerdoti e senza una gerarchia, non c'é ordine, ne´ubbidienza, né quindi una praticitá funzionale che rende la Chiesa perfettamente al passo con i tempi e organizzata. Il Papa non é infallibile ma io "sento" che egli proprio per la carica che ricopre é maggiormente illuminato dallo Spirito Santo, anche se questo non significa che abbia un contatto diretto con Dio.

Dire il Papa al Vertice per persone che hanno buon senso, non significa minimamente metterlo sullo stesso piano di Dio, questo sarebbe una grande pazzia. Dio é infinitamente superiore a qualsiasi altra creatura sia terrena che spirituale, visto che TUTTO ha avuto in Lui origine, e sará solo un'infinitesima parte di ció che Dio é.
Non dovrebbe essere nemmeno il caso di dirlo ti pare?

Alfonso: Non sempre l'hanno portato avanti, la storia dimostra l'esatto contrario, non voglio parlare di guerre sante, di potere temporale e altre cose.

barby: ecco perche´sono arrivati i Santi Guida che hanno ridirezionato la Chiesa. La Chiesa Cattolica puó contare su queste manifestazioni dello Spirito Santo attraverso delle persone che sono state scelte da Dio come suo strumento per la Guida della Chiesa. É una delle tente manifestazioni della presenza dello Spirito Santo in seno alla Chiesa Cattolica che agisce attivamente. Ma per capire se li sono sul serio, devono soddisfare alcuni parametri e i maggiori Santi sono quelli che hanno sacrificato la loro vita per Dio e per la difesa della Chiesa Cattolica.

Alfonso:Il problema l'hanno risolto gli apostoli quando la folla era aumentata, hanno fatto eleggere i diaconi per aiutarli, non potrebbe fare lo stesso?

barby: Giá i diaconi ci sono. Ma come tutte le cose della vita, non c'é solo questo aspetto, ma molteplici altri, come l'igienicitá, soprattutto ora che con l'AIDS se hai un taglietto a seconda di chi beve te la prendi, o come altre infermitá che nei tempi passati come quelli di oggi venivano trasportati dalla saliva o da piccole ferite. La maggiore conoscenza scientifica porta a rivalutare alcune forme di "alimentarsi" e il calice é uno di questi. Peró, siccome Gesú é giá presente vivo e vero nell'Ostia consacrata, non c'é mica bisogno del vino. Non pensi?

Alfonso:E' Importante fare esattamente quello che ha fatto Gesù, non si può modificare la parola a seconda le circostanze, la Parola di Dio permane in Eterno.

barby: nell'ESSENZA é stato modificato qualcosa? Gesú arriva nell'anima dei fedeli? Sí. Il fine ultimo di Gesú qualera? Quello di salvare gli uomini per mezzo di Lui. Siamo salvati per mezzo di Lui attraverso i Sacramenti Cattolici? Sí. Questa é l'ESSENZA che non é stata modificata.

Alfonso:se andiamo alla semplicità dell'Evangelo e facciamo come i piccoli fanciulli capiremo meglio.

barby: É quello che la Chiesa cerca di fare, ma la Veritá é cosí infinita che molte volte mancano le parole per spiegarla. E solo chi é direttamente illuminato da Dio (Santo), puó concentrare la Veritá in poche righe sotto forma di parabole come ha fatto Gesú. La prova della divinitá di Gesú si nota anche dalla sua meravigliosa capacitá di "sintetizzare" il succo della Veritá in esempi semplicissimi che un bambino capisce piú di un adulto perché é libero da condizionamenti.

Alfonso:Ma che hai capito per sentieri antichi? Sentieri antichi significa che Dio ci invita a cambiare strada, a camminare appunto per la sua strada e non la nostra strada: Le sue vie non sono le nostre vie, i suoi pensieri non sono o nostri pensieri.

barby: ah beh...se mi dici che volevi dire questo allora sono d'accordo con te.

Alfonso:Il cielo e la terra passeranno, m le mie Parola non passeranno affatto. Gesù è sempre lo stesso, ieri, oggi in Eterno. La sua Parola è immutabile, non si può uscire fuori dalla sua Parola, ma essere dentri alla Parola questa è la vera Essenza

barby: Bravo, esatto, quindi cerca di concentrarti su di Essa e non sulle "guarnizioni". :-)

dái Alfo che sei forte. :-)

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Da: Soprannome MSNbarby25©LadyHawK Inviato: 17/09/2002 2.25
..sono d'accordo con vitocristiano e propongo ad Alfonso di passare oltre su queste cose, visto che ci sono delle divergenze ovvie, e magari andare avanti con gli altri Sacramenti. Finiti i Sacramenti, si potrebbe vedere come ESSERE UNITI per il bene comune, in modo da cercare un dialogo per AIUTARE ATTIVAMENTE IL PROSSIMO, senza peró pretendere di imporgli le nostre rispettive religioni.

Ma se questa non é una buona idea, passeremo a idee migliori, peró cercando di essere uniti perché credo che ci sia tutto da guadagnare.

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Da: Alfonso Inviato: 17/09/2002 15.16

Ascolta barby, d'ora in poi eviterò ogni polemica con te. Io ho bisogno di Gesù . E senza la fede in lui nessuno può essere salvato. L'autorità Gesù non l'ha data solo a Pietro ma a tutti gli Apostoli. Per quando riguarda i sacramenti ci vuole prima la fede se no a che giovano? Io amo Dio e il prossimo dinanzi a Gesù siamo tutti uguali, e ognuno renderà conto a Dio ti quello che fa.Sbagliare è umano tutti sbagliamo e se diciamo di nopn aver pecato siamo bugiardi e la verità non è in noi, questo lo dice l'Apostolo Giovanni. Ogni Apostolo ha ricevuto l'autorità da parte del Signore. La chiesa è fondata su Gesù Cristo e non su Pietro.

Mi sembra che mi stai trattanto come un lupo da sbranare, che Gesù ci perdona.

Alfonso


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Da: Soprannome MSNbarby25©LadyHawK Inviato: 17/09/2002 15.39
Ciao Alfonso. Ti assicuro che quando incontro un vero lupo, non ho con lui cosí tanta delicatezza come ce l'ho con te. :-) E mi pare che l'ho anche scritto. Ho quasi la sensazione che tu legga quello che hai paura di leggere.
La fede é la cosa piú importante che c'é ma bisogna riporla nella direzione giusta. Anche i santoni reclamano dai loro adepti la fede ed essi glie la danno. Poi si trovano a pregare dentro una grande sala e ad un tratto, qualcuno appicca un incendio, e gli adepti muoiono carbonizzati.

Quindi, attenzione a chi diamo la nostra fede, sia un'organizzazione, una dottrina o una persona che dice di essere ció che non é.

L'importante é che sia ció che tu hai scritto: " Io amo Dio e il prossimo dinanzi a Gesù siamo tutti uguali, e ognuno renderà conto a Dio ti quello che fa.Sbagliare è umano tutti sbagliamo e se diciamo di non aver peccato siamo bugiardi e la verità non è in noi, questo lo dice l'Apostolo Giovanni".

Come ti ho giá scritto, l'importante sono i fatti. Se tu fai in pratica la volontá di Dio, sarai migliore di tanti altri che sciorinano parole (come faccio io), ma che in pratica, non fanno la volontá di Dio.

Non fa niente se da questo momento in poi (da quello che ho capito), non mi risponderai, peró sappi che se nei tuoi discorsi trovo qualcosa di discordante dalla religione cattolica ho il dovere di dirlo perché se no, alimenterei dei concetti impropri. E questo oltre che un mio dovere é anche un mio diritto non pensi?

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Consiglia Elimina    Messaggio 68 di 97 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 17/09/2002 15.56
Chiedo scusa ad Alfonso per barby.........^_^ credo che la sua adrenalina ha esultato troppo....^_^
 
Barby, penso che se riducessimo gli interventi all'essenziale, forse non si fraintenderebbero i toni....^_^ anche questa è carità cristiana.
 
Stavamo facendo il Karaoke con i ragazzi..troppo divertente....ora si sono messi a fare i compiti, e fra un ora usciremo....ne approfitto....
 
Un cristiano può discernere la Dottrina di Dio e la dottrina degli uomini...se però....conosce bene la storia di chi pone le Dottrine di Dio....e come queste sono nate e il perchè....se ignoriamo questi fattori fondamentali, difficile il distinguere perchè si rischierebbe di far dire ad altre cose non dette ne fatte!
Diversa è la questione del BENE E DEL MALE......^_^
 
Chi ha ricevuto i Sacramenti non è esente dal peccare...chi sa di credere in Cristo NON è esente dal peccare...un papa non è esente dal peccare...l'infallibilità è legata alla Dottrina, al Magistero perchè sono un'azione dello Spirito Santo....Gesù ha detto che la Chiesa non avrebbe avuto la sconfitta dal demonio, ma non che sarebbe stata risparmiata....la stessa parabola della zizzania dimostra come Gesù già ci preannunciato la CONVIVENZA.....con i seminatori dell'errore...ecco perchè chiedeva  giustamente Raptor ad Alfonso chi agisce con tale AUTORITA'.....nella Chiesa Pentecostale....Questi pastori NON possono fare riferimento esclusivamente alle origini della Chiesa...perchè essendo loro nati nell'800...abbiamo un "buco" di 1900 anni.....possibile che dal tempo degli Apostoli e fino all'800 Dio non abbia dato Dottrine agli uomini?...se poi contiamo dalla Riforma.....ci sono sempre 1500 anni di "buco"....e comunque abbiamo scoperto che Lutero non è accettato dai Pentecostali....poichè Lutero NON ha disconosciuto alcune Dottrine, ma ha contestato i modi.....Quindi..anche da dopo la Riforma, se non è Lutero il loro ispiratore..chi è? Alfonso..non rispondermi lo Spirito Santo...stiamo parlando di persone alle quali lo Spirito ha rivelato il come muoversi......
 
Me spieghi Alfonso perchè mo te fissi sugli ortodossi che negano il Purgatorio? abbiamo spiegato l'arcano mistero....ma non dire che mo siete in "due" a dire che il Purgatorio non esiste..fra l'altro non abbiamo terminato il confronto.....^_^
 
La Chiesa infatti nomina Diaconi e Presbiteri oggi come 2000 anni fa......siamo noi laici che finalmente abbiamo fatto i conti con la realtà del nostro specifico ruolo nella Chiesa....e che in passato, ne convengo e non do torto ad Alfonso.....è stato offuscato......ma ci siamo arrivati giusto? bene, l'importante è andare avanti...^_^
 
NON la Chiesa ha modificato la Parola......ma molti protestanti..leggasi sètte e sètte varie.....se la Chiesa avesse modificato la Parola...oggi non avrebbe i problemi che conosciamo..prima fra tutti il sinodo Protestante che ha dichiarato lecito il matrimonio fra gay..........altra cosa sono gli sbagli UMANI......è nelle Dottrine che NON trovate le prove per dire che sono inventate..questo lo devi riconoscere.....^_^
 
Frasi piccoli dunque...ma in tutti i sensi, anche nella fiducia in una Istituzione voluta da Cristo...e non invenzione umana....umiltà e obbedienza......questo vuol dire farsi piccoli..lasciarsi istruire dalla Chiesa che ha questo mandato....come tu ti lasci custodire dai tuoi pastori.....^_^
 
Alfonso...pensavo che fosse stato chiarito:
la Chiesa è fondata sul Cristo che è la pietra angolare che i costruttori hanno scartato......e Pietro con i suoi successori è la visibile dimora di Cristo con la Sua Chiesa nel mondo in mezzo agli uomini.....se ora dici che : la Chiesa non è fondata su Pietro....dimostri di non aver accolto nessuna spiegazione che ti abbiamo dato, mentre lasciavi ad intendere che avevi compreso......attenzione all'uso delle parole...c'è sempre il rischio di offendere e fare del male......in un modo o nell'altro.....gli uni verso gli altri.^_^
 
S.L.G.C.
 
 
 
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 69 di 97 nella discussione 
Da: Alfonso Inviato: 17/09/2002 16.17

Rispondo per l'ultima volta, dato che mi avete fatto capire che sono un settario  e quindi già mi avete giudicato.

Avete parlato di matrimoni gay, ma perchè non guardateprima la trave che è nel vostro occhio e poi potrete togliere la pagliuzza che è nell'occhio di tuo fratello? quasto lo dice Gesù. Guardate che di preti gay la religione cattolica ne è piena

Grazie ancora dell'appellativo che mi avete dato di settario

Pace

Alfonso

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Consiglia Elimina Messaggio 70 di 97 nella discussione
Da: Soprannome MSNbarby25©LadyHawK Inviato: 17/09/2002 16.28
Non era mia intenzione dare ad Alfonso del settario. Il mio era solo un esempio "limite" ma ho ecceduto.

Chiedo scusa ad Alfonso per averlo offeso. Non era assolutamente mia intenzione.

Ridurre gli interventi all'essenziale é sempre stato un mio problema. Ci provo ma non ci riesco. Chiedo scusa anche di questo.

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Consiglia Elimina Messaggio 71 di 97 nella discussione
Da: Soprannome MSNbarby25©LadyHawK Inviato: 17/09/2002 16.39
Alfonso: Guardate che di preti gay la religione cattolica ne è piena

barby: se i preti gay accolgono la Parola di Dio e le direttive della Chiesa: castitá, umiltá, obbedienza, di problemi non ce ne sono.

Giudizio = Valutazione + Punizione. Io non ti ho punito Alfonso e nemmeno gli altri. "Chi é senza peccato scagli la prima pietra".

Scusami ancora Alfonso se ti ho offeso, non era mia intenzione.

P.S. Piccolo tentativo di essere sintetica.

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Consiglia Elimina    Messaggio 72 di 97 nella discussione 
Da: cristianocattolico Inviato: 17/09/2002 17.34
Pace a te Alfonso,
permettimi di considerarti mio fratello, e come fratello ti faccio notare che Barby ti ha chiesto scusa, ti faccio pure notare che non è giusto che tu parli al plurale, tu dici:
"mi avete dato del settario" a me risulta che è stato la sola Barby, e comunque perchè sei così suscettibile fratello mio, quando nelle vostre comunità (Yahoo, crist...) mi hanno letteralmente lapidato, chiamandomi FALSO, MASCALZONE,
SATANICO, SERPE, ecc.?
Poi l'aggettivo "idolatrico" lo ripetete con una disinvoltura che lascia disarmati, idolatrico è meno offensivo di settario?
E allora smettiamola di offenderci vicendevolmente, e non cerchiamo pretesti per evitare l'imbarazzo di non saper rispondere, spesso infatti vedo che eviti di rispondermi, questa è umiltà?
L'umiltà è saper dialogare rimanendo calmi, portando le prove bibliche di quello che si afferma, ma se appena si viene messi in difficoltà si fugge, questa non è umiltà è orgoglio, è testardaggine, è voler avere ragione a tutti i costi, l'umiltà non si intravede proprio nelle fughe.
Quando mi hanno insultato che cosa hai fatto in mia difesa?
In Sicilia usiamo dire: "il cavallo buono si vede in una  corsa lunga" per capire se un uomo è buono, capace, o cattivo, lo si vede dopo molti episodi, in un lungo percorso, non certo in qualche frase, o in un mese. Io sono stato giudicato falso, serpe, mascalzone, in una comunità, nella tua invece sono stato chiamato ugualmente così da un pastore, e da un certo Donato, di cui non dico il cognome, non sto qui a raccontare gli episodi, di botta e risposta, ma tu da gestore che cosa hai fatto in mia difesa?
Caterina ti ha chiesto scusa a nome di Barby, quest'ultima lo ha fatto pure, e allora non fuggire caro Alfonso, siamo fratelli, e tra fratelli ci si perdona.
 
Pace
Salvatore
 
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 73 di 97 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 17/09/2002 21.43
Io ho scritto per Alfonso:
NON la Chiesa ha modificato la Parola......ma molti protestanti..leggasi sètte e sètte varie......
 
allora cosa dovrei rispondere quale cattolica?.....
 
Invece di uscire fuori dall'argomento che mi apparee interessante, chiedo venia che non avevo letto quasto di Alfonso al n.59  dove hai scritto:
Pace a tutti, innanzitutto ringranzio Teofilo per aver messo il testo di S. Giustino. E' importante conoscere la Bibbia e anche la patristica, perchè la patristica sono i scritti dei primi cristiani. Ora sono sicuro che quando Gesù prese il pane ed il vino e disse questo è il mio corpo e questo è il mio sangue versato per voi, prendete e bevete, il pane è il vino è veramente il corpo ed il sangue di Gesù.....
 
Alfonso...dici sul serio?^_^....io leggo: sono sicuro che quando Gesù prese il pane ed il vino e disse questo è il mio corpo e questo è il mio sangue versato per voi....IL PANE E IL VINO E' VERAMENTE il corpo ed il sangue di Gesù...??
 
Ma ho letto bene????^_^
 
Aiutami a capire che non ho frainteso.....per favore!!
 
S.L.G.C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 74 di 97 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 17/09/2002 22.18
Carissimi,
in effetti avevo anch'io il desiderio di approfondire proprio questo importante punto enunciato da Alfonso.
L'importanza delle affermazioni dei primi cristiani sono stati basilari tanto per la formazione di un canone biblico quanto per la corretta interpretazione degli stessi libri ritenuti da essi ispirati.
Perciò mi sembra una importante base su cui poter eventualmente proseguire il dialogo, sperando che il caro Alfonso non se la prenda per qualche parola involontaria che potrebbe sfuggire a chiunque durante una discussione.
 
Caro Alfonso, spiegaci meglio cosa intendi esattamente, dicendo:
Ora sono sicuro che quando Gesù prese il pane ed il vino e disse questo è il mio corpo e questo è il mio sangue versato per voi, prendete e bevete, il pane è il vino è veramente il corpo ed il sangue di Gesù.....
 
Sia lodato Gesù Cristo
Con affetto

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 27/11/2002 23.04
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Consiglia Elimina    Messaggio 76 di 97 nella discussione 
Da: cristianocattolico Inviato: 28/11/2002 11.02
Il solo modo di capire l’Eucaristia è quello di inserirsi nel suo svolgimento e di sintonizzare ad essa le nostre energie spirituali: la capisce solamente chi la vive.
L’Eucaristia è un’azione, non uno spettacolo a cui si assiste, sia pur pregando.
È un’azione di cui noi siamo gli attori ma in cui Cristo è il protagonista. Le parole con cui Cristo l’ha istituita non sono: "Dite questo in memoria di me" o "Ricordate, proclamate, meditate, ecc.", ma "Fate".
Di conseguenza il modo di parteciparvi è quello di un’azione. Tutti i fedeli devono agire con il celebrante. "I fedeli non assistano come estranei e muti spettatori a questo mistero di fede, ma comprendendolo bene per mezzo dei riti e delle preghiere, partecipino all’azione sacra consapevolmente, piamente e attivamente" (Conc. Vat. II SC 48).
La Messa è un’azione comunitaria. Per partecipare alla Messa è dunque necessario creare la comunità. Non basta che la gente entri in chiesa e ciascuno prenda posto accanto all’altro, per avere una comunità. Si può avere una moltitudine di piccoli mondi chiusi: ciascuno coi suoi pensieri, i suoi sentimenti, i suoi problemi che alzano un muro di indifferenza e di separazione da tutti gli altri. Bisogna abbattere questo muro, lasciar penetrare gli altri in noi, sentire le loro gioie e le loro sofferenze come nostre; in una parola: amare. Bisogna che ciascuno senta di non essere solo davanti a Dio, ma cellula viva del corpo di Cristo che è la Chiesa.
Per lungo tempo i fedeli sono stati abituati a una preghiera individuale, ad essere raccolti, a chiudere gli occhi, a mettere il viso tra le mani per stare raccolti. Nessuna meraviglia se oggi molti si trovano a disagio quando si chiede loro di essere attivi, parlanti, fusi in una preghiera collettiva.
Non si prega solo con l’anima, ma anche con la voce, con l’atteggiamento e con tutto l’essere. La serie di atti che si compiono in chiesa (gesti, parole, atteggiamenti) sono autentica preghiera. Nella liturgia hanno particolare importanza il guardare e l’ascoltare. La Messa è un’azione, ma non è un’azione muta. Implica dei gesti e delle parole e anzitutto la parola di Dio.
Ora la Parola è fatta per essere ascoltata. La liturgia non vuole che la Parola sia ridotta a una lettura. Se così fosse basterebbe distribuire dei libri e tutti, sacerdoti e fedeli, si sprofonderebbero in una lettura silenziosa: ne risulterebbe un circolo di lettori, un club del libro. Agli apostoli non è stato detto di scrivere la parola di Dio, ma di proclamarla.
 
Pace
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Consiglia Elimina    Messaggio 77 di 97 nella discussione 
Da: cristianocattolico Inviato: 28/11/2002 11.05
L’Eucaristia domenicale è il cuore della settimana: tutto deve partire da lì e tutto vi deve tornare: programmi di ogni genere e impegni di ogni specie. Il prete deve essere un "mistagogo": ha il compito di prendere i fedeli per mano e condurli incontro al Cristo presente nel mistero. Ciò che è detto del sacerdote vale, con le debite precisazioni, anche per tutti gli animatori della Messa: lettori, ministranti, suonatori, cantori ...
Il presidente della celebrazione deve educare gli altri con il suo stesso modo di pregare. La sua presenza deve emanare forza spirituale, sicurezza e calma composta. Deve essere tra la sua gente come uno che veramente crede e prega e non come uno che dice di credere e recita delle preghiere. Uno che dà vita alle parole e ai riti che si compiono. Un "capo" spirituale si affina e si attrezza pregando: poi effonde sull’assemblea quello che ha attinto nella contemplazione. Lo Spirito si serve di lui per illuminare le menti, infiammare le anime e suscitare desideri fattivi di santità.
Non sa che farsene Dio di un culto che non impegna, che non provoca una opzione concreta, che non afferra la vita con i suoi problemi e le sue aspirazioni, e il cuore con tutta la gamma dei suoi sentimenti. Le invettive profetiche contro il formalismo del culto conservano una attualità drammatica. Dio non vuole il sangue dei tori, ma il cuore dell’uomo. Il culto non ha valore in sé, ma per le energie, la fede e l’amore che le persone vi impegnano e vi fanno confluire.
Per evitare il pericolo del formalismo, degli atteggiamenti falsi e vuoti è indispensabile avere la percezione viva del Risorto, presente nel cuore dell’assemblea. La preghiera non sgorga dal cuore, se non quando si avverte la sua divina presenza. Non si dialoga con un assente. Come i polmoni si muovono a contatto con l’ossigeno dell’aria, così l’intimo dell’uomo si muove a contatto di questa presenza percepita nella fede. Dio,in quel momento, cessa di essere un "Egli" di cui si parla e a cui si pensa, e diventa un "Tu" a cui ci si rivolge.
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Da: cristianocattolico Inviato: 28/11/2002 11.08
Soprattutto nell’Eucaristia questa presenza del Risorto raggiunge il massimo grado di intensità. È una realtà stupenda non mai scoperta e assimilata a sufficienza.
Nei segni del pane e del vino il Risorto si rivela come una presenza realissima e sostanziale che perdura anche al di là nella celebrazione, nel tabernacolo.
Attraverso il gesto sacramentale che è azione personale di Cristo si rivela come presenza dinamica. Attraverso la proclamazione della sua Parola, in cui Cristo presente annunzia oggi il suo vangelo, si rivela come una presenza parlante. Attraverso il celebrante che agisce "in persona di Cristo", si rivela una presenza personale. Attraverso il popolo, in cui Cristo stesso prega, si rivela come una presenza incarnata nella Chiesa.
Questo è il cuore del mistero dell’assemblea: tutta la densità orante del suo clima dipende dalla percezione viva, commossa, esultante di questa presenza. In nessun altro spazio e tempo l’incontro con Cristo è più facile e più pieno che nella Messa. Sant’Ambrogio diceva di incontrarsi con Cristo a faccia a faccia nei suoi sacramenti e ne percepiva quasi l’alito del suo respiro (praesentiae eius flatum aspirare).
I primi cristiani sapevano che quando la comunità si radunava per spezzare il pane Egli veniva in mezzo a loro. Il loro pensiero correva spontaneamente alla sera di Pasqua in cui il Risorto appare in mezzo ai suoi per consolarli ed incoraggiarli ma soprattutto per donare loro il suo Spirito ed inviarli in missione al mondo intero.

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Da: cristianocattolico Inviato: 28/11/2002 11.11
Nella celebrazione della Messa risuona la parola di Dio ed è Lui che parla quando nella Chiesa si leggono le Scritture. Bisogna imparare a mettersi in ascolto. Questa è una componente irrinunciabile della preghiera. Se la preghiera è dialogo con Dio, è chiaro che dovremmo lasciare a Lui l’iniziativa della Parola. La nostra preghiera non potrà essere altro che un’umile risposta a quanto Lui ci ha detto. Senza un religioso ascolto della Parola non c’è preghiera cristiana. Il popolo di Dio è un popolo in ascolto. Tale ascolto esige che abbiamo ben chiari alcuni principi di fede.
1- Cristo è presente nella sua parola. È Lui che la pronuncia ora. Perciò la liturgia della Parola non è la lettura di un libro, ma l’ascolto di Qualcuno. "È come se vedessimo la sua bocca" (san Gregorio Magno). Cristo fa risuonare viva la voce del Vangelo e in Lui il Padre "viene con molta amorevolezza incontro ai suoi figli e discorre con essi" (Conc. Vat. II, Dei Verbum n. 21). L’acclamazione "Lode a te, o Cristo" esprime la fede in questa presenza.
S. Agostino commenta il versetto 3 del salmo 50 (49) "Viene il nostro Dio e non sta in silenzio" così: "Il lettore è salito al suo posto: è Cristo che non tace. Il predicatore parla: se parla secondo verità, è Cristo che parla. Se Cristo tacesse, io non sarei qui a dirvi queste cose. Ma anche sulla vostra bocca egli non tace: quando cantavate, era Lui che parlava. Egli non tace: è necessario che noi l’ascoltiamo, ma con l’orecchio del cuore; perché è troppo facile ascoltare con quello della carne".
2- Cristo parla oggi e interpella oggi il suo popolo e in esso ciascuno degli ascoltatori. Ognuno deve dire: "È a me che parla!". Bisogna sentirsi interpellati personalmente. La Scrittura è tutta intera per noi: per tutti e per ciascuno. Risponde ai problemi personali e ai bisogni concreti di ciascuno.
Non è vero che Dio ha parlato soltanto una volta: Dio parla adesso, parla sempre. Nelle parole della Bibbia è presente lo Spirito di Dio che ringiovanisce e attualizza continuamente il messaggio. "La parola di Dio è viva, efficace e più tagliente di ogni spada a doppio taglio; essa penetra fino al punto di divisione dell’anima e dello spirito, delle giunture e delle midolla e scruta i sentimenti e i pensieri del cuore" (Eb 4,12).
Il vangelo è potenza di Dio per la salvezza di chiunque crede (Rm 1,16).

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Da: cristianocattolico Inviato: 28/11/2002 11.17
Ireneo nella sua opera “Contro le eresie” nel suo IV libro dice:
“Stolti ancora quelli che disprezzano tutta l’economia di Dio e negano la salvezza della carne e spregiano la sua resurrezione dicendo che essa non è capace d’incorruttibilità. Ma se questa non ci salva, allora né il Signore ci redense davvero col suo sangue né il calice eucaristico è comunicazione del suo sangue, né il pane che spezziamo è la comunione del corpo.
Non c’è infatti sangue se non dalle vene e dalle carni e dalla rimanente sostanza dell’uomo, quale divenne davvero il Verbo di Dio. Ora col suo sangue ci redense, come dice l’Apostolo: “nel quale abbiamo la redenzione, remissione dei peccati mediante il suo sangue” (Col 1,14). E poiché siamo sue membra egli ci nutre per mezzo delle cose create: egli stesso mette a nostra disposizione le creature facendo sorgere il sole e piovere come vuole (cf Mt 5,45); egli ancora riconobbe come proprio sangue la bevanda presa dalla natura creata e lo versò nel suo sangue ed affermò essere suo proprio corpo il pane preso dalla natura creata e col quale fa crescere i nostri corpi.
Dal momento che la bevanda mista e il pane ricevendo la parola di Dio diventa eucaristia, sangue e corpo di Cristo e con questi cresce e si compone la sostanza della nostra carne, come possono negare che carne, nutrita con del sangue e del corpo di Cristo e suo membro, sia incapace di ricevere il dono di Dio che è la vita eterna? Anche il beato Apostolo dice nella lettera agli Efesini: “Siamo membra del suo corpo, della sua carne e delle sue ossa” (Ef 5,30): egli non parla di un uomo spirituale e invisibile “che lo spirito non ha ossa né carne” (Lc 24,39), ma della struttura dell’uomo vero che è fatto di carne, nervi ed ossa, che è nutrito della sua bevanda che è il suo sangue e del suo pane che è il suo corpo.”
 
Dovremmo credere a Ireneo e a tanti altri AUTOREVOLI padri o a qualche "pastore" fantasioso?
 
Pace
Salvatore

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Da: cristianocattolico Inviato: 28/11/2002 11.58
E non mi venite a dire che voi credete a Cristo (anche noi del resto), perchè su questo confermo che è vero, ma in fatto di interpretazioni bibliche prendete lucciole per lanterne..
 
Pace
Salvatore

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 04/02/2003 22.41
Stefano chiede:
 
1-Se Cristo è davvero presente nell'Eucaristia, come immagino i cattolici che sono qui credano tutti, che cosa accade quando dei satanisti profanano le ostie? Cristo soffre di nuovo? quando il fedele cattolico mastica l'ostia Cristo soffre?
........
 
Rispondo:
 
Quando un satanista deve fare la messa "nera".....vuole l'Ostia consacrata.....ecco il perchè di molti furti sacrileghi....nei Tabernacoli......Si...Cristo soffre.....ma non il senso della Passione della Croce....soffre per la profanazione.....No!....quando il cristiano prende l'Eucarestia Cristo NON soffre......ascolta Stefano....questa tua ultima domanda, che rispetto perchè chiunque può farsela....è spiegabile con il capitolo sei di Giovanni......."Costui ci vuole dare le sua carne da mangiare!!" come a dire "E' matto!!".......
Ma Gesù ribadisce "Chi NON mangia la mia carne e non beve il mio sangue NON avrà la vita eterna....".....al che i discepoli gli dicono "Signore, il tuo messaggio è duro, chi potrà intenderlo?".....quindi TUTTI avevano capito che non stava parlando metaforicamente....e risponde....."Volete andarvene anche  voi??"......
 
L'Eucarestia è il Mistero dei Misteri......Già dai primi secoli i cristiani venivano accusati di antropofagismo......idem le frangie estremistiche islamiche di oggi......"loro" hanno capito benissimo......Cristo si offre...si è offerto.....è questo che ci fa diventare, in modo più esplicito.....Tempio di Dio........NON si è fatto perfino embrione.....Lui presente nel seno del Padre dall'eternità??
 
Si....Cristo si è fatto cibo, nutrimento delle nostre anime.....Dio si è fatto carne......ma Lui che è l'ONNIPOTENTE..... e che come dice Luca "Nulla è impossibile a Dio"......ha rispettato i nostri SENSI.....i nostri gusti......ciò che sentiamo è farina......ciò che beviamo è vino.....la forma non cambia....nemmeno il gusto.....Cristo NON soffre nel senso limitato che la nostra razionalità sa poveramente definire......Come sulla Croce....non lo fece soffrire la tortura....quanto l'accettazione nel Getsemani delle nostre colpe...dei nostri peccati......quello si che gli fece sudare sangue....senza tortura alcuna......
 
Dimmi Stefano......un Dio che si fa cibo di vita eterna......alla nostra Mensa....può essere da meno di Dio che invia il suo Figlio per lasciarsi crocifiggere per Amore??
 
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 14/03/2003 12.28
Riguardo all'Eucarestia.......per la quale si racconta in giro che venisse praticata diversamente da come insegnata dagli Apostoli....anzi...DAL CRISTO STESSO.......riprendo questo forum nel quale molto si è detto.....partendo dalle parole proprio di Alfonso che scrisse quando era iscritto qui e diceva:
al n.59  :
Pace a tutti, innanzitutto ringranzio Teofilo per aver messo il testo di S. Giustino. E' importante conoscere la Bibbia e anche la patristica, perchè la patristica sono i scritti dei primi cristiani. Ora sono sicuro che quando Gesù prese il pane ed il vino e disse questo è il mio corpo e questo è il mio sangue versato per voi, prendete e bevete, il pane è il vino è veramente il corpo ed il sangue di Gesù.....
 
gli era stata chiesta una conferma che non è mai giunta....comunque proseguiamo...e prendiamo come testimone...S. CIRILLO......altro Padre dei primi secoli della Chiesa......e leggiamo come scriveva il CATECHISMO di allora.....proprio sull'Eucarestia.......
 

CATECHESI IV MISTAGOGICA

Con lettura dell’Epistola di S.Paolo ai Corinti: "Io infatti ho ricevuto dal Signore quello che a mia volta vi ho trasmesso ecc.".L’eucarestia

1. Questa istruzione del beato Paolo vi rende pienamente consapevoli dei divini misteri di cui siete considerati degni, divenuti un solo corpo e un solo sangue con Gesù Cristo. Ora egli ha proclamato: "Nella notte in cui nostro Signore Gesù Cristo fu tradito, prese il pane e dopo aver reso grazie lo spezzò e lo diede ai suoi discepoli dicendo: Prendete e mangiate, questo è il mio corpo. Poi prese il calice e rese grazie disse: Prendete e bevete, questo è il mio sangue". Gesù stesso si è manifestato dicendo del pane: "Questo è il mio corpo". Chi avrebbe ora il coraggio di dubitarne? Egli stesso l’ha dichiarato dicendo: "Questo è il mio sangue". Chi lo metterebbe in dubbio dicendo che non è il suo sangue?

Le nozze di Cana

2. Egli di sua volontà una volta cambiò a Cana di Galilea l’acqua in vino, e non è degno di fede se muta il vino in sangue? Invitato alle nozze fisiche (e richiamato all'attenzione dalla sua Madre), fece questo miracolo strepitoso. E noi non lo confesseremo molto più, avendo dato ai figli dello sposo la gioia del suo corpo e del suo sangue?

Portatori di Cristo

3. Con ogni sicurezza partecipiamo veramente al corpo e al sangue di Cristo. Sotto la specie del pane ti è dato il corpo, e sotto la specie del vino ti è dato il sangue perché tu divenga, partecipando al corpo e al sangue di Cristo, un solo corpo e un solo sangue col Cristo. Così diveniamo portatori di Cristo, essendosi diffusi il suo corpo e il suo sangue per le nostre membra. Così secondo il beato Pietro noi diveniamo "partecipi della natura divina".

Il fraintendimento degli ebrei

4. Una volta Cristo parlando ai giudei disse: "Se non mangiate la mia carne e non bevete il mio sangue, non avete in voi la vita". Quelli non intendendo spiritualmente le sue parole se ne andarono scandalizzati, credendo che il Salvatore li invitasse alla sarcofagia (che vuol dire anche CARNIVORO).

Il pane e il Logos

5. C’erano nell’Antico Testamento i pani della proposizione i quali proprio perché dell’Antico Testamento sono terminati. Nel Nuovo Testamento è un pane celeste e un calice di salvezza che santificano l’anima e il corpo. Come il pane è proprio per il corpo, così il Logos è proprio per l’anima.

La fede non i sensi

6. Non ritenerli come semplici e naturali quel pane e quel vino: sono invece, secondo la dichiarazione del Signore, il vero corpo e il vero sangue. Anche se i sensi ti inducono a questo, la fede però ti sia salda. Non giudicare la cosa dal gusto, ma per fede abbi la piena convinzione, tu che sei giudicato degno del corpo e del sangue di Cristo.

Il calice che inebria

7. Il beato David te ne spiega la forza dicendo: "Tu hai preparato davanti a me una tavola di fronte ai miei oppressori". Questo è ciò che dice, e non è spirituale. Prima della tua venuta i demoni apprestavano agli uomini una tavola che era insozzata e inquinata e piena di forza diabolica. Ma dopo la tua venuta, o Signore, hai preparato una tavola davanti a me. Quando l’uomo ha detto a Dio: "Hai preparato davanti a me una tavola", che altro significa se non la mensa mistica che Dio ci preparò di fronte all’avversario, cioè in opposizione ai demoni? E molto ragionevolmente. Quella tavola aveva la comunione con i demoni, questa la comunione con Dio. "Tu mi ungesti la testa di olio". Con l’olio ti unse la testa sulla fronte mediante il sigillo di Dio, perché tu divenissi impronta del sigillo, tempio di Dio. "Come è delizioso il tuo calice che mi inebria!". Tu vedi che qui si parla del calice che Gesù prese tra le mani e rendendo grazie disse: "Questo è il mio sangue sparso per molti in remissione dei peccati".

Le tue vesti siano sempre bianche

8. Per questo anche Salomone alludendo a tale grazia dice nell’Ecclesiaste: "Mangia qui il tuo pane con gioia"; un pane spirituale cioè. "Qui" indica la chiamata di salvezza che beatifica. "E bevi il tuo vino di buon cuore": il vino spirituale. "Versa l’olio sulla tua testa". Non vedi che si allude al crisma mistico? E: "le tue vesti siano sempre bianche perché il Signore si è compiaciuto delle tue opere". Ora il Signore si è compiaciuto delle tue opere. Prima che ti avvicinassi alla grazia, "vanità delle vanità" erano le tue opere. Ora che ti sei spogliato delle vesti antiche ed hai indossato spiritualmente quelle bianche, bisogna che sempre tu sia vestito di bianco. Non diciamo assolutamente questo, che tu vesta sempre di bianco, ma occorre che tu sia rivestito di candore, di splendore, e di spiritualità, perché tu possa dire con il beato Isaia: "Si rallegri la mia anima nel Signore: mi ha fatto indossare il mantello della salvezza, e mi ha ricoperto della tunica della letizia".

Il pane spirituale

9. Avendo appreso queste cose, hai piena coscienza che ciò che ti pare pane non è pane, anche se al gusto è tale, ma corpo di Cristo, e il vino che pare vino non è vino, anche se il gusto l’avverte come tale, ma sangue di Cristo. Di ciò anticamente David cantando disse : "Il pane fortifica il cuore dell’uomo, e il suo volto brilla d’olio". Fortifica il tuo cuore, prendendo il pane come spirituale, cioè nella fede, e si rallegri il volto della tua anima. Il tuo volto, discoperto in una coscienza pura, possa riflettere come in uno specchio la gloria del Signore e progredire di gloria in gloria nel Cristo Gesù nostro Signore: al quale sia gloria nei secoli dei secoli. Amen.

 

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Da: Soprannome MSNStefanoS79 Inviato: 31/03/2003 14.29

Un piccolo contributo sull'Eucaristia da Eb 13,10:

Noi abbiamo un altare del quale non hanno alcun diritto di mangiare quelli che sono al servizio del Tabernacolo

Questo altare quale può essere se non quello usato dal sacerdote nella Messa? un altro bell'insegnamento cattolico è in Ap 6,9

Quando l'Agnello aprì il quinto sigillo, vidi sotto l'altare le anime di coloro che furono immolati a causa della parola di Dio e della testimonianza che gli avevano resa.

Da qui l'antichissimo uso nella Chiesa cattolica di costruire gli altari nelle chiese sopra le tombe dei martiri!


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Da: Soprannome MSNStefanoS79 Inviato: 02/04/2003 14.52
Forse questo intervento è passato inosservato...

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 02/04/2003 15.45
Stefano....non è che è passato inosservato.....ma sembra che alcuni Evangelici....hanno ricevuto l'ordine di NON intervenire più in Difendere^__^
Serafino......bisogna riconoscerlo....sta tentando di fare del suo meglio......diamogli tempo di leggere...del resto ci sono giorni che effettivamente inseriamo molti messaggi......
I T.di G. sono spariti anche se alcuni ricevono comodamente i messaggi in "casa" (cioè hanno l'asterisco......)....che dirti?
 
Noi siamo qui a disposizione.......
l'importante è che ci leggono e di questo ne siamo certi oltre a diverse prove...........anzi pare che un certo sig.pastore ha detto che mo farà dei controllini sugli iscritti qui da noi....perchè è certo che abbiamo dei cloni.....Stefano...spero solo che non mi scambino per te...e te per me...mica per la fede o altro...ma per il sesso.......sai come ce rimarrebbe male mi marito??
 
Ciao C.

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 28/09/2004 15.29
Riarpo questo forum per segnalarvi un indice di argomenti trattanti lo stesso argomento così da averlo sotto...clic....
 
Nei forum che seguono, potete documentarvi su diversi aspetti delle riflessioni sia catechistiche, sia di dialogo con gli altri....in questi forum segnalati potrete intervenire per partecipare....
 
 
 
 
 
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 88 di 97 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 27/12/2004 18.25
" Quando ti avvicini alla comunione, non avere le palme delle mani distese nè le dita disgiunte, ma fa della mano sinistra UN TRONO per la tua mano destra, poichè questa DEVE RICEVERE IL RE, e nel concavo della palma, ricevi degnamente IL CORPO DI CRISTO dicendo "Amen"!
Santifica, dunque, accuratamente il tuoi occhi mediante il contatto con il Corpo Santo, poi prendilo con rispetto e fa attenzione A NON PERDERNE NULLA... Dopo esserti comunicato al Corpo di Cristo, aspettando l'orazione comune, rendi grazie a Dio in silenzio, che ti stimò degno di così grande Mistero".....
 
*********
Amici....sembra un suggerimento di qualche pio devoto di oggi vero? Invece no...questo scritto appartiene a...SAN CIRILLO DI GERUSALEMME.....Dottore della Chiesa....nato nell'anno 315, morto nell'anno 386.....Le Catechesi di S. Cirillo ci sono pervenute, grazie alla trascrizione di uno stenografo, nell'integra genuinità e semplicità con cui il santo vescovo le comunicava alla comunità cristiana nei tre principali santuari di Gerusalemme, cioè, negli stessi luoghi della redenzione, nei quali, secondo l'espressione del predicatore, non solo si ascolta, ma «si vede e si tocca»....
 
Buona meditazione Fraternamente Caterina

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Consiglia Elimina    Messaggio 89 di 97 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 06/10/2005 14.27
dal forum ATTENZIONE:seguiamo i lavori dei Vescovi.........nel quale stiamo inserendo gli interventi dei vescovi al Sinodo, riportiamo quanto segue:
 
target La Chiesa in Vietnam vive l'Eucarestia  

- S.E.R. Mons. Pierre TRÂN ÐINH TU, Vescovo di Phú Cuong (VIET NAM)

Con riferimento ai nn. 6-8 del Instrumentum laboris, desidero condividere con voi alcune esperienze della nostra Chiesa in Vietnam.
I cattolici vietnamiti sono praticanti. Per loro, la celebrazione eucaristica ha un’importanza particolare. La gente che va a Messa è circa l’80 per cento la domenica e il 15 per cento nei giorni feriali. Nelle grandi feste come il Natale e la Pasqua, questo numero può raggiungere il 95 per cento.

Volendo cercare una spiegazione, la si può trovare nella formazione catechetica e nell’educazione della famiglia.
Durante quest’Anno dell’Eucaristia, tutte le diocesi hanno approntato programmi particolari.

I fedeli vengono sensibilizzati allo studio dei documenti del Magistero della Chiesa sull’Eucaristia. Per le celebrazioni, la Conferenza Episcopale ha organizzato un Congresso Eucaristico nel Centro Nazionale Mariano di Lavang, al quale hanno partecipato 500.000 persone. Tutte le diocesi propongono programmi particolari.

Le parrocchie vengono sollecitate a realizzare delle sale d’adorazione fuori dalla chiesa e ad organizzare adorazioni permanenti o comunque per più ore della giornata. Vi sono già diverse parrocchie che seguono questa pratica.
Il culto eucaristico in Vietnam ha effetti salutari: il livello della vita religiosa si è innalzato, le attività comunitarie sono più animate, la comunione fraterna è più tangibile e l’aiuto reciproco tra le famiglie è divenuto più spontaneo e diffuso. In poche parole, vi è ragione di sperare che la devozione eucaristica porti molti frutti al nostro paese.

[00122-01.04] [IN109] [Testo originale: francese]

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 06/10/2005 19.10

SINODO DEI VESCOVI: EVITARE GLI “ABUSI LITURGICI”


Troppo “esortazioni” del prete dal pulpito, canti “con alcuni tipi di strumenti musicali”, vestiti sacerdotali “incongrui”, un semplice inchino e non una genuflessione quando si passa davanti all’Eucaristia. Sono questi alcuni “abusi liturgici” da evitare, secondo i padri sinodali riuniti in Vaticano fino al 23 ottobre.

Ad elencarli ai giornalisti è stato don Giorgio Costantino, addetto stampa per il gruppo linguistico italiano, nel “briefing” di oggi con i giornalisti, presso la sala stampa della Santa Sede. Di “abusi liturgici” si è parlato nel corso della discussione libera di ieri pomeriggio, quando il segretario generale del Sinodo, mons. Nikola Eterovic, per garantire maggiore “libertà” ai padri sinodali ha assicurato che gli addetti stampa “non avrebbero riferito i nomi degli intervenuti, ma solo i contenuti degli interventi”, ha spiegato don Costantino. “L’abuso liturgico è una ferita alla bellezza della liturgia”, hanno detto i padri secondo quanto riferito dall’addetto stampa, invitando ad “attenersi alle norme liturgiche” durante le messe e a tenere in considerazione in particolare i “principi e norme” inseriti all’inizio del Messale.

C’è chi ha detto inoltre che “sarebbe bene evitare le messe solitarie”, perché “la messa senza il popolo di Dio non ha valore pastorale” e chi ha messo l’accento sulla questione dell’intercomunione, “in particolare tra ortodossi e cattolici”, esortando ad inserire nel calendario sinodale un momento di “sintesi” sugli interventi in merito ascoltati durante il Sinodo.


Agenzia Sir


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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 08/10/2005 11.37
L’ultima Cena

interessante documento sul significato della messa e sulla sua forma liturgica, con note del cardinale Ratzinger

L’ultima Cena non è soltanto un avvenimento storico da ricordare ma è una realtà che deve essere ripetuta perché attraverso l’ultima cena Gesù dona la sua presenza e rende attuale e presente il suo sacrificio avvenuto una volta per sempre sulla croce.
Gesù stesso, dopo la sua resurrezione, spiega il significato dell’ultima cena a due dei suoi discepoli: egli appare mentre sono diretti al villaggio di Emmaus ma essi non lo riconoscono subito perché i loro occhi sono come – accecati -.
L’evangelista Luca così riferisce l’episodio di Emmaus:- (…) Gesù spiegò ai due discepoli i passi della Bibbia che lo riguardavano. Cominciò dai libri di Mosè fino agli scritti di tutti i profeti.
Intanto arrivarono al villaggio dove erano diretti, e Gesù fece finta di voler continuare il viaggio.
Ma quei due discepoli lo trattennero dicendo:- resta con noi perché il sole ormai tramonta -. Perciò Gesù entrò nel villaggio per rimanere con loro. Poi si mise a tavola con loro, prese il pane e pronunciò la preghiera di benedizione; lo spezzò e cominciò a distribuirlo.
In quel momento gli occhi dei due discepoli si aprirono e riconobbero Gesù, ma lui sparì dalla loro vista-“ ( Lc 24,27-30 ).
Nell’episodio di Emmaus c’è tutto il significato della messa cattolica:
1) c’è dapprima l’ascolto della Sacra Scrittura
2) c’è la preghiera dei discepoli al Signore affinché egli resti con loro
3) c’è la risposta di Gesù che si rende presente e spezza il pane – spezzare il pane, cioè la separazione violenta del suo corpo e quindi il suo sacrificio: eucaristia come sacrificio- e lo distribuisce – eucaristia come sacramento- e nello stesso tempo si sottrae alla vista dei discepoli.

Dunque l’ultima cena non è solo un avvenimento storico verificatosi nel passato perché Gesù risorto
continua ad essere l’autore delle celebrazioni eucaristiche, anche se si rende invisibile alla nostra vista; il Concilio Vaticano II spiega che: - Cristo è sempre presente nella sua Chiesa, e in modo speciale nelle azioni liturgiche. E’ presente nel sacrificio della messa, sia nella persona del ministro, essendo egli stesso che, - offertosi una volta sulla croce, offre ancora se stesso tramite il ministero dei sacerdoti-, sia soprattutto sotto le specie eucaristiche- ( Sacrosantum Concilium n.7 );
-il sacerdote compie il sacrificio eucaristico nella persona di Cristo – ( Lumen Gentium n.10 ) cioè Cristo, invisibile ma presente, si serve del corpo, della voce e delle mani del sacerdote.
- L’Eucaristia è il memoriale della Pasqua di Cristo, l’attualizzazione e l’offerta sacramentale del suo unico sacrificio (…); Quando la Chiesa celebra l’Eucaristia (…) il sacrificio che Cristo ha offerto una volta per tutte sulla croce rimane sempre attuale (…); L’Eucaristia è dunque un sacrificio perché ri-presenta ( rende presente ) il sacrificio della croce (…)- ( Catechismo della Chiesa Cattolica n.1362, 1364, 1366 ).

Gesù è morto una volta per sempre sul Calvario ma noi abbiamo la possibilità di essere presenti alla sua morte nel mistero della messa: partecipare alla Messa è come entrare in una sorta di macchina del tempo misteriosa e incomprensibile che ci fa essere presenti a quell’avvenimento unico ed irripetibile, liberandoci dalle limitazioni del tempo e dello spazio.

Nell’ultima Cena Gesù rendeva presente quell’unico ed irripetibile sacrificio del Calvario che sarebbe avvenuto temporalmente nel futuro e oggi, nella messa, rende presente quel sacrificio unico ed irripetibile che è avvenuto nel passato e cioè il 7 aprile del 30 della nostra era - anno 783 dalla fondazione di Roma.
Il termine messa deriva dalla formula latina che si pronunciava al termine della celebrazione liturgica: Ite – andate -, missa est – è stata inviata, cioè è stata inviata l’offerta -.
 
La messa è dunque l’offerta, il mandare a Dio un dono molto gradito, l’offerta della vita umana innocente di Gesù, vero Dio e vero uomo.
Scrive chiaramente l’apostolo Paolo ( 1 Cor 10,16-20 ) che , come Israele secondo la carne partecipa alla manducazione delle vittime sacrificali e come i pagani partecipano ai loro banchetti sacrificali, così il cristiano partecipa al banchetto sacrificale che è la celebrazione eucaristica, - comunione al sangue e al corpo di Cristo -, - mensa del Signore -.
 
 Anzi, per il fatto che il cristiano partecipa al sacrificio eucaristico non può partecipare assolutamente al sacrificio giudaico e a quello pagano. L’Eucaristia, quindi, è vero banchetto sacrificale.

Solo il sacrificio di Cristo è un’offerta perfetta gradita a Dio, ma grazie al dono della vita di Gesù e grazie al mistero della messa che ci fa essere presenti a quel sacrificio, possiamo unire le offerte dei nostri sacrifici all’offerta di Nostro Signore affinché vengano presentate al Padre: - (…) nel sacrificio della messa preghiamo il Signore che, - accettando l’offerta del sacrificio spirituale -, faccia di noi stessi un’offerta eterna- ( Sacrosantum Concilium n.12 ).

Scrive San Tommaso d’Aquino:- poiché del frutto della passione del Signore abbiamo bisogno ogni giorno per i nostri quotidiani difetti, nella Chiesa ogni giorno ordinariamente si offre questo sacramento- ( Summa Teologica III, q.83, a. 2 ).

Gesù nell’ultima Cena ha fondato il contenuto dogmatico della messa ma non la sua forma liturgica. Egli ha dato soltanto quelle parti essenziali e immutabili della messa che ne esprimono il contenuto- le parole della consacrazione, la frantumazione del pane, l’offerta del pane e del vino, la distribuzione del pane e del vino - e ha lasciato alla Chiesa l’opera di costruzione dell’edificio liturgico cioè della forma della messa, del modo di celebrarla. La celebrazione liturgica della Chiesa è viva come la Chiesa stessa e quindi sottoposta ad un processo di maturazione in cui sono possibili inserimenti più o meno importanti.

Nella costruzione del modo di celebrare la messa sono sempre presenti due concezioni: la liturgia come adorazione e la liturgia come intrattenimento dell’uomo – ad esempio, le parole di saluto e di commiato e tutti quegli elementi che hanno valore di intrattenimento -.
Quando queste due concezioni, invece di collaborare, finiscono per fronteggiarsi, la forma liturgica ne risente e vengono persi elementi preziosi che vanno a danno della partecipazione spirituale del fedele al mistero della messa.

Un riflesso di questa contrapposizione si ritrova, ad esempio, a proposito del problema relativo - all’orientamento della celebrazione liturgica: celebrazione verso il tabernacolo o verso il popolo? In realtà, nel passato, sia il popolo che il sacerdote erano rivolti verso oriente perché il Signore era asceso al cielo verso Oriente e da Oriente si aspettava il suo ritorno e questo punto di riferimento era contrassegnato, originariamente, con una croce collocata sulla parete orientale: la croce aveva un prevalente significato escatologico.

Questo significato, con il tempo, non è stato più compreso nella sua profondità e la nuova disposizione ha insistito soprattutto sul fattore comunitario in sé.

Il cardinale Joseph Ratzinger, prefetto della Congregazione per la Dottrina della fede, fa una proposta concreta per migliorare l’attuale celebrazione liturgica: - la croce potrebbe essere collocata sull’altare in tal modo che i sacerdoti e i fedeli la guardino insieme. Nel canone essi non dovrebbero guardarsi, ma guardare insieme lui, il trafitto- ( Joseph Ratzinger, La festa della fede. Saggi di Teologia liturgica, Jaca Book, Milano 1984, p.134 ).

Il cardinale fa altre considerazioni in merito alla musica usata durante le celebrazioni liturgiche. La musica non è qualcosa di neutrale perché vi è una musica elevante che porta alla – spiritualizzazione dei sensi – e una musica che scatena i sensi e stordisce. Anche se è impossibile indicare una volta per sempre i criteri di ciò che la spiritualizzazione esige dal punto di vista musicale, bisognerebbe almeno stabilire i criteri delle forme musicali negative e aberranti dal punto di vista spirituale ( cfr J. Ratzinger, ibidem, p108, 114 ).
Una migliore partecipazione spirituale alla messa, dice Ratzinger, può essere ottenuta anche mediante l’eloquenza dei gesti del sacerdote di cui uno dei più importanti per esprimere l’adorazione – rischia sempre di più di sparire: l’inginocchiarsi - ( ibidem, p.80 ).
 

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 08/10/2005 11.48

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Insegnamenti di Giovanni Paolo II tratti dalla lettera Enciclica Ecclesia De Eucharistia
Con note redazionali ( ndr)



Il Romano Pontefice, quale successore di Pietro, è il perpetuo e visibile principio e fondamento dell’unità sia dei Vescovi sia della moltitudine dei fedeli, la comunione con lui è un’esigenza intrinseca della celebrazione del Sacrificio eucaristico

( Giovanni Paolo II , Ecclesia De Eucharistia, 17 aprile 2003, n. 39 )



Confido che questa mia Lettera enciclica possa contribuire efficacemente a che vengano dissipate le ombre di dottrine e pratiche non accettabili, affinché l’Eucaristia continui a risplendere in tutto il fulgore del suo mistero

( ivi n. 10 )



L’Eucaristia è un dono troppo grande, per sopportare ambiguità e diminuzioni.

( ivi, n.10)



Vi sono luoghi dove si registra un pressoché completo abbandono del culto di adorazione eucaristica.

( ivi n.10 )



Si aggiungono, nell’uno o nell’altro contesto ecclesiale, abusi che contribuiscono ad oscurare la retta fede e la dottrina cattolica su questo mirabile Sacramento.

( ivi n. 10 )



Emerge talvolta una comprensione assai riduttiva del Mistero eucaristico. Spogliato del suo valore sacrificale, viene vissuto come se non oltrepassasse il senso e il valore di un incontro conviviale fraterno.

( ivi n.10 )



La necessità del sacerdozio ministeriale, che poggia sulla successione apostolica, rimane talvolta oscurata e la sacramentalità dell’Eucaristia viene ridotta alla sola efficacia dell’annuncio.

( ivi n.10 )





Come non manifestare, per tutto questo, profondo dolore?

( ivi n.10 )



Soprattutto a partire dagli anni della riforma liturgica post-conciliare, per un malinteso senso di creatività e di adattamento, non sono mancati abusi, che sono stati motivo di sofferenza per molti.

Una certa reazione al “ formalismo “ ha portato qualcuno (…) a ritenere non obbliganti le “forme “ scelte dalla grande tradizione liturgica della Chiesa e dal suo Magistero e a introdurre innovazioni non autorizzate e spesso del tutto sconvenienti.

( ivi n.52 )



Sento perciò il dovere di fare un caldo appello perché, nella Celebrazione eucaristica, le norme liturgiche siano osservate con grande fedeltà.

( ivi n.52 )



La liturgia non è mai proprietà privata di qualcuno, né del celebrante né della comunità nella quale si celebrano i Misteri

( ivi n.52 )



Il Sacrificio eucaristico pur celebrandosi sempre in una particolare comunità non è mai celebrazione di quella sola comunità: essa, infatti, ricevendo la presenza eucaristica del Signore, riceve l’intero dono della salvezza e si manifesta così, pur nella sua perdurante particolarità visibile, come immagine e vera presenza della Chiesa una, santa, cattolica ed apostolica

( ivi n.39 )



Una comunità veramente eucaristica non può ripiegarsi su se stessa, quasi fosse autosufficiente, ma deve mantenersi in sintonia con ogni altra comunità cattolica.

( ivi n.39 )



Per rafforzare questo senso profondo delle norme liturgiche ho chiesto ai Dicasteri competenti della Curia Romana di preparare un documento più specifico, con richiami anche di carattere giuridico, su questo tema di grande importanza. A nessuno è concesso di sottovalutare il Mistero affidato alle nostre mani: esso è troppo grande perché qualcuno possa permettersi di trattarlo con arbitrio personale, che non ne rispetterebbe il carattere sacro e la dimensione universale..

( ivi n. 52 ).





- Il Signore Gesù, nella notte in cui veniva tradito- (1 Cor 11, 23 ), istituì il Sacrificio eucaristico del suo corpo e del suo sangue. (…) Questo sacrificio è talmente decisivo per la salvezza del genere umano che Gesù Cristo l’ha compiuto ed è tornato al Padre soltanto dopo averci lasciato il mezzo per parteciparvi come se vi fossimo stati presenti.

( ivi n.11)



Istituendolo, egli non si limitò a dire – Questo è il mio corpo -, - questo è il mio sangue -, ma aggiunse – dato per voi…versato per voi- ( Lc 22,19-20 ). Non affermò soltanto che ciò che dava loro da mangiare e da bere era il suo corpo e il suo sangue, ma ne espresse altresì il valore sacrificale, rendendo presente in modo sacramentale il suo sacrificio

( ivi n.12)



La Messa rende presente il Sacrificio della Croce, non vi si aggiunge e non lo moltiplica.

( ivi n.12 )



L’Eucaristia è sacrificio in senso proprio, e non solo in senso generico, come se si trattasse del semplice offrirsi di Cristo quale cibo spirituale ai fedeli. Il dono infatti del suo amore e della sua obbedienza fino all’estremo della vita ( cf. Gv 10,17-18 ) è in primo luogo un dono al Padre suo.

Certamente, è dono in favore nostro, anzi di tutta l’umanità ( cf. Mt 26,28; Mc 14, 24; Lc 22,20; Gv 10,15 ), ma dono innanzitutto al Padre: “ sacrificio che il Padre accettò, ricambiando questa totale donazione di suo Figlio, che si fece “ obbediente fino alla morte “ ( Fil 2,8 ), con la sua paterna donazione, cioè col dono della nuova vita immortale nella risurrezione “.

( ivi n.13 )



La Pasqua di Cristo comprende, con la passione e la morte, anche la sua risurrezione

( ivi n.14 )



Il Sacrificio eucaristico rende presente non solo il mistero della passione e della morte del Salvatore, ma anche il mistero della risurrezione, in cui il sacrificio trova il suo coronamento.( ivi n.14 )



Il culto reso all’Eucaristia fuori della Messa è di un valore inestimabile nella vita della Chiesa. Tale culto è strettamente congiunto con la celebrazione del Sacrificio eucaristico

( ivi n.25 )



La presenza di Cristo sotto le sacre specie che si conservano dopo la Messa – presenza che perdura fintanto che sussistono le specie del pane e del vino – deriva dalla celebrazione del Sacrificio e tende alla comunione, sacramentale e spirituale

( ivi n.25 )



Spetta ai Pastori incoraggiare, anche con la testimonianza personale, il culto eucaristico, particolarmente le esposizioni del Santissimo Sacramento, nonché la sosta adorante davanti a Cristo sotto le specie eucaristiche.

( ivi n.25 )



Se il cristianesimo deve distinguersi, nel nostro tempo, soprattutto per l’ – arte della preghiera -, come non sentire un rinnovato bisogno di trattenersi a lungo, in spirituale conversazione, in adorazione silenziosa, in atteggiamento di amore, davanti a Cristo presente nel Santissimo Sacramento?

( ivi n.25 )



- Fra tutte le devozioni, questa di adorare Gesù sacramentato è la prima dopo i sacramenti, la più cara a Dio e la più utile a noi -. L’Eucaristia è un tesoro inestimabile: non solo il celebrarla, ma anche il sostare davanti ad essa fuori della Messa consente di attingere alla sorgente stessa della grazia.

( ivi n.25 )



E’ il sacerdote ministeriale che – compie il Sacrificio eucaristico in persona di Cristo e lo offre a Dio a nome di tutto il popolo -. Per questo nel Messale Romano è prescritto che sia unicamente il sacerdote a recitare la preghiera eucaristica, mentre il popolo vi si associa con fede e in silenzio.

( ivi n.28)



In persona Christi – vuol dire di più che a “nome “, oppure “ nelle veci “ di Cristo. In persona: cioè nella specifica, sacramentale identificazione col sommo ed eterno Sacerdote, che è l’autore e il principale soggetto di questo suo proprio sacrificio, nel quale in verità non può essere sostituito da nessuno-

( ivi n.29 )



Il ministero dei sacerdoti che hanno ricevuto il sacramento dell’Ordine, nell’economia di salvezza scelta da Cristo, manifesta che l’Eucaristia, da loro celebrata, è un dono che supera il potere dell’assemblea

( ivi n.29 )



L’Eucaristia (…) “ è sempre un atto di Cristo e della sua Chiesa, anche quando non è possibile che vi assistano i fedeli “

( ivi n. 31 )



Anche quando viene celebrata sul piccolo altare di una chiesa di campagna, l’Eucaristia è sempre celebrata, in certo senso, sull’altare del mondo. Essa unisce il cielo e la terra. Comprende e pervade tutto il creato.

( ivi n.8 )



Il Figlio di Dio si è fatto uomo, per restituire tutto il creato, in un supremo atto di lode, a Colui che lo ha fatto dal nulla. E così Lui, il sommo ed eterno Sacerdote, entrando mediante il sangue della sua Croce nel santuario eterno, restituisce al Creatore e Padre tutta la creazione redenta. Lo fa mediante il ministero sacerdotale della Chiesa

( ivi n.8 )



Si capisce, dunque, quanto sia importante per la vita spirituale del sacerdote, oltre che per il bene della Chiesa e del mondo, che egli attui la raccomandazione conciliare di celebrare quotidianamente l'Eucaristia

( ivi n.31 )





Le comunità ecclesiali da noi separate (…) non hanno conservato la genuina ed integra sostanza del Mistero eucaristico (…). I fedeli cattolici (…) debbono astenersi dal partecipare alla comunione distribuita nelle loro celebrazioni, per non avallare un’ambiguità sulla natura dell’Eucaristia e mancare, di conseguenza, al dovere di testimoniare con chiarezza la verità.. ( ivi n.30 ).



L’Eucaristia e la Penitenza sono due sacramenti strettamente legati. Se l’Eucaristia rende presente il Sacrificio redentore della Croce perpetuandolo sacramentalmente, ciò significa che da essa deriva un’esigenza continua di conversione, di risposta personale all’esortazione che San Paolo rivolgeva ai cristiani di Corinto: - Vi supplichiamo in nome di Cristo: lasciatevi riconciliare con Dio- ( 2 Cor 5, 20 )

( ivi n.37 )



Il giudizio sullo stato di grazia, ovviamente, spetta soltanto all’interessato, trattandosi di una valutazione di coscienza

( ivi n.37 )



Chi è consapevole di aver commesso un peccato grave, deve ricevere il sacramento della Riconciliazione prima di accedere alla comunione

( ivi n.36 )



Dato che l’Eucaristia e la Penitenza sono due sacramenti strettamente legati fra di loro, nella lettera apostolica Misericordia Dei, Giovanni Paolo II ha scritto e ordinato ( ndr ) :- Gli ordinari del luogo, nonché i parroci e i rettori di Chiese e santuari, devono verificare periodicamente che di fatto esistano le massime facilitazioni possibili per le confessioni dei fedeli. In particolare, si raccomanda la presenza visibile dei confessori nei luoghi di culto durante gli orari previsti (…) e la speciale disponibilità per confessare prima delle Messe e anche per venire incontro alla necessità dei fedeli durante la celebrazione delle S. S. Messe, se sono disponibili altri sacerdoti-( Giovanni Paolo II , 7 aprile 2002 )





Nei casi (…) di un comportamento esterno gravemente, manifestamente e stabilmente contrario alla norma morale, la Chiesa, nella sua cura pastorale del buon ordine comunitario e per il rispetto del Sacramento, non può non sentirsi chiamata in causa. A questa situazione di manifesta indisposizione morale fa riferimento la norma del Codice di Diritto Canonico sulla non ammissione alla comunione eucaristica di quanti – ostinatamente perseverano in peccato grave manifesto –

( Giovanni Paolo II , Ecclesia De Eucharistia, cit., n. 37 )



I divorziati risposati, per esempio, non possono ricevere la comunione ( ndr ).

Scrive Il Cardinale Joseph Ratzinger, Prefetto della Sacra Congregazione per la Dottrina della fede ( ndr ): -" La liturgia, per alcuni sembra ridursi alla sola eucaristia, vista quasi sotto l'unico aspetto del - banchetto fraterno -. Ma la messa non è solamente un pasto tra amici, riuniti per commemorare l'ultima cena del Signore mediante la condivisione del pane. La messa è il sacrificio comune della Chiesa, nel quale il Signore prega con noi e per noi e a noi si partecipa. E' la rinnovazione sacramentale del sacrificio di Cristo: dunque, la sua efficacia salvifica si estende a tutti gli uomini, presenti e assenti, vivi e morti. Dobbiamo riprendere coscienza che l'eucaristia non è priva di valore se non si riceve la comunione: in questa consapevolezza, problemi drammaticamente urgenti come l’ammissione al sacramento dei divorziati risposati possono perdere molto del loro peso opprimente.

Se l'eucaristia è vissuta solo come il banchetto di una comunità di amici, chi è escluso dalla ricezione dei Sacri Doni è davvero tagliato fuori dalla fraternità. Ma se si torna alla visione completa della messa ( pasto fraterno e insieme sacrificio del Signore, che ha forza ed efficacia in sé, per chi vi si unisce nella fede), allora anche chi non mangia quel pane partecipa egualmente, nella sua misura, dei doni offerti a tutti gli altri- ( Joseph Ratzinger, Rapporto sulla fede, ed. Paoline 1985, p.136-137 )



Il Decoro della Celebrazione Eucaristica


Una donna, identificata da Giovanni con Maria sorella di Lazzaro, versa sul capo di Gesù un vasetto di profumo prezioso, provocando nei discepoli – in particolare in Giuda – ( cf. Mt 26,28; Mc 14,4; Gv 12,4 ) – una reazione di protesta, come se tale gesto, in considerazione delle esigenze dei poveri, costituisse uno “ spreco “ intollerabile. Ma la valutazione di Gesù è ben diversa. Senza nulla togliere al dovere della carità verso gli indigenti, ai quali i discepoli si dovranno sempre dedicare – “ i poveri li avete sempre con voi “ ( Mt 26,11; Mc 14,7; cf. Gv 12, 8 ) – Egli guarda all’evento imminente della sua morte e della sua sepoltura, e apprezza l’unzione che gli è stata praticata quale anticipazione di quell’onore di cui il suo corpo continuerà ad essere degno anche dopo la morte (…). Il racconto continua, nei Vangeli sinottici, con l’incarico dato da Gesù ai discepoli per l’accurata preparazione della “ grande sala “ necessaria per consumare la cena pasquale ( cf. Mc 14,5; Lc 22,12 )

( ivi n.47 )



Come la donna dell’unzione di Betania, la Chiesa non ha temuto di “ sprecare “, investendo il meglio delle sue risorse per esprimere il suo stupore adorante di fronte al dono incommensurabile dell'Eucaristia. Non meno dei primi discepoli incaricati di predisporre la “grande sala “ essa si è sentita spinta lungo i secoli e nell’avvicendarsi delle culture a celebrare l’Eucaristia in un contesto degno di così grande Mistero.

Sull’onda delle parole e dei gesti di Gesù, sviluppando l’eredità rituale del giudaismo, è nata la liturgia cristiana.

( ivi n. 48 )



Se la logica del – convito – ispira familiarità, la Chiesa non ha mai ceduto alla tentazione di banalizzare questa “ dimestichezza “ col suo Sposo dimenticando che Egli è anche il suo Signore e che il – convito – resta pur sempre un convito sacrificale, segnato dal sangue versato sul Golgota

( ivi n.48 )



Nota del redattore: la storia, che è politica sperimentale, dimostra che, quando i regimi comunisti hanno trasformato le chiese in dormitori e in granai, invece di risolvere i problemi dei poveri hanno creato le stragi di morti per fame: 13 milioni di morti per fame in URSS nel 1930 e 60 milioni di morti per fame in Cina tra il 1958 e il 1960.



Alla Scuola di Maria Donna “ Eucaristica “


“ Fate questo in memoria di me “ Lc 22,19 ).

Nel “ memoriale “ del Calvario è presente tutto ciò che Cristo ha compiuto nella sua passione e nella sua morte.

Pertanto non manca ciò che Cristo ha compiuto anche verso la Madre a nostro favore. A lei infatti consegna il discepolo prediletto e, in lui, consegna ciascuno di noi: “ Ecco tuo figlio!”.. Ugualmente dice anche a ciascuno di noi:” Ecco tua madre !” ( cf. Gv 19, 26 -27 ).

Vivere nell’Eucaristia il memoriale della morte di Cristo implica anche ricevere continuamente questo dono.

Significa prendere con noi – sull’esempio di Giovanni – colei che ogni volta ci viene donata come Madre.

Significa assumere al tempo stesso l’impegno di conformarci a Cristo, mettendoci alla scuola della Madre e lasciandoci accompagnare da lei. Maria è presente, con la Chiesa e come Madre della Chiesa, in ciascuna delle nostre Celebrazioni eucaristiche.

Se Chiesa ed Eucaristia sono un binomio inscindibile, altrettanto occorre dire del binomio Maria ed Eucaristia.

( ivi n. 57 )

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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 08/10/2005 21.03
SINODO: FEDELI NON POSSONO INTINGERE OSTIA NEL CALICE
CITTA' DEL VATICANO
 
- Non e' opportuno che i laici intingano l'ostia direttamente nel calice con il vino, per prendere la comunione sotto le due specie del corpo e del sangue di Cristo. L'indicazione e' emersa nel corso del Sinodo dei vescovi, su sollecitazione fatta da un padre durante lo spazio destinato agli interventi liberi.

La prassi di dare ai fedeli la possibilita' di compiere il gesto di intingere l'ostia e' particolarmente frequente in occasione dei matrimoni, ma anche seguita in tante cerimonie religiose. L'indicazione negativa vale, invece, non solo per i laici, ma anche per i sacerdoti che sono tra l'assemblea ad assistere alla messa e non concelebrano: anche loro se vogliono la comunione sotto le due specie debbono riceverla da chi celebra, che solo puo' decidere di darla.

Il caso rientra tra i numerosi ''abusi'' dell'eucarestia che, ha spiegato il card. Francis Arinze, prefetto della congregazione per il Culto divino e la disciplina dei sacramenti, ''trovano molto spesso fondamento nell'ignoranza'' o ''in un falso concetto di liberta'''.

(ANSA: 7.10.2005, ore 16:38)
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 11/10/2005 12.15

SINODO DEI VESCOVI: CARD. HERRANZ, ATTENZIONE ALLE “SITUAZIONI IRREGOLARI”, PIU’ CONFESSORI IN PARROCCHIA ED “ESAME DI COSCIENZA” PER “ABUSI”

Ricevere l’Eucaristia è “un diritto fondamentale, ma non assoluto”, e chi assume “un comportamento esterno gravemente, manifestamente e stabilmente contrario alla norma morale” non può essere ammesso alla comunione eucaristica.


A ribadirlo è stato il card. Julian Herranz, presidente del pontificio Consiglio per i testi legislativi, intervenendo ieri pomeriggio alla dodicesima Congregazione generale del Sinodo dei vescovi. Soffermandosi sullo “stato di grazia” come requisito necessario per ricevere la comunione, Herranz ha sottolineato che la norma citata sopra “riguarda una diversità di situazioni irregolari”, che sono però “da seguirsi con amorevole pazienza e sollecitudine pastorale, per cercare di renderli regolari e per evitare che nessun fedele si allontani dalla Chiesa, o si consideri perfino comunicato, per il solo fatto di non ricevere la comunione”. Dio qui l’invito ad un “esame di coscienza”, in primo luogo da parte dei vescovi, esortati proprio dal Papa nella meditazione iniziale del Sinodo a riscoprire il sacramento della riconciliazione e la pratica della “correzione fraterna”.

”Dovremmo essere più sensibili alle giuste richieste dei fedeli che esprimono la loro fame di Eucaristia”, ha detto il cardinale rivolgendosi ai suoi confratelli: “Molti – ha aggiunto – si lamentano di non riuscire quasi a trovare confessori – pur non mancando sacerdoti in parrocchia -; rilevano abusi liturgici e banalità desacralizzanti nelle celebrazioni eucaristiche; soffrono perché – contrariamente alle norme canoniche sul culto pubblico – le chiese sono sempre chiuse fuori dalle celebrazioni comunitarie”.

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http://www.agensir.it


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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 05/11/2005 12.20
Da Avvenire del 13 ottobre...testo integrale su www.tracce.it  al numero di ottobre.

Giussani: nell’Eucaristia il Mistero diventa familiare
Friburgo, 1967: un incontro con i ragazzi di Gioventù studentesca «Accostarsi alla Comunione è un grido, il grido del derelitto»
Pubblichiamo alcuni stralci della meditazione sull'Eucaristia tenuta da don Giussani agli studenti di Gs della Svizzera nel 1967.

Il Mistero del Sacramento (…) è il Dio - l'invisibile, l'incomprensibile, l'incommensurabile - che si rende sensibile: non come Dio, non può Dio rendersi sensibile come Dio, ma si traduce in una presenza, in una realtà presente che io incontro, una realtà perfettamente umana Gesù era un uomo che agiva e che parlava, così come sono uomini quelli che agiscono e che parlano nel Sacramento, nel Mistero.
 
Ed è il Mistero, il Sacramento, un gesto fatto da uomini, come, per i farisei, Gesù Cristo e quelli che lo attorniavano erano degli uomini che compivano dei gesti e che contraddicevano così la loro purissima idea del Dio inconcepibile e inimmaginabile. Così come può sembrare al razionalista di oggi una realtà assurda la pretesa che quel gesto sia il gesto con cui Dio ricostruisce un uomo, con cui la potenza dell'Altro fa di me un essere nuovo mille volte al giorno, fino a quando questa conversione si vede. Perché io che potevo essere come te, non sono come te. A quarant'anni, se vai avanti così, tu non vedrai quello che vedo io, non sentirai quello che sento io. Mentre quello che tu senti, quello che tu vedi, io lo sento e lo vedo, perché sono stato anch'io come te. Soltanto che sono più in là di te, per qualche cosa che mi è venuto addosso, che mi è venuto dentro, e non me lo sono dato io, non l'ho cavato fuori io da me stesso: questo qualcosa mi è venuto dentro stando vicino a una realtà fisica.

L'affermazione che la Confessione trasformi è puramente gratuita per chi non la usa o per chi la usa in modo da far pietà, come pratica di pietà, e non nella semplicità di quel Mistero. Ed è affermazione puramente gratuita e astratta dire che la Comunione converte, crea un uomo nuovo, sociologicamente visibile, con una mentalità diversa, con una sensibilità sterminatamente più profonda nel sentire l'uomo e i problemi del suo destino; basta non vivere la Comunione, non accostandosi oppure accostandosi in modo da fare pietà, come una pratica di pietà, e non come un mendicante che affonda sé nel Mistero di Dio, senza nessuna pretesa, ma con la certezza che la Redenzione di se stesso avverrà, apparirà quando e come Dio vorrà. Ma già avviene, già avviene dentro di sé: uno non può essere totalmente come prima vivendo quei gesti, non può esserlo.

Il pericolo supremo, dunque, per chi si accosta, è di non accostarsi alla cosa per quello che è, ma per qualcosa che immagina sia, per una riduzione in termini razionalisti o moralistici di una cosa che è puro Mistero.


(…) L'accostarsi alla Comunione è un grido, è il grido di un povero, il grido di un derelitto, che non capisce e non sente più nulla, e perciò ricorre alla forza, al Mistero, alla potenza che fa tutto e che lo convertirà; ricorre a quel Mistero di Dio diventato uomo, inseritosi nella sua vita, che lo ha raggiunto a parole e a fatti col Mistero della Chiesa e che gli dice: "Sono qui", e che ha cambiato tanti e perciò potrà cambiar te.
 
Un giudizio e un desiderio del bene, un grido verso il bene: questo è la Comunione. Non è uno stato d'animo, un sentimento (…). In questo senso, dunque, vi invito, (…) per diventare finalmente uomini, per vivere umanamente, per rendere alle nostre azioni l'anima che a loro manca normalmente, perché si illumini e si guidi la nostra angoscia, perché la carità, cioè l'amore, sia la direttiva della vita, perché la nostra azione sempre più viva coscientemente in rapporto col grande contesto per cui nasce e in cui vive, perché la nostra vita sia cristiana, per capire cos'è Dio e che Dio è diventato uomo, per capire che cos'è la potenza di Dio, per sperimentare che Cristo è vero, per sperimentare che la potenza di Dio si è fatta vedere tra noi, io vi invito innanzitutto all'incontro col Sacramento. L'incontro con una realtà che non potete che percepire confusamente, che non potete capire: è soltanto, perciò, come corollario strano di qualcosa d'altro che noi ci accostiamo a quei gesti.
 
Ed è vivendoli che essi si illuminano e sempre più chiaramente descrivono al nostro spirito anche una metodologia di vita da applicare in tutti i nostri rapporti e in tutte le nostre azioni: vivere il Sacramento nella vita o rendere tutti i nostri rapporti Comunione. Ma questi sono traguardi che vengono appresso.
La prima cosa importante è incominciare. La cosa importante è riconoscere questa Presenza, il gridare a questa Presenza, perché in questa Presenza è il potere di Colui che fa tutte le cose. Esattamente come questa potenza era presente nel volto di Cristo, nell'uomo Cristo; i farisei la tolsero di mezzo esattamente come noi togliamo di mezzo i Sacramenti dalla nostra vita, la sua Presenza nella nostra vita, la sua Presenza fisica: la tratteniamo, magari, secondo la versione di un nostro sentire, la riduciamo a nostri sentimenti, la riduciamo a nostre teorie teologiche, la riduciamo a conoscenze storiche.
 
Invece è una Presenza: così difficile da realizzare, così trascendente come realtà, così abnorme come realtà, così inassimilabile, così impermeabile, così "assurda" come realtà, così incognita come realtà. È lì il cristianesimo, e anche la comprensione e la luce nascono di lì.
 
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Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 08/11/2005 18.49
Padre Pio, Mistero Eucaristico  

(Sull'esempio dei SANTI, Bando alle eresie e a tutte quelle teorie che vogliono sminuire questo magnifico dono del cielo!).



Padre Pio, Mistero eucaristico
di Pio Manelli

FONTE:
http://immacolata.dns2go.com:8500/S...pand=1&Ar=1

Cosa dire della felicità sovrumana di Padre Pio nella celebrazione della Santa Eucaristia? Mai come allora egli sembrava un’aquila che volava verso il suo nido o verso la sua preda. Volava appassionatamente verso il suo Cibo, verso la sua diletta preda che era Gesù in persona. Non solo, ma Gesù, presente realmente nell’Eucaristia, si faceva davvero presente in Padre Pio.

Per comprendere come il mistero di Padre Pio sia essenzialmente un Mistero eucaristico, accenneremo al Mistero della presenza reale di Cristo nell’Eucaristia, che è il mistero più prezioso e fecondo della nostra vita cristiana.

Gesù ci parla del suo Corpo e del suo Sangue come cibo e come bevanda: «Prendete e mangiate; questo è il mio corpo; bevetene tutti, [...] questo è il mio sangue» (Mt 26,26-27). Quale meraviglia d’amore! E come non rimanere infinitamente commossi, udendo Gesù definirsi il Pane vivo disceso dal cielo (cf Gv 6,41) e dire che la sua Carne è veramente cibo, il suo Sangue veramente bevanda e che noi dobbiamo mangiare la sua Carne e bere il suo Sangue? Nell’Eucaristia lo adoriamo immolato per i nostri peccati. Egli stesso ci sollecita a mangiarlo realmente, a berlo realmente, per avere in noi la Vita. Il suo Corpo è così accessibile che ognuno può mangiarlo; il suo Sangue è così accessibile che tutti possono berlo; la sua anima è così accessibile che col suo Corpo e il suo Sangue noi la riceviamo come nutrimento. E la sua Persona Divina si fa talmente accessibile che vuol essere, con tutte le sue perfezioni, Bellezza, Verità, Bontà, Intimità, l’Alimento dell’anima nostra: un Alimento Santo, amante, affamato di noi ed eccitante i nostri desideri, la nostra confidenza, la nostra fame!

Gesù vuole stabilire in tal modo un contatto abituale con la nostra anima, trattenendosi con lei in dolce intimità; vuole, come disse Egli stesso, la vita dell’uno nell’altro: «Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me ed io in lui» (ivi, 56).

Questa mutua intimità egli la vuole anche fisica, nella Santa Comunione, perché favorisca più realmente, più sicuramente, più riccamente l’unione, l’intimità spirituale. Il suo Corpo, attraverso l’Ostia Santa, entra realmente nel nostro corpo. Il suo Cuore dimora in noi e il nostro cuore e la nostra anima dimorano in Lui. Quest’intimità, anche fisica, dovrebbe farci tremare e suscitare in noi un’adorazione profonda, un rispetto ineffabile verso le Sacre Specie!

E se l’inferno è un Mistero cristiano, di cui la giustizia è l’essenza, il Mistero eucaristico è, invece, essenzialmente un mistero di bontà, d’affabilità, di misericordia, un mistero d’ineffabile amore e amicizia, di donazione mutua, completa, perfetta.

E se Gesù non dimora più nei templi o nelle anime e nelle nazioni in cui abitava, ci si può aspettare da queste anime e da queste nazioni solo una mostruosa rifioritura di errori, di voluttà, di barbarie. Tutte le crudeltà del paganesimo che Egli ricacciò con la sua semplice presenza tendono oggi a rivivere. Anzi le crudeltà di oggi sono ancora più raffinate ed occulte: pensiamo, ad esempio, all’aborto, all’eutanasia e, ultime mostruose aberrazioni, alle manipolazioni genetiche!

Ma la Provvidenza esiste e il nostro Santo ne è stata una dimostrazione vivente. Padre Pio, inviato da Dio per contrastare la corruzione sempre crescente, è stato il profeta dei nostri tempi, l’esempio che ancora ci illumina, anzi ci abbaglia, facendoci respirare il soprannaturale.

Possiamo ben dire che Padre Pio era ripieno del Pane dei forti, ossia di Eucaristia: egli era quasi una pisside piena di Eucaristia! Egli viveva di Eucaristia; la Santa Messa, l’altare e il Tabernacolo erano il centro e il cuore di tutto il suo vivere ed operare. Che cosa c’è stato di più grande, infatti, nella sua vita e nella sua giornata, della celebrazione della Santa Messa? Quali erano le ore più intense della sua preghiera, se non quelle che trascorreva per lungo tempo, di giorno e di notte, presso il Tabernacolo? Chi potrà mai descrivere la sua vita eucaristica?

A tal proposito, due piccoli episodi ci rivelano la passione divina di Padre Pio per la Comunione eucaristica. Una volta un suo figlio spirituale accusò in Confessione al Padre di aver fatto due volte la Comunione eucaristica nella stessa giornata per dimenticanza – a quei tempi era consentito comunicarsi soltanto una volta al giorno –. Ma il Santo gli rispose subito con un sorriso: «Beata dimenticanza!… Beata dimenticanza!…». In un’altra occasione, una figlia spirituale, in Confessione, disse a Padre Pio, con il vanto e la compiacenza di chi riteneva di fare una cosa davvero eccezionale, che stava facendo la Santa Comunione ogni giorno. Quale meraviglia quando si sentì rispondere dal Padre: «Figlia mia, se io potessi, farei dieci Comunioni al giorno!», tanto ardeva di amore per Gesù Sacramentato e dal desiderio di cibarsi delle sue Carni immacolate!


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Consiglia Elimina    Messaggio 97 di 97 nella discussione 
Da: Soprannome MSNCattolico2 Inviato: 20/03/2006 20.19

CONOSCIAMO LE ANIME DEL PURGATORIO

L’eterno riposo, dona loro, Signore, splenda ad essi la luce perpetua, riposino in pace. Amen.
Eterno Padre, ti offro il Sangue Preziosissimo di Gesù, per le Anime del Purgatorio.
Le anime del Purgatorio le hanno mai parlato di qualche cosa che non amano o che le fanno soffrire durante le Messe tradizionali di oggi?<O></O>
Oh, sì. Quante cose le fanno soffrire! Ad esempio il cosiddetto "segno della pace" ed il darsi la mano durante il 'Padre Nostro'.<O></O>
Sono momenti che si verificano poco dopo la Consacrazione, quando tutta la nostra attenzione dovrebbe essere rivolta al Signore ed a Lui SOLTANTO. E' proprio allora che Egli ci è più vicino; invece succede che le persone si girano, guardandosi intorno e cercano una mano d'afferrare. Dovremmo, al contrario, non essere interrotti nella preghiera più profonda possibile con Lui e NON con un vicino spesso sconosciuto. Questo è voler introdurre un rituale mondano nella Messa piuttosto che voler portare Gesù più profondamente al Suo popolo.<O></O>
Ho parlato di "vicino spesso sconosciuto" perché non si abbassi mai la guardia! E proprio nel più santo dei luoghi che si infiltra MAGGIORMENTE chi opera per Satana. Ed il contatto fisico rafforza le maledizioni che costoro offrono. Come sono felici di stringere le mani od anche di abbracciare le persone quando sono state distratte da Gesù! Il pericolo spesso si cela dietro la familiarità falsa e forzata. Se poi a tutto questo aggiungiamo il fatto che le persone non si confessano, queste Messe diventano un ricco terreno di caccia per chi, tra di noi, ha scelto di tormentare il popolo di Cristo. Pregate il 'Padre Nostro' SOLO con Colui che ci ha dato la PIU' GRANDE delle preghiere. Datevi la mano fuori, quando avrete il tempo e la possibilità di capire con chi avete a che fare. Essere veramente persone di preghiera e cauti non significa essere scorbutici ed ipercritici.<O></O>
Ci sono, poi, gli applausi in chiesa, forse la cosa peggiore. Le chiese sono fatte perché in esse si preghi. Gesù è là, nel tabernacolo, e noi gli rubiamo tempo per applaudire un altro uomo che ha detto o fatto qualche cosa di grande, giusto e bello?! No! Tutto ciò è pericoloso per il sacerdote o per chi abbia parlato poiché gonfia il loro ego invece di aiutarli nella loro missione, da compiersi in umiltà, di portarci a Gesù. E così sbagliato, così in contraddizione con quella devozione che DOBBIAMO inculcare a tutti, specialmente ai nostri giovani! A scuola si prendono tutti per mano ed applaudono, ma dobbiamo insegnar loro che, invece, le chiese esistono soltanto perché loro s'incontrino con Dio Padre, Dio Figlio e Dio Spirito Santo e con Maria, per NESSUN altro motivo,
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