| | | OFFLINE | Post: 4.551 | Sesso: Maschile | |
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 31/07/2010 17:31 | |
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 | | | Mio caro Alfonso....io sono stata molto più breve per facilitare un dialogo più diretto e per fare piccoli passi, se possibile in avanti....tu inserisci interi documenti (che apprezzo naturalmente e che leggo e medito..), senza però rispondere alle altre questioni sollevate.....e partite, fra l'altro, da una tua richiesta specifica......^_^ Sai bene che non ho difficoltà a dialogare, ma sarebbe interessante farlo entrambi...... Io ho trovato molto interessante il fatto che tu abbia dichiarato che gli Evangelici erano nella Chiesa Cattolica....io sto tentando di dimostrarti, con documenti dell'epoca, che la Chiesa Cattolica già credeva nell'Eucarestia, quale Corpo vivo e vero di Cristo..dopo la consacrazione, cioè imposizioni delle mani...e tu invece di rispondere mi porti documenti che partono dopo il 1500....Alfonso...per capirne qualcosa dobbiamo partire dalle radici.....^_^ Comunque...il documento tuo dice ad un certo punto: Di queste quattro teorie, le prime tre sono da scartare, in quanto non esprimono il concetto esatto delle parole di Gesù.Se ci si attiene esclusivamente alla Bibbia, che non si oppone mai, comunque, al buon senso, non è possibile accettare l'insegnamento della transustanziazione né tanto meno quello della consustanziazione. La terza teoria, inoltre, quella della commemorazione semplice, mette in dubbio l’Onnipotenza e l’Onnipresenza stessa di Cristo quale vero Dio........ R- Le prime...quindi la Transustansazione (che stranamente è la prima in elenco), è da scartare....perchè, secondo voi..."non esprime il concetto esatto delle parole di Gesù"  .....Spiegando poi le parole di Gesù (cioè proseguendo nella lettura del tuo testo)...segue una serie di esempi che intendono far comprendere quando Gesù si esprimeva metaforicamente.......Ma vedi Alfonso....il pane RESTA PANE....e il Vino resta vino....nulla cambia......Tommaso d'Aquino dice a ragione: " Non i sensi, non il tatto, non il gusto, non la vista, ma la fede...ci dice che lì c'è Gesù tutto Dio e tutto Uomo..." la Fede "ACCETTA" il Mistero, "NON LO CREA"! Il fedele sa che nell’Eucarestia, o cibo, o pane spirituale, c’è il Corpo di Cristo e sa che non può non esserci poiché, quelle parole pronunciate per un preciso comando Divino, sono dotate di una efficacia infinita e capaci di concretizzare ciò che esse esprimono e ciò che per l’uomo che non crede sono un assurdo! La Fede, quindi, elimina il dubbio, percepisce e riconosce l’autorità della Parola Rivelata attraverso la quale si esprime IN MODO INECQUIVOCABILE LA DIVINA ONNIPOTENZA DI DIO! La Fede accetta…ma non è la Fede a compiere il Mistero, così come non è la fede di chi prega a compiere un miracolo! Gesù è presente per la "consacrazione", perché Lui che è "VIA, VERITA’, VITA", ha pronunciato quelle parole, comandando ai suoi di farlo fino alla fine dei tempi! E’ la Sua Parola vivificata dallo Spirito Santo a rendere reale questo Mistero, e non la fede più o meno santa o assente o peccatrice del sacerdote! Del resto se crediamo che per comprendere le Sacre Scritture abbiamo bisogno dello Spirito Santo che ci aiuti a comprendere i Testi, perché dubitare che Lo Spirito di Verità vivifichi queste parole di Gesù…? La Fede ha un ruolo decisivo nella vita cristiana, tanti sono gli esempi…Tommaso non crede, vuole vedere, toccare il Cristo risorto, ebbene Gesù lo accontenta, ma ciò che dice dopo è un richiamo a tutti i credenti, ognuno di noi ha un Tommaso dentro…che per troppa razionalità non vuole dare ragione a ciò che è non al di la della Scrittura, ma dentro...dentro la stessa Scrittura….eppure abbiamo visto come la Scrittura illumina e attesta chiaramente questa sconcertante realtà dell’Eucarestia…"Beati coloro che crederanno pur non avendo visto" e la Chiesa prende in parola il suo Maestro, il Suo Capo, per Fede dice a tutti i credenti che il Cristo è li, vivo e vero…al di la di ogni debolezza umana che è presente nel sacerdote, al di la di ogni peccato che l’uomo possa commettere….Non a caso S. Paolo ci suggerisce: "Un solo pane e un solo corpo siamo in molti, noi tutti che partecipiamo di un solo pane e di un solo calice" (1cor.10,16-ss.), per questo l’Eucarestia è COMUNIONE o SINASSI (dal termine greco), attraverso Essa noi comunichiamo con Cristo che, a sua volta, ci permette di comunicare vicendevolmente fra noi…l’Eucarestia non è altro che una realtà prefigurativa del vero godimento con Dio che si realizzerà nella Patria Celeste; per questo viene chiamato anche VIATICO, poiché in terra ci apre la via per giungere al cielo. Eucarestia, che deriva dal greco e che vuol dire "buona grazia", altro non è che la "grazia di Dio per la vita eterna" (Rom.6,23). Non a caso Essa è il Cuore pulsante della Chiesa, è il suo centro, il suo fulcro, il suo nutrimento, il suo tutto…"Formiamo un corpo unico perché partecipiamo tutti a quell’unico Pane" (1Cor.10,17). Caro Alfonso.....i documenti che ti ho messo che trattano della primissima generazione cattolica....li hai letti? cosa ne pensi? S.L.G.C. | |
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| | | Vorrei cercare di dare una risposta organica ai post n. 14 e 15 di Alfonso. Prima di farlo, però, vorrei mostrare quella che a me sembra una contraddizione ( ma posso sbagliarmi) e vi chiedo di dirmi cosa ne pensate. Nel post. 15 si legge: Il Nuovo Testamento è stato scritto nella lingua greca comune di allora (il koinè dialektos). Comunque, Gesù Cristo, quale ebreo, si esprimeva nella lingua comune più parlata dal popolo ebraico, che allora era l’aramaico, lingua simile all’ebraico, dello stesso ceppo semitico.Nella lingua aramaica, con la quale sicuramente Gesù si espresse.... Quindi mi pare di aver capito che anche se il testo è stato scritto in greco, quello che fa fede è come Gesù si è espresso nella lingua che usava correntemente, cioè l' aramaico. Nella bacheca "Per amore di Maria" che fa riferimento ai presunti fratelli di Gesù, proprio all' inzio si legge: Quanto all'apparente questione linguistica, bisogna ricordare che il Vangelo fu scritto non in ebraico né in aramaico, ma in greco comune (koiné). Gli scrittori del Nuovo Testamento (Pietro, Matteo, Paolo, Marco, ecc.) scrivono in greco e conoscono bene la differenza tra "fratello" (adelfòs) e "cugino" (anepsiòs). Qui invece mi pare si dica che, benchè gli autori usassero abitualmente l' aramaico, poichè il testo è scritto in greco bisogna considerare come valido solo il testo greco. NOn vi pare che per sostenere le due tesi vengano usati metodi contraddittori fra di loro? Sia lodato Gesù Cristo | | Rispondi
| | | Carissimi, riporto alcuni passaggi dello studio inserito da Alfonso nel messaggio n15 su cui vorrei fare qualche annotazione: dice l’autore dello studio: Il dogma (della transustanziazione) insegna che al momento in cui il sacerdote officiante il rito della Comunione, pronuncia le parole sacramentali "questo è il mio corpo", in virtù del potere sacerdotale che ha ricevuto, sostituisce al pane e al vino, il corpo e il sangue di Cristo, cioè la persona stessa di Cristo, corpo, anima e Deità. I propugnatori di questa teoria dicono che le sostanze spariscono ma le apparenze (forma, colore e gusto) rimangono. Rispondo: Viene messo questo dogma della fede così come è stata da sempre trasmessa e professata tanto nelle chiese d’occidente che d’oriente, tra le altre "teorie" elencate dall’autore. Per la fede cattolica, questa non è una teoria ma una convinzione di fondamentale e VITALE importanza. Ice infatti Gesù: " Chi non mangia LA MIA CARNE e non beve IL MIO SANGUE non ha la vita." Ora, se quello che mangiamo non fosse la sua carne e il suo sangue, Gesù avrebbe detto una menzogna e noi non potremmo avere la vita, derivante appunto dal suo Corpo. L’autore dello studio dice ancora: Se ci si attiene esclusivamente alla Bibbia, che non si oppone mai, comunque, al buon senso, non è possibile accettare l'insegnamento della transustanziazione né tanto meno quello della consustanziazione. Rispondo: Il più delle volte, l’azione di Dio nella Bibbia, sembra andare contro ogni buon senso. Non per niente i giudei che ascoltavano Gesù proprio su questo argomento, lo accusavano di follia e molti, anche tra i suoi seguaci lo abbandonarono. I pensieri di Dio, dice Isaia, non sono i nostri pensieri, che sono tanto più alti dei nostri quanto il cielo è più alto della terra. Pertanto questa osservazione dell’autore è del tutto inopportuna. L’autore dello studio dice ancora: Benchè Agostino, Teodoro, Ambrogio e in particolare il papa Gelasio I restano fedeli all'idea che il pane e il vino sono dei simboli e che la Santa Cena costituisce un mezzo della grazia per entrare in comunione spirituale con Dio, cominciò ad essere insegnata pure la teoria della presenza reale del corpo e del sangue di Cristo negli elementi eucaristici. Rispondo: A mio modesto parere, con tutto il rispetto, l’autore non ha afferrato bene il significato della parola "simbolo" usato anticamente dai primi padri della Chiesa. Tale termine infatti designa "le specie", la "forma" che sussistono anche dopo la consacrazione. Riporto per documentare questa mia conclusione un brano di S.Ambrogio, maestro anche di S.Agostino, entrambi chiamati in causa nello studio in questione, al fine di dimostrare che attraverso una esatta e chiara descrizione di ciò che ancor oggi noi crediamo, essi esprimevano la fede nella TRASFORMAZIONE DEGLI ELEMENTI, che noi con un termine, che secondo me è il più significativo ed appropriato, definiamo TRANSUSTANZIAZIONE: Da "i Sacramenti" di S.Ambrogio vescovo di Milano Tratto da "S.Ambrogio" pubblicato dalla UTET : pagg.735 ss ( circa 380 d.C.) - Chi è l’autore dei sacramenti, se non il Signore Gesù? Cotesti sacramenti sono venuti dal cielo, perché tutto il piano divino scende dal cielo. Comunque fu veramente un prodigio straordinario, divino, che Dio facesse piovere dal cielo la manna per il suo popolo: e il popolo non lavorava eppure mangiava.
- Forse dirai: "il pane che ricevo io è il pane comune". Ma questo pane è pane prima delle parole del sacramento; ma non appena vi si aggiunge la consacrazione, da pane diventa carne di Cristo" Spieghiamo dunque come ciò che è pane possa essere corpo di Cristo. Con quali parole si fa la consacrazione, e di chi sono quelle parole? Del Signore Gesù. Infatti tutto il resto, che si dice anteriormente, è pronunziato dal sacerdote: si dà gloria a Dio, si presentano le suppliche, si prega…ma quando viene il momento di fare l’adorabile sacramento, il sacerdote non adopera più parole proprie, bensì le parole di Cristo. E’ dunque la parola di Cristo che fa questo sacramento.
- E qual è la parola di Cristo? Quella per cui tutte le cose sono state fatte. Il Signore comandò e il cielo fu fatto, il Signore comandò e fu fatta la terra…e tutto il creato ebbe la vita. Se dunque vi è tanta potenza nella parola del Signore Gesù, da far sì che quanto non esisteva fosse chiamato all’esistenza, quanto sarà maggiormente efficace, da far sì che esista quanto già esisteva, e
solo venga mutato in una diversa natura! Il cielo non c’era, la terra non c’era, eppure senti quanto dice Davide: "Egli parlò e furono fatti, egli comandò e furono creati" - Ecco allora come ti rispondo: prima della consacrazione questo non era il Corpo di Cristo, ma dopo la consacrazione ti assicuro che è ormai corpo di Cristo. Egli ha parlato e fu fatto, egli ha comandato ed è stato creato…
- Eccoti dunque perché la parola di Cristo usi trasformare ogni creatura e come trasformi perfino le leggi della natura quando vuole…Vedi che un uomo è nato da una vergine, contro le leggi e l’ordine della natura.
- (seguono vari esempi tratti dalla scrittura circa l’intervento di Dio contrario alle leggi della natura…
- Non comprendi dunque tutti questi fatti , quanto sia potente la parola celeste?…
Pertanto hai appreso, come il pane diventi Corpo di Cristo. E che cosa avviene del vino, dell’acqua? Si introduce nel calice, ma per effetto della celeste consacrazione, diventa sangue. - Ma forse dirai: "non vedo le sembianze del sangue". Però ne presenta la figura…perché manchi ogni ribrezzo del sangue vivo, e tuttavia il prezzo del nostro riscatto abbia effetto. Dunque hai appreso che ciò che tu ricevi è il corpo di Cristo.
- Vuoi sapere che la consacrazione avviene per mezzo di parole celesti? Sentile, queste parole. Il sacerdote dice: "Fa che per noi sia ratificata, spirituale, degna di essere accolta questa offerta, che è la rappresentazione del corpo e del sangue del Signore nostro Gesù Cristo… (Nota a margine pag.743: "la parola non esclude la realtà ma l’ammette cosa che in certo qual modo viene espressa traducendo "simbolo" con "rappresentazione". Eguale uso in Tertulliano, ndr e anche di altri come Ippolito Romano,, s.Agostino )
- Seguono le parole della consacrazione che sono quelle desunte dalla narrazione evangelica.
- E osserva le singole parole: sta scritto "il quale il giorno prima di patire, prese il pane nelle sue sante mani". Prima di essere consacrato, è pane; ma
non appena vi si appongono le parole di Cristo, diventa Corpo di Cristo…Così, prima delle parole di Cristo il calice è pieno di vino e di acqua: ma non appena operano le parole di Cristo, in quel calice si produce il sangue, che ha redento il popolo. Potete dunque vedere, in quanti modi la parola di Cristo abbia il potere di trasformare ogni cosa. Del resto , lo stesso Signore Gesù ci ha attestato solennemente che noi riceviamo il suo corpo e il suo sangue. Dovremo forse dubitare della veracità della sua attestazione? Da quanto sopra è chiarissimo che S.Ambrogio professa la stessa fede nella trasformazione sostanziale delle specie del pane e del vino. Con affetto | | Rispondi
| | | Cosa ne pensate?^_^ Il miracolo delle Ostie di Siena La rubrica Apologeticum è apparsa dal settembre 1999 all'agosto 2001 sul periodico toscano Il Valdarno e sugli altri settimanali ad esso collegati, per un totale di quasi novanta articoli. Il pane che va a male Facciamo un salto dal fornaio e compriamo un chilo di pane. Per far cosa, una bella bruschetta? O per spalmarci sopra un po' di burro e marmellata? Niente di tutto questo. Lo mettiamo su un tavolo, lasciamo la stanza e chiudiamo la porta. E poi ce ne dimentichiamo per qualche tempo. Dopo tre o quattro mesi, se avremo stomaco, entreremo di nuovo nella stanza e daremo un'occhiata al pane. Lo vedremo ricoperto di una muffa marrone e verdastra oltre che di ragnatele, e sarà diventato l'habitat prediletto di acari ed altri parassiti animali e vegetali tipici della farina di frumento andata a male. Trascorsi in tutto un paio d'anni, il pane sarà diventato una poltiglia maleodorante e, dopo altro tempo, si sarà sbriciolato in polvere. E questo accade, o accadrebbe, per tutti i pani del mondo, siano essi preparati col lievito che senza. Il Pane che non va a male Ma… ma c'è un pane che non va a male, un pane che – per quanto tempo trascorra – non marcisce. E non portiamo la Fede a testimonianza di ciò (o, meglio, non soltanto quella), ma forniamo prove concrete. Stiamo parlando dell'Eucaristia, ovviamente, di quella sfoglia di farina di grano che, per buona parte della S. Messa, è soltanto un'ostia di pane azzimo ma, al momento dell'elevazione del sacerdote, diventa Gesù Cristo in Persona. Com'è possibile che Gesù sia presente tutto intero in milioni e milioni di Ostie di tutto il mondo? Beh, se noi prendiamo un bicchiere d'acqua del mare, vi troviamo contenuta la sostanza dell'acqua di tutto il mare; se rompiamo uno specchio, ogni frammento riflette l'immagine come faceva l'intero specchio; se prendiamo una sola particella di luce, vi troviamo la qualità di tutta la luce. Allo stesso modo, tutta la sostanza del Cristo è presente anche in un solo frammento. Ma come fa? Questo chiedetelo a Dio; sulla modalità dei miracoli all'uomo non è dato sapere… A noi ci basta sapere che è vero. Ma veniamo alla prova che avevamo promesso. Un furto sacrilego Nell'agosto 1730, presso la chiesa di san Francesco a Siena, i frati si accorgono che è scomparsa una pisside contenente 351 Ostie consacrate. Lo sdegno è immenso in tutta la città e, in segno di riparazione, viene anche annullato il Palio dell'Assunta. Dopo tre giorni, tutte le Ostie vengono ritrovate in una cassetta delle elemosine di una chiesa vicina. Riportate con tutti gli onori al luogo di origine, sono conservate per l'adorazione dei fedeli. Trascorrono anni, anzi, decenni e, alla fine di quel secolo, ci si accorge che le Ostie sono intatte. Possibile? Possibile, visto che Gesù non va certo a male. La scienza, però, voleva vederci chiaro: ed ecco, allora, il moltiplicarsi di esami chimici, realizzati soprattutto nel XX secolo. Ecco la prova del miracolo: l'Ostia consacrata è Gesù! Le analisi hanno fornito le seguenti risposte: le Ostie sono di comunissima farina azzima di frumento? Sì. Sono state manipolate con additivi di qualsivoglia natura? No. Il tempo le ha alterate, seppur in minima parte? No. Il loro sapore è diverso dal normale? No. Addirittura si è provato ad aggiungere alle 223 Ostie superstiti (le altre erano state usate per le prove in laboratorio), altre ostie non consacrate: queste ultime si sono deteriorate col tempo, ma la muffa non ha intaccato le altre, quelle 'giuste'. Inoltre, se si desse un'occhiata al vetro che le contiene, si troverebbe una patina d'invecchiamento su tutta la superficie. Il vetro, dunque, oggi rivalutato per la sua igienità, si è dimostrato molto più deteriorabile della degradabilissima farina. Il prof. Siro Grimaldi, capo dell'équipe di scienziati che analizzò le Ostie, scriverà nella sua relazione: "Le particole di Siena sono pertanto in perfetto stato di conservazione, contro ogni legge fisica e chimica e nonostante le condizioni del tutto sfavorevoli in cui si sono venute a trovare. Un fenomeno assolutamente anormale: le leggi della natura si sono invertite". Incredibile? Gesù potrebbe risponderci: ma Io durante l'Ultima Cena ve l'avevo detto che quello è il mio Corpo… Alex Landi | | |