A tutti voi che passate da qui: BENVENUTI
Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
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La Messa e l'Eucarestia

Ultimo Aggiornamento: 31/07/2010 18:27
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31/07/2010 17:41
 
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Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 13/09/2002 23.08
Caro Alfonso,
a suo tempo, se ricordi, entrammo nel dettaglio di questo versetto che hai appena citato e dicemmo che i maggiori biblisti, anche tra i riformati, sono concordi nel ritenere che Gesù intenda dire che la carne (cioè la mentalità carnale dei suoi ascoltatori) non ha nessuna importanza, mentre invece ciò che conta è che le sue parole, essendo spirito e vita, sono in grado di vivificare e di rendere reale ogni cosa.
 
Interpretando nel modo che tu ritieni, le parole di Gesù, sarebbe come fargli negare tutto quello che aveva detto in precedenza, e di questo sono consapevoli i maggiori esegeti.
 
Per quanto riguarda S. Agostino, leggendo il brano linkato da Caterina, ho trovato questo passaggio che non mi pare sia stato notato (mi scuso se sbaglio perchè alcuni messaggi non li ho ancora letti):
Presenza reale del corpo e del sangue di Cristo.

2. Cristo Signore nostro dunque, che nel patire offri per noi quel che nel nascere aveva preso da noi, divenuto in eterno il più grande dei sacerdoti, dispose che si offrisse il sacrificio che voi vedete, cioè il suo corpo e il suo sangue. Infatti il suo corpo, squarciato dalla lancia, effuse acqua e sangue, con cui rimise i nostri peccati. Ricordando questa grazia, operando la vostra salute (che poi è Dio che la opera in voi 6), con timore e tremore accostatevi a partecipare di quest'altare. Riconoscete nel pane quello stesso [corpo] che pendette sulla croce, e nel calice quello stesso [sangue] che sgorgò dal suo fianco. Anche gli antichi sacrifici del popolo di Dio, nella loro molteplice varietà, prefiguravano quest'unico sacrificio che doveva venire. E Cristo è nel medesimo tempo la pecora, per l'innocenza della sua anima pura, e il capro, per la sua carne somigliante a quella del peccato 7. E qualsiasi altra cosa che in molte e diverse maniere sia prefigurata nei sacrifici dell'Antico Testamento si riferisce soltanto a questo [sacrificio] che è stato rivelato nel Nuovo Testamento.

Con affetto


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Consiglia Elimina    Messaggio 37 di 97 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 14/09/2002 1.47
Caro Alfonso, sono d'accordo con te che, seppure difficile, S.Agostino è sicuramente da leggere.
 
Tornando all' argomento che ci interessa, mi pare sufficientemente chiaro che S.Agostino credeva nella reale presenza di Gesù nell' Eucarestia.
 
Per quanto riguarda il branno del Vangelo che tu citi, gli ebrei che si allontanarono avevano capito perfettamente cosa Gesù stava dicendo.
 
Innanzitutto nella Bibbia non esiste da nessuna parte il termine ( nè reale nè simbolico) di mangiare la carne di qualcuno. Esiste il termine "bere il sangue" ma è sempre riferito al nemico e all' idea della sua distruzione in battaglia.
 
Quando i discepoli di Gesù sentono questa affermazione la recepiscono nel senso giusto e se ne vanno. Gesù non li richiama indietro ma anzi rincara la dose dicendo a quelli che sono rimasti "Volete andarvene anche voi?"
 
La contrapposizione Spirito/ carne non significa, come ti ha già fatto notare Teofilo, contrapporre il simbolico al reale ma contrapporre la conoscenza che solo lo Spirito Santo può dare alla conoscenza puramente umana. Quelli che se ne andarono lo fecero perchè non ragionavano illuminati dallo Spirito Santo.
Questa è anche la posizione di S.Agostino e degli Apostoli ( nella Didachè che tu hai citato).
 
Quindi quando Gesù parlava di mangiare la Sua carne e bere il Suo sangue non parlava simbolicamente si riferiva esattamente alla Sua presenza nell' Eucarestia.
 
Sia lodato Gesù CRisto

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Consiglia Elimina    Messaggio 38 di 97 nella discussione 
Da: Alfonso Inviato: 14/09/2002 12.39

Pace a tutti, innanzitutto rispondo a Caterin, non vado in cerca di frasi, ma mi piace approfondire la Parola del Signore ecco perchè sto leggendo la patristica cioè dei scritti dei primi Cristiani.

Ora voglio fare una domanda a Raptor, non ho mai negato che nella santa Cena c'è la presenza di Gesù Cristo dallo studio inserito ho detto che c'è la presenza spirituale di Gesù. Il problema secondo te è una presenza Spirituale o materiale.

Colgo l'occasione per inserire il Commento di S. Agostino su ciò che stimo trattando.Pace.

Alfonso  

http://www.augustinus.it/italiano/commento_vsg/index2.htm


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Consiglia Elimina    Messaggio 39 di 97 nella discussione 
Da: Alfonso Inviato: 14/09/2002 12.44
Opss...chiedo svusa l'omelia è la n. 26 come sotto ele ncato.
Sia lodato Gesù Cristo
Alfonso

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Consiglia Elimina    Messaggio 40 di 97 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 14/09/2002 14.23
Vorrei cercare di riconsiderare un po' meglio il tema dell' Eucarestia inserito da Alfonso.
Credo che il punto cruciale sia quello intitolato "IL SENSO DELLE PAROLE DI CRISTO" e quindi mi atterrò esclusivamente ai rilievi in esso contenuti. Se per caso trascurassi qualcosa, fatemelo notare. Allo stesso modo correggetemi se ho mal interpretato qualche affermazione.
 
Primo rilievo:
Quando Gesù dice  "Queto è il mio corpo" e "Questo è il mio sangue" sta usando un'allegoria esattamente come quando diceva" Io sono la porta" oppure "Io sono la via" o anche "Io sono la vite".
 
RISPOSTA
 
Il linguaggio usato da Gesù non consente nessuna intrepretazione simbolica.  In ogni caso o il testo viene preso letteralmente ( e in questo caso il verbo usato da Gesù è senza alcun dubbio il verbo essere) o deve essere interpretato da un' autorità che spieghi il senso reale delle parole. Se i protestanti accettano la prima possibilità, allora devono necessariamente ammettere che Gesù ha parlato in termini reali e non simbolici. Se invece accettano la seconda, allora devono dire qual è l'autorità alla quale fanno riferimento. Non basta, in questo caso, cercare di cavarsela dicendo che l' autorità è lo Spirito Santo perchè lo Spirito Santo deve necessariamente parlare per bocca di qualcuno sia esso una persona o un' organizzazione ( cfr 1 Tim 3,15 e 2 Pt 3,15-16).
Un'altro motivo che non consente di paragonare le frasi del tipo "Io sono la porta" a "Questo è il mio corpo" è data dal fatto che nel primo caso i Giudei non si sono mai posti il dubbio che Gesù parlasse metaforicamente perchè era evidente. Infatti non hanno mai detto "Come fa costui ad essere una pianta, oppure una porta di legno o una strada della Galilea?".
Quando Gesù dice "Perchè la mia carne è VERO cibo e il mio sangue VERA bevanda" i Giudei capiscono che parla in senso letterale.
 
Secondo rilievo
I Giudei e parte dei discepoli si sbagliano sul significato delle parole di Gesù e, a causa di questo equivoco, se ne vanno.
 
RISPOSTA
In realtà coloro che se ne vanno hanno capito perfettamente ciò che Gesù stava dicendo ma non riescono ad accettarlo perchè ragionano secondo la carne e non secondo lo Spirito Santo, come Gesù dice in Gv 6,63 e come ribadisce in Gv 6,65.
Gesù calca molto sul fatto di come le sue parole siano reali: "Perchè la mia carne è VERO cibo e il mio sangue VERA bevanda"
UN attimo prima, quando i Giudei si sono scandalizzati e dicevano "Come può costui  darci la sua carne da mangiare?" Gesù aveva iniziato la sua risposta con la formula solenne "Amen, amen" che significa "Attenzione a quello che sto per dirvi perchè è una verità assoluta."
Anche i verbi usati da Giovanni ci aiutano a comprendere il vero senso della frase. Al versetto 56 e in quelli seguenti il remine greco usato per "mangiare" non è il classico "fagomai" bensì "trogo" che letteralmente significa "rodere, masticare, mangiare con voracità". Mentre fagomai potrebbe anche essere usato metaforicamente, trogo non può essere inteso che in senso letetrale. Questo vale per la Bibbia e per tutta la letteratura greca.
 
Terzo rilievo
Gesù avverte quelli che se stanno andando che sta parlando metaforicamente.
 
RISPOSTA
E' esattamente il contrario: Gesù invece rincara la dose invitando anche quelli che sono rimasti ad andarsene se il discorso che hanno sentito è troppo difficile da accettare. Non dice che sta parlando in senso metaforico nè spiega ai suoi discepoli il senso di quello che stava dicendo, come invece aveva fatto in altre occasioni.
Non c'è nella Bibbia alcun esempio nel quale il termine "Spirito" significhi che si sta usando una metafora.
Quindi, nel caso in questione, cosa significa per un protestante la frase "E' lo Spirito che da la vita, la carne non giova a nulla?"
 
Quarto rilievo
Gli elementi della cena ( pane e vino) rimangono gli stessi.
 
RISPOSTA
L'apparenza è sempre quella del pane e del vino ma sono diventati realmente corpo e sangue di Gesù. Questa non è una cosa nuova nella Bibbia. Se vogliamo fare un paragone con l'esperienza del Battesimo nello Spirito dei pentecostali possiamo dire che un fedele "nasce di nuovo" nello Spirito ( e quindi è realmente una persona trasformata dallo Spirito Santo) ma fisicamente rimane sempre uguale a prima.
 
Credo di aver dato alcune risposte ma naturalmente non pretendo di essere stato chiarissimo. Comunque quanto ho scritto sopra può servire per alimentare il dibattito.
 
Solo ora mi accorgo che Alfonso ha inserito il collegamento alle Omelie di S.Agostino. Mi riservo di rileggerle ( l'ho già fatto qualche anno fa) ma nel frattempo ( visto che cita la 26) magari potrebbe inserire i punti che ritiene più interessanti.
 
Sia lodato Gesù Cristo
 
 
 
 

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Da: Soprannome MSN♣®rom♪♪1 Inviato: 14/09/2002 16.21
Questo messaggio è stato eliminato dall'autore.

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Consiglia Elimina    Messaggio 42 di 97 nella discussione 
Da: Alfonso Inviato: 14/09/2002 16.57
 
Vorrei cercare di riconsiderare un po' meglio il tema dell' Eucarestia inserito da Alfonso.
Credo che il punto cruciale sia quello intitolato "IL SENSO DELLE PAROLE DI CRISTO" e quindi mi atterrò esclusivamente ai rilievi in esso contenuti. Se per caso trascurassi qualcosa, fatemelo notare. Allo stesso modo correggetemi se ho mal interpretato qualche affermazione.
 
Primo rilievo:
Quando Gesù dice  "Queto è il mio corpo" e "Questo è il mio sangue" sta usando un'allegoria esattamente come quando diceva" Io sono la porta" oppure "Io sono la via" o anche "Io sono la vite".
 
RISPOSTA
 
Il linguaggio usato da Gesù non consente nessuna intrepretazione simbolica.  In ogni caso o il testo viene preso letteralmente ( e in questo caso il verbo usato da Gesù è senza alcun dubbio il verbo essere) o deve essere interpretato da un' autorità che spieghi il senso reale delle parole. Se i protestanti accettano la prima possibilità, allora devono necessariamente ammettere che Gesù ha parlato in termini reali e non simbolici. Se invece accettano la seconda, allora devono dire qual è l'autorità alla quale fanno riferimento. Non basta, in questo caso, cercare di cavarsela dicendo che l' autorità è lo Spirito Santo perchè lo Spirito Santo deve necessariamente parlare per bocca di qualcuno sia esso una persona o un' organizzazione ( cfr 1 Tim 3,15 e 2 Pt 3,15-16).
Un'altro motivo che non consente di paragonare le frasi del tipo "Io sono la porta" a "Questo è il mio corpo" è data dal fatto che nel primo caso i Giudei non si sono mai posti il dubbio che Gesù parlasse metaforicamente perchè era evidente. Infatti non hanno mai detto "Come fa costui ad essere una pianta, oppure una porta di legno o una strada della Galilea?".
Quando Gesù dice "Perchè la mia carne è VERO cibo e il mio sangue VERA bevanda" i Giudei capiscono che parla in senso letterale.
 
Obiezione:
(Gesù) Preso un calice, rese grazie e disse: Pretendete questo e distribuitelo fra voi, perchè io vi dico che ormai non berrò più del frutto della vigna, finchè sia venuto il regno di Dio" Poi prese del pane, rese grazie e lo ruppe, e lo diede loro dicendo: "Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me". Allo stesso modo dopo aver cenato, diede loro il calice dicendo: "Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue, che è versato pert voi. (Luca 22:17,20
E' Evidente che Gesù ha preso il pane ed il vino affinchè i suoi apostoli potessero commemorare la morte e la resurrezione di Gesù Cristo e il suo ritorno. 
Sappiamo che da lì a poco Gesù fu condannato alla morte in croce dove dette il suo corpo e verso il suo sangue per noi.
Il significato questo è il mio corpo, questo è il mio sangue hanno un senso allegorigo.
Ti faccio un esempio la Bibbia è Parola di Dio giusto? Ora sappiamo che la Bibbia sono una raccolta di libri che ci rivelano Dio, quindi Dio è al di sopra della Bibbia.
Un'altro esempio se io ho la foto di mio figlio in mano e dico questo è mio figlio, è chiaro che la foto rappresenta mia figlio, ma mio figlio non è una foto, è in carne e ossa. Gesù non ha detto che il pane ed il vino si trasformano, ma ha dato un significato allegorico come quando diciamo Gesù è la via, Gesù è la verità, Gesù è la porta ecc.
N. B. Gesù ha preso il calice, perciò è necessario ritornare anche all'uso del calice e non amministrarlo solo in casi particolari, ma sempre.  
Secondo rilievo
I Giudei e parte dei discepoli si sbagliano sul significato delle parole di Gesù e, a causa di questo equivoco, se ne vanno.
 
RISPOSTA
In realtà coloro che se ne vanno hanno capito perfettamente ciò che Gesù stava dicendo ma non riescono ad accettarlo perchè ragionano secondo la carne e non secondo lo Spirito Santo, come Gesù dice in Gv 6,63 e come ribadisce in Gv 6,65.
Gesù calca molto sul fatto di come le sue parole siano reali: "Perchè la mia carne è VERO cibo e il mio sangue VERA bevanda"
UN attimo prima, quando i Giudei si sono scandalizzati e dicevano "Come può costui  darci la sua carne da mangiare?" Gesù aveva iniziato la sua risposta con la formula solenne "Amen, amen" che significa "Attenzione a quello che sto per dirvi perchè è una verità assoluta."
Anche i verbi usati da Giovanni ci aiutano a comprendere il vero senso della frase. Al versetto 56 e in quelli seguenti il remine greco usato per "mangiare" non è il classico "fagomai" bensì "trogo" che letteralmente significa "rodere, masticare, mangiare con voracità". Mentre fagomai potrebbe anche essere usato metaforicamente, trogo non può essere inteso che in senso letetrale. Questo vale per la Bibbia e per tutta la letteratura greca.
Obiezione
Gesù prima di dire questo specifica che Egli è il pane della vita, in quando la sua parola dà vita. E' Chiaro che Gesù quando dice che dobbiamo mangiare la sua carne e bere il suo sangue, si riferisce che dobbiamo nutrirci spiritualmente di Gesù come l'esempio della manna nel deserto. Quando un credente crede alla sua morte e mangia il pane si nutre della sua carne, quando crede e prende il calice beve il suo sangue. Il nutrimento è spirituale perchè le parole di Gesù sono spirito e vita.
 
Terzo rilievo
Gesù avverte quelli che se stanno andando che sta parlando metaforicamente.
 
RISPOSTA
E' esattamente il contrario: Gesù invece rincara la dose invitando anche quelli che sono rimasti ad andarsene se il discorso che hanno sentito è troppo difficile da accettare. Non dice che sta parlando in senso metaforico nè spiega ai suoi discepoli il senso di quello che stava dicendo, come invece aveva fatto in altre occasioni.
Non c'è nella Bibbia alcun esempio nel quale il termine "Spirito" significhi che si sta usando una metafora.
Quindi, nel caso in questione, cosa significa per un protestante la frase "E' lo Spirito che da la vita, la carne non giova a nulla?"
Obiezione
Gesù l'aveva spiegato in precedenza quando ha parlato del pane della vita vedi Giovanni 6:22 e seg.) è chiaro che quando diceva che dovevano nutrirsi dellla sua carne e bere il suo sangue dovevano nutrirsi di lui che è vero cibo e vera bevanda. Mise alla prova anche i discepoli più intimi 
e disse che le parole che aveva detto sono spirito e vita (Giovanni 6:63)
Gli elementi della cena ( pane e vino) rimangono gli stessi.
 
RISPOSTA
L'apparenza è sempre quella del pane e del vino ma sono diventati realmente corpo e sangue di Gesù. Questa non è una cosa nuova nella Bibbia. Se vogliamo fare un paragone con l'esperienza del Battesimo nello Spirito dei pentecostali possiamo dire che un fedele "nasce di nuovo" nello Spirito ( e quindi è realmente una persona trasformata dallo Spirito Santo) ma fisicamente rimane sempre uguale a prima.
Obiezione: Il corpo e il sangue Gesù l'ha dato sulla croce, il pane ed il vino sono solo elementi che ci mettono in comunione con Gesù: Egli è morto e risorto e quindi siede alla destra del Padre, il sacrificio di Gesù si può solo rammemorare,  e non rinnovare, è assurdo pensare che dalle mani del prete  con una semplice parola il pane ed il vino si trasforma in Gesù Cristo in carne ed ossa è assurdo pensare a un Gesù creato dagli uomini.
Credo di aver dato alcune risposte ma naturalmente non pretendo di essere stato chiarissimo. Comunque quanto ho scritto sopra può servire per alimentare il dibattito.
 
Solo ora mi accorgo che Alfonso ha inserito il collegamento alle Omelie di S.Agostino. Mi riservo di rileggerle ( l'ho già fatto qualche anno fa) ma nel frattempo ( visto che cita la 26) magari potrebbe inserire i punti che ritiene più interessanti.
 
I punti più salienti sonodal 12 al 20 dell'Omelia di S. Agostino.
Sia lodato Gesù Cristo.
Alfonso
 
 
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