A tutti voi che passate da qui: BENVENUTI
Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
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La Messa e l'Eucarestia

Ultimo Aggiornamento: 31/07/2010 18:27
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31/07/2010 17:44
 
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Da: cristianocattolico Inviato: 14/09/2002 17.40
Pace a tutti voi fratelli,
ancora una volta mi rattristo nel vedere Alfonso riperere sempre le stesse cose, come se non avrebbe mai sentito le risposte. Mi chiedo se Alfonso legge veramente le risposte che riceva da Caterina, Raptor, Teofilo ecc., e mi ricordo che in un'altra comunità Alfonso e altri pentecostali furono zittiti da Caterina e da me, non seppero più che pesci prendere e cambiarono argomento, ora vedo Alfonso che ritorna con le stesse frasi, e per giunta (udite udite) cita pure alcuni Padri.
E' straordinaria la fantasia interpretativa che hanno alcuni protestanti o pentecostali, lascia veramente a bocca aperta. Arrivano a negare qualsiasi cosa, estrapolando solo alcuni frasi dal contesto, e calpestandone altre. S.Ireneo parla dell'autorità primaria della Chiesa di Roma e loro se ne fregano, Giustino parla della presenza reale del corpo e del sangue di Gesù nell'Eucaristia e loro tentato pure di stravolgere quelle chiare parole, Agostino in diverse sue opere parla della presenza reale e loro stravolgono anche le sue chiarissime parole. Ragazzi state giocando con il fuoco !
Smettete di comportarvi come ciechi, non caricate a testa bassa solo per il gusto di contraddire, pregate il Signore affinchè vi doti di maggior acutezza, nel saper analizzare e capire la Bibbia e gli scritti dei Padri.
Anch'io prego molto il Signore di darmi acutezza mentale per saper meglio discernere, ma voi la dove smettere di sentirvi maestri guidati dallo Spirito Santo, non vi dovete inorgoglire, perchè sotto sotto lo fate, imparate ad analizzare per bene la Bibbia e gli scritti dei padri.
Vedo che Raptor e Caterina sono stati molti chiari, ma tu ti devi opporre, per spirito di opposizione, ma quando leggi Agostino lo leggi tutto o solo alcune frasi che ti interessano?
E' giusto estrapolare solo alcune frasi, tenendone nascose altre molto più significanti?
Coloro che non conoscono per bene gli scritti di Agostino, vengono o non vengono ingannati da un tale modo di esporre i fatti?
E per chiarire ulteriormente l'argomento Eucaristia do il mio piccolo contributo:
 

Gv 6,48-66 “Io sono il pane della vita. 49I vostri padri hanno mangiato la manna nel deserto e sono morti; 50questo è il pane che discende dal cielo, perché chi ne mangia non muoia. 51Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo».<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

52Allora i Giudei si misero a discutere tra di loro: «Come può costui darci la sua carne da mangiare?». 53Gesù disse: «In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. 54Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell’ultimo giorno. 55Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda. 56Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui. 57Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me. 58Questo è il pane disceso dal cielo, non come quello che mangiarono i padri vostri e morirono. Chi mangia questo pane vivrà in eterno».<o:p></o:p>

59Queste cose disse Gesù, insegnando nella sinagoga a Cafarnao. 60Molti dei suoi discepoli, dopo aver ascoltato, dissero: «Questo linguaggio è duro; chi può intenderlo?». 61Gesù, conoscendo dentro di sé che i suoi discepoli proprio di questo mormoravano, disse loro: «Questo vi scandalizza? 62E se vedeste il Figlio dell’uomo salire là dov’era prima? 63È lo Spirito che dá la vita, la carne non giova a nulla; le parole che vi ho dette sono spirito e vita. 64Ma vi sono alcuni tra voi che non credono». Gesù infatti sapeva fin da principio chi erano quelli che non credevano e chi era colui che lo avrebbe tradito. 65E continuò: «Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è concesso dal Padre mio».<o:p></o:p>

66Da allora molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui.”<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Notiamo che Gesù nei versetti di cui sopra dice chiaramente che la sua carne è vero cibo, e il suo sangue vera bevanda, quindi non parla per simbologia, non dice che la sua carne è simbolo di cibo e il suo sangue simbolo di bevanda, e Gesù qui sta preannunciando la passione, e quindi l’Eucaristia che di lì a poco istituirà. <o:p></o:p>

Gesù qui richiama alla memoria degli ebrei la manna che mangiarono nel deserto, la manna era una prefigurazione dell’Eucaristia, la manna fu mangiata non ascoltata, quindi voler dire che Gesù qui intende dire che “mangiare” significa “ascoltare la Parola di Dio” è sbagliato, in quanto proprio il parallelo tra la manna che fu mangiata, e il pane del cielo che deve essere mangiato fuga ogni dubbio sul giusto significato delle parole di Gesù.<o:p></o:p>

I discepoli che ascoltarono queste parole non intesero che “mangiare” significava “ascoltare la Parola” ma la intesero correttamente per questo si scandalizzarono, per questo gli dissero “questo tuo linguaggio è duro, cioè difficile da capire, i discepoli compresero che Gesù non stava parlando in parabole, figure o allegorie, quindi per questo non capirono, e Gesù vedendo questi loro dubbi non semplificò in parabole, non chiarì, non c’era nulla da chiarire perché mangiare significava cibarsi, nutrirsi tramite la bocca e i denti, quindi non c’era nulla da chiarire perché i discepoli avevano capito le parole, non capivano il modo come si potesse realizzare una cosa simile, per questo quelle parole gli sembrarono di difficile comprensione.<o:p></o:p>

Lo Spirito vivifica, ma certo, è lo Spirito Santo che da vita al pane e al vino, il pane è il vino prendono vita tramite lo Spirito Santo, infatti i presbiteri invocano lo Spirito Santo affinché il pane diventi vero corpo, e il vino vero sangue di Gesù Cristo, e dopo la consacrazione il pane e il vino prendono vita, vengono vivificati dallo Spirito di Gesù, non diventano delle entità vive, ma diventano Gesù stesso, Gesù Eucaristia, il pane del cielo.<o:p></o:p>

Le parole di Gesù, sono spirito e vita, cioè sono dette per noi uomini fatti da “spirito e vita”, anche Gesù era composto da Spirito e vita, cioè era un uomo composto dallo Spirito e dalla vita (carne viva) e il pane dopo la consacrazione diventa Spirito e vita, cioè tutto l’essere di Gesù,  “se le ascolterete e le comprenderete avrete la vita in voi, perché comprendendole mangerete la mia carne e berrete il mio sangue” questo ha inteso dire Gesù con quelle parole.<o:p></o:p>

In Giudici 15,19 Sansone bevve, il suo spirito si rianimò, ed egli riprese vita, cioè il suo corpo continuò a vivere, essendo l’uomo composto da spirito e vita, intrinsecamente legati tra loro.<o:p></o:p>

2 Mac 7,22-23 «Non so come siate apparsi nel mio seno; non io vi ho dato lo spirito e la vita, né io ho dato forma alle membra di ciascuno di voi. 23Senza dubbio il creatore del mondo, che ha plasmato alla origine l’uomo e ha provveduto alla generazione di tutti, per la sua misericordia vi restituirà di nuovo lo spirito e la vita, come voi ora per le sue leggi non vi curate di voi stessi».<o:p></o:p>

Is 38,16 “Signore, in te spera il mio cuore; si ravvivi il mio spirito. Guariscimi e rendimi la vita.”

Anche in 2° Maccabei e in Isaia vediamo che “spirito e vita” indicano l’uomo in se stesso, l’uomo composto da spirito e vita, l’uomo non può essere tale se gli manca una delle due componenti, Isaia sperando nel Signore dice, si ravvivi il mio spirito, ma subito dopo aggiunge: guariscimi e rendimi la vita, perché l’uomo è spirito e vita, ha bisogno sia dello spirito che della vita, quindi Gesù dicendo: “le mie parole sono spirito e vita”, sta dicendo che le sue parole sono umane e per gli umani, le sue parole indicano che Lui si presenta in tutto se stesso, Spirito e vita nell’Eucaristia, cioè quelle parole non indicano qualcosa di spirituale, di trascendentale e quindi di poco comprensibile, ma sono umane, e gli umani sono composti da spirito e vita, quindi i discepoli hanno ben capito che Gesù indicava di mangiare la Sua “carne” e, Gesù conferma ulteriormente il significato di quelle parole, dicendo che il significato è umano, cioè si era espresso in un linguaggio umano, senza usare similitudini, i discepoli forse cercano di intuirne il significato spirituale, ma Gesù ribadisce che hanno ben capito, perché si è espresso in senso umano “le parole che vi ho detto sono spirito e vita” cioè sono precise e  umane, “e avete perfettamente compreso quello che intendo dire nonostante non ci credete perché la vostra mente non arriva a comprendere come ciò possa avvenire”, bisogna notare che la parola, “sono spirito e vita…”  “spirito” è scritta in minuscolo, mentre “lo Spirito che vivifica…” è scritto in maiuscolo perché indica lo Spirito di Dio, “é lo Spirito Santo che vivifica..”, cioè che rende “vivi” il pane e il vino, la carne non giova a nulla, cioè non è l’uomo (presbitero) che può trasformare il pane e il vino in vero corpo e vero sangue, ma è lo Spirito Santo che opera questo mistero eucaristico.  Questo ha inteso dire Gesù ai suoi discepoli con quelle parole.

 

Pace

Salvatore<o:p></o:p>

 
 

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Da: Alfonso Inviato: 14/09/2002 18.04
 Pace a te caro Salvatore, tu dici che siamo stati zittiti e da chi? Se non rispondiamo è anche per umiltà, quando uno non risponde vuol dire preghiera.
Non capisco perchè non posso citare il vangelo e i scritti patristichi. Sai che gli scritti Patristici mi stanno confermando nella fede? Sto ancora divendando più forte nella fede cristiana, grazie al Vangelo e agli scritti patristichi, peccato di non averli scrutati prima, ma lo farò senz'altro, leggerò tutto sulla patristica. Per ora sto leggendo S. Agostino, poi leggerò gli altri.
Si fa poco per volta. Per ora sto rispondendo semplicemente come la penso, però avete torto nel non dare il calice, lo date solo in casi eccezionali. Certo che la Parola di Gesù è Spirito e vita, Egli vivifica tutto, ma senza la fede in lui a che giova? Se non si fa esattamente come lui ha fatto, pare che non si ubbidisce al suo Comandamento di fare la santa Cena o Eucarestia col pane e il vino 
E' starordinario anche il vostro modo di fare dei cattolici Romani aggiungendo e togliendo a loro piacimento.
Pace
Alfonso

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Consiglia Elimina    Messaggio 45 di 97 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 14/09/2002 18.54
Oggi ho fatto un fioretto...e intendo mantenerlo...perciò intervengo soltanto per evitare che si allarghi un malinteso....^_^
 
L'uso dello "zittire" usato da Salvatore...è ben altro di quel che fa intendere....Ci siamo trovati entrambi a parlare di Eucarestia in un altra comunità...ciò che intendeva Salvatore...è che non scaturì alcun dialogo....e che ad "azzittire" non fummo noi per gli interventi, ma i documenti che portavamo...tutto qui...^_^
Infatti si cambiò subito l'argomento...ora Alfonso ( e ne sono contenta) ha scoperto la patristica....e questo deve renderci felici...tutti..e non lo dico con ironia....^_^ un anno fa la negava......diamo atto, dunque.....che una condivisione la stiamo avendo.....il resto è sempre nelle mani della Provvidenza non nei nostri miseri interventi.......Anzi, accompagnamoli sempre con la Preghiera.......^_^
 
Fraternamente, C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 46 di 97 nella discussione 
Da: Soprannome MSN°Teofilo Inviato: 14/09/2002 21.52
Caro Alfonso,
quando avemmo il dialogo sull'Eucarestia nel tuo gruppo, si sosteneva da parte Pentecostale che le parole di Gesù: "questo è il mio Corpo"...erano da riferire unicamente alla realtà della Chiesa, presente in quel determinato momento e che non vi sarebbe alcuna realtà nè materiale nè spirituale di Cristo negli elementi dela pane e del vino.
 
Dicemmo anche che vi sono alcuni gruppi pentecostali, soprattutto della valle del Sele, i quali invece riconoscono almeno una presenza spirituale di Gesù Cristo nelle specie del pane e del vino.
 
Tanto per capire meglio, tu personalmente, in  quale delle due posizioni ti riconosci, ora che hai avuto anche modo di sfogliare alcune pagine dei padri della Chiesa?
Con affetto

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Consiglia Elimina    Messaggio 47 di 97 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 14/09/2002 22.20
Confesso che per un attimo sono stato tentato di ricopiare il messaggio n. 45 di Alfonso ( che rispondeva in verde al mio post scritto in blu), aggiungere le mie ulteriori annotazioni in rosso e creare così un mega messaggio multicolore. Chissà cosa ne avrebbe pensato Teofilo!
 
Ma veniamo alle risposte.
 
PRIMA OBIEZIONE
Alfonso dice che le frasi di Gesù sono allegoriche. Tuttavia non risponde alla mia domanda che ripropongo qui in rosso: 
In ogni caso o il testo viene preso letteralmente ( e in questo caso il verbo usato da Gesù è senza alcun dubbio il verbo essere) o deve essere interpretato da un' autorità che spieghi il senso reale delle parole. Se i protestanti accettano la prima possibilità, allora devono necessariamente ammettere che Gesù ha parlato in termini reali e non simbolici. Se invece accettano la seconda, allora devono dire qual è l'autorità alla quale fanno riferimento. Non basta, in questo caso, cercare di cavarsela dicendo che l' autorità è lo Spirito Santo perchè lo Spirito Santo deve necessariamente parlare per bocca di qualcuno sia esso una persona o un' organizzazione ( cfr 1 Tim 3,15 e 2 Pt 3,15-16).
 
Quindi, prima di preseguire in quest'argomento occorre che Alfonso dia una risposta chiara alla mia domanda.
 
SECONDA OBIEZIONE
 
Anche qui non c'è risposta alla mia domanda e quindi la ripeto:
cosa significa per un protestante la frase "E' lo Spirito che da la vita, la carne non giova a nulla?"
Per dare un'idea di ciò che chiedo ripeto la spiegazione che la Chiesa Cattolica (Romana, aggiungo questo perchè pare che di recente siano sorte delle... per così dire... incomprensionin sui termini).
Il senso è questo: solo illuminati dallo Spirito Santo le parole di Gesù possono essere accettate ( capite, sono già state capite) mentre per chi continua a ragionare in termini umani le parole di Gesù diventano inaccettabili.
 
TERZA OBIEZIONE
Un'altro esempio se io ho la foto di mio figlio in mano e dico questo è mio figlio, è chiaro che la foto rappresenta mia figlio, ma mio figlio non è una foto, è in carne e ossa
 
Se tu parli della foto di tuo figlio è ovvio che stai parlando metaforicamente. Se io fossi a casa tua e avessi il sospetto che tu stia parlando in termini reali, penso che chiamerei la neurodeliri e scapperei fuori da casa tua.
E' esattamente la stesa cosa che hanno fatto i Giudei e parte dei suoi discepoli. Se avessero pensato che Gesù stava parlando simbilicamente non se ne sarebbero andati. Ma poichè hanno capito che Gesù parlava in termini erali non sono riusiti ad accettare le Sue parole e sono scappati via.
Quando le parole di Gesù sono state mal comprese, Gesù stesso è intervenuto per spiegare molto chiaramente cosa intendeva dire. L'esempio più classico è Mt 15,5 e seguenti. Quando i discepoli hanno mal compreso il paragone del lievito dei farisei Gesù interviene dicendo "Come mai non capite ancora che non alludevo al apne quando vi ho detto: guiaradtevi dal lievito dei farisei e dei sadducei?   Allora essi compresero che egli non aveva detto che si guardassero dal lievito del pane ma dalla dottrina dei farisei e dei sadducei."
Se vuoi un altro esempio, puoi prendere la resurrezione di Lazzaro. Gesù dice ai suoi discepoli che Lazzaro dorme e loro, tutti contenti, rispondono che se dorme è perchè sta meglio. Non avevano capito e allora Gesù deve spiegarsi e dice "Lazzaro è morto" ( cfr Gv 11,11-14)
Come vedi queste situazioni sono identiche a quella che stiamo analizzando adesso. Ma qui Gesù dice chiaramente ai suoi discepoli che hanno mal interpretato le sue parole mentre quando parla della Sua carne e del Suo sangue non chiarisce l' eventuale equivoco. Gesù sarebbe stato un pessimo maestro se avesse permesso che parte dei suoi seguaci lo abbandonassero per una semplice mal comprensione delle Sue parole. Soprattutto dopo che, in altre occasioni meno cruciali di questa, aveva spiegato con precisione quello che stava dicendo.
Tieni anche presente il significato del verbo trogo usato da Giovanni.
 
QUARTA OBIEZIONE
Gesù ha preso il calice, perciò è necessario ritornare anche all'uso del calice e non amministrarlo solo in casi particolari, ma sempre
 
Non è necessario. Forse resterai stupito nel leggere quello che Paolo scrive in 1 Cor 11,27:
Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore sarà reo del corpo  e del sangue del Signore.
Il versetto dice che se noi beviamo dal calice o mangiamo il pane ( anche una solo delle due azioni) allora noi abbiamo profanato il corpo E il sangue del Signore.  La differenza e/o mi sembra abbastanza evidente in quanto una cosa esclude l' altra.  Solo per fare un esempio, c'è differenza fra il dire " Mi bevo mezzo litro di grappa e vado a casa guidando la macchina" oppure "Mi bevo mezzo litro di grappa o vado a casa guidando la macchina". La differenza fra quel e/o è la mia patente!
Questo stesso versetto inoltre dimostra come non sia possibile interpretare simbolicamente i termini "carne e sangue". Perchè se il pane fosse solo un simbolo per la carne e il vino un simbolo per il sangue, io non potrei profanare il Suo sangue mangiando il pane oppure profanare il Suo corpo bevendo il vino.
 
QUINTA OBIEZIONE
Il corpo e il sangue Gesù l'ha dato sulla croce, il pane ed il vino sono solo elementi che ci mettono in comunione con Gesù
 
Con questa frase dimostri di commettere lo stesso errore che commisero i Giudei. Anche loro credettero di capire che Gesù si stesse riferendo al suo corpo, quello che aveva in quel momento. E' la stessa obiezione che fa S. Agostino. Ti ripeto quanto ho già scritto nel mio post n. 34
"Per quanto  riguarda il commento al salmo 98 che tu hai citato, credo che per onestà tu devi ammettere che che ne hai citato solo una parte.
In realtà il senso di tutto il commento è molto diverso: S.Agostino sta contestando l' idea di coloro che pensavano che Gesù stesse parlando del Suo corpo in quel momento. Il fulcro della frase che tu citi:
Non mangerete questo corpo che vedete, e non berrete questo sangue che sarà sparso da quelli che mi crocifigeranno.
Nelle frasi "questo corpo che vedete"... "questo sangue che sarà sparso" c'è la chiave per capire il discorso. Infatti più avanti, riferendosi a coloro che avevano abbandonato Gesù, dice:
Sembrarono loro dure le parole: Chi non mangerà della mia carne non avrà la vita eterna, poiché le avevano intese stupidamente. Ragionando in modo carnale, avevano pensato che il Signore avrebbe tagliuzzato il suo corpo in particelle dandole loro da mangiare.
Ecco, questa è la spiegazione alla parte di testo che tu hai inserito nella tua lettera. Intendere spuiritualmente il testo significa capirlo alla luce della rivelazione dello Spirito Santo, intenderlo carnalmente è invece ragionare in modo prettamente umano e comportarsi come coloro che pensavano che Gesù stesse dicendo che avrebbe tagliuzzato il Suo Corpo ( esattamente quello che 2000 anni fa venne messo su una croce) e lo avrebbe distribuito in pasto alla gente"
 
SESTA OBIEZIONE
è assurdo pensare che dalle mani del prete  con una semplice parola il pane ed il vino si trasforma in Gesù Cristo in carne ed ossa è assurdo pensare a un Gesù creato dagli uomini.
 
In realtà un sacerdote non crea nulla. Si limita a pregare che lo Spirito Santo scenda sul pane e sul vino e lo trasformi ( per grazia e potenza divina, l' uomo non c'entra per nulla) nel corpo e nel sangue del Signore.
Anche nel Battesimo nello Spirito un uomo impone le mani su un altro uomo e lo fa "nascere di nuovo". Anche in questo caso, è l'uomo che agisce o l' uomo è solo un tramite attraverso il quale Dio Padre, per azione dello Spirito Santo, trasforma un uomo perduto in un figlio? 
 
Caro Alfonso, ti lascio queste riflessioni.
Sia lodato Gesù Cristo
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