È soltanto un Pokémon con le armi o è un qualcosa di più? Vieni a parlarne su Award & Oscar!

A tutti voi che passate da qui: BENVENUTI
Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
Nuova Discussione
Rispondi
 
Pagina precedente | 1 | Pagina successiva

Ex cathedra?

Ultimo Aggiornamento: 05/02/2011 10:27
Autore
Stampa | Notifica email    
OFFLINE
Post: 4.551
Sesso: Maschile
05/02/2011 10:25
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 12 di 16 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIyvan5 Inviato: 22/01/2004 0.55
Le spiegazioni di don Pietro Cantoni e di Bruti, di cui ammiro la profondità di analisi, non mi convincono però completamente.
 
Rivediamo parte del testo riportato da Stefano:
 
..... solo a quelli che rimangono in essa giovano per la salvezza i sacramenti ecclesiastici, i digiuni e le altre opere di pietà, e gli esercizi della milizia cristiana procurano i premi eterni. Nessuno "per quante elemosine abbia potuto fare, e perfino se avesse versato il sangue per il nome di Cristo" si può salvare, qualora non rimanga nel seno e nell’unità della chiesa cattolica.
 
 

Qui si afferma che, qualsiasi cosa faccia l'uomo, non ci sarà salvezza qualora non rimanga nell'unità della Chiesa Cattolica. L'affermazione è lapidaria e chiara e non lascia dubbi sulla sua intenzionalità.  Tutto ciò che è stato successivamente esposto non può ritenersi un perfezionamento o un ampliamento di questo concetto categorico, ma ne fa scaturire l' errore concettuale.

Il Concilio Vaticano II non esprime solo una maggiore maturità e consapevolezza, ma afferma tutt'altro rispetto al Concilio di Firenze del 1442. Ripeto, ciò che salta all'occhio è l'intenzionalità e questa appare nettamente diversa, e aggiungo "per fortuna", nei due Concili.

Tentare di dimostrare che non c'è contraddizione mi sembra sinceramente un po' una forzatura.

Fraternamente. iyvan

 

 

 

 


Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 13 di 16 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 22/01/2004 9.18
Se riuscissimo a leggere in profondità la Domunis Jesus, eliminando quel senso di pregiudizio che purtroppo è presente quando interveniamo per dire la "nostra"...... ci accorgeremmo che la Dominus Jesus NON contraddice affatto il Concilio di Firenze, bensì la Dominus Jesus ALLARGA.....ALLARGA I CONFINI DELLA CHIESA.........
 
Vi prego....sarò un pò lunga, ma provate a leggere tutto e a meditare....
 
Il Concilio di Firenze NON potrebbe contraddire il Concilio Vaticano II per diversi motivi, primo fra tutti perchè quello di Firenze NON intendeva PREVEDERE IL FUTURO...... diversamente, invece, quello Vaticano II ha semplicemente INTERPRETATO L'OPERA DELLO SPIRITO SANTO RICONOSCENDOLO NEGLI ALTRI....
Altro punto interessante è che l'insegnamento di questa frase estrapolata dal Concilio di Firenze non sta parlando di dogmi come, per esempio la Trinità, che aveva carattere UNIVERSALE (cattolico) e INDISCUTIBILE.....
Tale testo riportato da Stefano è relegato all'andamento  DI QUELL'EPOCA e non aveva carattere DEFINITIVAMENTE INDISCUTIBILE....ricordo che il fatto stesso che un Concilio non è l'ultimo, cioè, il fatto che se ne facciano ALTRI, già vuol dire che la Chiesa può in definitiva CAMBIARE TATTICA.....ciò che a noi interessa sono le DOTTRINE DOGMATICHE le quali non sono venute meno nemmeno al Vaticano II.
 
Vogliamo degli esempi? Rileggiamo tutti i testi qui presentati:
 
messaggio 1:
 
Concilio di Firenze:
La sacrosanta chiesa romana crede fermamente, confessa e predica che nessuno di quelli che sono fuori dalla chiesa cattolica, non solo pagani, ma anche giudei o eretici o scismatici, possano acquistare la vita eterna, ma che andranno nel fuoco eterno, preparato per il demonio e per i suoi angeli (Mt 25, 41), se prima della fine della vita non saranno stati aggregati ad essa; e che è tanto importante l’unità del corpo della chiesa, che solo a quelli che rimangono in essa giovano per la salvezza .....
.......
 
attenzione alle ultime 4 righe e leggiamo ora la Dominus Jesus:
 
messaggio 2:
 
«Andate in tutto il mondo e predicate il Vangelo a ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato» (Mc 16,15-16); «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo» (Mt 28,18-20; cf. anche Lc 24,46-48; Gv 17,18; 20,21; At 1,8).

La missione universale della Chiesa nasce dal mandato di Gesù Cristo e si adempie nel corso dei secoli nella proclamazione del mistero di Dio, Padre, Figlio e Spirito Santo, e del mistero dell'incarnazione del Figlio, come evento di salvezza per tutta l'umanità. Sono questi i contenuti fondamentali della professione di fede cristiana......

.......

Se ci soffermiamo alle frasi colorite in grassetto noteremo subito che la Chiesa prima ancora dei Protestanti ha optato in certi casi PER LA SOLA SCRIPTURA......., ma al Concilio di Firenze la questione Protestante era lontana, i gravi disagi per la corretta dottrina li stavano creando gli Ortodossi i CATARI E GLI ALBIGESI e i Valdesi....se dunque per la Bibbia adoperiamo il contesto di quando venne scritta, la situazione storica del momento ed altro legato all'ambiente, lo stesso dobbiamo valutare per un Concilio.....soprattutto quando parla di EVANGELIZZAZIONE... La Dominus Jesus ALLARGA I CONFINI DELLA CHIESA...cioè, riconosce dopo il Vaticano II che la Chiesa Cattolica CHE SUSSISTE QUALE VISIBILITA' nella Chiesa di Cristo, AMMETTE E RICONOSCE che:

«La Chiesa cattolica nulla rigetta di quanto è vero e santo in queste religioni. Essa considera con sincero rispetto quei modi di agire e di vivere, quei precetti e quelle dottrine che, quantunque in molti punti differiscano da quanto essa stessa crede e propone, tuttavia non raramente riflettono un raggio di quella verità che illumina tutti gli uomini».4 Proseguendo su questa linea, l'impegno ecclesiale di annunciare Gesù Cristo, «la via, la verità e la vita» (Gv 14,6), si avvale oggi anche della pratica del dialogo interreligioso, che certo non sostituisce, ma accompagna la missio ad gentes, per quel «mistero di unità», dal quale « deriva che tutti gli uomini e tutte le donne che sono salvati partecipano, anche se in modo differente, allo stesso mistero di salvezza in Gesù Cristo per mezzo del suo Spirito».5 Tale dialogo, che fa parte della missione evangelizzatrice della Chiesa,6 comporta un atteggiamento di comprensione e un rapporto di conoscenza reciproca e di mutuo arricchimento, nell'obbedienza alla verità e nel rispetto della libertà.7 ....

......

attenzione alla frase in blu...: TALE RISPETTO E DIALOGO NON SOSTITUISCE....si legge....bensì L'ARRICCHISCE E DONA UN AIUTO ALLA CHIESA......ciò che è mancato nel Concilio di Firenze è quel riconoscimento di RICCHEZZA DEGLI ALTRI.........e qui già notiamo una sostanziale differenza che NON SOSTITUISCE NON elimina l'insegnamento della Chiesa, come abbiamo letto, MA SI ALLARGANO I CONFINI DELLA CHIESA.....dentro la quale appunto NON ci siamo più solo noi, ma la Chiesa Cattolica ha RICONOSCIUTO CON PROFONDA UMILTA' che  nella Chiesa Cattolica SUSSISTONO altre forme che benchè DIVISE DA LEI PERò HANNO ATTINTO IL MESSAGGIO DELLA SALVEZZA.....

Vi invito a leggere attentamente il capitolo IV della Dominus Jesus dal punto 16 specialmente e di meditare le parole.....e di rileggere attentamente il punto 17 che dice:

17.Esiste quindi un'unica Chiesa di Cristo, che sussiste nella Chiesa Cattolica, governata dal Successore di Pietro e dai Vescovi in comunione con lui.58 Le Chiese che, pur non essendo in perfetta comunione con la Chiesa Cattolica, restano unite ad essa per mezzo di strettissimi vincoli, quali la successione apostolica e la valida Eucaristia, sono vere Chiese particolari.59 Perciò anche in queste Chiese è presente e operante la Chiesa di Cristo, sebbene manchi la piena comunione con la Chiesa cattolica, in quanto non accettano la dottrina cattolica del Primato che, secondo il volere di Dio, il Vescovo di Roma oggettivamente ha ed esercita su tutta la Chiesa.60

Invece le comunità ecclesiali che non hanno conservato l'Episcopato valido e la genuina e integra sostanza del mistero eucaristico,61 non sono Chiese in senso proprio; tuttavia i battezzati in queste comunità sono dal Battesimo incorporati a Cristo e, perciò, sono in una certa comunione, sebbene imperfetta, con la Chiesa.62 Il Battesimo infatti di per sé tende al completo sviluppo della vita in Cristo mediante l'integra professione di fede, l'Eucaristia e la piena comunione nella Chiesa.63

« Non possono, quindi, i fedeli immaginarsi la Chiesa di Cristo come la somma — differenziata ed in qualche modo unitaria insieme — delle Chiese e Comunità ecclesiali; né hanno facoltà di pensare che la Chiesa di Cristo oggi non esista più in alcun luogo e che, perciò, debba esser soltanto oggetto di ricerca da parte di tutte le Chiese e comunità».64 Infatti «gli elementi di questa Chiesa già data esistono, congiunti nella loro pienezza, nella Chiesa Cattolica e, senza tale pienezza, nelle altre Comunità».65 «Perciò le stesse Chiese e comunità separate, quantunque crediamo che abbiano delle carenze, nel mistero della salvezza non sono affatto spoglie di significato e di peso. Poiché lo Spirito di Cristo non recusa di servirsi di esse come strumenti di salvezza, il cui valore deriva dalla stessa pienezza della grazia e della verità che è stata affidata alla Chiesa Cattolica».66

La mancanza di unità tra i cristiani è certamente una ferita per la Chiesa; non nel senso di essere privata della sua unità, ma « in quanto la divisione è ostacolo alla realizzazione piena della sua universalità nella storia ».67

..........

Se leggete bene ci riallacciamo al Concilio di Firenze tuttavia con una differenza importante.....la Chiesa Cattolica che sussiste nella maniera VISIBILE STABILITA DAL CRISTO non parla di "somme" fra le altre Chiese, ma concentra l'attenzione sul fatto che la CHIESA E' UNA SOLA......e che tutte le altre vivono DIVISE E QUINDI IN MODO IMPERFETTO LA LORO COMUNIONE CON LA SPOSA DI CRISTO....Il dialogo dell'Unità che NON è il fare la somma delle Chiese separate (Ortodossi) o divise (Protestanti), DERIVANO DUNQUE DA UNA UNICA MATRICE COMUNE......che la Chiesa Cattolica ha però mantenuto costante, nonostante le sue debolezze......in una unità attraverso la successione apostolica MAI INTERROTTA......

ma leggiamo ancora al capitolo 5:

21.Circa il modo in cui la grazia salvifica di Dio, che è sempre donata per mezzo di Cristo nello Spirito ed ha un misterioso rapporto con la Chiesa, arriva ai singoli non cristiani, il Concilio Vaticano II si limitò ad affermare che Dio la dona «attraverso vie a lui note».83 La teologia sta cercando di approfondire questo argomento. ...

......

possiamo dire invece che la Chiesa Cattolica per certi versi aveva invece in passato e prima del Protestantesimo mantenuto una certa rigidità nei confronti di una specie di SOLA SCRIPTURA....interpretando alcuni passi appunto..alla lettera.....mentre con il tempo lo Spirito Santo che è la vera GUIDA E IL VERO SOSTEGNO, ha ISTRUITO NEI SECOLI LA CHIESA aiutandola AD APRIRSI SEMPRE DI PIU'..., diversamente con il Protestantesimo per certi versi POSITIVO alla spinta di una Riforma che era necessaria....ha però fatto marcia indietro su alcuni aspetti che invece la Chiesa da secoli AVEVA GIA' MATURATO....., come appunto la Sola Scriptura...e la certezza errata di poter fare a meno di una guida visibile.....dottrina illusoria che essi stessi contraddicono dal momento che vivono di sinodi nei quali si prendono decisioni AL DI FUORI DELLA SOLA SCRIPTURA........

Ed eccoci così alla frase finale contestata che la Dominus riprende DOPO AVERLA SPIEGATA:

22.Con la venuta di Gesù Cristo salvatore, Dio ha voluto che la Chiesa da Lui fondata fosse lo strumento per la salvezza di tutta l'umanità (cf. At 17,30-31).90 Questa verità di fede niente toglie al fatto che la Chiesa consideri le religioni del mondo con sincero rispetto, ma nel contempo esclude radicalmente quella mentalità indifferentista « improntata a un relativismo religioso che porta a ritenere che “una religione vale l'altra” ».91 Se è vero che i seguaci delle altre religioni possono ricevere la grazia divina, è pure certo che oggettivamente si trovano in una situazione gravemente deficitaria se paragonata a quella di coloro che, nella Chiesa, hanno la pienezza dei mezzi salvifici.92 ....

.....

la pienezza della salvezza di cui si parla è dunque relegata soprattutto AI SACRAMENTI.....i quali sono invece assenti nelle altre fedi (tranne Ortodossi e qualche chiesa Protestante), questa spiegazione NON cancella il Concilio di Firenze, ma LO AGGIORNA..... ampliando certe prospettive che nel 1400 NON POTEVANO VEDERSI NE PREVEDERSI perchè la Chiesa "CAMMINA NELLA STORIA DELL'UOMO E NON PRECEDE NE' SOSTITUISCE, NE' PREVEDE IL SUO FUTURO"......

Infine, infatti, nella sua conclusione la Dominus Jesus ci ricorda questo:

23.La presente Dichiarazione, nel riproporre e chiarire alcune verità di fede, ha inteso seguire l'esempio dell'Apostolo Paolo ai fedeli di Corinto: « Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto » (1 Cor 15,3). Di fronte ad alcune proposte problematiche o anche erronee, la riflessione teologica è chiamata a riconfermare la fede della Chiesa e a dare ragione della sua speranza in modo convincente ed efficace. ....

......

Circa la differenza fra il dire excattedra , Magistero ordinario o non, credo che il messaggio 11 dia una risposta molto illuminante a riguardo e che spiega anche la motivazione del Documento sia conciliare di Firenze, sia della Dominus Jesus, nei quali NON vi è contraddizione, ma AMPLIFICAZIONE....:

. Ex cathedra = infallibile non è esatto. Anche il magistero ordinario
universale può essere infallibile.
2. Il Vaticano II non contraddice quanto affermato dal concilio di Firenze.
Si tratta di uno sviluppo. Spiega bene il senso il Catechismo della Chiesa
Cattolica ai nn. 846-848
.
3. L'aggregazione alla Chiesa può avvenire in vari modi: il battesimo sacramentale "di acqua" non è l'unico, perché esiste anche un "battesimo di desiderio".
4. Una lettera del Sant'Uffizio  a proposito delle dottrine di padre Leonard Feeney contribuisce a chiarire il punto. In essa si afferma: "Affinché uno ottenga la salvezza eterna, non si richiede sempre che sia effettivamente incorporato nella Chiesa come membro, ma almeno questo: che egli vi aderisca con il voto e il desiderio. Non è poi necessario che questo voto sia sempre esplicito, come avviene nei catecumeni, ma dove l'uomo subisce ignoranza
invincibile, Dio accoglie pure un voto implicito: così detto, perché è contenuto nella buona disposizione dell'animo, per cui la persona vuole la sua volontà conforme alla volontà di Dio" (Lettera del Sant'Uffizio
all'arcivescovo di Boston, 8 agosto 1949: DS 3870).
5. Lo sviluppo è una verità chiaramente affermata dalle Scritture, quando il
Signore ha detto agli Apostoli: "Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera" (Giovanni 16,12-13).
Esso significa che in un tempo successivo il Magistero della Chiesa - assistito dallo Spirito Santo - può precisare ed approfondire quanto detto precedentemente, anche andando al di là di quanto avevano capito gli estensori del documento precedente. Bisogna accuratamente distinguere sviluppo da contraddizione. ..........

Fraternamente Caterina

Amministra Discussione: | Chiudi | Sposta | Cancella | Modifica | Notifica email Pagina precedente | 1 | Pagina successiva
Nuova Discussione
Rispondi

Feed | Forum | Bacheca | Album | Utenti | Cerca | Login | Registrati | Amministra
Crea forum gratis, gestisci la tua comunità! Iscriviti a FreeForumZone
FreeForumZone [v.6.1] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 13:48. Versione: Stampabile | Mobile
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com