Carissimi, pace a tutti
Sarò tra voi ancora per poco tempo perchè sto per partire per le vacanze, ma riprenderò appena tornato. Ritornando a noi.
Allora.....se erano movimenti voluti da Dio non potevano essi scomparire
Infatti nono sono mai scomparsi, solo che quando ci si sostituisce all'opera della Spirito Santo divenedo un'istituzione, come al solito, si finisce per perdere efficacia e diventare un monumento anzichè movimento.
sono certi movimenti a negare la Chiesa Cattolica.
Anche qui ti sbagli! Questi movimento non negano la Chiesa cattolica, ma i suoi insegnamenti che sono fuorviati nel corso dei secoli.....il che è diverso!
Troppo facile giudicare il passato caro julius prova a giudicare il futuro
Ma cosa hai scritto qui? Giudicare il futuro? E chi sono? Mi spiace, ma non ho le facoltà di Nostr' Adamus. Da che mondo è mondo, il giudizio si esprime solo su cose e fatti noti, quindi in questo caso, sul passato! Ma mi spieghi come si può cercare o provare a giudicare il futuro? Già lo conosci?
intendi "una chiesa" o la Chiesa
Intendo la Sua Chiesa, quella che trascende ogni denominazione e istituzione. Ti dice niente questo meraviglioso passo della Bibbia:
"Allora Pietro, prendendo a parlare, disse: In verità io comprendo che Dio non ha riguardo alla qualità delle persone; ma che in qualunque nazione, chi lo teme ed opera giustamente gli e accettevole." Atti 10:34-35
Cosa significa per te?
Julius....se Lutero doveva riportare la vera luce...non poteva fallire in questo compito a meno che Dio non abbia commesso un errore oppure....Lutero era veramente un suo strumento
Oh si, certo! Se è coì anche Sansone, Salomone, Davide non dovevano sbagliare. Sai perchè? Perchè erano uomini scelti e chiamati da Dio! Ora o Dio si è sbagliato o c'è qualcosa di errato in quello che tu hai scritto. E allora ? Lascio a te la chiarezza del concetto.
non solo non condannano l'esistenza della Chiesa in quanto tale e cioè Cattolica......ma in alcuni tratti difendono anche il Papa
Caterina, io ho capito che persona sei e ti ripeto: NON DERAGLIARE. Tu avevi detto che la rivolta di Lutero non iniziò con dei risvolti dottrinali, le 95 tesi dicono il contrario, mettiti d'accordo su quello che vuoi dire o hai intenzione di scrivere. Le 95 tesi negano tutte quelle dottrine cattoliche "abominevoli" di quel tempo. Che c'entra la negazione della Chiesa? Forse tu idealizzi le dottrine o la figura del papa nella persona della Chiesa? Se è così non è questa la Chiesa e spontanea è la domanda: dov'era lo Spirito Santo quando a guidare la chiesa c'erano dei papi che tutto facevano fuorchè la volontà di Dio? Se dici che lo Spirito Santo non ha mai abbandonato la Chiesa cattolica, come lo spieghi che in quei "secoli" la chiesa era nelle mani di persone che tutto erano tranne che servi dell'Altissimo?
.....difendere non vuol dire NON riconoscere gli errori
Stai generalizzando troppo, a quali errori ti riferisci? Puoi essere più precisa oltre ad usare meno puntini sospensivi?
mi pare che non puoi negare il fatto che i tuoi interventi mirano, invece, a voler provare che la Chiesa ha torto...
Ti ripeto la stessa risposta che ti ho dato alcuni interventi fa e che tu, come al solito, non hai letto. Se anche i miei interventi avessero il fine che tu intravedi, essi sono, al limite, mirati sulle dottrine sbagliate e non sulla Chiesa!
Vedi Julius....dove ho mai scritto che voi avete torto? me lo trovi per favore? o Dove ho scritto che siete eretici, falsi, e così via?
A parte che dovrei segnalarti il 65% dell'intero gruppo di msn in cui tu accusi i pentecostali e i protestanti in genere, considerando le dottrine protestanti errate, ti dicono niente le tipiche frasi: "....ti stai arrampicando sugli specchi!" Cosa significano? Cosa insinuano? Rifletti bene prima di scrivere, cara Caterina!
Ora a me dire "COLMATA"...NON mi disturberebbe affatto.....perchè non ho difficoltà (per Grazia di Dio) a riconoscere il ruolo che Dio ha dato a Maria.....ma sei tu che a quel "COLMARE" darai una INTERPRETAZIONE diversa.......come vedi non è affatto un problema di traduzione...ma di "durezza del cuore".......sarà mio il cuore duro? chissà....confido nella misericordia di Dio......
Ci risiamo! La traduzione è una cosa, l'interpretazione ne è un'altra.
Traduzione + interpretazione = versione!
E difatti ci sono centinaia di versioni. Ora, quello che io intendevo farti notare è che la traduzione resa con "piena di grazia" è una "forzatura" rispetto alla corretta traduzione di "kekaritomene". Che c'entra la questione del cuore e via dicendo?
Si Julius....ti sto rispondendo per filo e per segno
Ti ripeto: sei sicura?
bè nessuno qui di noi ha mai detto di possedere la Verità
Ma come! Se, leggendo i tuoi interventi, è questo che tu stai cercando di dimostrare da alcuni anni e passa! Ma dai....
non vedo perchè se io do una interpretazione che regge da 2000 ann
Caterina, dimmi una cosa. Quest'interpretazione che tu dici reggersi da 2000 anni, chi l'ha data? Un uomo, giusto? Ma un uomo è forse infallibile? Ragionando un pò, noi non sappiamo realmente come sono andate le cose quando Girolamo scelse di tradurre in quella maniera quel verso, giusto? Già questo, in realtà, potrebbe indurmi a pensare che magari quel pio padre della Chiesa, per quanto abbia cercato di fare del suo meglio, abbia potuto commettere un errore che nessuno può giudicare perchè è un uomo e nessuno può ottenere una traduzione perfetta! Se la traduzione di quel verso è stata solo una scelta da parte di un uomo chi mi dice che io debba prestare fede a quella traduzione? In base a quale criterio o metro di misura? Poi vorrei chiederti: se Girolamo non avesse tradotto "erroneamente" in quella maniera, pensi che oggi staremmo a discutere su questa discrepanza? In fondo certe cose del passato non si sanno con "certezza matematica" e allora perchè dovrei dire che quella traduzione sia la migliore quando invece così non è e quando poi è opera di un uomo "solo"?
se accogliessi la tua....allora andrebbe bene giusto?.......
No, nemmeno andrebbe bene perchè in ogni cosa c'è bisogno di oggettività e questo già l'avevo scritto in alcuni interventi fa. Come mai non lo hai letto?
E poichè hai detto che non è fondamentale per la salvezza, dunque se io a Colmare do l'interpretazione della Chiesa dove sta il problema?
Nessun problema, a questo punto ti rifaccio la domanda: qual era il tema di questo forum? Perche ero intervenuto?
non deragliare Julius......di fatto non hai risposto.......
E difatti continuerò a non risponderti, volutamente, perchè la tua intenzione è quella di deragliare questo forum, ma non scenderò a compromessi con le tue provocazioni!
Tu hai estrapolato solo l'ultimo rigo, non mi sembra logica dunque la tua risposta che ignora quanto tu stesso hai affermato ed ha portato me a dirti la frase sul gioco di parole.....
Non devi generalizzare, la mia risposta che cosa ha ignorato di quello che ho affermato? Troppo facile arrivare a questa conclusione perciò ti chiedo argomentazioni a riguardo!
E qui continuo per rispondere al tuo ultimo messaggio. Tu dici
Noi osiamo ricordare le parole di Gesù: E LA VERITA' VI FARA' LIBERI.....ovviamente per un pentecostali essere liberi vuol dire..."sciogliersi" dai legacci della Chiesa......ehm....per andare dove? IN UNA ALTRA realtà.....che non è neppure ecclesiale.....ma è un movimento...IL MOVIMENTO PENTECOSTALE....che poi identificano come "Chiesa di Gesù".....
Caterina, ma tu parli perchè conosci la realtà evangelica, in generale, e quella pentecostale in particolare o perchè ti hanno raccontato certe sciocchezze e tu senza appurarne la veridicità lo hai accettato come verità? Io sono un pentecostale, stiamo parlando pure di Chiesa, ho mai detto o scritto che la Chiesa si identifica con un movimento? Mi sembra, in verità, di aver riportato invece l'insegnamento biblico della Chiesa, cosa che tu non fai. Accusi i pentecostali di prendere versi a casaccio nella Bibbia e farne dire ciò che vogliono. SIC! Ma tu ti sei letta? Mi spieghi che c'entrano le parole di Gesù con lo sciogliersi dai legacci della Chiesa? Non hai inquadrato questo verso neanche tre miglia lontano. E chi è che dunque stravolgerebbe i versi biblici? Ma come la leggi la Bibbia? Come la interpereti? Così arbitrariaramente? Adesso almeno posso dire che ho letto di un cattolico che ha attribuito a delle parole meravigliose di Gesù un significato pienamente fazioso e settario. Ma come ti permetti di inserire queste parole di Gesù in un contesto che non collima nemmeno lomtanamente? E' vero, piuttosto, che se le persone si convertono dal monumento della religione, vanno alla vera fede, quella viva in Gesù. E non puoi esprimere nessun giudizio su questa realtà perchè tu non leggi e non conosci i cuori delle persone. Tu piuttosto, sai dove vai?
Non vedi che Elisabetta non definisce Maria, madre di Dio, ma madre del suo Dio? .......
.....appunto amici...MADRE DEL SUO DIO......quindi Madre del NOSTRO DIO......
Ti ho già risposto pure a proposito, ma continui ad ignorare. Noto inoltre con dispacere che sai solo decontestualizzare gli interventi per attribuire un significato equivoco. Prova ad inserire quello che hai estrapolato nel suo contesto originario e vedrai se assumono lo stesso significato che gli hai appena attribuito. L'importanza di quella frase era rivolta all'aggettivo possesivo SUO e non a quello che tu erroneamente gli hai attribuito. Forse hai ragione sono stato io poco chiaro, chiedo scusa.. Maria non è la madre di Dio in senso cattolico, come ho già detto, ma è la madre di Gesù secondo la Sua umanità. La Bibbia, sempre e ovunque, definisce Maria la madre di Gesù e non la madre di Dio. Riguardo al titolo di Signore, esso è attribuito solo a Gesù e non a Dio Padre come si legge nella Bibbia:
"Per noi c’é un Dio solo, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi per la gloria sua, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale siamo noi" (1 Cor. 8:6)
ed ancora
"Ed é perciò che Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che é al disopra d’ogni nome, affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra e sotto la terra, e ogni lingua confessi che Gesù Cristo é il Signore, alla gloria di Dio Padre" (Fil. 2:9-11).
Ancora una volta si innesta il meccanismo della progressiva rivelzione di quel bambino, possibile che non riesci a comprendere? Come puoi vedere l’apostolo confessava con la sua bocca che Cristo é il Signore e non il nostro Padre celeste, infatti in queste Scritture il Signore Gesù Cristo é menzionato separatamente da Dio Padre. Quindi Elisabetta fece bene a chiamare Maria, "madre del mio Signore", perché chiamandola così riconobbe che colui che era nel seno di Maria era il suo Signore. Quando i magi venuti dall’Oriente entrarono nella casa dove era il fanciullino Gesù, la Scrittura dice che essi "videro il fanciullino con Maria sua madre; e prostratisi, lo adorarono; ed aperti i loro tesori, gli offrirono dei doni: oro, incenso e mirra" (Matt. 2:11). Quei magi videro sia il fanciullino che sua madre ma si prostrarono per adorare il fanciullino e a Maria non attribuirono nessun privilegio particolare, come mai? Inoltre, l'adorazione, non era rivolta solo a Dio? Come mai i magi adorano questo bambino? E Simeone? Vedo che l'hai scartato, come mai? Come mai non hai risposto alle domande che ti ho posto? Vedi che decontestualizzi soltanto? Dai, sii più coerente!
In quei versi, lo ripeto, è importante la rivelazione di quel bambino e non che Maria sia la madre di Dio, se non lo comprendi, non posso fare altro anche perchè non hai tenuto conto di tutti il discorso che ho portato avanti.
Come vi ho appena dimostrato...la traduzione s'intreccia CON L'INTERPRETAZIONE........ora..chi ha il compito di stabilire quale sia l'interpretazione più corretta?..
Mi pare che utilizzi il termine "dimostrare", gratuitamente, senza cognizione di causa e a sproposito, ma sai cosa significa? E dimmi, chi è che avrebbe il compito di stabilire quale sia l'interpretazione più corretta? Chi? Dai dimmelo, voglio proprio saperlo, non sai quanto sono ansioso!
Nel frattempo ti saluto in Cristo.
Julius