Cos'è per voi la fede?

Caro Moreno,
data l'ampiezza del tuo post che abbraccia diecine di interessanti argomenti, è preferibile, come tu dici, aprire una finestra per volta.

tu dici:
...pur difettando di una giustificazione per tutti i casi in cui le persone non hanno proprio la possibilità di “mettere a frutto” i propri talenti. Oltre agli sfortunati bambini denutriti dell'Africa, destinati ad una fine precoce tra gli stenti, senza andare tanto lontano potremmo semplicemente chiederci che possibilità abbia oggi un giovane in Italia di dispiegare le proprie capacità, quando solo uno su tre alla conclusione degli studi trova un lavoro congruente con la sua preparazione, un altro su tre deve accontentarsi di un'occupazione modesta e precaria, e il terzo su tre rimane disoccupato.

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Subito dopo aver menzionato i talenti (ricordando la parabola di Gesù) ho menzionato anche le prove, intendendo riassumere con tale termine tutte le situazioni in cui un individuo può venirsi a trovare con i più svariati svantaggi che la vita può presentare, alcuni dei quali hai riportato anche tu.
Tali prove inoltre possono essere determinate non solo da Dio ma possono essere il risultato di una serie di situazioni e di conseguenze naturali, ereditarie, sociali, culturali, dovute alle scelte, spesso errate degli uomini che ci hanno preceduto o che sono a fianco a noi. Non possiamo pensare di attribuire sempre a Dio il risultato di tante scelte libere e sbagliate dell'uomo. Sono invece persuaso che Dio, in molti casi, sopporti con infinita pazienza una serie interminabile di ribellioni alle sue leggi, naturali e morali, che hanno reso l'umanità quasi irrecuperabile, permettendo che questi mali si presentino aspettandosi che l'uomo possa trovare la strada per ritornare a Lui consapevolmente e liberamente.
Per ora mi fermo
Con affetto

Gentilissima Caterina,
capisco che dando retta a me lei sta sacrificando del tempo che dovrebbe dedicare ad altri impegni ben più importanti, e mi spiace disturbarla ancora.

C'è però una questione essenziale, che vedo messa a nudo dalla sua recente breve annotazione. Qui stiamo raggiungendo realmente il nocciolo del problema, ed è cruciale chiarire bene ogni aspetto.

Lei dice: «... l'anima è ben altra cosa, è proprio lo spirito attraverso il quale Dio anima il corpo».
Ora, se anima e coscienza non coincidono, lei dovrebbe almeno dire che l'anima contiene la coscienza.

Vediamo perché. Una persona dotata di coscienza rimane tale (sé stesso) anche se subisce un danno fisico, l'amputazione di un braccio, per esempio. È d'accordo fin qui?
Anche se la persona subisce un danno sensoriale, per esempio perde la vista, rimane sempre lui. Siamo ancora d'accordo?
Se una persona subisce un danno neurologico grave, per esempio è colpita da un ictus, e le sue facoltà mentali risultano in parte compromesse, siamo ancora d'accordo che tuttavia si tratta sempre della stessa persona, che ha coscienza di sé e ha il senso della continuità con il sé stesso di prima dell'insulto cerebrale?

Bene, ammesso dunque che esista un'altra vita dopo la morte del corpo, dovrebbe essere l'anima, che passa nell'aldilà, a farsi veicolo della coscienza. Se così non fosse, ossia se la coscienza fosse legata al corpo, e con la fine della vita terrena andasse inesorabilmente a spegnersi, in che modo allora l'individualità potrebbe mantenere una continuità con la vita che ha trascorso sulla Terra, una volta che la sua anima fosse passata all'altro mondo?

Se l'anima “è ben altra cosa”, cos'è allora? Ma soprattutto, dal punto di vista di un credente che è devotamente religioso nella speranza della ricompensa del Paradiso, che cosa gli può importare che la sua anima vada a gioire le grazie del Paradiso, quando nulla di sé rimane in quell'anima, non la coscienza, non i sensi, non un ricordo, nessun frammento dell'esistenza passata?

Se l'anima non contiene il sé, è solo “spirito”, indifferenziato, privo di individualità, privo di personalità, privo di ricordi, di emozioni, di sentimenti, di passioni, di tutto ciò, insomma, che sperimenta un essere senziente; e se l'anima è priva anche di intelligenza e di sensibilità, chi mai si dovrebbe preoccupare di dove vada a finire la sua anima, o anche semplicemente se esista?

La dislocazione nel trascendentale, la dematerializzazione, la spiritualizzazione, la metafisica, portano a paradossi insolubili: riesce a vederlo?

Non mi risponda che l'anima è semplicemente il “soffio vitale” che anima il corpo. Questo è animismo primitivo. Anche gli animali sono vivi, però non hanno l'anima. Oppure ce l'hanno?

Mi chiarisca...

Cordialmente,
Moreno

Tranquillo Moreno, non le dirò che l'anima è "il sofio vitale" perchè danneggerei la mia stessa ragione.... ma senza dubbio tutto ciò che è stato creato da Dio, in termini di vita, possiede un Anima che ne è  "principio di vita"....


Anima e Coscienza: è necessario comprendere cosa intendiamo per coscienza poichè l'Anima dell'uomo è intellettiva, possiamo allora dire che la Coscienza non è altro che la voce, L'ESPRESSIONE dell'Anima... l'Anima è dono di Dio, la Coscienza, sopratutto se retta, ha la funzione, il compito, di tirare fuori questa VERITA'... infatti CON-SCIENTIA non significa alto che "essere CONSCIO", essere consapevole di ciò che avviene in noi, per dirla con san Tommaso è la "scienza dell'anima"...

Anima e Coscienza non sono rivali e non sono in contrapposizione fra loro, e l'Anima  da voce alla Coscienza, ...e la Coscienza  è l'intellettoo pratico, che da consapevolezza di un atto che si compie, si dice infatti "formare una coscienza".... questa si nutre dell'Anima intellettiva, dell'Anima CHE PREGA, ed alla Coscienza fa parte il libero arbitrio e poichè l'Anima è immortale... deve la sua risoluzione agli atti del libero arbitrio il suo finale: o beata in Paradiso, o all'Inferno e dannata, poichè la condanna dell'Uomo non è un capriccio di Dio, ma è la libera scelta dell'uomo....

è ovvio che resta in tal contesto il senso conoscitivo dell'Anima che è intellettiva e di conseguenza, dopo la morte, sa dove si trova, perchè vi si trova, ed ha chiara e completa conoscenza di dove è finita....ma la Coscienza non gli servirà più... gli sopravvive l'Anima intellettiva che sa dove si trova e non ha più necessità della Coscienza poichè non avrà più bisogno di convertirsi, nè di scegliere da che parte stare...!

La Coscienza, spiega il Catechismo della Chiesa, è quel giudizio interiore che conduce l'Uomo o alla conversione oppure alla deliberata scelta a voler continuare nel peccato....
è indispensabile per tanto, spiega ancora il Catechismo, che una retta Coscienza implori e chieda la grazia della VERITA', che la cerchi con tutto il cuore con umiltà e con l'esercizio di ogni virtù, perchè senza la Verità della Coscienza, l'uomo  resta come cieco e cammina nel buio, un'Anima DENUTRITA, che non prega, che non cerca Dio, conduce la Coscienza in un vicolo cieco, da qui il concetto di CON-VERSIONE, tornare ossia indietro per ritrovare la verità...... il peccato, infatti, è una mancanza contro la ragione stessa, contro la verità, contro una retta coscienza, ed è una trasgressione in ordine all'amore di Dio, verso Dio e verso il prossimo poichè, nella Coscienza, sono iscritti i principi della legge morale, in ogni uomo, nessuno escluso....compito dell'uomo è dare voce all'ANIMA intellettiva....

L'Anima, dice san Tommaso d'Aquino, è inestesa, non è dunque il corpo di cui è propria l'estensione, ed essa è naturalmente il "primo principio della vita" e di questa vita vi è una duplice manifestazione: "cognizione e moto".....
Un corpo, spiega san Tommaso, non può essendo composto di materia, non può essere "primo principio di vita" poichè, in quanto corpo ha un principio ed una fine, e se ha fine non può essere in se principio di vita!
L'anima  piuttosto, spiega ancora l'aquinate, sussiste indipendentemente dal corpo proprio perchè principio di vita e principio per tanto, della cognizione intellettiva... e  ciò  che vivifica, da vita ai sensi, è l'ANIMA....con il libero arbitrio l'uomo può indirizzare la proprio coscienza verso strade sbagliate, per questo si parla di "retta coscienza", il tipico "rimorso della coscienza" non è altro che una invocazione intellettiva dell'Anima che , grazie all'Amore di Dio che non vuole che la Sua Creatura si perda, grida nel cuore dell'uomo l'errore tentando di spingerlo verso il bene e verso la verità, con l'uso del libero arbitrio l'uomo può ragionevolmente accogliere il rimorso ed operare in bene  convertendo la propria Coscienza verso il Bene che è Dio, oppure rifiutarlo e continuare a dissipare le potenzialità insite nell'Anima.

San Tommaso spiega le POTENZE dell'Anima distinguendone cinque generi:
- vegetativo, che ha per oggetto, semplicemente, un corpo unito all'anima;
- sensitivo
- appetitivo
- locomotivo
in queste si unisce il grado intellettivo che ha per oggetto l'Ente universale
L'intelletto, spiega l'aquinate, è una potenza dell'Anima, ma non la stessa anima... poichè l'uomo ha si la potenza di intendere, ma non è sempre in atto di intendere...
L'Anima intellettiva possiede in potenza  anche la MEMORIA che si unisce alla potenza sensitiva.... l'Anima è così cosciente e può ricordare gli atti ingiusti o giusti, riconoscere ciò che è bene e ciò che è male, è cosciente del suo stato... ma può viverlo anche in stato passivo quando l'anima è in potenza vegetativa, per questo si dice che l'anima è in parte intellettiva e necessita della grazia quando un certo stato non gli consente lo "stato agente" che è proprio di ciascuno, di conseguenza, attraverso l'intelletto agente essa è intellettiva per "partecipazione" e per partecipazione dello stesso intelletto della grazia CHE E' DIO!

E se dunque esiste l'intelletto agente che è proprio di ciascuna anima, nessuna è uguale all'altra, esse sono tante quante sono le anime e non già una per tutte, in tal caso deriva l'unicità della persona in quanto tale, un essere unico ed irripetibile (qui san Tommaso spiega appunto perchè non crediamo nella rincarnazione et similia) che conserva e conserverà eternamente, tutta la sua memoria e il suo essere, in ordine agli atti liberamente compiuti....


spero di averla aiutata alla comprensione....se c'è qualche errore è mio, non di san Tommaso o della dottrina...

e non si preoccupi di disturbare, magari tutti "disturbassero" come lei
ieri andavo di fretta e mi faceva piacere farle comprendere di averla letta.....
quando non potrò o non posso risponderlo, glielo dirò con tutta onestà....

Grazie ancora, per ora!

Gentilissima Caterina,
la ringrazio e le chiedo di avere ancora un po' di pazienza con me.

Ho tentato di raccogliere in uno schemino i concetti che ha spiegato:
___________________________________________
| ANIMA (principio di vita) |
| dispone di potenze di genere: |
| - vegetativo |
| - sensitivo |
| - appetitivo |
| - locomotivo |
| - intellettivo (associato alla memoria) |
|___________________________________________|
|
\|/
____________________V______________________
| COSCIENZA (espressione dell'anima) |
| dispone di intelletto pratico |
| esercita il libero arbitrio |
| è soggetta ai principi della legge morale |
|___________________________________________|

Lei dice che la coscienza è espressione dell'anima, quindi nello schemino la freccia che scende dal primo riquadro al secondo rappresenta questa dipendenza.
La coscienza disporrebbe di un “intelletto pratico” che permette la consapevolezza di sé e delle proprie azioni, e quindi è la coscienza che esercita il libero arbitrio.

L'anima dal canto suo dispone di cinque “potenze”, che si esplicano quando essa è associata al corpo materiale, ma, essendo immortale, non ha necessità del corpo, che può abbandonare senza per questo perdere le sue facoltà. Inoltre, nel passaggio all'aldilà l'anima abbandona la coscienza, di cui non ha più bisogno. I ricordi però, acquisiti dal processo intellettivo, rimangono nella memoria dell'anima che, pertanto, avrebbe pur sempre una sua forma di consapevolezza di sé.

Nello schema si vede che l'intelligenza è una proprietà dell'anima, mentre la coscienza può avvalersi solo di un “intelletto pratico”.

Da questa struttura appare evidente che l'anima ha una prevalenza gerarchica e funzionale sulla coscienza: diciamo che la parte essenziale è l'anima, mentre la coscienza è opzionale. D'altronde, l'anima si trova nelle condizioni, finché è legata al corpo, di dipendere dalle azioni della coscienza, che dispone del libero arbitrio. Come lei scrive: «l'anima... deve la sua risoluzione agli atti del libero arbitrio il suo finale: o beata in Paradiso, o all'Inferno e dannata.»

Fin qui le chiederei solo di confermare se ho compreso correttamente la sua lezione, o se ci sono dei punti da precisare.
Poi tornerò con le mie osservazioni.

Grazie e a presto,
Moreno

caro Moreno.... non mi sopravvaluti più di tanto!

le mie nozioni sono di livello molto elementare, ma molto sentite e che, nei rigagnoli di quel Vangelo per i semplici, possono essere comprese.... oltre non vado perchè non ne ho la capacità espressiva ed intellettiva.... glielo dico con tutta umiltà, sincerità e certezza comunque di ciò che le ho espresso fino a qui... ordunque si, mi pare che per le sue conferme possiamo dirci d'accordo...

chiarisco solo ulteriori punti da lei richiesti:

1. e quindi è la coscienza che esercita il libero arbitrio

- si equivalgono, pensi ad un cane che si morde la coda: il libero arbitrio non potrebbe esprimersi senza una coscienza delle cose, ma la coscienza non avrebbe azione senza il libero arbitrio....

2. Nello schema si vede che l'intelligenza è una proprietà dell'anima, mentre la coscienza può avvalersi solo di un “intelletto pratico”.

- il "solo" non lo interpreterei come qualcosa di minore o maggiore, la coscienza esprime anche quello che san Tommaso d'Aquino definisce il "sesto senso" la fede... in un modo più o meno forte, tutti abbiamo questo senso, ma non lo usiamo, non lo sviluppiamo a meno che la coscienza "retta" non ci rammenta di farne uso...


3. diciamo che la parte essenziale è l'anima, mentre la coscienza è opzionale.

- bè "opzionale" non direi proprio! è vero che l'anima è intellettiva e le sussiste, ma fino a quando è "prigioniera" nel corpo si esprime attraverso la coscienza...
non so quanto i termini siano giusti, ma so per certo che il senso è questo

Mi pare che il resto lo posso confermare, ma non si tratta di lezioni, le sto condividendo il Catechismo e la Dottrina per come gliela posso esprimere nel mio piccolo e fin dove so di poterlo fare....
Per ulteriori supplementi al tema spero di poter essere in grado di darle ulteriori chiarimenti....se non sarò in grado le darò una email di un padre Domenicano assai bravo

Non mi sto tirando indietro.... ciò che è chiaro per me, se dovessi spiegarglielo, potrebbe non essere comprensibile per lei e nel tentare di spiegarglielo ulteriormente potrei danneggiare lo schema dottrinale originale dandole false nozioni....
ma senza dubbio ci proverò....

Gentilissima Caterina,
lei è già fin troppo precisa e dettagliata nelle sue spiegazioni; tutto quello che volevo capire è se, nel suo quadro, l'anima vada considerata come l'effettivo veicolo dell'individualità, intesa questa come tutto ciò che caratterizza una persona, rendendola unica.
In altre parole, mi può confermare che è l'anima a contenere il nucleo dell'individualità personale?
Da quanto è stato delineato sopra, si evince che l'intelligenza è fondamentalmente una proprietà dell'anima, mentre la coscienza è proprietà del corpo e ha la funzione principale di guidare l'anima verso la fede, lei dice infatti che la "coscienza retta" eprime il "sesto senso" della fede.
In questo quadro l'intelligenza dell'anima si palesa attraverso la coscienza, ma non ne dipende. Questo non è in contraddizione con quanto sappiamo riguardo all'intelligenza, infatti ci sono applicazioni dell'informatica che realizzano sistemi dotati di intelligenza artificiale, e queste macchine, benché capaci di prestazioni anche superiori a quelle umane (si pensi a "Deep Blue", il computer dell'IBM che nel 1997 ha battuto il campione mondiale di scacchi Garry Kasparov), non sono evidentemente dotate di coscienza.
Dunque l'anima disincarnata ha l'intelligenza ma non la coscienza, come Deep Blue?

Le chiedo solo un'altra piccola precisazione.
Lei dice che l'anima entra nel corpo al momento del concepimento. È un'anima che viene creata da Dio al momento, o esisteva già, parcheggiata in un "serbatoio" di anime da cui queste possono essere attinte man mano secondo la necessità? In questo secondo caso, le anime possiedono già l'individualità personale, o viene formata successivamente?

Grazie ancora della sua pazienza,
Moreno

.... Moreno, lei mi chiede:

volevo capire è se, nel suo quadro, l'anima vada considerata come l'effettivo veicolo dell'individualità, intesa questa come tutto ciò che caratterizza una persona, rendendola unica.
In altre parole, mi può confermare che è l'anima a contenere il nucleo dell'individualità personale?


bella domanda!!! ma non posso rispondere con un si o un no....

Va detto che la nostra Dottrina non ha mai dato all'Anima una definizione filosofica, men che meno scientifica...però possiamo dire con certezza che la Chiesa avendo respinto la teoria della metempsicosi o ipotesi secondo le quali l'anima (intesa come anima razionale e spirito) non era considerata individuale e immortale...e riportando san Tommaso, si, la risposta dovrebbe essere si!

Spesso si tende a tirare in ballo sant'Agostino e san Tommaso d'Aquino per dimostrare le discordanze su l'Anima avente in sè l'individualità della persona, ma è sbagliato perchè entrambi raggiungono lo scopo attraverso due strade parallele e confluenti in una sola dottrina:
sant'Agostina parla e affronta l'esistenza dell'Anima definendola "il nocchiero del corpo" spingendosi al dualismo, anima e corpo, in conflitto fra loro quando il corpo non vuole farsi guidare dal nocchiero.... san Tommaso dal canto suo insiste sulla inscindibilità fra Anima e Corpo riducendo il dualismo ad una obbligata convivenza: il corpo senza l'anima non è nulla, l'anima senza il corpo non potrebbe esprimersi su questa terra... e per questo l'Anima attende la Risurrezione del corpo, perchè dopo aver vissuto questo dualismo, essa si sente come in esilio dopo la morte del corpo e attende di riunirsi per sempre al corpo risuscitato....

L'anima per altro, essendo stata creata da Dio  E NON PRODOTTA DAI GENITORI, è colei che da "forma" al corpo, ne segna l'individualità, l'unicità, l'irripetibilità....

 infine, dal Compendio del Catechismo riporto integralmente:

367 Talvolta si dà il caso che l'anima sia distinta dallo spirito. Così san Paolo prega perché il nostro essere tutto intero, « spirito, anima e corpo, si conservi irreprensibile per la venuta del Signore » (1 Ts 5,23). La Chiesa insegna che tale distinzione non introduce una dualità nell'anima. « Spirito » significa che sin dalla sua creazione l'uomo è ordinato al suo fine soprannaturale, e che la sua anima è capace di essere gratuitamente elevata alla comunione con Dio.
368 La tradizione spirituale della Chiesa insiste anche sul cuore, nel senso biblico di « profondità dell'essere » (« in visceribus »: Ger 31,33), dove la persona si decide o non si decide per Dio. »

e dove la mistica, l'esperienza dei Santi vi colloca la "residenza" dell'Anima....

facciamo un ulteriore esempio poco ortodosso, ma che uso spesso al Catechismo ai bambini quando parliamo dell'Anima:
prendiamo un CARTONE ANIMATO.... sappiamo che questo si compone di migliaia o centinaia, a seconda della storia, di immagini sovrapposte una all'altra... queste, riprodotte in rapida successione danno l'illusione del movimento e quindi di essere ANIMATI...
ho premesso che l'esempio è poco ortodosso   quindi prendiamolo con le pinze, ma con il concetto ad esprimere che è nell'anima che sono contenute le informazioni che ci sono necessarie e che una volta entrata nel corpo comincia a lavorare... la coscienza poco formata e poco alimentata con la complicità del libero arbitrio, della volontà che gli è propria, può decidere se ciò che VIVE è illusione, se è da seguire quelle informazioni, se sono da rifiutarle....


altra domanda:
Dunque l'anima disincarnata ha l'intelligenza ma non la coscienza, come Deep Blue?

come ho spiegato sopra la Coscienza non vive di vita propria e non è un qualcosa creata a parte.... Dio crea l'Anima intellettiva, nell'Anima intellettiva è contenuta LA VITA in senso pieno e completo, la coscienza proviene per tanto dall'Anima intellettiva ma non in senso di cosa a parte, ma è quel "SAPERE INSIEME" Cum-scire, CON-SCIENTIA.... la Chiesa si occupa delle Anime intellettive ALIMENTANDO UNA RETTA COSCIENZA, si preoccupa che una coscienza sia retta affinchè l'anima possa esprimersi COMPLETAMENTE AL MEGLIO....

un'Anima disincarnata per tanto mantiene la sua propria coscienza ma che essendo disincarnata non ha nulla da fare... tanto per dirla con parole povere quale io sono
battuta a parte, un'anima disincarnata vive semplicemente con quel "SAPERE INSIEME" INCORROTTO ED INCONTAMINATO.....mantenendo in sè la conoscenza del suo essere...


ma attenzione... non parliamo propriamente di un'anima PRIMA DI ENTRARE NEL CORPO DI UN NASCITURO... quasi ci fossero in Cielo migliaia di Anime pronte a nascere... non mi addentro in questo perchè l'argomento è davvero complesso e non essendoci qui una definizione dottrinale, su questo specifico argomento, vuol dire che le discussioni sono aperte ma senza per questo scalfire la dottrina sull'Anima già definita dalla Chiesa...

spero di essere riuscita a dare una risposta alla tua domanda

Gentilissima Caterina,
sì, grazie, ha risposto molto esaurientemente.

La questione se ci sia in Cielo una “provvista” di anime pronte a nascere sembrerebbe irrilevante, e in effetti a prima vista non fa alcuna differenza che l'anima venga creata al momento del concepimento, o venga attinta da una “riserva” di anime già disponibili.

Però è un dettaglio che fa differenza rispetto a questa obiezione, che riprende e sviluppa un punto che avevo argomentato sopra.

Consideriamo una persona che abbia una vita del tutto normale, dal principio alla fine. Viene concepita, nasce, cresce nella disponibilità di tutte le risorse materiali e morali, e giunge al termine della propria vita. Se ha messo a frutto i propri talenti, e ha camminato sulla retta via della Fede, la sua anima dovrebbe essersi guadagnata il Paradiso. Fin qui, mi sembra che non ci siano dubbi. Ah, dimenticavo: naturalmente deve anche essere stata battezzata, per liberarla dal Peccato Originale.

Consideriamo invece una persona che abbia una vita prematuramente troncata, già prima della nascita: abortita precocemente, addirittura, come ipotizzavo sopra, ancora ad uno stadio di sviluppo iniziale, per cui il prodotto del concepimento viene eliminato dall'organismo della madre senza che questa neppure se ne accorga.

Nel primo caso, la persona ha avuto tutte le possibilità di esercitare il proprio libero arbitrio, di operare per il proprio bene, di scegliere secondo coscienza da che parte stare e, persino, se avesse pure trascorso quasi tutta la vita nel peccato e nella dissolutezza, avrebbe ancora avuto l'opportunità di pentirsi sinceramente in punto di morte, e così recuperare la Grazia e salvarsi.

Nel secondo caso, la persona non ha avuto nessuna possibilità, nessuna scelta, nessuna speranza. Anche se questo bambino fosse nato, ma non battezzato, per quanto ricordo io, la dottrina prevede che la sua anima finisca nel “limbo”.

Questa è una tremenda ingiustizia. La persona non ha fatto nulla di male, eppure le viene negato per sempre il Paradiso.

Ora, se potessimo ipotizzare che le anime sono già pronte in una “riserva”, da cui vengono prelevate per essere immesse nell'embrione appena formato, ecco che si potrebbe trovare una soluzione per questo torto. Se la “riserva” fosse appunto il limbo, si potrebbe dire che le anime sfortunate, che non hanno avuto l'opportunità neppure di “provarci”, possono venire “ripescate” per una seconda occasione.
Ma questo presuppone una forma di “reincarnazione”, perché, per quanto brevemente e imperfettamente, l'anima si era già trovata in un corpo! Cosa che la dottrina esclude, come lei giustamente osserva, avendo respinto la teoria della metempsicosi.

Tutto ciò causa uno stallo ontologico invalicabile. O Dio è ingiusto e arbitrario nel distribuire le anime, perché ad alcune non offre neppure la remota possibilità di ottenere il Paradiso; ma questo non è possibile perché Dio per definizione è Giustizia ed Equità. Oppure Dio, prevedendo che una certa vita non andrà a buon fine, evita di “sprecare” un'anima per quell'embrione sventurato, e non vi fa entrare nessuna anima. Allora, tutti gli aborti, comunque causati, sarebbero privi di anima! Ma dilatando questo concetto, anche i bambini destinati ad una morte precoce dovrebbero essere privi di anima. Infatti, come si può pretendere che un bambino piccolo abbia contezza del bene e del male? I bambini sono innocenti per definizione. O tutti in Paradiso, indifferentemente se siano battezzati o no, oppure niente anima. Allargando ancora questa ipotesi, forse anche tutte le persone destinate ad una vita scellerata e quindi all'Inferno, sono prive di anima. Del resto, nel dire popolare, di un individuo particolarmente malvagio si insinua che sia “senz'anima”.

Come si può risolvere questo dilemma?

Grazie e a presto,
Moreno

Caro Moreno, sapevo che...un presupposto di "riserva" di anime prima del concepimento, avrebbe suscitato in lei ulteriori domande ma dobbiamo subito chiarire che con il senno del poi, con i se  e i ma, non andiamo da nessuna parte, sempre supposizioni rimangono e spesso quale pericolo di essere assunte come una verità.... ecco, questo deve essere evitato, e per questo Cristo ha dato alla Chiesa l'interpretazioni della Scrittura, a Lei ha consegnato la Legge Naturale il suo sviluppo la sua comprensione... e non si scappa perchè infatti, se non crediamo alla Chiesa, si finisce per credere a qualcun altro ed alla fine a se stessi più che a Dio o a ciò che per ora ci è umanamente comprensibile....
Infine attenzione, non è affatto scontato, men che meno un diritto, SAPERE TUTTO....
il sapere e la conoscenza E' UN DONO, nel Libro della Sapienza è ben spiegato fino a che punto l'uomo è in grado di capire, perchè non tutto gli è rivelato e soprattutto perchè NON a tutti è dato di sapere...."DIO RIVELA A CHI VUOLE LA DIVINA SAPIENZA!" e in Gesù Cristo, Sposo stesso della Chiesa, alla Sposa ha consegnato le chiavi del divino Sapere....

Chiarito questo vengo a specificare alcuni tratti....

lei dice:

- Consideriamo invece una persona che abbia una vita prematuramente troncata, già prima della nascita: abortita precocemente, addirittura, come ipotizzavo sopra, ancora ad uno stadio di sviluppo iniziale, per cui il prodotto del concepimento viene eliminato dall'organismo della madre senza che questa neppure se ne accorga.

Rispondo:
innanzi tutto la colpa ricade su di noi tutti che non abbiamo impedito questa atrocità.... l'aborto in sè è un'omicidio e resta omicidio anche quando non vi è concorso umano, un incidente, una malattia, un qualcosa indipendente dalla nostra volontà che ha bloccato lo sviluppo di quella persona, in questo caso il peccato avvenuto è già stato assorbita, la colpa, dal CROCIFISSO....

lei così ipotizza:

- Nel primo caso, la persona ha avuto tutte le possibilità di esercitare il proprio libero arbitrio, di operare per il proprio bene, di scegliere secondo coscienza da che parte stare e, persino, se avesse pure trascorso quasi tutta la vita nel peccato e nella dissolutezza, avrebbe ancora avuto l'opportunità di pentirsi sinceramente in punto di morte, e così recuperare la Grazia e salvarsi.
Nel secondo caso, la persona non ha avuto nessuna possibilità, nessuna scelta, nessuna speranza. Anche se questo bambino fosse nato, ma non battezzato, per quanto ricordo io, la dottrina prevede che la sua anima finisca nel “limbo”.
Questa è una tremenda ingiustizia. La persona non ha fatto nulla di male, eppure le viene negato per sempre il Paradiso.

Rispondo:
i casi da analizzare devono essere in base alla colpa umana o all'accidente.... e non alle condizioni future di cosa sarebbe potuto diventare, questo lo sa solo Dio!
va analizzato quanta colpa fu dell'uomo nell'aver impedito a quella vita di svilupparsi e dunque UCCIDERLA, e quanto di incidente vi è stato...
nel primo caso la colpa ricade sull'uomo e per assolvere le sue responsabilità deve necessariamente CONVERTIRSI, PENTIRSI e supplicare Dio affinchè Egli intervenga cona la SUA GIUSTIZIA... al pentimento non deve seguire un senso di colpa, sarebbe questo un duplice peccato, ma deve muovere la persona ad uno maggior sviluppo di fiducia verso Dio e la Sua Clemenza.... qui si esrcita la MISERICORDIA DIO quanto più essa verrà implorata da noi, peccatori!
nel secondo caso, solitamente, è la Madre stessa che provvede alla PREGHIERA quando si rende conto di aver perduto accidentalmente o per malattia o involontariamente il proprio bambino... le sue lacrime, il suo dolore giungono al Cuore di Dio insieme all'Anima del bambino....

Quanto al Battesimo e al Limbo le suggerisco di meditare qui 
lei parla di "tremenda ingiustizia" cadendo in quella "trappola" del pietismo e dell'emozionalismo solo perchè parliamo di BAMBINI e vedendoli così piccoli ci sembra assurdo che possano essere colpevoli di qualcosa....

il punto è che ritorniamo lì al PECCATO ORIGINALE per il quale NESSUNO CONCEPITO E' SENZA COLPA.... la prima ingiustizia fu commessa dall'uomo verso Dio....e Dio non si sta vendicando, non commette ingiustizia, ma la sua giustizia, essendo AL DI SOPRA DELLE PARTI, ANCHE DI UN BAMBINO, ESIGE LA PURIFICAZIONE....e poichè sapeva che l'uomo non sarebbe mai stato in grado di soddisfare da solo questa purificazione, ha mandato il proprio Figlio, Gesù Cristo, affinchè fossimo riscattati da quella primaria ingiustizia che si commise contro Dioi....
Di fatto la situazione è questa: Cristo con il suo Sacrificio ha già vinto TUTTO, ha vinto il mondo, sconfitto Satana, RISCATTATO TUTTI GLI UOMOINI DEL PASSATO, PRESENTE E FUTURO...c'è solo un piccolo particolare, per far si che questa Redenzione si applichi ad ognuno di noi, dobbiamo ACCOGLIERLA....senza se e senza ma, Dio non sta li a fare i conti con i nostri ragionamenti, con le nostre dispute, ma guarda il cuore, guarda LA CONVERSIONE, accoglierà i si e darà ai no ciò che avranno scelto!
E per i bambini abortiti cosa avveiene?
Il Limbo non sarà definitivo e non è neppure un "luogo" predefinito.... di fatto la teologia Cattolica NON SA COSA AVVERRA'  e lo dice in modo onesto e chiaro e nessun altra teologia non cattolica ha saputo chiarire il punto dolente... il Limbo non è altro che una SOLUZIONE TEMPORANEA CHE LA CHIESA DA AL PROBLEMA, DERIVANTE DALLE SCRITTURE....NON E' UN DOGMA ATTENZIONE! semplicemente, o molto onestamente la Chiesa ti dice: guarda amico, la Scrittura dice questo, Dio dice questo, di conseguenza questa è la soluzione che abbiamo, PUNTO!!

Non a caso i Padri della Chiesa proprio a causa di queste definizioni che sottolineavano la sofferenza del caso, SPINGEVANO I GENITORI A BATTEZZARE I PROPRI FIGLI APPENA NATI.... in tal caso, un bambino appena nato e battezzato, dovesse morire, andrebbe direttamente in Paradiso...
ma attenzione, perchè per noi esiste anche il BATTESIMO DI SANGUE, E IL BATTESIMO DI DESIDERIO cosa significa?
che se un nascituro viene strappato improvvisamente alla vita, prematuramente, IL DESIDERIO CHE I GENITORI NUTRIVANO DEL BATTESIMO E' VALIDO! infatti una volta si usava BENEDIRE le mamme in attesa, il sacerdote nel benedirli includeva fin da quel momento IL BATTESIMO DI DESIDERIO....
e ciò vale anche in quei casi in cui un bambino appena nato, ma non ancora battezzato, muore improvvisamente per malattia, incidente o altro....se i Genitori avevano predisposto nel cuore il dono del Battesimo, questo desiderio viene raggiunto e soddisfatto dalla misericordia di Dio...

ma c'è un 'altro punto: Gesù quando morì andò NEGLI INFERI per liberare tutte quelle Anime che prima dell'Incarnazione attendevano la Redenzione... ora attenzione, gli INFERI NON SONO L'INFERNO...ma, anche secondo la teologia ebraica, è un luogo al quale essi stessi credeno, non credendo in Cristo, quale ATTESA DELLE ANIME DEL GIUDIZIO FINALE....
i Padri della Chiesa non sono riusciti a chiarire neppure loro se questi "inferi" siano stati chiusi definitavamente con la vistita del Cristo, o se ancora vi ci siano realmente delle Anime "in attesa del Giudizio finale".... nelle "ipotesi teologiche" c'è chi ha avanzato qui una sorta di Limbo.... poichè per le Anime dei giusti ma incomplete e battezzate C'E' IL PURGATORIO... ma tutte quelle anime che NON sono state raggiunte dal messaggio battesimale e sono morte? se sono state anime "giuste" non vi è per loro la dannazione, ma i gradi di beatittudine SONO DIVERSI..... ma ne protemmo riparlare...


Caro Moreno, quanti genitori oggi fanno benedire i propri pancioni? quanti genitori credono davvero nel Battesimo? e allora perchè lamentarsi poi del Limbo?io lo comprendo, si vuole essere LIBERI di credere in ciò che si vuole, salvo poi GIUDICARE le decisioni della Chiesa che troviamo ovviamente incomprensibili! eppure, come può ben vedere la Chiesa è BENIGNA e non matrigna....


lei ipotizza:

- Ora, se potessimo ipotizzare che le anime sono già pronte in una “riserva”, da cui vengono prelevate per essere immesse nell'embrione appena formato, ecco che si potrebbe trovare una soluzione per questo torto. Se la “riserva” fosse appunto il limbo, si potrebbe dire che le anime sfortunate, che non hanno avuto l'opportunità neppure di “provarci”, possono venire “ripescate” per una seconda occasione.
Ma questo presuppone una forma di “reincarnazione”, perché, per quanto brevemente e imperfettamente, l'anima si era già trovata in un corpo! Cosa che la dottrina esclude, come lei giustamente osserva, avendo respinto la teoria della metempsicosi.

Rispondo:
in parte le ho risposto in apertura al messaggio.... le ipotesi fanno bene ma fino ad un certo punto, specialmente quando abbiamo già del materiale concreto sul quale lavorare, soprattutto CREDERE, ACCOGLIERE ED ABBRACCIARE...
Non esiste comunque una sorta di "sala di attesa per le anime" il punto è un altro: DIO CREA SUL MOMENTO! DIO PENSA, E CIO' CHE PENSA E' GIA' UN ATTO CREATO....perchè Dio non spreca nulla, ed essendo l'Onnipotente e l'Onniscente, tutto mantiene sotto il suo controllo.... quando nella Bibbia leggiamo "tu mi hai pensato, ed ecco sono nato" è proprio così che avviene e naturalmente in quell'ecco, c'è di mezzo il tempo che scandisce le ore della giornata, i giorni, i mesi, gli anni... infatti nella Bibbia leggiamo il salmista che dice: "per te o Dio mille anni sono come un giorno, e un giorno sono come mille anni" suscitando nei millenaristi, e nei profeti di turno, il conteggio numerico per la fine del mondo....

Ordunque non esiste alcuna riserva... e il Limbo NON è una riserva anche perchè il Limbo stesso non è un dogma e di conseguenza è solo UNA IPOTESI TEOLOGICA  suffragata ovviamente non da mere speculazioni o da opinioni bizzarre o da ipotesi fumose, piuttosto una ipotesi incontrovertibile, al momento, suffragata da risultanze bibliche e a  fronte di quanto la Chiesa sia oggi in possesso per comprenderla... potrebbe piuttosto accadere che un domani la Chiesa ottenga un ulteriore sviluppo di questa situazione e, nel valutarla, potrebbe farla diventare una DOTTRINA, cosa al momento assai improbabile.... il Limbo al momento resta quel "luogo" (termine improprio ma utile a comprenderci) brutto quanto vogliamo, perfino paragonabile ad una sorta di PARCHEGGIO, ma non di Anime da incarnarsi, ma di Anime alle quali, in un modo o nell'altro e' stato impedito loro di vivere.... e di conseguenza ATTENDONO LI ANCH'ESSE LA FINE DEI TEMPI PER RICEVERE DA DIO IL GIUDIZIO FINALE.... possiamo dubitare della giustizia di Dio nei loro confronti?   ovvio che no....


Per concludere: non esiste affatto il concetto che un bambino in quanto tale E' INNOCENTE.... e non esiste affatto un Dio ingiusto, mi perdoni, se Dio esiste non può che essere giusto   non può che essere perfetto.... diversamente non avremmo affatto Dio, ma piuttosto un dio creato a nostra immagine e a seconda del nostro pensare...
Il fatto che i bambini sono innocenti PER DEFINIZIONE, tale definizione è datat proprio dal Cristo quando ad essi attribuisce la strada per il regno dei cieli, ma in quali termini lo dice? per il fatto NON che sono bambini, ma perchè in quanto tali SI FIDANO DELLA MADRE, SI FIDANO DEL PADRE, SONO PRONTI AD IMPARARE, SONO PRONTI A METTERSI IN GIOCO.... innocenti non perchè bambini, ma perchè ancora non contaminati dai ragionamenti degli adulti, ancora non corrotti dalle idee del mondo.... ma questa non è una ragione per canonizzarli

infatti Gesù CHIAMA ANCHE LORO ALLA SEQUELA: LASCIATE CHE I BIMBI VENGANO A ME, PERCHE' DI ESSI E' IL REGNO DEI CIELI..... cosa vuol dire? non certo che sono santificati, ma perchè se portati da Gesù fin da bambini e NON DISORIENTATI DALLE DOTTRINE DEGLI UOMINI E DEL MONDO, di essi è il regno dei cieli, perchè restando con Gesù fin da piccoli, tutto si apprende dal Cristo.... essi SONO MODELLO per gli adulti, ma Gesù istituisce gli Apostoli AFFINCHE' AMMESTRINO I BAMBINI....
come siano per noi un modello l'ho spiegato, spero si sia compreso.... e così come modello è per noi la Vergine Maria, san Giuseppe, l'uomo giusto, san Paolo convertito ecc... TUTTA LA SCHIERA DEI SANTI ci è di modello...perchè per diventare santi si è vissuto COME I BAMBINI: APERTI A DIO, PRONTI A RICEVERE DIO, AVENDO FIDUCIA NELLA MADRE(=Chiesa), AVENDO FIDUCIA NEL PADRE(=Dio).....

Possiamo concludere ribadendo ciò che dice la scrittura stessa attraverso Giobbe, per esempio visto che diceva di averlo letto: Dio non è ingiusto! e noi NON ABBIAMO AFFATO ALCUN DIRITTO all'infuori dell'applicazione dei DOVERI attraverso i quali otteniamo dei diritti....l'unico diritto che abbiamo E' DI NASCERE  PERCHE' NASCERE E' UN DESIDERIO E UN DONO DI DIO...e dalla cui vita si apre a noi un mondo di meraviglie, ma anche di lotte, di battaglie e di quant'altro....dove sbizzarrirci ma anche rovinarci o santificarci....e siamo legati gli uni agli altri...... per i nascituri si riscopra LA PREGHIERA DELLE DONNE IN ATTESA, SI RISCOPRA LA PREGHIERA A DIO PER I NON NATI.... SI TORNI A DESIDERARE PER LO IL BATTESIMO, DIO CHE E' BUONO NON ASPETTA ALTRO CHE SODDISFARE LE NOSTRE VERE E BUONE RICHIESTE....
dice infatti l'apostolo a chi si lamentava di non ottenere ciò che chiedeva: "non ottenete perchè chiedete male"... siamo egoisti e pensiamo a noi stessi e di fronte al Limbo non ci interessa affatto l'Anima di quell'innocente, altrimenti diventeremo all'istante apostoli del Battesimo e della predicazione del Cristo!
(parlo in generale ovviamente)

COME RISOLVERE IL DILEMMA?
semplice: fidandoci di Dio, ma senza inventarci noi le soluzioni.... Egli la soluzione l'ha data: IL BATTESIMO e la Chiesa ha specificato il Battesimo di desiderio e di sangue....dopo di che, FIDIAMOCI DI GESU'...



 

Gentilissima Caterina,
la sua versione ribalta completamente la mia obiezione; mi sorprende che lei non lo sottolinei.
Dato che le anime del “limbo” (chiamiamolo così giusto per capirci, anche se non è il termine esatto) sono semplicemente in attesa del Giudizio Finale, ed essendo incolpevoli, benché non battezzate, alla fine si salveranno («possiamo dubitare della giustizia di Dio nei loro confronti? ovvio che no...»), allora, a ben vedere, è la loro sorte quella più invidiabile.
Infatti, non rischiano di perdersi con le tentazioni della vita materiale, non devono passare una vita che per 999.999 persone su 1.000.000 è fatica, prove e sofferenza; devono solo aspettare che arrivi la fine del mondo (e forse manca poco), e saranno a posto.

Questo ribalta sì i termini della mia obiezione, ma non le conseguenze! Ingiustizia e disparità di trattamento sono comunque inflitte, e questo mantiene tal quale lo stallo ontologico. Dio non può essere ingiusto, come anche lei ribadisce con forza: «non esiste affatto un Dio ingiusto, mi perdoni, se Dio esiste non può che essere giusto non può che essere perfetto.... diversamente non avremmo affatto Dio, ma piuttosto un dio creato a nostra immagine e a seconda del nostro pensare...». Non aggiungo una virgola: sono d'accordo.

Certo che, qualunque discorso, ragionamento od obiezione si può superare con il principio d'autorità: «se non crediamo alla Chiesa, si finisce per credere a qualcun altro ed alla fine a se stessi più che a Dio o a ciò che per ora ci è umanamente comprensibile.... Infine attenzione, non è affatto scontato, men che meno un diritto, sapere tutto.... il sapere e la conoscenza è un dono, nel Libro della Sapienza è ben spiegato fino a che punto l'uomo è in grado di capire, perché non tutto gli è rivelato e soprattutto perché non a tutti è dato di sapere...."Dio rivela a chi vuole la Divina Sapienza!" e in Gesù Cristo, Sposo stesso della Chiesa, alla Sposa ha consegnato le chiavi del divino Sapere....».
Torniamo quindi a S.Agostino, o meglio ai suoi esegeti medievali, con i loro “misteri celesti elusivi ed inconoscibili”.

Ma così facendo si rende fragile l'edificio, perché se si dovesse scoprire che la Rivelazione è falsa e infondata, tutto crollerebbe in un botto.
E tutto crolla veramente in un botto, per chi, da credente, si rende conto che la figura di Gesù è un mito costruito posteriormente e tutta la dottrina è pura elucubrazione fantastica. Questo tipo di ateo, è proprio quello che diviene più feroce e implacabile nell'avversare la religione, perché ha subito una delusione cocente quando ha scoperto che Gesù non è mai esistito. Del resto anche Papa Leone XII si rendeva conto che ai credenti non avrebbe fatto bene leggere le Sacre Scritture, e le mise all'Indice (Enciclica “Ubi primum”, 5 Maggio 1824); lo avevano preceduto nella proibizione diversi altri papi fin dal secolo XIII. Io non mi sento aggressivo verso la religione perché praticamente non ho mai creduto, e non sono rimasto deluso; cerco anzi di capire e dialogare, perché alcuni aspetti della morale cristiana mi sembrano giusti e condivisibili. Però è evidente che, se ci vogliamo muovere sul terreno della teologia, le differenze saranno sempre insanabili.

È stata comunque una conversazione molto interessante e stimolante, ringrazio tutti di cuore,
Moreno

P.S.: Caterina, ho apprezzato il suo umorismo nell'invitarmi a meditare su una pagina vuota... qualche volta mi vien da pensare che un difetto dei credenti sia quello di prendere tutto troppo sul serio, ma lei ha un po' smentito questa impressione!

No Moreno! non direi proprio che la loro situazione sia invidiabile! Primo perchè non sono affatto inconsapevoli l'anima, infatti, essendo intellettiva una volta concepita porta in sè ogni informazione.... che muoia nel feto o nel corpo di un centenario, giunge nell'aldilà consapevole del suo stato e consapevole della sua morte... per questo difendiamo la vita fin dal suo concepimento e fino alla sua morte, condannando anche l'eutanasia....

è probabile che io non mi so spiegare bene (anzi, mi perdoni per questo), dopo le sue parole ho riletto il mio intervento ed ho notato anche molti errori di battitura ed ho notato che molte mie affermazioni andrebbero ulteriormente approfondite, ma lei non deve essere troppo cavilloso....come le ho spiegato la comprensione che noi cerchiamo pretende anche il supporto della fede e il riconoscimento di certi limiti....diversamente rischieremo entrambi di sforzare il discorso spingendo l'argomento al di la dei nostri limiti...come le ho spiegato, pregandola di approfondire l'argomento nel link allegato (l'ho provato due volte a me funziona...) comunque glielo rimetto qui:
http://difenderelafede.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8135171

, la questione del Limbo è complessa proprio perchè non è un dogma ma è una di quelle dottrine INCOMPLETE, ma quando parliamo di incompletezza non significa che questa possa totalmente cambiare e modificarsi, tutt'alpiù può solo arricchirsi senza venire meno a quanto la patristica ha già portato di comprensibile...

Rischiare di perdersi con la vita mortale è invece importante perchè a Dio si va con un atto VOLONTARIO e vivere per raggiungere questa perfezione è quanto di meglio l'anima stessa possa sperare perchè essa, non esprimendosi, è incompleta e si completerà solo nel giorno del Giudizio, mentre per noi che viviamo è diverso, morendo andremmo dove avremmo SCELTO LIBERAMENTE, l'anima di una persona mai nata invece può sperare solo nel Battesimo di desiderio o di sangue, ma anche in questo caso dovrà attendere il Giudizio finale... PER CAUSA NOSTRA...

Il fatto che la Misericordia di Dio possa poi salvare chi vuole, cattolici e non, feti o neonati, ragazzi o anziani, buddisti o animisti, handicappati o atei, e magari anche tutte le anime che sono nel Limbo, questo è un'altro paio di maniche che non solo non poniamo in discussione, ma non deve rientrare neppure nelle speculazioni dei nostri discorsi.... a noi interessa ciò che dice la Dottrina e su questa ne parliamo, come le ho spiegato infatti, con il senno del poi non solo non andiamo da nessuna parte, ma finiremo per danneggiare la verità stessa inserendoci le nostre "dottrine-opinioni" ma facendoli passare come una nuova verità....

Non intendevo certo ribaltare il suo discorso, io mi sono mantenuta sulla linea che sto portando dall'inizio le ho infatti anche rispiegato che il discorso deve essere un tutt'uno dal principio di questo dialogare.... io mantengo, per come posso, un unico filo conduttore, non ne ho altri, e prendo in considerazione i suoi contributi per continuare ad andare avanti.... non mi fermo sulle supposizioni, le ho spiegato che non devono interferire con la dottrina... possono aiutarci solo come esempi ma per andare avanti e non per infilarci in un vicolo cieco....

lei dice:

Torniamo quindi a S.Agostino, o meglio ai suoi esegeti medievali, con i loro “misteri celesti elusivi ed inconoscibili”.

Ma vede Moreno.... quando parliamo di "misteri inconoscibili" non intendiamo qualcosa di impossibile o irrangiungibile.... ma parliamo di un "orizzonte" che il mondo con il suo principe e il peccato ci impediscono di vedere, loro ce lo rendono inconoscibile ed elusivo.... per questo Cristo è venuto, ai Discepoli dice: non vi chiamo più servi, perchè il servo non sa quello che fa il padrone, ma vi ho chiamato "amici" perchè a voi ho rivelato TUTTO ciò che è del Padre mio, e tutto ciò che è suo io l'ho dato a voi...
san Paolo ai Corinti sottolinea che gli Apostoli(=il Papa e i Vescovi, Clero e fedeli laici, la gerarchia) sono coloro che amministrano i MISTERI DI DIO...gli amministratori.... infatti, tanto per farle un esempio solo poichè sarebbero tanti, una donna, laica, santa Caterina da Siena è Dottore della Chiesa...perchè a lei sono stati rivelati questi misteri e lei ha disvelato, spiegato gran parte di questi offrendoli a chiunque ne voglia venire a conoscenza...

ma per raggiungere questa conoscenza dobbiamo imparare a ragionare con la logica di Cristo... dobbiamo "morire a noi stessi" per fare in modo che il mistero ci venga disvelato... se lei legge i Santi, i Padri, i Dottori, noterà che NESSUNO imita l'altro, nessuno scimmiotta l'altro, ognuno è se stesso, ma ognuno è diverso dall'altro, ognuno si esprime diversamente, ma ognuno di loro parla una sola lingua, quello dello Spirito Santo...ognuno porta un contributo diverso, ognuno un argomento diverso, ma tutti confluiscono in un unico e medesimo punto....ognuno è diverso ma nessuno contraddice l'altro...

lei dice:
Ma così facendo si rende fragile l'edificio, perché se si dovesse scoprire che la Rivelazione è falsa e infondata, tutto crollerebbe in un botto.
E tutto crolla veramente in un botto, per chi, da credente, si rende conto che la figura di Gesù è un mito costruito posteriormente e tutta la dottrina è pura elucubrazione fantastica. Questo tipo di ateo, è proprio quello che diviene più feroce e implacabile nell'avversare la religione, perché ha subito una delusione cocente quando ha scoperto che Gesù non è mai esistito

Guardi Moreno, san Paolo già diceva ai suoi tempi: se Cristo non fosse risorto vana sarebbe la nostra fede!
  comprenderà che da ben duemila anni c'è sempre il principe di questo mondo che tenta ed istiga nel far crollare tutto l'edificio, ma noi crediamo non nell'opera di uomini per quanto santi, ma nelle parole del Cristo: e le porte degli inferi non prevarranno!
Riguardo così al Battesimo ma anche a tutti gli altri Sacramenti, sono sempre le parole  del Cristo, la Sua promessa che li rendono attivi ed efficaci, poi sta a noi, a chi li riceve  usarli per diventare un santo, per diventare un dannato, per restare mediocri, inattivi... ricorda la parabola dei talenti?
ecco, in questi talenti oltre ai doni ricevuti che possono essere le doti che ognuno di può avere, ci sono anche i  Sacramenti e se vuole anche i doni dello Spirito Santo.... sta a lei, a me a noi, a tutti gli altri farli fruttare o seppellirli... noi siamo completamente LIBERI ma è ovvio che in questa libertà non si può pretendere l'anarchia... liberi si, ma sempre all'interno del progetto di Dio, al di fuori non c'è nulla...si ricorda le parole di Cristo? o con me, o contro di me... non c'è la via di mezzo!

Sono duemila anni che si tenta di provare quanto la Rivelazione sia falsa, e questo non ha fatto altro che produrre nuovi Santi....comprenderà bene che se un Cristo non ci dovesse essere per davvero, QUALCUNO LO INVENTEREBBE ed infatti immagini false di Cristo ce ne sono a josa e pensi, Cristo l'aveva predetto: molti verranno dicendo: "sono io il Cristo! oppure, eccolo è là... non credetegli, molti vi inganneranno, avrete persecuzioni per causa mia, vi diranno che siete pazzi...vi trascineranno nei tribunali per causa mia...ecco, io vi ho messo in guardia!"
san Paolo dal canto suo profetizza che negli ultimi tempi il Signore permetterà una grande apostasia, l'apostasia sono appunto i fedeli battezzati che rinnegheranno Cristo per seguire le mode del momento, per seguire le proprie opinioni... Dio lo permetterà, spiega san Paolo, per rafforzare la fede dei credenti... per far emergere la menzogna...

e ancora i Padri spiegavano già le  teorie portate da lei caro Moreno... parlando proprio di coloro che andavano in giro dicendo che Cristo fosse un mito con l'intenzione di provocare il crollo della fede... ma spiegavano come questo non sarebbe mai avvenuto perchè se la Chiesa, per ipotesi, fosse un falso, allora non esisterebbe nulla, neppure il mondo e  saremmo soltanto una illusione anche a noi stessi, ma questo non spiegherebbe IL DOLORE E LA SOFFERENZA... i Padri della Chiesa, senza cognizioni scientifiche avanzate come le nostre, già sapevano parlare della soglia del dolore... e di come questa fosse la prova tangibile che noi non siamo una illusione ne il frutto di un caso...

Caro Moreno, la fede può crollare per tante cause, ma non perchè Cristo è un mito... così come molti non credenti per altrettante cause scoprono un bel giorno che Dio esiste e che era sempre stato al loro fianco... è la nostra volontà che può decidere se scoprire questi misteri o se restarne all'oscuro, ma per scoprirli occorre seguire le regole del gioco...non si possono inventare...

infine lei dice:
Del resto anche Papa Leone XII si rendeva conto che ai credenti non avrebbe fatto bene leggere le Sacre Scritture, e le mise all'Indice (Enciclica “Ubi primum”, 5 Maggio 1824); lo avevano preceduto nella proibizione diversi altri papi fin dal secolo XIII. Io non mi sento aggressivo verso la religione perché praticamente non ho mai creduto, e non sono rimasto deluso; cerco anzi di capire e dialogare, perché alcuni aspetti della morale cristiana mi sembrano giusti e condivisibili. Però è evidente che, se ci vogliamo muovere sul terreno della teologia, le differenze saranno sempre insanabili.

ma no, no! Moreno non mi faccia l'errore dei protestanti... non è vero che si vietava la lettura biblica, ma L'INTERPRETAZIONE ARBITRARIA, e si spingeva alla lettura GUIDATA, AIUTATA ALLA COMPRENSIONE... guardi, qui in questo link c'è spiegata la questione:
http://difenderelafede.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8138842

si vietarono di fatto, dal 1500 con l'era protestante, le traduzioni non approvate dalla Chiesa... il famoso IMPRIMATUR...

Non ho mai letto aggressività nei suoi interventi, sono così certa che anche nella vita la sua ricerca è sincera.... e le auguro di tutto cuore di trovare ciò che cerca...
Vede Moreno, se vuole trovare "Dio" è fondamentale muoversi sul suo stesso terreno, la teologia... perchè questo è il suo linguaggio, non certo l'unico, ma è quello delle dispute e dell'apologetica...
C'è chi vedendo un tramonto o un fiore sbocciare cento volte non accade nulla, e poi un giorno magari, chissà per tante concause trova finalmente Dio... e magari chi lo perde per un nulla...

Rammenta la scena di Maria e Giuseppe che si perdono Gesù a 12 anni rientrando da Gerusalemme? orbene, se vuole comprendere la chiave di lettura dell'episodio deve entrare in una logica teologica...cosa significa? interpretare, spiegare, dare una chiave di lettura che trattandosi di Dio non può che essere teologica...in quel frangente oltre al fatto evidente che vi si legge, normale in sè, accade nelle migliore famiglie di smarrire per qualche ora il proprio figlio...c'è la lettura teologica: ognuno di noi, con Maria e Giuseppe, possiamo smarrire Gesù.... possiamo un bel giorno non trovarlo più con noi e allora ci sentiamo smarriti... ma NON ERA GESU' CHE SI ERA PERSO, piuttosto NOI AVEVAMO PERSO LUI...non era Gesù che si sentiva smarrito, ma NOI quando non lo troviamo più accanto a noi, ecco, questo esempio per dirle che cosa è la vera teologia...l'esegesi biblica...

lei giustamente dice che se dobbiamo muoverci su questo terreno le differenze ci saranno sempre e saranno insanabili...
bè si, non ha tutti i torti, ma è proprio questo dove Dio vuole condurci  ALLA SUA VERITA'.... non alla nostra...
le differenze devono esserci altrimenti rischieremmo il SINCRETISMO DELLE OPINIONI... senza differenza non avremmo più LA VERITA'... che come le dicevo all'inizio non è una opinione, ne una filosofia, ma è una PERSONA, CRISTO SIGNORE...mi creda però, accettando il Cristo irrompe la vera Sapienza e queste differenze lei stesso le vedrebbe con una Sapienza diversa e completa, arriverebbe a comprendere molte cose che oggi le sfuggono....

Mi accorgo che nelle sue riflessioni lei gira attorno alla Verità, ma non riesce ad afferrarla... non le è lontano, ed io le auguro di cuore di trovarla, anzi, si lasci afferrare dalla Verità, si lasci "catturare" da Cristo...lei il Battesimo lo ha avuto, il sigillo c'è, non lo getti via! lo tenga in un cassetto del cuore, lo custodisca...non serve la cancellazione da un registro per renderlo nullo, il Battesimo è irriversibile, ma spetta a lei renderlo attivo o lasciarlo improduttivo!
E' come se lei avesse ricevuto una grossa eredità e avesse ricevuto un telegramma che l'avverte di questo dono.... come reagirebbe? lo lascerebbe marcire nella banca o cercherebbe di entrarne in possesso? se lei volesse entrarne in possesso dovrebbe affrontare una serie di incombenze burocratiche.... le affronterebbe? io credo di si... qui non ci sono scadenze, l'unica scadenza è la morte...dopo di che avremo in eredità ciò che avremo scelto...

Caro Moreno, le auguro di tutto cuore di trovare Cristo Vivo e vero nella santa Eucareistia....
quando vuole sa di trovarci qui, fino a quando Dio vorrà...
l'assicuro alle mie povere e piccole Preghiere.....grazie anche a lei per questi contributi!

Carissimi,
perdonate le mie assenze dovute a impegni vari.
Ho letto oggi il seguito del 3d e mi permetto solo di fare qualche annotazione.

Origene nei soi scritti (de principiis) IPOTIZZO' che le anime fossero state create durante i sei giorni della creazione formulando così quella teoria che è stata chiamata PREESISTENZA DELLE ANIME. Origene tuttavia non credeva in alcun modo nella metensomatosi (si intende il passaggio di una stessa anima umana in successivi e svariati corpi: umani, animali, astrali), che definiva "stolta" e considerata "estranea alla Chiesa di Dio, non tramandata dagli apostoli, né mai manifestata dalle Scritture" (Commento al Vangelo di Matteo 13,1). Per Origene la metensomatosi dell’anima in altri corpi umani è insostenibile, perché il corpo è lo strumento di cui serve l’anima e da essa viene determinato (I Princípi 3,6,6; cfr. Contro Celso 4,58): quindi è sempre relativo ad una determinata anima e non può essere cambiato. Inoltre egli riteneva che fosse impossibile la trasmigrazione in corpi animali e vegetali poiché questi erano messi in secondando piano rispetto all'uomo.
La Chiesa ha comunque escluso non solo la teoria reincarnazionista ma anche l'ipotesi della preesistenza delle anime formulata da Origene.
Secondo l'insegnamento della Chiesa le anime non preesistono alla materia ma sono create nel medesimo istante del concepimento.
A proposito della creazione e dell’infusione dell’anima S. Tommaso dice che “viene infusa mentre viene creata, e viene creata mentre viene infusa”. (“Creando infunditur et infundendo creatur”; 2 Sent., d.3, q.1, 2, ad 2.).
Pertanto cominciano ad esistere simultaneamente sia l’anima che il corpo.
Per quanto riguarda la destinazione delle anime che muoiono prematuramente o nelle condizioni meno favorevoli, dobbiamo tener presente che Gesù ci assicura che nella casa del Padre ci sono MOLTE DIMORE. La suddivisione del paradiso e delle relative pertinenze non ci è stata rivelata ma possiamo sperare che Dio può assegnare con somma giustizia ed amore una giusta dimora per ciascuna delle sue creature.