A tutti voi che passate da qui: BENVENUTI
Se avete desiderio di capire che cosa insegna la Bibbia che il Magistero della Santa Chiesa, con il Sommo Pontefice ci insegna, questo Gruppo fa per voi. Non siamo "esperti" del settore, ma siamo Laici impegnati nella Chiesa che qui si sono incontrati da diverse parti d'Italia per essere testimoni anche nella rete della Verità che tentiamo di vivere nel quotidiano, come lo stesso amato Giovanni Paolo II suggeriva.
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La Chiesa ha "aggiunto" libri apocrifi alla Scrittura ?

Ultimo Aggiornamento: 25/10/2012 15:27
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30/07/2011 22:37
 
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Consiglia Elimina    Messaggio 1 di 16 nella discussione 
Da: Soprannome MSNlizzie9821E  (Messaggio originale) Inviato: 14/04/2003 19.19
Grazie delle risposte Caterina! :)
 
"ma de notte dormi o resti sveglia per darci un pò di lavoro"
eh eh! Quando ero piccola chiedevo sempre "perchè, perchè?" facevo diventare viola le persone che avevo vicino!! ih ih! :P
Le domande mi vengono all'improvviso, magari leggendo qualcosa... :)
 
"e tu mi dirai, ma tu le poni? wuaoooo se le pongo......"
:) ero sicura che anche tu ti ponessi domande, altrimenti non avresti tutte queste risposte! credo infatti che il segreto di tutto sia porre domande e poi sperare di avere la risposta corretta! :)
 
Appunto poco fa stavo cercando delle informazioni per rispondere ad alcune persone sui vangeli apocrifi (ne approfitto.... se ne avete già parlato datemi il link!!! thanks!!) :P  e cosa trovo?

"Perché mai nella Bibbia che usano gli evangelici non ci sono i libri Apocrifi? La domanda a mio parere dovrebbe essere posta nel modo inverso: perché mai la chiesa di Roma ha aggiunto i libri apocrifi alla Bibbia?"

eeeeeeeeeeehhhhhhhhhhhhhhhhh??????????? la chiesa avrebbe aggiunto gli apocrifi???? ma che balla è mai questa??? o forse sono io che ancora una volta non ne so abbastanza? tell me please!!! :)

:) Lizzie :)

 


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Consiglia Elimina    Messaggio 2 di 16 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 14/04/2003 19.45
Guai non chiedersi i "perchè" lizzie......avrai letto anche come discuto con Ireneo....lo so a volte posso apparire dura di comprendonio (a parte che lo sono), magari pure scontrosa....ma non è così........ questo è il genere di dialogo che mi attira....perchè poi io faccio come le mucche...rimugino, rimugino, rimugino, rimugino (aoo fermeme se no continuo..........)....fino a che....riesco a capire qualcosa..........questi credo sia il "potere della semente"....cioè del seminare...poi attraverso la Preghiera e a Dio piacendo...arrivano anche i frutti...devo dire che fino ad oggi non sono rimasta delusa.......
Ma non sempre è facile avere risposte......
 
Ora per esempio....te devo chiede per forza dove hai letto sta notizia...anche perchè....la parte prima della domanda, fatto curioso....somiglia ad una delle tante provocazioni che ho gettato in passato...ma la seconda parte non mi risulta affatto.....è ovvio che chi la pone vuol essere una provocazione.......anche perchè gli stessi Protestanti e quindi tutta la Cristianità che "conta" cioè quella seria....sui Vangeli scelti dalla Chiesa non ha nulla da ridire.....
 
Il problema è nell'A.T. che come avrai potuto seguire ne parlavamo poc'anzi nell'altro forum......
 
comunque altri forum dedicati all'argomento sono raccolti qui:
 
e questo è l'ultimo dialogo che abbiamo fatto in materia....
 
Fraternamente C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 3 di 16 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 14/04/2003 19.48
Scusami....so proprio na testa di rapa..........vabbè che ero al telefono mentre ti rispondevo...ma so proprio cecata..nun avevo letto bene che non si riferisce ai VANGELI...ma alla Bibbia...dunque sta parlando dei famosi DEUTEROCANONICI........e non propriamente "apocrifi"....
 
comunque i collegamenti che ti ho inserito vanno bene...per ora....
 
scusa ma la precisiazione andava fatta.......

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Consiglia Elimina    Messaggio 4 di 16 nella discussione 
Da: Soprannome MSNbasta_chiedere_di_Raptor Inviato: 14/04/2003 20.16
Solo per precisare: la Chiesa Cattolica NON HA aggiunto nulla, sono i protestanti che HANNO TOLTO dei libri.

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Consiglia Elimina    Messaggio 5 di 16 nella discussione 
Da: Soprannome MSNlizzie9821E Inviato: 15/04/2003 9.17
"lo so a volte posso apparire dura di comprendonio (a parte che lo sono), magari pure scontrosa"
affatto! scontrosa per niente! anzi invidio la tua tolleranza che io proprio non ho! :)
 
I link erano due, ma uno non lo trovo +...
l'altro è questo:
è il punto 4.
 
"Solo per precisare: la Chiesa Cattolica NON HA aggiunto nulla, sono i protestanti che HANNO TOLTO dei libri."
ok! sono certa che è così! mi fido della Chiesa e non mi pongo domande per quanto riguarda la composizione della Bibbia.
 
Un abbraccioneee!
Lizzie
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30/07/2011 22:38
 
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ConsigliaElimina    Messaggio 6 di 16 nella discussione 
Da: JesusInviato: 15/04/2003 9.59
Pace a te Lizzi e a tutti,
preferiosco rispondere da qui che tanto ho visto ci sono i collegamenti al tema trattato.
E' vero, io parlo per me da evangelico che però si sente libero. Per me siamo noi ad aver tolto dei Libri dalla Bibbia, ma però la storia va letta.
Ora io da poco sto imparando questi percorsi che prima facevo ad un solo senso unico, ma però sto scoprendo cose che non conoscevo.
Sono molto confuso su questa storia del Canone, cioè ho capito il percorso della storia ma però nessuno mi dice chiaramente se la Chiesa sbagliò o no a mettere quei Libri e se i Protestanti sbagliarono quando li toglierono.
Chiedo al fratello Ireneo se in brevità mi può dire se c'è stato un errore.
Vedi sorella Lizzi, tu hai letto il testo dal pastore Castellina che a me per tante cose piace moltissimo, è pulito quando spiega le cose, ma però è anche chiarissimo quando deve accusare la Chiesa, io penso che commette un errore se la vede come una nemica. Leggo molto dei suoi scritti perchè sono profondi, però capisco pure che può restarci male un cattolico, e allora io mi sento un poco soffrire di questo. Io e te, cara sorella Lizzi, fermiamoci in comunione fraterna, il Credo ci unisce e ci fa stare tutti e due sul cuore di Gesù, dispiaciti con me per le cose che si dicono su tutti i cristiani, soltanto seminando amore, potremo raccogliere tanto altro amore.
 
Che lo Spirito animi tutti noi, jesu che da domani è in partenza e vi rileggerà più avanti, ma vi porterò nel cuore.
 

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ConsigliaElimina    Messaggio 7 di 16 nella discussione 
Da: Soprannome MSNIreneo81Inviato: 16/04/2003 0.45
Caro Jesus,    La Pace di Cristo!
 
E' sempre un piacere poter parlare con te, prima ci scrivevamo più spesso, anzi sarei curioso di sapere come sta continuando il tuo personale cammino di riconciliazione tra la tua appartenenza "protestante" e la tua simpativa verso la Chiesa Cattolica Romana.
 
Comunque, passiamo a quello che mi chiedi.
Mi hai chiesto di essere breve e lo farò.
 
Se vuoi un testo chiaro che spieghi il perchè è più corretto dire che sono stati i riformati ad escludere i deuterocanonici e non i cattolici ad includere testi apocrifi nel canone, ti rimando al breve paragrafo tratto da Il popolo ebraico e le sue Sacre Scritture nella Bibbia Cristiana che ho inserito nel forum Falsi pretesti evangelici per eliminare i libri deuterocanonici dal canone.
 
C'è stato un errore? Posso dire solo una cosa: da parte cattolica ogni dubbio sull'ispirazione dei testi deuterocanonici e sulla loro inclusione nel canone è stato fugato dal Concilio di Trento, che si è espresso in maniera definitiva sulla questione.
 
Per quanto riguarda il mondo protestante, quella di escludere i testi deuterocanonici (che i teologi riformati chiamano apocrifi) è una prassi, avvalorata dal giudizio storico dei riformatori del XVI secolo ma che non ha un valore dogmatico... dunque è una posizione sulla quale in linea teorica le chiese riformate potrebbero cambiare posizione, e in effetti molti teologi riformati oggi ritengono superari i criteri di giudizio che portarono all'esclusione dei deuterocanonici, e li leggono e commentano.
Probabilmente si, è stato un errore, ma non dovrebbe neanche essere tanto difficile da ammetterlo, perchè un errore che riguarda la prassi e non la dottrina dogmatica delle chiese riformate (mi riferisco qui in particolare alle chiese storiche e non ai recenti movimenti evangelici, assai più radicali, e permettetemi l'esperssione forte, più fondamentalisti sulla questione). Non tocca infatti i capisaldi della riforma e cioè i Sola Gratia, Sola Fide, solus Cristus e sola Scriptura, che rimarrebbero comunque in piedi.
 
Spero di essere stato suffientemente chiaro e breve, caro Jesus.
 
Per Lizzie; forse sei incorsa in una confusione terminologica.
 
Infatti la "catalogazione" dei testi riferentesi alla scrittura è differente nel mondo cattolico e nel mondo protestante.
 
I cattolici parlano di protocanonici, deuterocanonici e apocrifi, generalmente i teologi protestanti parlano di canonici (= i nostri protocanonici), apocrifi (= i nostri deuterocanonici) e pseudoepigrafi o testi infra-testamentari (=quelli che generalmente noi chiamiamo apocrifi).
 
Tieni bene in mente questa distinzione terminologica. Con essa infatti ti è facile capire che quando i protestanti dicono che noi abbiamo aggiunto testi Apocrifi nella bibbia si riferiscono ad un dato di fatto, e che cioè la nostra bibbia contiene i deuterocanonici, non che contiene gli pseudoepigrafi, ai quali hai certamente pensato, visto il tuo stupore.
 
Un saluto a tutti e buon cammino verso il Santo Triduo, ormai vicinissimo!
 
Ireneo.

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ConsigliaElimina    Messaggio 8 di 16 nella discussione 
Da: Soprannome MSNlizzie9821EInviato: 18/04/2003 16.20
ciao Jesus!
hai ragione!
il Credo ci unisce e ci fa stare tutti e due sul cuore di Gesù, come tu dici!
è chiaro che su questo punto non c'è da discutere!
 
Per Ireneo: infatti! sono proprio caduta in un errore di terminologia.... perchè a quanto pare il dizionario italiano scarseggia di termini... bha...
 
Ma 'sti pseudoepigrafi, chi ha deciso essere sbagliati? e in base a quali criteri?
e perchè mai un un giorno si sveglia e decide di scrivere die vangeli inventati??
 
Lizzie

Un testo protestante esordisce con queste parole sulla questione del Canone Biblico:

Una delle più gravi accuse che i preti fanno ai Protestanti intorno alla Bibbia consiste in questo: essi dicono che i Protestanti hanno tolti dalla Bibbia molti libri che non gli faceva comodo che vi fossero. Una tale accusa è assai grave, e merita di essere esaminata.
(...) i Protestanti intendono che il Concilio di Trento non avea diritto di imporre neppure ai Cattolici questo Canone.
Nell’ Antico Testamento i Cattolici romani, oltre i libri ammessi dai Protestanti, ammettono i libri di Tobia, di Giuditta, della Sapienza, dell’ Ecclesiastico, di Baruc, e due libri dei Maccabei. Oltre a ciò, ammettono alcune aggiunte al libro di Ester e alcune aggiunte al libro di Daniele. I Cattolici ammettono questi libri perciò il Concilio di Trento nella sessione quarta li ha dichiarati canonici, ed ha fulminato l’ anatema contro chi non li ammettesse come tali.
I Protestanti non possono riconoscere come canonici quei libri dichiarati tali dal Concilio di Trento per varie ragioni:
- primo, perché essi non credono che il Concilio di Trento avesse potuto dichiarare quei libri canonici;
- secondo, perché essi credono che la Bibbia si opponga alla canonicità di quei libri;
- terzo, perché essi sostengono che nella Bibbia del Vecchio Testamento non ci possono essere altri libri canonici che quelli riconosciuti come tali dagli Ebrei;
- quarto, perché non trovano mai citata nel Nuovo Testamento l’ autorità di quei libri;
- quinto, perché la primitiva Chiesa non li ha mai riconosciuti per canonici;
- sesto, perché sono pieni di errori.
Se queste cose fossero vere, se i Protestanti potessero provarle, certo avrebbero ragione di non ammettere come canonici quei libri, ed avrebbero torto i preti nell’ accusarli di aver mutilata la Bibbia; imperocchè se le cose che dicono fossero vere, non sarebbe falsa la Bibbia dei Protestanti per mutilazione, ma sarebbe falsa la Bibbia dei Cattolici per aggiunta.

*************

Cominciamo con il sottolineare le assurdità attraverso le quali la questione viene imposta.
Innanzi tutto non sono affatto "i preti" ad accusare i protestanti, ma avviene esattamente il contrario!
Come secondo aspetto " che i Protestanti hanno tolti dalla Bibbia molti libri che non gli faceva comodo che vi fossero"... non è una accusa ma è la verità ^__^ a cominciare da Lutero che voleva eliminare persino la Lettera di Giacomo perchè gli metteva in discussione il concetto del "per sola fede" scartando il valore delle opere....
Gli altri libri che non fanno loro comodo sono appunto quello della Sapienza, quello dei Maccabei....
Un altro aspetto è l'errore fondamentale di dire che i cattolici "hanno AGGIUNTO" questo semmai è proprio falso....
Infine la ciliegina sulla torta: il Canone Biblico Cattolico risale, per i protestanti, al Concilio di Trento.....il quale avrebbe imposto ai Cattolici questo Canone.... ci chiediamo cosa abbia usato la Chiesa nei primi 1500 anni e dove abbiano attinto i Padri della Chiesa come anche sant'Agostino, o un san Gregorio Magno per il loro celestiale magistero ^__^
Il Concilio di Trento NON ha "imposto" in quel momento il Canone, MA LO HA PROTETTO da chi voleva infrangerlo....
l'imposizione data dal dogma fatto a Trento non riguarda una nuova composizione del Canone, MA LA DIFESA DI QUEL CANONE CHE LA CHIESA RICONOSCE PROPRIO FIN DAL PRIMO SECOLO e usato dagli apostoli ;-)

Ma veniamo a sei punti che difettano per storicità e per verità.... le risposte le hanno eccome, ma non le accettano!
- primo:
essi non credono che il Concilio di Trento avesse l'autorità per definire l'autorità stessa del Canone Biblico! Ma che prova è questa? Semmai è un rifiuto all'autorità della Chiesa: se non si crede all'autorità della Chiesa è inutile discutere del Canone biblico! ma viene spontanea una domanda: su quale autorità essi negando l'autorità dogmatica di un Concilio, hanno finito per imporre la loro autorità? ;-)
- secondo:
come fa una Bibbia ad opporsi alla Chiesa? :-D è ovvio che non è la Bibbia che si oppone, ma l'interpretazione di chi la usa per opporsi alla sua canonicità stabilita dalla Chiesa..... delle due una sola è la verità:
1. o ha ragione la Chiesa;
2. o ha ragione Lutero.... non si scappa! ma se si dice che ha ragione Lutero, allora si è luterani ;-) e quindi Gesù ci avrebbe mentito perchè le porte degli inferi avrebbero prevalso per 1500 anni nella Chiesa fino all'arrivo di Lutero, il salvatore del Canone biblico!! suvvia!! che prova è mai questa? ^__^
- terzo:
ma nell'Anno 100 e poco oltre gli Ebrei fecero il sinodo di Jamnia nel quale stabilirono loro, dopo aver rifiutato il Messia e il Nuovo Testamento, la famosa trascrizione detta SETTANTA, IN GRECO, dalla quale gli Apostoli, lo stesso san Paolo con oltre 250 citazioni, attingevano....
La discussione fu anche chiarita e chiusa con un carteggio fra san Girolamo e sant'Agostino il quale convinse anche san Girolamo della fedeltà e della CANONICITA' della Settanta.....tanto è vero che la prima traduzione in latino, detta Vulgata, fatta da san Girolamo, proviene dalla Settanta.
Come si fa ad accettare un canone biblico dal quale sono scartati il Nuovo Testamento e la traduzione in greco perchè si rifiuta il Messia?
Se i protestanti affermano di accettare la scelta canonica degli Ebrei a Jamnia, per coerenza dovrebbero rigettare anche il NT non si scappa ;-)
- quarto:
questa motivazione è una frode in termini! Perchè nel NT le citazioni sono CRISTOLOGICHE, ossia, vengono citate solo quelle profezie che riguardavano direttamente il Messia e la sua escatologia.... gli evangelisti non si sono occupati di fare esegetica ;-) ogni citazione fatta corrisponde anche alla Settanta, e ciò basta per definirla canonica., san Paolo fa oltre 250 citazioni provenienti dalla traduzione greca.... così come i primi Vescovi morti poi come martiri.... e ciò basta!
- quinto:
questo è falso!! Con l'eresia di Marcione abbiamo invece la prima testimonianza dell'approvazione del Canone Biblico in blocco comprendente tutto l'AT in greco, la lingua più parlata allora e più conosciuta dopo il latino che si parlava solo nell'impero romano.... e che dopo diventerà la lingua ufficiale della Chiesa detta appunto "latina" così come la Chiesa Ortodossa manterrà la lingua da lei parlata il greco.... e la conferma anche del Nuovo Testamento con le Lettere dette apostoliche CHE SONO SCRITTE IN GRECO.... c'era invece ancora incertezza sull'Apocalisse perchè non ancora ben definita, anzi, si dice che Giovanni fosse ancora vivo quando ci fu il caso di Marcione....
E sembra strano che nessuno dei seguaci degli Apostoli, compreso Lino e Clemente, fatti vescovi da loro, ebbero nulla da ridire su questo riconoscimento canonico, al contrario, lo appoggiarono.... O, dunque, Lutero era un seguace di Marcione ;-) o i pentecostali devono ammettere e riconoscere di aver detto una fesseria!
- sesto:
la Settanta sarebbe piena di errori :-D
questa, confesso, la leggo per la prima volta! Dunque tutta l'opera dei Padri della Chiesa sui Dogmi come la Santa Trinità, lo Spirito Santo, il Battesimo, ecc... tutte le opere di Agostino, sant'Ambrogio, santi Leone e Gregorio, Athanasio, il Monachesimo con san Benedetto i santi Cirillo e Metodio ecc... è piena di errori dal momento che essi usarono questo Canone :-D buono a sapersi.... la Chiesa non sarebbe esistita fino all'arrivo di Lutero! La vera Chiesa di Cristo sarebbe così nata con Lutero..... non c'è altro da aggiungere!

Cari protestanti e pentecostali,
la Chiesa NON ha nè tolto nè aggiunto nulla nel Canone Biblico!
Fin dal primo secolo e fin dalla questione di Marcione la Chiesa aveva già risolto il problema biblico con una presa di posizione che FU CONFERMATA dal Concilio di Trento e non inventata sul momento ;-)
Il Concilio di Trento, visto il pericolo che correva il Canone Biblico FINO AD ALLORA e per 1500 anni incontestato ed anzi confermato nel tempo da diversi Sinodi, fu costretta a fare un dogma che ne preservasse la custodia in modo definitvo...
I dogmi non nascono dal giorno alla notte, essi sono una maturazione della dottrina la quale viene dogmatizzata quando c'è il pericolo di offuscarla con NUOVE DOTTRINE ;-)
Il Concilio di Trento pertanto non fece una nuova dottrina sul Canone biblico, ma affermò, portando le prove dei Padri della Chiesa, che questo Canone era in uso
fin dal primo secolo apostolico..... è qui che scatta l'anatema di paolina memoria ;-) chiunque affermi il contrario è anatema..... ed infatti è un anatema chi afferma che il Concilio di Trento inventò il Canone biblico....
Non solo disconoscete la realtà storica del Canone, ma distorcete volutamente la verità a tal punto da non sapere più neppure come imbastire delle sagge domande!


[Modificato da Caterina63 25/10/2012 15:27]
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Consiglia Elimina    Messaggio 9 di 16 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 18/04/2003 18.28
Pace a te cara sorella Lizzie,
se vuoi ascoltare un mio consiglio potresti leggere la storia del Canone sul mio sito, tanto per farti un'idea da confrontare non per altro.
Lo studio è lungo, molto lungo, però è completo ed esauriente, e mette in evidenza tutte le problematiche che ci furono nello stabilire il Canone biblico.
 
In ogni caso in due parole di preciso che "apocrifo" significa dall'autore nascosto, perchè nei primi anni del cristianesimo alcuni eretici usavano spacciare i loro scritti per quelli degli apostoli, di Maria.
Infatti troviamo il vangelo apocrifo di Maria, il vangelo di Pietro, il vangelo di Tommaso, il vangelo di Filippo, di andrea ecc. tutti apocrifi, cioè scritti da persone che amavano restare nascosti sotto un altro nome famoso nel mondo cristiano.
 
Giustamente tu domandi:
"Ma 'sti pseudoepigrafi, chi ha deciso essere sbagliati? e in base a quali criteri?
e perchè mai un un giorno si sveglia e decide di scrivere die vangeli inventati??"
 
Certo che non si è svegliato qualcuno una mattina con la risposta, ma la Chiesa appoggiandosi sulla Tradizione e sulle opinioni della maggioranza dei Padri più autorevoli , ha scelto con molta sapienza (che gli veniva di Cristo) i Libri ispirati.
 
Nel mio sito trovi nella sezione protestantesimo il capitolo La Bibbia, scaricalo e quando non puoi dormire leggine qualche pagina, ti addormenterai più facilmente.
Scherzo, ma non tanto, visto che è molto lungo.
 
Una delle possibili tue domande potrebbe essere : "è stata la Chiesa cattolica e decidere quali Libri includere e quali escludere dalla Bibbia?"
 
Ebbene sì, qualsiasi studioso serio ti può confermare questo.
 
I detrattori della Chiesa cattolica naturalmente non lo ammetteranno mai, ti diranno, che nei primi secoli la Chiesa cattolica non esisteva, e che quindi non ha potuto decidere il Canone, perchè nei primi secoli la Chiesa non si chiamava cattolica ma semplicemente Chiesa cristiana.
 
E' vero, ma cattolica significa universale, e se andiamo a guardare seriamente chi erano i Padri, a quale Chiesa appartenevano, e quale dottrina insegnavano, si vede chiaramente che la maggioranza era concorde con la Chiesa cattolica, in tutto.
 
Fu emblematica quella frase pronunciata dagli apostoli nel primo Concilio di Gerusalemme, (At 15,28) "lo Spirito Santo e noi, abbiamo deciso di......"
 
Ebbene nei Concili successivi questa è stata la frase pronunciata dai vescovi che discernevano e si pronunciavano in materia di fede.
 
La Bibbia è la primaria materia di fede, ma fino a quando non si presentò il problema dei protestanti con Lutero, non ci fu mai il bisogno di fare un elenco ufficiale (Canone) dei Libri Sacri, perchè tutte le Chiese li conoscevano.
 
Per ufficiale intendo, dogma di fede, e con il Concilio di Trento, che se andiamo a vedere coincide proprio con la nascita del protestantesimo,  fu pronunciato in maniera irrevocabile il Canone, cioè la lista ufficiale, tangibile, irreformabile, dei Libri Sacri.
 
Non significa certo che la Chiesa cattolica (come dicono alcuni) ogni tanto inventava un nuovo dogma, e fra questi il vincolo al Canone cattolico.
 
Ad esempio solo nel Concilio di Nicea, fu definito il dogma della Trinità, e quindi la divinità di Gesù, proclamando il Credo.
 
Ma non significa che prima di quel Concilio Gesù non era Figlio di Dio di uguale sostanza e natura!
 
Gesù è sempre stato uguale al Padre, e quindi Dio anche Lui nel Padre, nei primi anni del cristianesimo non ci furono grandi dubbi dilagandi su questo all'interno (bada bene all'interno) delle comunità cristiane.
 
Ma quando ve ne furono a causa di certi ex preti eretici come Ario, e altri, la Chiesa sentì la necessità definire il Dogma della Trinità, e quindi della divinità di Gesù, proprio perchè alcuni eretici andavano inquinando le comunità cristiane con i loro falsi insegnamenti.
 
Lo stesso successe quando fu proclamato il Canone con il Concilio di Trento, si avvertì la necessita di una posizione ufficiale e irremovibile della Chiesa.
 
spero di essere stato chiaro, mi sono sforzato di sintetizzare, ma più di così non riesco.
 
Pace
Salvatore
 
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 10 di 16 nella discussione 
Da: Soprannome MSNlizzie9821E Inviato: 18/04/2003 22.59
vado volentieri a visitare il tuo sito Salvatore!
però non mi hai dato il link!
 
Pace anche a te!
Lizzie
 

Rispondi
Consiglia Elimina    Messaggio 11 di 16 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 19/04/2003 0.14
Lizzie......Lizzie....chiacchierina.........tra oggi e domani.....parlamo sottovoce....mi dirai...e come mai stai collegata? Ve stò a preparà i testi per domani pomeriggio in vista della Pasqua....................
 
A parte li scherzi.....la risposta esigeva spiegazione chiara....e non ho avuto oggi molto tempo, ma vedo che Salvatore ha dato di suo...qui è il collegamento che cerchi^__^
BENVENUTI  ed è segnalato fra i link amici "Salvatore e Gino"......
 
un abbraccio, C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 12 di 16 nella discussione 
Da: Soprannome MSNcristiano-cattolico Inviato: 19/04/2003 10.48
In questi giorni ho fatto una promessa a Gesù, non voglio più litigare con i fratelli pentecostali o protestanti, e la stò rendendo pubblica proprio per impegnarmi ancora di più nel mantenerla. Pregate per me affinchè il mio cuore sia sempre di più riempito di amore per il prossimo.
 
Ho visto che la sorella Caterina ti ha dato il link del mio sito, ma è mio in senso lato, in quanto l'ho creato io, ne curo la parte tecnica e grafica, oltre a curare la sezione protestantesimo.
Ma anche il fratello Gino ha dato il suo grande apporto, la sezione frà Tommaso ad esempio l'ha curata tutta lui, oltre al fatto che Gino è un segugio di Internet, mi fa a scovare qualsiasi cosa gli chiedo, molti documenti da me utilizzati me li ha segnalati lui.
Ma anche Difendere mi ha aiutato molto a crescere, a confrontarmi con gli altri fratelli, a saper accettare le critiche, che in ogni caso ci aiutano a migliorare.
Una cosa ho imparato, che un cristiano cresce quando condivide, quando all'interno di una comunità riceve e dà, e per comunità intendo anche Difendere... perchè c'è sempre da imparare leggendo Raptor, Caterina, Teofilo, Gino, Paolo B., Ireneo Chisolm, Jesus, Lizzie, e altri di cui ora non ricordo il nick.
Ognuno da il suo apporto, e tutti insieme cresciamo, anche quando ci sono stati scontri verbali, in fondo non c'è mai stato odio, e come quando si litiga con il proprio fratello (carnale) dopo dieci minuti non c'è più nulla, nè odio, nè rancore.
E' lo stesso di quando il padre da uno schiaffo al figlio, lo fa per correggerlo non perchè lo odia.
Credo che fino ad oggi per la maggior parte di noi sia cattolici che evangelici sia così, i nostri dialoghi a volte assumono forme molta veementi solo perchè ognuno di noi crede fortemente nella dottrina che segue.
Ma in fondo non c'è mai stato odio.
 
E sono sicuro che nemmeno in Alfonso e Luca o Serafino c'è mai stato odio nei miei confronti, semmai risentimento, semmai non condivisione delle convinzioni dottrinali, ma non posso e non voglio credere che una persona che crede in Cristo Gesù possa odiare qualcuno.
 
In ultimo voglio solo farti notare un particolare di primari importanza, riguardo al tema delle tue domande.
 
La Chiesa di Cristo è UNA, lo troviamo scritto nella stessa Bibbia, ne consegue che la Chiesa menzionata in 1Tm 3,15 deve essere per forza UNA.
 
Ora partendo dai primi anni del cristianesimo, vediamo che la Chiesa UNA era e guidata dagli apostoli, quindi essi rappresentavano la COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA', dopo la loro morte le rivalità e le eresie perniciose cessarono?
 
No, assolutamente no, ed è provabilissimo, tutti più o meno sappiamo che Ario e compagni, attraverso ogni secoli diffondevano eresie pericolose e perniciose.
 
Quindi la colonna e sostegno della verità, ci doveva essere, doveva rimanere fino alla fine dei tempi.
 
I successori degli apostoli chi furono?
 
Policarpo ad esempio, Lino, Clemente, menzionati nella stessa Bibba come discepoli fidati, Timoteo, Tito, Filemone.
 
Questi rappresentarono e permisero che la colonna e sostegno delle verità continuasse la sua opera di garanzia per i fedeli.
 
E poi?
 
Poi ci furono a loro volta altri discepoli fidati, che scelti con l'aiuto dello Spirito Santo rappresentarono a loro volta la colonna e sostegno della verità.
 
Se cominciamo ad analizzare la Chiesa UNA, colonna e sostegno della verità, fatta da uomini scelti dallo Spirito Santo, tramite i vescovi, vediamo che quegli uomini menzionati nella Bibbia come Lino e Clemente ad esempio diventarono Papi, in ordine progressimo della Chiesa.
 
Ma c'è un tempo preciso in cui si può individuare la nascita della Chiesa cattolica romana in contrapposizione o in modo parallelo alla Chiesa discendende da Cristo e dagli apostoli?
 
No, sorella Lizzie, non si può individuare un fatto del genere, per il semplice fatto che non esiste, la Chiesa è sempre stato UNA, nei primi anni si chiamò semplicemente Chiesa, poi fu aggiunto il titolo di cattolica (universale) perchè si allargò in tutti i popoli della terra, e per indicare chiaramente che la Buona Notizia è per tutti i popoli della terra. Il Messaggio è Universale!
 
Ireneo ad esempio fu discepolo di Policarpo che a sua volta fu discepolo di Giovanni apostolo.
 
Se andiamo a guardare ogni singolo Padre della Chiesa troveremo la sua discendenza da qualche apostolo.
 
Ireneo indubbiamente visse molto tempo prima di Costantino, e quindi come dicono alcuni evangelici (ma non corrisponde al vero) , nei primi anni della Chiesa i fedeli e i vescovi si mantennero puri nell'insegnamento.
 
Ireneo quindi rappresenta una prova, per quegli evangelici che considerano corrotta la Chiesa dopo Costantino.
 
E che cosa insegnava Ireneo?
 
Guarda caso i suoi insegnamente coincidono con la dottrina cattolica, a cominciare dall'Eucaristia.
 
Perchè allora si dovrebbe dare più credito a un pastore odierno, piuttosto che a Ireneo?
 
Ma non ci fu solo Ireneo, ci fu Giustino martire ad esempio, e tanti altri.
 
Se non ci su può mettere d'accordo sulla spiegazione degli stessi versetti come si fa a capire chi ha ragione?
 
Io dico di essere guidato da Dio, e quindi garantisco di capire in modo corretto la Bibbia, tu puoi dire altrettanto, Jesus può dire altrettanto.
I pentecostali modalisti garantiscono altrettanto, i mormoni altrettanto, i luterani altrettanto, i valdesi altrettanto, gli avventi altrettanto.
 
Ma allora come si fa a non impazzire?
 
Due sono le scelte,
 
1) si possono chiedere occhi e orecchie, isolandosi dalle interferenze esterne al nostro cuore, e alla nostra mente, mantenendo ad oltranza e testardamente le proprie convinzioni.
 
2) accettare il confronto in maniera serena ed obbiettiva, sicuri che alla fine ci si sentirà molto più appagati, dall'aver raggiunto la verità conoscendo, e non ponendo eccessiva fiducia nei preti o nei pastori.
 
Dio ci ha creati intelligenti, Dio non ha creato uomini di serie A e di serie B, quindi ognuno di noi può verificare, ci vuole tempo e pazienza, ma si può fare.
 
Come fanno alcuni protestanti ad alludere che la Chiesa cattolica nei primi secoli non esisteva?
 
Se lo dicono dovrebbero pure provarlo, ma non mi risulta che lo hanno mai fatto, lo dicono e basta.
 
E sottolineo che quando menziono pentecostali, luterani, mormoni, tdG, ecc., non è per farne tutto un fascio,  ma anzi per distingurne le dottrine diverse.
I luterani hanno dottrina diversa dai pentecostali, i mormoni non sono nemmeno cristiani, ecc., ma la questione è: tutti loro ci assicurano di trovarsi nella verità.
 
Vogliamo forse credere che tutti i fedeli dei mormoni sono cretini o poco intelligenti?
Oppure che i tdG sono persone prive di intelligenza?
Oppure che i pentecostali modalisti sono senza intelligenza?
e così via...
 
Perchè allora esistono dei gruppi di persone che seguono ognuno dottrine diverse?
 
Perchè purtroppo la maggioranza dei fedeli non studia a dovere, e non confronta nulla, si basa piuttosto sulla fiducia riposta su determinate persone, che guidano tante persone che gli danno fiducia.
 
Pace
Salvatore
 
 
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30/07/2011 22:40
 
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Da: Soprannome MSNChisolm3 Inviato: 19/04/2003 12.04
Caro Salvatore,
apprezzo i tuoi buoni propositi, anche se tra le tue parole "infiammate" si legge che devi essere buono come il pane... Ho imparato a conoscere le persone e credo di saper discernere una incavolatura diretta verso una persona e un'altra diretta verso l'errore in senso specifico. Si tratta della nostra umanità: possiamo impegnarci ma il dono della pace e della fraternità viene da Dio. Si tratta allora di chiedere questo dono, anche per gli altri.
Tante volte ho assistito a litigate ecumeniche come se si parlasse di due Cristi, come se si parlasse di due tipi di umanità: i dannati e i salvati. Si parla di fiamme di fuoco eterne, di papato satanico, di adorazione della Madonna e via dicendo.Spesso si è tentato di spiegare la posizione ufficiale della Chiesa verso certi devozionismi, altre volte si è cercato di dialogare su temi diversi, col risultato di duelli fatti a colpe di Bibbia in fronte. Eppure, nonostante questi evidenti contrasti, rimango fiducioso perché so che lo Spirito soffia dove vuole e quando vuole: noi non possiamo dirigerne il soffio né l'intensità.
Spesso, le litigate avvengono anche tra cattolici: per un motivo di esegesi o di morale comunque avvengono. Ma sai qual'è il lato bello delle litigate tra cattolici? Il fatto della libertà che deriva da un "centro forte" che è la Chiesa. Certo, qualcuno ci potrà vedere una limitazione e non una libertà, ma se pensi che un sacerdote africano distante mille miglia da uno irlandese celebra lo stesso rito dell'altro, ti rendi conto di quanto sia antico il "depositum fidei" che può passare per vesti liturgiche diverse, mille lingue diverse, chiese (come costruzioni) di diversa architettura e tuttavia derivanti da Cristo unica scaturigine.
Se consideriamo che il più becero degli attacchi al cattolicesimo passa per siti in cui il massimo della capacità teologica è sottolineare articoli di pedofilia clericale, possiamo concludere che dietro di essi si nasconda un odio ben determinato a ferire col mezzo della perfidia, che và ben oltre i casi di miseria umana e spirituale di questi fatti orribili. Però quando il Papa ha tuonato contro questi disgraziati (al Papa non toccate i bambini che si in......zza davvero...) tutto è passato sotto silenzio.
Certo, come dici tu non c'è odio da e verso i fratelli di altra fede: rimane tuttavia il fatto che qualcuno gioca con la satira grezza e col gossip per offendere prima dei cattolici, Cristo stesso.
Nonostante questo, domani risorgerà per noi e per tutti, ci piaccia o meno...
Insomma, sì al dialogo ma no alle prese per i fondelli.
Felice Pasqua,
Chisolm

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Consiglia Elimina    Messaggio 14 di 16 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 19/04/2003 13.01
Spilberg ha fatto la serie del sorcino..... "Fievel sbarca in America"..........nel quale la sorcina, ricca ed aristrocatica... per suo interesse e per la comunità dei sorci d'America....si allea con la plebe per far fuori i gatti.....
C'è anche la figura losca del solito piloticante.....che però alla fine...se pur per tornaconto, s'irimboccherà le maniche.....
e la sorcina aristocratica farà un bel discorso sulla LIBEVTA'.......non ho mancato la erre........e tutto il film si basa sulla libertà...."dello spirito americano s'intende"........
 
Tutto questo mi è tornato a mente leggendo gli ultimi due interventi......
"a bibbiate in faccia...."....cavolo se è vero.....come è vero che alla fine pure il cattolico più "santo" si rompe le scatole delle prese per i fondelli.....
Eppure.....eppure.....è di questo grande Mistero che stiamo vivendo in questi giorni....che piaccia o meno, appunto....lo RIVIVREMO........lo rimarcheremo.....rubando ogni anno, ed ogni volta che la Domenica lo ripetiamo.....o ad ogni Messa.....un pizzico di questo Mistero che ci consentirà di andare avanti....forse anche arrancando fra i bidoni della spazzatura come è nel film prima citato..ma non importa....perchè è proprio naufragando nelle vie dell'immondizia a cielo aperto che possiamo conquistare questa libertà.....
 
Cristo non fece da meno..certo, non annaspò nelle fogne di New York......ma si fece UOMO...........e dentro questa nostra miseria....che delle volte rispecchia la situazione di certe strade......Egli si lasciò toccare, vedere, adorare.....ma anche sputare....schiaffeggiare....prendere per i fondelli....crocifiggere........in nome proprio della LIBEVTA'....che di "aristocratico" non avrà che le bibbiate in faccia....(i nobili usavano il guanto bianco sbattuto in faccia per i duelli.....), ma dove tuttavia l'onestà del faccia a faccia......potrà ammorbidire i cuori......rovesciare una situazione.....far stringere anche una mano all'altra......
 
Provateve ad eliminare i sorcini dalla faccia della terra.....(non mi riferisco ai fans di R.Zero.....)....
 
Un abbraccio C.

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Consiglia Elimina    Messaggio 15 di 16 nella discussione 
Da: latraccia Inviato: 19/04/2003 14.26
Salve a tutti, ero indeciso dove scrivere perchè per farvi gli auguri mi ci vedo bene nell'ultimo post.
 
Anzi proprio ieri, a proposito di sorcini, eravamo una marea al Colosseo, ed è stata la prima volta per me che accompagnavo tre suore di Madre Teresa.
Mi sono commosso? Si e molto!
Molto nel vedere sapete che cosa? Tante razze diverse, bambini, anziani, e sciroccati come me!!
E un pastore vecchio, stanco, malato, ma con una grinta che non molla e che sa trasmetterti anche quello che non credi.
Che ne so che è accaduto duemila anni fa!!
Ma qualcosa è avvenuto e visto che mi sto sempre incamminando verso queste realtà mi accorgo che senza questo Cristo, comunque sia saremo stati una marea di gente senza un aggancio di niente.
 
Io non lo so se questo Gesù era veramente un Dio, era Dio, o che senso ha questo dire Figlio di Dio, ma per molti vedo che è importante , per altri leggo che è importante ma odiano il papa i preti, e poi vogliono anche l'Ostia senza rendersi conto chi gliela passa! Mi pare che un altro iscritto lo diceva bene.
Io so soltanto che questo Gesù mi cattura, mi somiglia veramente quando, come leggevo, annaspando fra le immondizie della vita, tento di uscirne fuori. Se questo è il senso della via crucis, allora ieri sera ho capito qualcosa, allora quello che avremo da fare domani per la mensa aperta a tutti ha veramente un senso.
Grazie per questi ultimi scritti sotto Pasqua, mi hanno aiutato molto.
Auguri a tutti voi Alessandro
 

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Consiglia Elimina    Messaggio 16 di 16 nella discussione 
Da: Soprannome MSN7978Pergamena Inviato: 23/09/2003 16.22
Riapro il forum perchè dalla CATECHESI ORTODOSSA.....(del Patriarcato di Mosca), sulla questione del Canone e del titolo specifico del forum copio ed incollo quanto segue:
 
5 . Quali sono i libri dell’Antico Testamento?
 
La versione ebraica dell’ Antico Testamento è formata da trentanove libri.La Settanta contiene altri dieci libri conosciuti nella Chiesa ortodossa come i «libri deutero-canonici». Essi sono: Esdra Tobia, Giuditta, 1, 2 e 3 dei Maccabei, la sapienza di Salomone, l’Ecclesiastico, Baruch e le Lettere di Geremia.Questi dieci libri che in Occidente vengono spesso chiamati erroneamente gli «Apocrifi», e giustamente preservati anche dalla Chiesa Cattolica di Roma, sono stati adottati dai concili di Jassy (1642) e di Gerusalemme (1672), come «parte autentica delle Scritture» perchè comunque erano già usati fin dal primo secolo; tuttavia la maggior parte degli eruditi ortodossi contemporanei, seguendo in questo l’esempio di Atanasio e Girolamo, pur mantenedo di essi la scaralità dell'ispirazione Divina, stimano che questi dieci libri, pur facendo parte della Bibbia, non sono al livello degli altri libri dell’Antico Testamento, ciò non ne diminuisce l'importanza, ma vengono letti più raramente.
 
Bene....leggiamo i seguenti aspetti da parte della catechesi Ortodossa:
 
1) i Libri detti ERRONEAMENTE APOCRIFI;
 
2) "giustamente preservati dalla Chiesa Cattolca;
 
3) sono stati adottati perchè comunque USATI FIN DAL PRIMO SECOLO;
 
4) è errato e menzoniero un gruppo evangelico che dice che la Chiesa Ortodossa NON ha in sè questi Libri......
 
5) loro pur definendoli di MINORE IMPORTANZA, non escludono la loro ISPIRAZIONE DIVINA.
 
Buona meditazione C.
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